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【運輸】整備新幹線問題総合

1 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:09:06 ID:hQHNIjfY
前スレ(ビジネスニュース+板)
【新幹線】整備新幹線3線3区間、投資効果が基準満たすと試算
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1101524536/l50

北海道新幹線 新青森〜新函館
北陸新幹線 富山〜金沢
九州新幹線 武雄温泉〜諫早



2 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:09:53 ID:87qOnTG3


3 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:09:55 ID:Ki2MmMfG
ww

4 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:10:18 ID:1geBejok
全部建設したら・・

5 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:11:44 ID:unZW1AVe
5

6 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:13:15 ID:yLCCIPeu
よく分からないけど

>>1


7 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:13:43 ID:6n2s6lfs
北海道>北陸>>九州(長崎区間)
漏れ的に必要だと思う度 

8 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:16:17 ID:9g5d0LzQ
北陸新幹線は完成すれば現在の山陽・東北なみの需要を誇る路線。


9 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:34:33 ID:hQHNIjfY
>>7
北海道新幹線は、工事が楽。(青函トンネル部分が開通準備済み)
新青森(奥羽本線と接続)、奥津軽(現:津軽今別、津軽二股駅)、木古内、新函館が開通するらしい。
奥津軽駅は、個人的にいらないと思う。

津軽線の複線化も同時に進めるべき。

10 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:48:22 ID:gsfEKg7h
自分が当選できれば、あるいは利権にあずかれれば国の財政が破綻しても良い
と思ってるような議員が決めてる限りは、、、

11 :朝まで名無しさん:04/12/22 18:12:11 ID:0UwNH7Si
北陸や長崎は在来線で十分だな
本当に必要なのは北海道新幹線くらいだろ

12 :朝まで名無しさん:04/12/22 18:19:39 ID:9g5d0LzQ
>>10
そんな、マスコミの受け売りのような意見は中学生あたりで卒業しておいてもらいたい。

13 :朝まで名無しさん:04/12/22 18:40:05 ID:MC4IkmWl
兎に角、長崎にはイラン。
理由は個人的に「西洋文化の日本発祥は全て長崎から」のE・Tが居るから。
ちなみに福砂屋のカステラは本店より、諫早工場で買うのが通。

14 :朝まで名無しさん:04/12/22 18:41:16 ID:XwoaAzAq
>>11
140万人クラスの都市の福岡
80万人クラスの都市の熊本
60万人クラスの都市の鹿児島
これらを結ぶルートは本当に必要だと思うぞ。
テロ朝が政治新幹線とほざいてたが。
長崎は確かに要らないと思う。

15 :朝まで名無しさん:04/12/22 19:45:29 ID:ZSSdePCs
重要度
地震対策>大都市圏渋滞解消>田舎新幹線

16 :朝まで名無しさん:04/12/22 19:51:12 ID:WTqZ8mLv
なんで民営化したのに税金つぎ込むんだよ。

17 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:00:25 ID:d+4DPzC1
JRが独自の判断で建設を決めるならケッコウだが、政治屋が己の利権
のために決定してたら、国鉄の二の舞だろう。

18 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:03:11 ID:WTqZ8mLv
銀行から金借りて作れよな。税金使うなよな。賛成議員は連帯保証人になればいい。

19 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:48:03 ID:pHGyI7/8
1 東京区 800
2 横 浜 346
3 大 阪 249
4 名古屋 211
5 札 幌 189
6 神 戸 148
7 京 都 138
8 福 岡 131
9 川 崎 125
10広 島 111

熊本 67
鹿児島 54
新 潟 51
長崎 42

>14
人口の水増しは関心せんな。


20 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:52:06 ID:9g5d0LzQ
>>19
都市の人口なんて無意味だって。
沿線人口なら意味あるけど使い方間違うと失笑を買う。



21 :朝まで名無しさん:04/12/22 21:01:20 ID:pHGyI7/8
>20
丼勘定の数字を出して水増しする方が失笑だよ。
正確な数字を示さなければ意味なし。


22 :朝まで名無しさん:04/12/22 21:14:09 ID:XG/6e7KY
>>20-21
都市間を移動する人の統計が既にあるのだから、
人口データを使って予測する必要性は低い。

23 :朝まで名無しさん:04/12/22 21:32:58 ID:HlwDx1y7
>>18
 はげどう。
 赤字は、沿線住民と政治家が補填せよ。

24 :朝まで名無しさん:04/12/22 21:57:06 ID:onBo2IuL
>23
まあ元々沿線の県が負担するわけだし。

25 :朝まで名無しさん:04/12/22 22:09:45 ID:WTqZ8mLv
日韓海底トンネルとか掘ればいいのに。中国まで新幹線を伸ばせるぞ。
ゼネコン ウキー

26 :朝まで名無しさん:04/12/22 22:27:06 ID:hQHNIjfY
>>23
市営地下鉄とかは、敢えて借金で作ってる。
>>25
日本は、アジアハイウェイの終点だからな。計画はある。韓国が拒否してるが。

戦前の新幹線計画の終点は、ソウルだからな。実際に地質調査とか行われたこともある。

27 :朝まで名無しさん:04/12/22 22:30:59 ID:WTqZ8mLv
韓国ーシベリア鉄道ーイスタンブールーヨーロッパードーバーーイギリス
列車で行く超優雅な。。。

28 :朝まで名無しさん:04/12/22 22:43:35 ID:Lqtx1YXE
987 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/12/22 14:59:00 ID:0Lkvlc2C
>>977
減価償却費>>リース料収入 
なので機構は大赤字。

↑新幹線を作る機構組織ってあるの?

29 :朝まで名無しさん:04/12/22 22:52:33 ID:XG/6e7KY
独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構(ああ長い)。

事業内容
1 新幹線鉄道の鉄道施設の建設、貸付け等
2 船舶の共有建造
3 高度船舶技術の研究開発及び実用化支援
4 運輸分野に関する基礎研究
5 鉄道施設整備を行う鉄道事業者等に対する補助金等の交付
6 旧国鉄職員の年金等の給付に要する費用等の支払

いろんな特殊法人を統廃合したらこんなんなりました、って感じ。

30 :朝まで名無しさん:04/12/22 22:53:25 ID:hQHNIjfY
>>28
鉄道建設・運輸施設整備支援機構。

汐留の土地は、ここが持ってた。(国鉄清算事業本部)

31 :朝まで名無しさん:04/12/22 22:53:48 ID:WTqZ8mLv
中国新幹線に列車式ICBM連結されたら。。。。

32 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:11:38 ID:WTqZ8mLv
地方空港は米軍かせばいいけど、新幹線なんかいらないだろ。バスも大赤字なのに。
高速を無料化して公団を首切ればいい。整備は地方ゼネコンにおろせばいい。
高速の維持費なんか公団の維持費の何分の1にもならないだろう

33 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:12:33 ID:WTqZ8mLv
高速の沿線にソーラーパネルを置いて、電気自動車を走らせればいい。

34 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:13:41 ID:WTqZ8mLv
鉄道は通勤電車だけでいい。
長距離は飛行機でいい。


35 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:19:24 ID:hQHNIjfY
>>34
空港のない県は?
静岡空港が問題になってるぞ。

36 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:23:31 ID:WTqZ8mLv
となりの空港からシャトルバスが出てる。

37 :朝まで名無しさん:04/12/23 04:20:41 ID:1eFmAe6l
【青森〜函館】北海道新幹線32【H27年度末完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103662515/l50


38 :朝まで名無しさん:04/12/23 04:22:51 ID:4qoYXIuZ
>>34
5分おきに飛行機をぶっ飛ばすマヌケを放置しろと?

ほんとに必要なのは新幹線じゃない。リニアだよ。
北海道−東京−九州の国土軸を貫くリニアが必要。

50兆あれば造れる。それだけの財政余力はあり、経済がその財政支出を必要としている。

39 :朝まで名無しさん:04/12/23 10:10:43 ID:9bjASHSE
>>29
一貫性というものが全く感じられない事業内容だな。
無理な特殊法人改革のしわ寄せが来ている。

40 :朝まで名無しさん:04/12/23 10:46:16 ID:UObidz37
新幹線は整備法により国土開発の衣を被った政治利権と化したのは周知じゃないか。
公共事業と同様に再配分機能の一つだと思えば腹も立たない。
コストは最小に波及効果は最大にして計算する。そして見直しはしない。
財務も検査院も政治マターはノータッチ。
ツケは厨房が払うんだぞ。



41 :朝まで名無しさん:04/12/23 10:59:52 ID:nQ1nT6VX
>>38 リニアにはたいした経済効果があるとは思えんがな。

42 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:03:35 ID:ZsXF43rP
リニア開業ー>振動・爆風・電磁波問題ー>改良工事でまたおいしい

43 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:09:21 ID:SyRLq/Zp
北海道新幹線って必要なのか?
どう考えても飛行機に負けるだろ。
新青森以北の必要性がわからん。

九州新幹線の鹿児島ルートは、鹿児島空港があれだから大阪までなら十分に競合可能。
しかし長崎ルートは…

北陸新幹線は災害対策だとか何とか言ってるが、胡散臭すぎ。

44 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:12:56 ID:RBtMi2mR
>>19
東京の北区と足立区あわせたら60万人以上いるぞ。人口で決めるなら新幹線
を赤羽に止めろ。板橋区と豊島区あわせても、長崎県より多いぞ。豊島新幹
線建設しろ。
あほらしい。

>>42
おいしいのはゼネコンね。
国民にとっては単なる負担。そして経済効率の悪化。

45 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:25:17 ID:+iBaCrfB
>>44
上越新幹線の本当の終点は、新宿。ちゃんとスペースも空けてある。
池袋に途中駅を建設したら、東上線沿線の板橋区民は、利益を享受できると思う。

46 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:30:19 ID:ykT8kjuQ
北海道新幹線も札幌までの所要時間がほんとに3時間台なら
需要はあるが無理なら函館駅を終着にするべきだろ

47 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:31:35 ID:nQ1nT6VX
新幹線建設胡散臭

48 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:39:57 ID:ZsXF43rP
冬中除雪で動かないでしょ。

49 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:40:17 ID:+iBaCrfB
>>46
新函館ね。現在の渡島大野駅付近。

北海道新幹線は需要あるぞ。

50 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:41:22 ID:ZsXF43rP
北海道は人口も少ないし列車はいらない。
アラスカと同じで小さな空港があれば十分。

新幹線つくりたいなら外でやれ

51 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:42:44 ID:+iBaCrfB
>>48
北海道よりも積雪量が凄い上越新幹線ですら大丈夫だから。大丈夫だ。(新幹線が運休するほどの積雪だったら飛行機の方が
先に欠航してるはず)

52 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:44:17 ID:RBtMi2mR
神奈川県川崎市の人口(12月1日現在)
1,307,230人
川崎新幹線も作っていただきましょうか。

>>45
それマジ?
まいりますた。

53 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:45:33 ID:ZsXF43rP
新幹線できても北海道に行くのならヒコーキがいいよ。
列車は疲れるもの。
ドル箱すしづめ東海道線をもう2列作ったら?

54 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:50:02 ID:+iBaCrfB
>>53

鶴見から東戸塚に抜ける貨物の線路がある。

あと、田町から桜木町まで抜ける貨物線もある。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.37.40.384&el=139.45.15.452&la=1&sc=3&CE.x=68&CE.y=18



55 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:59:06 ID:+iBaCrfB
>>52
大江戸線が無駄に深いのはそのせい。

56 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:01:02 ID:nQ1nT6VX
 土浦ー水戸新幹線も希望します。
 

57 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:17:24 ID:MpDVH/X7
ここは議論のレベルが超低いね。

↓こっちの方が中身が遙かに濃い
【青森〜函館】北海道新幹線32【H27年度末完成へ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1103662515/l50

58 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:22:10 ID:ZsXF43rP
検査院的には人口も減ってゆくのに採算取れないでしょ。
新幹線作ったからって乗車客が2倍になるわけでなし、在来線を
削ることになって、ますます列車離れになる。赤字市営バスも
維持することになり、無駄。作ったらすぐ廃止にしたほうが赤字が膨らまない。

59 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:53:48 ID:jIbJ0kE3
>>57
趣味的にレベルが高くてもしょうがない。
ここはニュース議論板。国民生活に資するかどうかという観点から議論して
いただきましょう。
まあそういう意味でもレベル低いが。w)

60 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:57:54 ID:MpDVH/X7
>「検査院的には人口も減ってゆくのに採算取れないでしょ。

その具体的・客観的・科学的な反証ソースがないから
整備新幹線は無駄と言われても全く信憑性ないのよ。

国交省の試算が疑わしいなら予算資料の公開請求して
試算の矛盾点を突けばいいのにマスコミはそれをしない。

ttp://www.ana.co.jp/cp/index_kabushiki.html
更に全日空の大株主には朝日新聞が名を連ねていたり

ttp://www.ana.co.jp/cp/index_kabushiki.html
讀賣新聞は正力さんが富山出身で富山の読売シェアが
高い事から富山まで整備には容認なのに、それ以降の
整備には途端に批判的になるなど、新聞も自分の利権
でしか語っていない。事実、体制批判的な北海道新聞
や中日新聞は、整備新幹線沿線に読者を抱えている
ため、整備新幹線に批判的な記事は皆無。この時点で
中央マスコミは胡散臭いと思わなくちゃだめ。

整備新幹線は今まで予想を全て上回っているだけに、
在京の新聞5社の整備新幹線否定論は説得力がない。
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1127/nto1127_5.asp
北海道新幹線の新青森〜新函館の建設では、50年で
建設費の3.7倍の経済波及効果があると言うから、
国を豊かにするという観点上、公共投資の意義はある。

61 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:14:32 ID:jIbJ0kE3
ちょっと教えて。

誰も新聞の意見がどうのなんて言ってないのに、新聞批判を始めるのはなぜ?

在京新聞の言は説得力がないのに、地方新聞の言は信じるのはなぜ?

整備新幹線の今までの予想って?上回ったというのは?

62 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:25:47 ID:RrjPvz6r
>52
川崎市にはちゃんと東海道新幹線が通っているぞ。
駅が無いだけ。


63 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:31:23 ID:RrjPvz6r
人口減少地帯に新幹線を作るのは未来に負の遺産を残すだけ。
従って、長崎は論外。
北陸も過疎、人口減少地帯。北陸新幹線も将来性なし。
唯一人口が増え続けている札幌だけは将来性がある、先が明るい。
北海道新幹線は札幌まで開通させてこと意味がある。
高速車両の投入により空と十二分に対抗可能。
現状の車両でも北関東では航空機より時間短縮が望める。


64 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:32:42 ID:R/AuZd+x
長崎は沿線住民が反対してるのに強行するとは、利権絡みか?
東海道新幹線は築40年だろ。こっちの更新を検討する方が有意義。

65 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:34:54 ID:nQ1nT6VX
>>60 建設費の3.7倍の経済波及効果があると言うから

金もらってコンサルが恣意的にデータを作ってるだけなんですけど

66 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:42:24 ID:MpDVH/X7
>誰も新聞の意見がどうのなんて言ってないのに、新聞批判を始めるのはなぜ?

在京5新聞社が反整備新幹線の論陣をひいているのは事実。

>在京新聞の言は説得力がないのに、地方新聞の言は信じるのはなぜ?

どっちを信用すると言うわけではなく、新聞も自らの利権で
主張していると言われても、反論の余地がないって事。

>整備新幹線の今までの予想って?上回ったというのは?

例えば
ttp://373news.com/2000picup/2004/10/picup_20041027_6.htm

もっとも保有機構からのリース料を低くするために
利用者予測を少なく見積もる傾向にあるという説も。



67 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:44:19 ID:MpDVH/X7
>金もらってコンサルが恣意的にデータを作ってるだけなんですけど

証拠があれば大スクープ記事を打てるのに、それが何処にもない。
妄想と言われても仕方ない。

68 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:48:34 ID:ZsXF43rP
温泉宿が死んでるのに列車だけ作っても誰もこないよ。

69 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:55:49 ID:MpDVH/X7
>温泉宿が死んでるのに列車だけ作っても誰もこないよ。

ビジネスや他の旅行目的の客もいるんだがとマジレスしてみる。

70 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:06:10 ID:QLujvdB3
>>67
証拠残すようなコンサルに仕事は行かないよ。

鉄道に限らず、あらゆる公共事業において、顧客が求める結論を導きだす。
そういう報告書を上手に作るコンサルだけが生き残れる。そういう業界です。

71 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:32:58 ID:cWPkhHTr
へえ。

コンサルの数字は全部ねつ造。
新幹線の数字はねつ造。

でも根拠は無し。


72 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:04:03 ID:L/lO3g5d
しょうがねえよ。コンサルにいた奴に直接聞いた話だ。
ソースだせねえだろ。

73 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:05:47 ID:+iBaCrfB
>>72
中立派のNPOが依頼したらどうなんだろう。

74 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:09:51 ID:cWPkhHTr
>>72
それじゃ無いのと同じだが。
パセリを使い回しているとファミレス店員から聞いた、みたいなもの。


じゃあ単なる輸送人員の予測なら捏造しにくいし、これで語ったらいい。
人がどれだけ利用するのか把握できりゃ何かが分かるだろ。

75 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:19:25 ID:HJ0MJUMQ
上越新幹線の利用客数は想定の半分であったと元国鉄の幹部が告白しているのだが?


76 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:25:32 ID:cWPkhHTr
>>75
またソースも肝心の数字も提示しない又聞きカキコか。



77 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:25:38 ID:RrjPvz6r
御用学者という言葉もあるくらいだ。
結論が先にありきで、それを導き出してくれるとこに頼むだけだわ。


78 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:27:37 ID:Wbwa9r1N
ここって馬鹿しかいないね


79 :60(一部修正再掲):04/12/23 18:09:29 ID:MpDVH/X7
>「検査院的には人口も減ってゆくのに採算取れないでしょ。

その具体的・客観的・科学的な反証ソースがないから
整備新幹線は無駄と言われても全く信憑性ないのよ。

国交省の試算が疑わしいなら予算資料の公開請求して
試算の矛盾点を突けばいいのにマスコミはそれをしない。

ttp://www.ana.co.jp/cp/index_kabushiki.html
更に全日空の大株主には朝日新聞が名を連ねていたり

ttp://www.geneva-japan.com/share_s1.htm
讀賣新聞は正力さんが富山出身で富山の読売シェアが
高い事から富山まで整備には容認なのに、それ以降の
整備には途端に批判的になるなど、新聞も自分の利権
でしか語っていない。事実、体制批判的な北海道新聞
や中日新聞は、整備新幹線沿線に読者を抱えている
ため、整備新幹線に批判的な記事は皆無。この時点で
中央マスコミは胡散臭いと思わなくちゃだめ。

整備新幹線は今まで予想を全て上回っているだけに、
在京の新聞5社の整備新幹線否定論は説得力がない。
ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1127/nto1127_5.asp
北海道新幹線の新青森〜新函館の建設では、50年で
建設費の3.7倍の経済波及効果があると言うから、
国を豊かにするという観点上、公共投資の意義はある。


80 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:12:53 ID:ouMzeVME
>>76
又聞き情報、別名裏情報が書かれるのが2Chの特徴だろう?
『裏情報』のように出所がばれると不都合が有るような、
事情が有る事くらい理解して読め。
もっとも、書かれてる事が事実だって知ってるから、
どこからその情報が漏れたのか知りたいか、
或はソースを出せない事で否定したいだけなのかもしれないがな。

>>78
それじゃ、あんたは利口なのか?
見ず知らずの人に『馬鹿』と言ってる人間程哀れな奴は居ないな。


81 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:13:50 ID:MpDVH/X7
>しょうがねえよ。コンサルにいた奴に直接聞いた話だ。
>ソースだせねえだろ。

コンサルタント会社名とコンサルタントの名前が出してごらんよ。
出せないよね。それじゃソース根拠なしと一緒。残念!

>上越新幹線の利用客数は想定の半分であったと元国鉄の幹部が告白しているのだが?

週刊誌?ソース根拠がなければいくらでも出鱈目が言えるし。
それに今のテーマは整備新幹線。上越新幹線じゃない。残念!

82 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:17:26 ID:MpDVH/X7
>>80
ソースがあるのとないのとでは説得力が違う罠。
マスコミは取材力とペンという武器があるのだから、
いくらでも欺瞞を暴こうと思えば出来る。

どこのマスコミに、例えば今回の収支改善効果の
予算資料を暴くなり開示を求めて、矛盾を突いた?
それがないから説得力がないの。同じ事を言わ砂。

83 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:19:13 ID:LkwODMm3
東海道・山陽新幹線の様に新幹線で得られた利益で並行在来線の赤字を補填出来無い程に、
利益があまり出ないのだ、整備新幹線は。
だからこそ、整備新幹線の並行在来線は、開業後、JRから分離されて第三セクター鉄道になるか、
廃止される。

84 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:33:58 ID:ZsXF43rP
マスコミはソースは秘密でしょ。

85 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:35:22 ID:ZsXF43rP
隣町の高校まで毎日新幹線通勤だね?

86 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:50:32 ID:ouMzeVME
>>82
あんた、ここがどういう場所か判らないんだな(w
哀れな人ですね(w
ご愁傷さまです。
>ソースがあるのとないのとでは説得力が違う罠
誰を説得するのでしょう?
ここは国会でもJRでも誘致活動をしている自治体でも有りません。
どんな事が書かれようが直接的には何の影響もない訳です。
それが判らないで、『このままでは整備新幹線計画が潰される』とも心配してるのですか?

まあ、整備新幹線検討のWGがこの掲示板を覗いていて、
貴方達が『ソースが無いだろう』って否定している書き込みの内容をWGが精査した結果、
それが『事実』だと判り、整備新幹線計画が見直される可能性は少なからずあるかも知れんがね。
>>80にも書いたけど、
ここは時として『裏事情』が書かれる事もある場所ですからね。


87 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:57:51 ID:MpDVH/X7
>>86=アジに何言われても説得力ないけどね プ

88 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:01:14 ID:ouMzeVME
>>83
>並行在来線の赤字を補填出来無い程に、
>利益があまり出ないのだ、整備新幹線は。
補填は出来るそうですが『平行在来線を切り離していいよ』と言われたので、
切り離してしまうとの事。
改善の見込みの無い赤字路線を切り離せる上に、
新幹線の利益は出るわでJRは増収増益になるとの事。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1101524536/l50
にレスされてる事が本当なら、
沿線自治体や国は整備新幹線建設時の借金の利息に苦しみ、
JRは順調に利益を上げられる制度になってるようです。


89 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:02:22 ID:cWPkhHTr
>>83
> 東海道・山陽新幹線の様に新幹線で得られた利益で並行在来線の赤字を補填出来無い程に、
> 利益があまり出ないのだ、整備新幹線は。

それは間違い。補填して余りあるほど利益が出ている。
並行在来線はJRだろうが3セクだろうが、赤字は赤字。3セクのほうが経費削減で効率がいいくらいだ。
山陽線、東北線は現在に至るも赤字だ。JR東海社長の言葉を借りれば、東海道も。


> だからこそ、整備新幹線の並行在来線は、開業後、JRから分離されて第三セクター鉄道になるか、
> 廃止される。

よって、これも誤り。国鉄だったから分離のしようが無かった、が正確。
株式を国が保有するJR九州では、半分以上の距離で分離されない。良くも悪くも。

90 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:02:48 ID:ouMzeVME
>>87
説得する気なんて有りませんが(w

91 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:07:01 ID:cWPkhHTr
>>88
> 改善の見込みの無い赤字路線を切り離せる上に、
> 新幹線の利益は出るわでJRは増収増益になるとの事。

実は、貸付料という形で国に返還している。
長野では毎年175億円となっており、JRは長野新幹線単体でこの額以上の黒字を計上しているわけだ。

> 沿線自治体や国は整備新幹線建設時の借金の利息に苦しみ、

建設債を除く借入金の利息は完済ペースに乗っており問題はない。

92 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:09:14 ID:NqM4OEMd
需要も将来性もあると思い続けてるうちに陸路がどんどん整備されてきて
はっきりいって「どっちでもいい」レベルになった北海道新幹線。
東北から先がちんたら進まないから16年間インフラが丸損。
青函トンネル開通したのって、何だかんだいって中曽根の時代だからね・・・。
整備新幹線なら冬期間限定でスキースノボ運搬用の車両走らせてほしいよ。
ここんとこ、スキー離れが激しいんだ。ゲレンデすっかすか。大丈夫なの
かな。北海道・・・。

93 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:25:27 ID:ouMzeVME
>>91
そういう点についてはしっかり理解しているつもりです。
ただ、>>88に張ったリンク先のレスの内容も完全は否定する事は出来ないかと・・・

こいうリスクも有るかもしれないな
なんて事も考えてたりします。
先の事は読めませんからね・・・・
そういう意味で明らかな煽りや荒し以外は、推察の一つとして読んでます。

94 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:29:27 ID:ouMzeVME
訂正
リンク先のレスの内容も完全には否定する事は出来ないかと・・・


95 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:56:45 ID:+iBaCrfB
JR貨物が損をするわけで

96 :朝まで名無しさん:04/12/23 20:21:28 ID:xx3AQ0p/
整備新幹線の便益計測(経済波及効果)の問題点

http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~kanemoto/bc/SEC4.PDF
7ページ目 中段

国民所得アプローチの欠点

国民所得アプローチでは、大規模地域計量経済モデルを用いて一般
均衡解を計算することが多い。しかし、地域計量モデルではデータの
制約から、年次の時系列データを用いざるを得ない。このような推定
ではサンプルに含まれる情報量が少ないので、誤差が非常に大きく
なる傾向がある。
(中略)
このように、国民所得アプローチは欠点が多く、実務で用いるのは困難
であると言わざるをえない。可能ならば、発生ベースのアプローチを用
いて便益を計測した方がよく、国民所得アプローチは補助的なものと
位置づけられるべきである。

97 :朝まで名無しさん:04/12/23 20:43:12 ID:/oZLW0A3
新幹線は全国に張り巡らされてこそ意味がある。幹線鉄道の進化したものが新幹線だからな。
100キロ台の特急がちんたら走っている全路線を新幹線に置き換えなくてはならない。

98 :朝まで名無しさん:04/12/23 20:48:13 ID:woTSvIh+
作るならとっとと作れって言うの、借金まみれなんだから何でも作れ
一人当たり1000万の借金を作ったら判る?。どれだけ馬鹿だったのかを


99 :朝まで名無しさん:04/12/23 20:56:44 ID:Ck5H6yzu
需要予測が滅茶苦茶なのは、道路や空港で嫌というほど思い知らされて
ないか? 仮に多少の需要があっても対費用効果を考えろ。

100 :朝まで名無しさん:04/12/23 22:55:03 ID:nQ1nT6VX
情報公開して、コンサルタント会社ごとに、予測がどのくらい正確だったかをオーぷんにすればよい。

101 :朝まで名無しさん:04/12/23 23:01:17 ID:xx3AQ0p/
>>100
>>96
正確とかそういう以前の手法で便益を計算している。当然、事後評価はしていない。

102 :朝まで名無しさん:04/12/23 23:24:58 ID:Ti1aGwQ7
>>97
全国に張り巡らす金がどこにあるのか教えてくれ

103 :朝まで名無しさん:04/12/23 23:32:06 ID:g69AvH+D
金は造幣局の印刷機を24時間365日回せばいい。
国債も連発でいけいけどんどん!
親方日の丸、錦の御旗。
ところで、国って破産するのか?俺わからん。



104 :朝まで名無しさん:04/12/23 23:34:31 ID:Ti1aGwQ7
アホかお前は

105 :朝まで名無しさん:04/12/23 23:37:15 ID:zYhEgdEH

    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < ちょっと待て!今 >>103が名案を出した
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ


106 :朝まで名無しさん:04/12/23 23:41:06 ID:g69AvH+D
歳がばれるが・・・

テレビヒーローの「レインボーマン」って知ってる?
敵の死ね死ね団が「お多福会」ってのをつくって偽札をばらまき

国がそれをすれば新幹線なんて網の目のようにできるぞ
あとがどうなるのかは知らないけど、「徳政令」でもだせばいい

107 :朝まで名無しさん:04/12/24 00:00:55 ID:cWPkhHTr
>>96
>>101
それは他の事業にも言えることで、また、国民所得アプローチを強く否定するレポートでもない。


そして、需要予測の不正確さを指摘するものではない。
君のことではないが、盛んに「あいまいな需要予測」と叫ぶ連中は、いつ新幹線がこのような予測を行ったのか、
提示してもらいたい。予測を下回ったケースを、だ。

108 :朝まで名無しさん:04/12/24 00:34:46 ID:6pFLHG6+
お金をいっぱい印刷して出回れば円の価値が下落して円安ドル高になる。
すると物価が値上がりしてインフレになりますます円の価値が下落するという好循環に至る。
やがてハイパーインフレになり、牛丼一杯が1万円くらいになる。
するとドルに対して相対的に国の借金も減り、ドル資産をいっぱい所有している政府はドルを売って借金を返す。
そしてデノミを実行して新円を発行。国の借金も完済し、メデタシとなる。
これでみんな幸せに暮らしましたとさ。


109 :朝まで名無しさん:04/12/24 00:53:43 ID:9ik1pxHg
>>96
>このように、国民所得アプローチは欠点が多く、実務で用いるのは困難
>であると言わざるをえない。可能ならば、発生ベースのアプローチを用
>いて便益を計測した方がよく、国民所得アプローチは補助的なものと
>位置づけられるべきである。

だから、国土交通省の試算でも2通りの方法で計算している。
国民所得アプローチを使うものと、直接便益で計算するもの。

>>99
>需要予測が滅茶苦茶なのは、道路や空港で嫌というほど思い知らされてないか?

道路や空港の問題を新幹線に押し付けられても。

>仮に多少の需要があっても対費用効果を考えろ。

費用対効果を計算して問題なかったという話は何度も報道されてるけど。
計算方法について具体的なツッコミを入れてくれんか?

110 :朝まで名無しさん:04/12/24 00:55:53 ID:sWC5Vovk
>>107
霞ヶ関の事業評価で、国民所得アプローチを用いて便益を計測しているのは、整備新幹線だけ。

この手法の問題は、レポートの中で具体的に述べられている。
この問題点が、今回の計算の前提になったモデルで解消されているのか?
解消されていないなら、どの程度の予測誤差をもたらすのか?
そういうことを説明しなければ、大学の卒論としても使えない。

111 :朝まで名無しさん:04/12/24 01:07:00 ID:sWC5Vovk
>>109
今回はじめて、直接便益を出したけど、今までの区間では全く数字をだしておらず、隠したまま。

今回の新規着工区間は、青函トンネルやスーパー特急区間など、先行整備されている部分がからんでいる。今回の計算では、当然その部分の費用は考慮されないので、直接便益を計算する上で、おいしい区間。

一般人は、そういうことまで知らないから、数字だけ見て納得するんだろうね。

112 :朝まで名無しさん:04/12/24 01:12:33 ID:9ik1pxHg
>>75
>上越新幹線の利用客数は想定の半分であったと元国鉄の幹部が告白しているのだが?

これのことか。半分ってのはともかく、国鉄時代はかなり少なかったのは事実。

「開業後の東北、上越新幹線のお客様は見込みを大きく下回った。計画では開業後十年目に
東北新幹線は一日に九万人、上越新幹線は七万人の乗客があるという予想だったが、実際には
東北新幹線が五万七千人、上越新幹線四万一千人にとどまった。見込みが過大だったのである。」
(新幹線がなかったら/山之内秀一郎)

現在は上越新幹線の輸送量が1日10万人を突破している。
長野新幹線からの流入分を差し引いても7万人ラインは上回るようになった。
(平成15年度の上越新幹線輸送量:36574千人…国土交通省統計)

113 :朝まで名無しさん:04/12/24 01:25:45 ID:9ik1pxHg
>>111
>今回の新規着工区間は、青函トンネルやスーパー特急区間など、
>先行整備されている部分がからんでいる。今回の計算では、
>当然その部分の費用は考慮されないので、直接便益を計算する上で、おいしい区間。

そのくらいの話は新聞にも載ってる。

>一般人は、そういうことまで知らないから、数字だけ見て納得するんだろうね。

これから新たに投資をするにあたって、それが適切かどうかの判断をしているのだから、当然。
青函トンネルがどれだけマイナス(あるいはプラス)の影響を与えていたとしても、
終わってしまった過去はもう取り返せない。


114 :朝まで名無しさん:04/12/24 01:34:18 ID:Mou6xAde
>>112
それは国鉄が無能な部分も考えに入れないとな。

115 :朝まで名無しさん:04/12/24 02:00:40 ID:sWC5Vovk
>>113
一般の人は、今までの区間の直接便益が公表されていないことを知らない。
その結果、今までの区間も、同じように評価され直接便益が十分あると判断され、着工に至ったのだろうと誤解する。(役所の思惑通り)

青函トンネルの話はどうでもいいよ。
盛岡−新青森、高崎−富山、博多−鹿児島中央という既着工区間の事業評価は、信頼性の低い手法のみで評価され、着工されてきたということ。

今まで直接便益を公表してこなかった理由は?
今回、公表した理由は?

116 :朝まで名無しさん:04/12/24 02:44:33 ID:9ik1pxHg
>>115
>一般の人は、今までの区間の直接便益が公表されていないことを知らない。
>その結果、今までの区間も、同じように評価され直接便益が十分あると判断され、
>着工に至ったのだろうと誤解する。(役所の思惑通り)

お役所陰謀説ですか。
一般の人は前回も今回もいい加減な予測で着工してると思ってるでしょうよ。

>今まで直接便益を公表してこなかった理由は?
>今回、公表した理由は?

今回の着工区間は既に着工した区間に比べて費用対効果が低いから
念のため直接便益でも確認したのでは?

で、今まで路線の費用便益計算に問題がある主張したいなら、
直接便益を自分で計算してみればいいんじゃないの?
JRの収支改善額は公表されているから、あとは利用者便益を求めればいい。

117 :朝まで名無しさん:04/12/24 11:10:57 ID:ZV8HT8Nz
自民党が民主党潰しの汚いキャンペーンを開始
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/l50

このような主張は選挙に際して創価学会より支援を受けてい
た新進党のネガティブキャンペーンの一環として、自民党関係者が創価
学会を「オウムより恐い創価学会」などと書かれたビラを街頭で配り、
池田大作会長の証人喚問要求をしたことと同様である。そしてそのよ
うな中傷が政権を維持するための方便に過ぎない事は今日、自民党が
連立政権を公明党と組み、小泉総理が池田大作会長の写真集を購読し
ていることでも明らかである。

 あるいは東京都知事選挙に際して、投票日に石原慎太郎都知事の四
男はオウム信者などといったビラを各戸に投函していた自民党員が逮
捕されたが、貴方の主張はこうした活動と類似していると考えるのは
私だけではなかろう。

118 :朝まで名無しさん:04/12/24 13:11:29 ID:Fr8XlY4y
整備新幹線なんて赤字垂れ流しで採算のとれない事業に血税を注ぎ込むなよ。
道民の地域エゴに国民全体の富を費やすな。

119 :朝まで名無しさん:04/12/24 13:26:09 ID:Jt0GW8ef
国鉄清算事業団の抱えた赤字は結局一般会計の赤字に繰り入れられた。
既存新幹線の売却収入を当てにして新路線を建設するなら、その分は
国債返済に充当するのがスジってもんだろう。

120 :朝まで名無しさん:04/12/24 14:44:19 ID:pp2qU9uU
>>119
じゃあ新幹線売却収入を国鉄債務返済に使い、新幹線予算は一般会計で計上すれば問題ないわけだ。

121 :朝まで名無しさん:04/12/24 15:29:08 ID:6pFLHG6+
整備新幹線で建設に値するのは北海道新幹線だけだな。
長崎なんて地元住民でさえいらないと言っているくらいの論外。
北陸の過疎地帯に新幹線を通しても乗客は将来的に減り続けるだけ。
札幌は将来的には名古屋を追い抜く可能性もあるくらい人口増加が続いている。
羽田の国際化による利発着枠不足等を考えれば羽田〜新千歳路線がパンクする前に新幹線を札幌までのばす意義はとても大きい。


122 :朝まで名無しさん:04/12/24 16:41:10 ID:dF7U+rdv
新幹線を作って赤字路線は切り捨ててJRは儲かるけど
新幹線の線路を造った鉄道ナントカ機構は赤字垂れ流しなんだよな?
鉄オタはどうしてこの部分を言わないんだ?


123 :朝まで名無しさん:04/12/24 16:42:00 ID:Jz0toxon
>>120
問題ないから、できるものならやってみな。

124 :朝まで名無しさん:04/12/24 18:01:32 ID:hXgtCs8c
>>122

造船事業もあるから一概には言えない。

125 :朝まで名無しさん:04/12/24 18:46:13 ID:XfxWtCoM
>>103
南米のアルゼンチンが実際に破産状態になってます。
日本国内でも個人や農協等の団体がアルゼンチンの国債を購入しており、
かなりの影響が有ったようです。

>>112
>>114
旧国鉄が無能だったのでなく、
新幹線での通勤・通学が一般化したという変化によるものだと考えます。
もしも田舎暮らし嗜好が広まらなかったら、
或は在来線だけでも難なく東京へ通える地域でも家を持てるような状況だったら、
もしかしたら>>112氏が書かれたように、予測を下回る状況は続いていたかもしれません。

或る意味、其々の街が住民を増やそうと努力した結果とも言えるのではないでしょうか?

126 :朝まで名無しさん:04/12/24 19:34:43 ID:pp2qU9uU
>>122
一般会計+建設国債の予算をそのまま赤字と言うなら、公共事業は全部赤字じゃん。
借金が増え続けるなら問題だけど、借入金の部分は返せてるらしいし。

そもそも、国鉄時代の新幹線はどうなのよ、と。

127 :朝まで名無しさん:04/12/24 19:48:58 ID:smtbfByB
>>122
普通、それは赤字とは呼ばない。


128 :朝まで名無しさん:04/12/24 20:16:31 ID:XfxWtCoM
>>119
清算事業団が旧国鉄の負債を処理し切れなかったのは、
明らかに政府の責任です。

旧国鉄の財産(用地)の処分しようとした時期がバブル期であり、
その時期に処分する事によって、地価の更なる上昇等を招いてしまう。
そう考えて、処分を見合わせていたとの事です。

バブル期に予定通り処分を進めていたら、
政府側の危惧したような事が起きた可能性は否定できないでしょうが、
旧国鉄の債務を返済して余りある程の利益が出ていたでしょう。

どっちみちバブルは崩壊したでしょう。
無責任かもしれませんが、
一般国民としてはあの頃に処分を済ませていて欲しかったですね。


129 :朝まで名無しさん:04/12/24 20:18:27 ID:XfxWtCoM
見合わせていたって言うより、
政府が用地の処分をストップさせたって言うのが適当ですね。

130 :朝まで名無しさん:04/12/24 20:31:58 ID:K49npZbf
>>126 借金は増え続けてますが何か?


131 :朝まで名無しさん:04/12/24 21:14:14 ID:pp2qU9uU
>>130
何の?

132 :朝まで名無しさん:04/12/24 23:32:27 ID:OTgvsTzO
>>131
国の借金700兆円!


とか言ったらワロス

133 :朝まで名無しさん:04/12/25 06:05:18 ID:RahEBqP+
鉄道ナントカ機構というのは
線路の他にJRの鉄道駅とかも
造っているんですか?


134 :朝まで名無しさん:04/12/25 07:45:25 ID:5FsW6GMY
ハイパーインフレ誘導=>マイナス課税をするとか

135 :朝まで名無しさん:04/12/25 09:58:43 ID:ho/F4CoM
北海道、北陸、九州、ものの見事に《菱》の仕切ってるところばかりだな。

136 :朝まで名無しさん:04/12/25 11:23:14 ID:sIOenmqX
とりあえず、既開業分の建設費と線路貸付料を出してみた。
なお、まとまった資料が見つからなかったので間違いがあるかもしれないので
気が付いた方はご指摘ください。

上越新幹線(高崎−長野):建設費8282億、線路貸付料193億
東北新幹線(盛岡−八戸):建設費4566億、線路貸付料79億
九州新幹線(新八代−鹿児島中央):建設費6400億、線路貸付料20億

線路貸付料を無利子貸付償還に見立てると償還期間はそれぞれ約43年、58年、320年!

137 :朝まで名無しさん:04/12/25 12:02:35 ID:zTWSOHwu
>>136
長野新幹線の貸付料は175億円では?

138 :朝まで名無しさん:04/12/25 13:01:27 ID:eOoq/c9I
>>133
作ってるぞ。
北越急行とか智頭急行とかりんかい線もそうだったかな。うろ覚え。

>>136
長野(北陸)が175億円、東北が80億円だね。
あと、どの路線も延伸が控えていて、そのときに一気に貸付料の金額が跳ね上がり、
今よりは効率がよくなる。

139 :朝まで名無しさん:04/12/25 13:09:48 ID:zTWSOHwu
>>138
建設費も跳ね上がるので、効率はさほど変わらない。
九州はよくなるけど(今が悪すぎ)

140 :朝まで名無しさん:04/12/25 13:26:03 ID:eOoq/c9I
実際には30年間という期間だしね。その後は未定。JRにタダであげるわけじゃない。

30年なら一部借入金を使った部分は完済できるけど、長野なら3000億円が未償還となる。
もちろんこれは借金ではなく税金による公共事業費なんだけど。
(ここでいう借金とは借入金を言う)

その後JRに売却という形になれば、3000億円以上で売れば数字上の帳尻はあう。
国鉄時代の新幹線に比べ、目くじら立てるようなプランでも無いと思うけどね。

141 :朝まで名無しさん:04/12/25 13:31:52 ID:zTWSOHwu
>>140
税金で3,000億円分作って、30年後に3,000億円で売って帳尻があってると思うのは間違い。
それで帳尻が合うなら、銀行に公的資金入れまくればいい。

142 :朝まで名無しさん:04/12/25 13:36:48 ID:eOoq/c9I
>>141
だから、数字上の帳尻と書いたよ。

通常はあわせないよね? 税金を使った部分は。
だから、無理にあわせるのは間違い。

143 :朝まで名無しさん:04/12/25 13:43:58 ID:NDR9lpLg
>>141
目安としての計算と実際を区別しろよ
だったらあらゆる事業で帳尻あわせてみれば?

144 :朝まで名無しさん:04/12/25 13:48:22 ID:eOoq/c9I
新幹線に限らず、貸付料やインフラ売却益だけで償還するモノじゃないしね、こういう事業は。
(通常、税収増も加えて評価する)
逆に貸付料だけで30年で5000億円が戻ってくるなら、それは決して効率が悪い事業じゃないと思う。


145 :朝まで名無しさん:04/12/25 15:34:39 ID:KyPRa5uJ
>>138
鉄道ナントカ機構は線路の他に鉄道駅や駅の改修(新幹線の駅を造るとか)
にも関わっているのか?と聞いているんだけど?


146 :朝まで名無しさん:04/12/25 15:44:57 ID:Es2GBH/U
>>145
鉄道に駅はつきもの。線路だけでは使えない。
既存駅の改良の助成もやってるよ。
ttp://www.jrtt.go.jp/


147 :朝まで名無しさん:04/12/25 15:49:10 ID:sIOenmqX
>>137-138
長野は175億でしたか。情報Thanksです(後で他の情報と一緒に訂正します)

>>145
正式名称は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構
で、こんなことをやっているらしい
つミ
http://www.jrtt.go.jp/



148 :147:04/12/25 15:50:45 ID:sIOenmqX
おっと、かぶった。>>146さん失礼しました。

149 :朝まで名無しさん:04/12/25 16:12:13 ID:m5h1Oi0n
>>144
効率が悪くないなら政府が決定しないで、JRが率先してやるだろう。

先々の人口減少とか、まともに考慮しているとは思えんな。


150 :朝まで名無しさん:04/12/25 16:14:43 ID:UGZireD3
>>149
今増えてるのは札幌くらいだね。

151 :朝まで名無しさん:04/12/25 16:24:34 ID:tqv2Aqmv
>>149
はあ・・・
公共事業として効率がいいか悪いかだから。

152 :朝まで名無しさん:04/12/25 16:32:08 ID:Es2GBH/U
>>149
>効率が悪くないなら政府が決定しないで、JRが率先してやるだろう。

JRでもできることを国がやっちゃったら、それを民業圧迫という。

153 :朝まで名無しさん:04/12/25 16:39:07 ID:m6a7iGzf
>>150
 現地事情に明るくない漏れには、そう言われると中国の「盲流」みたいな貧乏人の過剰流入としか思えないんだが、実際はどうなの?

154 :朝まで名無しさん:04/12/25 18:51:55 ID:5sOiUX8h
>>136
細かいけど、

東北新幹線(盛岡−八戸):線路貸付料79.3億
九州新幹線(新八代−鹿児島中央):線路貸付料20.4億

155 :朝まで名無しさん:04/12/26 00:04:07 ID:zTWSOHwu
>>144
今の1億円と30年後の1億円は同じ価値じゃないよ。
それを、小学生みたいに単純に足し算して喜んでいるんだから。
経済の基本ぐらい勉強してから、議論に参加して下さい。

一応言っておくと、長野の貸付料は、2,800億円の借入金返済+α程度。
他の路線は無利子資金で作ってるから効率がいいとか、経済音痴なことは言わないでね。

156 :朝まで名無しさん:04/12/26 01:33:18 ID:gY++oixL
北陸の土田舎の過疎地に新幹線なんていらないだろ。
あのレイプがばれた前総理がどさくさに紛れて強引に工事着工してしまった結果こんなことになってしまった。
どう考えても日本の裏側の人口がどんどん減少している地帯に新幹線建設なんて馬鹿げ過ぎている。


157 :朝まで名無しさん:04/12/26 01:46:03 ID:6r/HgXq+
>>155
>>144は数字上の帳尻だと>>142で強調してるじゃん。

分かったからお前はその脳内基準を全ての事業に当てはめて、いちいちツッコミ入れてろよ。


158 :朝まで名無しさん:04/12/26 01:53:06 ID:yjz23MAY
>>155
↑こういう手合いは新幹線を叩きたいがために普通はやらない償還プランを提示して、
それが同時に他のプロジェクトや公共事業そのものを全否定していることに気づかない。

猪突猛進というかアホというか……

>>156
北陸新幹線の着工は今から12年前。計画自体は30年前。
というか既に一部開業して走ってますが何か?

アホ。

159 :157:04/12/26 01:54:00 ID:yjz23MAY
さて寝るか。

160 :朝まで名無しさん:04/12/26 02:39:45 ID:jow757g/
国鉄の時の新幹線が果たして効率いい作り方だったのかどうか。

>>156
北陸沿線は新幹線が計画されてる中では減少率が低いようですが。
過疎でもないですね。過疎にも基準がありますから。
東北や中国地方のほうが酷くないですか。
別にここの新幹線を否定するつもりないですが。

161 :朝まで名無しさん:04/12/26 05:35:15 ID:QpOFygla
例えば北陸新幹線が富山−大阪まで出来たとして
在来線である北陸本線は3セクになって市町村単位で
運営するんですか?

162 :朝まで名無しさん :04/12/26 05:45:29 ID:g7q9wFCA
北陸のルートは何とかならなかったの。
あれじゃ速達効果なんかないでしょ。
費用対効果悪すぎ。

163 :朝まで名無しさん:04/12/26 06:39:07 ID:NuUX31SV
北陸はさびれた温泉街ぐらいでたいした観光資源もない。
新幹線も通過だけになるでしょう。駅に大金つぎ込んでる馬鹿が多い。
大阪からの出張ぐらいじゃないかな、利用客は。でも高速もあるし。


164 :朝まで名無しさん:04/12/26 09:37:40 ID:wlMmvhZ4
高速道路も新幹線も採算性がないのに作るわけは、
建設会社から政治献金がもらえるから
後は野となれ山となれ

国債がデフォルトしたときがどうなるか予測しておきましょう。

165 :朝まで名無しさん:04/12/26 09:42:14 ID:NuUX31SV
採算性がないのに作るわけは。。。採算取れてたら無料化しなければ
いけないから。。。系列会社に上がりを留保してるからくりじゃ?

166 :136:04/12/26 10:52:23 ID:uWmwSmKy
>>136の表をご指摘に基づき修正

北陸新幹線(高崎−長野):建設費8,282億、線路貸付料175億、(建設費/貸付料)47.3
東北新幹線(盛岡−八戸):建設費4,566億、線路貸付料79.3億 、(建設費/貸付料)57.6
九州新幹線(新八代−鹿児島中央):建設費6,400億、線路貸付料20.4億 、(建設費/貸付料)313.7

これに対して、今回着工区間については、収支改善効果の9割を線路貸付料として徴収する場合

北海道新幹線(新青森−函館):JR北海道の収支改善効果は45億
・建設費5,000億、線路貸付料40.5億、(建設費/貸付料)123.5
ただし、北海道新幹線の場合、直接の運営主体ではないJR東日本が220億の営業利益の増加(「根元受益」と
呼ばれている)が見込まれ、ここから国に入る法人税がその約3割で66億あるのでこれを含めて計算すると
・建設費5,000億、線路貸付料+法人税増106.5億、(建設費/貸付料等)46.9
で、現建設期間と同等になります。
しかし、国家プロジェクトの結果として1民間企業であるJR東日本に220億もの実質的利益供与があるのは
おかしいという話もあり、ここからも何らかの形でリース料と同等の9割の負担願うと198億となり、
・建設費5,000億、線路貸付料等238.5億、(建設費/貸付料等)21.0
となります。

長崎新幹線(武雄温泉−諫早):JR九州の収支改善効果は45億
・建設費2,700億、線路貸付料40.5億、(建設費/貸付料)66.6
これじゃ効率がよくないということでフリーゲージトレインを導入した前提とした計算もしておりこの場合は、
収支改善効果が75億なので
・建設費2,700億、線路貸付料67.5億、(建設費/貸付料)40

北陸びついては、スーパー特急として先行着工した区間などがあり、まだこういう計算をしておりません。



167 :朝まで名無しさん:04/12/26 12:20:59 ID:eWIjRNd6
【日本の人口推移予想】
1975年 111939643人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1980年 117060396人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1985年 121048923人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1990年 123611167人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1995年 125570246人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2000年 126697282人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2005年 127245267人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ
2010年 126465451人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2015年 124465901人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2020年 121471466人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2025年 117812582人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2030年 113328774人||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2035年 108077489人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2040年 102167125人|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2045年 *95898305人|||||||||||||||||||||||||||||||||
2050年 *89484841人||||||||||||||||||||||||||
2055年 *83006540人||||||||||||||||||||
2060年 *76494443人|||||||||||||
2065年 *70062552人|||||||


168 :朝まで名無しさん:04/12/26 12:36:40 ID:L+VINOSb
北海道新幹線は競合可能とかきくけど信じられない。
世界最大の航空路線羽田ー新千歳があるのに、値段的にも時間的にも無理だろ。

仙台ー札幌間でかなりの人が行き来しているならともかく、現状じゃ無駄としかいいようがない。

169 :朝まで名無しさん:04/12/26 13:06:15 ID:zaXz72As
>>166
その収支改善は30年間平均の年間当たりの額だから即貸付料と想定して良いと
思われる。それと根元受益を考えるならその関係路線一体で考えるのが適当と
思われる。(整備新幹線は建設費の回収を考えていないから、費用に対して
どの程度JRの収支改善効果があるのかの目安程度だけど)

(1)東北
  盛岡〜八戸   建設費:4566億   貸付料:79.3億
  八戸〜新青森  建設費:約4600億 貸付料:70億(国土交通省予測)
  東北計     建設費:約9166億 貸付料:約149.3億
          建設費/貸付料=61.4年
(2)北海道(新青森〜新函館)
  建設費:約5000億(公平に考えるなら青函トンネルを含めた完成分の何割
かも含めるのが適当だろう。現実の処理がどのようであっても)
  貸付料:約45億
  建設費/貸付料=5000億/45億=111.1年
(3)東北・北海道(盛岡〜新函館)
  ・法人税相当考慮(3割?) 建設費(1兆4166億)/(貸付料+法人税=260.3億)
               =54.4年
  ・根元受益×0.9徴収     36.1年 

170 :朝まで名無しさん:04/12/26 13:07:13 ID:zaXz72As
(169のつづき)
(4)九州
  鹿児島ルートは全線開業後で考えるべきだろう。
  鹿児島中央−新八代   建設費:6400億  貸付料:20.4億
  新八代−博多        建設費:約8300億
  国土交通省の資料から推測すると 博多−鹿児島中央の収支改善は150億程度
  で考えて、これを貸付料とすると、
   建設費(1兆4700億)/貸付料(150億)=98年
(5)北陸(長野−金沢車両基地)
   建設費:約1兆6250億   貸付料:80億(JR東),325億(JR西)
   建設費/貸付料=40.1年
(6)北陸(高崎−金沢車両基地)
   建設費:約2兆4532億   貸付料:580億 
   ・法人税相当考慮(3割?)  JR東の根元受益390億なので117億
    建設費(2兆4532億)/(貸付料+法人税=697億)=35.2年 
   ・根元受益×0.9徴収    26.3年

171 :朝まで名無しさん:04/12/26 13:25:21 ID:gY++oixL
羽田はいずれパンクする。
羽田の国際化という問題もある。
ますます羽田の利発着枠確保は難しくなるだろう。
これ以上羽田〜新千歳便を増やすのは難しい。
札幌の人口が200万人を超え、やがて名古屋を追い抜くころには、航空チケット確保が困難になってしまうことになりかねない。
北関東方面なら、今ののぞみ型車両でさえ、航空機と十分に対抗できる所用時間であるのに
将来的な高速車両が走行するころに、航空機と対抗できない訳がない。
特に冬は新幹線絶対有利なのは言うまでもないこと。


172 :朝まで名無しさん:04/12/26 13:33:56 ID:xGB3CTls
北陸や長崎は在来線を高速化したほうが安上がりで済む。
新たに新幹線を建設するのは莫大な費用がかかるし、
せっかく機能してる在来線も特急の消滅で地元に負担をかける赤字ローカル線になってしまう。

173 :朝まで名無しさん:04/12/26 13:36:23 ID:NuUX31SV
在来線は廃止して主要空港に路線をつなげればいい。
鉄道は要らない。

174 :朝まで名無しさん:04/12/26 13:54:51 ID:L+VINOSb
羽田パンク論は笑止だなw
人工増加が前提になっている時点でおかしい。

175 :朝まで名無しさん:04/12/26 14:17:54 ID:NuUX31SV
飛行機ならどこ行くのも1,2時間、JRに配慮して
路線制限してるだけ。無駄だね。

176 :朝まで名無しさん:04/12/26 14:21:54 ID:0b9Cn19x
>>168

雪にも強いし、北海道〜本州なら、
代替手段は、船か飛行機しかない。雪で1番頼りになる自動車交通がない。

177 :136:04/12/26 15:05:52 ID:uWmwSmKy
>>169-170
Thanksです。
なお、法人税は地方税分も含めると所得≒税引き前利益の43〜45%ですが、今回のような場合は
整備新幹線に出資する地方自治体と根元受益から納税を受ける地方自治体が別なので国税分の30%
のみを考えました。

>>168
>北海道新幹線は競合可能とかきくけど信じられない。

たいていの方がそのように誤解しているのですが、十分競合可能です。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021451&news_genre=17#
なお、東京−札幌間の所要時間は、この路線が東海道新幹線と比べて高速走行が可能であるので、
現行の「のぞみ」による東京−広島間と同等程度になると考えられています。


178 :朝まで名無しさん:04/12/26 15:15:30 ID:YTKXlTxA
>>172
これだから素人は…

鹿島〜諫早間のどこをどうやって高速化するのか、
具体的な設計図でも描いて提出してくれ

179 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:18:09 ID:L74YltAg
別に高速化する必要もないわけだが。
なんでも全国均等にする必要はどこにもない。
田舎者のエゴはもうウンザリ。

180 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:29:05 ID:mDDg4d2J
バカが吠えてますね

181 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:29:52 ID:gY++oixL
札幌は、北陸の土田舎とは違い人口が増え続けている。
現在の札幌市の人口は約189万人。
200万人を突破するのは時間の問題と言われている。
札幌市は、将来的に人口が減少し続ける北陸の土田舎とは、根本的に異なっているということさえ知らない無知がいるようだが。


182 :136:04/12/26 16:36:04 ID:uWmwSmKy
>>179
まあ、最後の1行はちょっと同意しかねるが、前2行については同意。

長崎はもともと博多まで2時間弱で行けるし、流動も小さい、さらに採算性もよくない上に
並行在来線問題で揉めています。俺も今回の3区間でここだけは着工反対です。

183 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:36:38 ID:YTKXlTxA
北海道方面に関しては、羽田空港の位置が都心よりかなり南偏しているために、
東京北部〜埼玉県の人口1000万人圏が航空から新幹線にシフトするのが大きいね。

大宮から羽田空港まで1時間30分くらいかかるので、
その頃には新幹線なら仙台を過ぎて盛岡に向かっているわけだから。

184 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:39:35 ID:gY++oixL
>174
あまりにも無知だね。
東京都の取り組みを君は何も知らないのかね。


185 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:39:54 ID:YTKXlTxA
>>182
ただ採算性(営業損益)に関して言えば、
JR九州が並行在来線の赤字負担まで持ち出して
建設してくれと言っているわけで、
それだけ儲かるということでしょう。

もちろんその前提である「建設費」が問題ですが。

個人的には、無理してまで造る区間ではないと思うけど、
将来的に借金返せる自信があるなら、
造ってもバチはあたらないと思うが。

186 :136:04/12/26 17:04:11 ID:uWmwSmKy
>>185
JR九州は、収支改善の見込み額だけをリース料として払えばよいのだし、それよりも利益を
あげる自信もあるでしょうから賛成するのは当然だと思います。

しかし、実際に建設費を払う納税者の立場から長崎新幹線を見た場合は、俺が書いた>>166
zaXz72Asが書いた>>170-171を見てもらえば解る通り、決して効率のよい投資ではありません。
また、他の要因を見ても>>182の通りの状況ですので、俺はやっぱり反対ですね。

因みにJRは並行在来線の赤字を全て負担するのではなく、鹿島まで特急列車を乗り入れる
ことで発生する年間1億円のみを負担するようです。(並行在来線をJR九州が経営する場合の
赤字は20億と言われています)

187 :朝まで名無しさん:04/12/27 00:17:53 ID:BENyXGp6
効率といっても、公共投資には市場の失敗を補う効果があるわけで。
地域格差を縮める責任が政府にはあるんだし(憲法解釈によるとね)非効率だからダメとは言えない罠。

188 :朝まで名無しさん:04/12/27 19:57:51 ID:TQQpfVkr
クウェートみたいに国にカネが余ってる小国なわけではないし、地域格差
は必然。札幌信者は周辺都市の貧弱さを考えなさい。

189 :136:04/12/27 20:42:11 ID:3AV531Is
>>188
北海道新幹線は公共事業としては、むしろ効率の良い投資でなのですが・・・
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
をご参照ください。


190 :朝まで名無しさん:04/12/27 20:44:15 ID:apWd6EVL
北海道は巨大なおサルの遊覧鉄道を作るべきだ。

191 :朝まで名無しさん:04/12/27 21:43:53 ID:zExJFMFb
北関東から羽田へのアクセスの悪さを考えると、
俺なら新幹線を使うだろうな。

192 :朝まで名無しさん:04/12/27 21:50:06 ID:apWd6EVL
横田がつかえると便利だね。
海蛍から水上飛行機って手も。。。

193 :朝まで名無しさん :04/12/27 22:06:12 ID:70hF8CPC
これだけ何十年も湯水のごとく土木工事やって、
まだ足りないんですかね...。

北海道の経済がダメになった理由。
何もしなくても政治家が公共工事をとってきてくれるので
公共事業が基幹産業になってしまったこと。

「広い土地」と「恵まれた自然環境」があっても利用しようとせず、
タダ土木工事に明け暮れる状況は中毒患者と同じ。

194 :朝まで名無しさん:04/12/27 22:12:08 ID:apWd6EVL
北海道はあの森の中に移動型SS27を配備すればいい。


195 :朝まで名無しさん:04/12/27 22:15:37 ID:d1HdsMdG
我田引鉄

196 :朝まで名無しさん:04/12/27 23:24:00 ID:arqBjjdg
>>188
地域格差は必然ネ。

197 :朝まで名無しさん:04/12/28 01:35:45 ID:ONfCyFNI
>>155
>今の1億円と30年後の1億円は同じ価値じゃないよ。
>それを、小学生みたいに単純に足し算して喜んでいるんだから。
>経済の基本ぐらい勉強してから、議論に参加して下さい。

国土交通省の試算でも将来の便益は現在価値に換算してます。

198 :朝まで名無しさん:04/12/28 01:50:57 ID:ONfCyFNI
昨日の財政制度等審議会の記事の見出しを各社比較。

ロイター:05年度予算、関空や整備新幹線の国民説明必要=分科会長
共同:関空、新幹線に批判相次ぐ 財政審、05年度予算案で
読売:整備新幹線や関空2期工事、財政制度審から批判続出
毎日:<財政審>「国民に説明を」整備新幹線、関空に批判相次ぐ

# 西室会長によると、きょうの会合では、2005年度予算の政府案と2004年度補正予算案について、
#「方向づけとしての予算は相当良く仕上がっているが、しかし、もっと良く説明しなければ財政再建の方向に
#ついて、国民の納得を得られない」との意見が各委員から示されたという。
# 西室会長は、公共事業に関連し、「これをつぶしてしまえ、という話ではなく、この過程や結果は良く分かるが、
#国民の理解を得る形にはなっていない」との議論が中心だったと説明した。

という西室氏の発言の詳細に触れたのはロイターだけでした。

↓後日議事録も掲載されるはずなのでチェックしてみましょう。
財政制度等審議会
ttp://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/top.htm


199 :朝まで名無しさん:04/12/28 03:34:13 ID:Br/HyXzt
>>188
同意、しかも新幹線は1時間に2本しか運行しないみたいだし
>>191
確かに、北関東(栃木とか宇都宮沿線、東北本線沿線地域の人)
以北の人は使うかもね?それでは高崎線沿線、常磐線沿線の人
だったらどうなるでしょうか?
それと何を持ってアクセスの悪さというのか分からないけど、
その悪さというのは鉄オタの言う乗り換え回数とか言う事ですか?


200 :朝まで名無しさん:04/12/28 10:59:39 ID:bW4zG589
>>199
>それと何を持ってアクセスの悪さというのか分からないけど、
>その悪さというのは鉄オタの言う乗り換え回数とか言う事ですか?

こういう悪意のこもった言い回しになると信用できなくなるね。
仮に言ってることが正しいとしても、必死感が漂ってきてしまう。

まず高崎線沿線だが、高崎線は大宮で新幹線に乗り換えられるので、
この場合完全に新幹線エリアに入ると思う。
東北縦貫線が完成して品川まで直通するようになったとしても、
大宮から羽田空港までは最速でも50分、
多めに見積もった所要時間にすると1時間10分くらいかかる。
チェックインを加えると平均で飛行機の出発時刻まで1時間20〜30分。
新幹線に乗り換えればもう仙台だね。

群馬県人の場合は、クルマで駅まで移動が基本なので、
北関東道を利用して宇都宮へ出るんじゃないかな。
もちろん宇都宮に北海道新幹線は止まらないだろうから、
それなら羽田へ、あるいは大宮へという場面も考えられる。
ただ、羽田へは都心の渋滞を回避するのが困難だし。
圏央道・外環道・中央環状が開通してれば迂回できるようになるかも知れんが、
群馬から東京まで出てくるかねぇ?

常磐線は上野で新幹線に乗り換えられるので、
「人によって飛行機と新幹線を選択」するパターンになるのでは。
この場合対函館・小樽であれば新幹線優位かと。

201 :朝まで名無しさん:04/12/28 12:07:45 ID:U+X1x58p
在来線問題があり時短効果も少ない北陸や長崎新幹線を批判するならわかるが
需要が多い北海道新幹線は唯一まともな整備新幹線だろ


202 :朝まで名無しさん:04/12/28 16:54:30 ID:R7Tx7Fuf
>>201
北海道新幹線は評価できるよ。他の2つとは事情が違う。

203 :いつも思うんだが・・・:04/12/28 17:52:51 ID:fIIG6ihQ
いつも思うんだが・・・

「政治が悪い」のではなく

「いらない新幹線を作ろうとするキチガイ議員に票を入れて当選させた奴が悪い」んじゃないのか?
                                             ↑
                                           違うか?







地方の奴は国を潰す国賊だろ?

204 :朝まで名無しさん:04/12/28 18:03:26 ID:PY0s8yad
>>203 お前みたいな馬鹿が生きてられるんだから
   日本て良い国だよな。

205 :朝まで名無しさん:04/12/28 18:06:16 ID:bW4zG589
早い話が、札幌から鹿児島までの
「骨格」部分の新幹線はとりあえず必要

支線に関しては慎重に判断すべき
といったところか

でも、上越・長野でアレだからねぇ、
北陸は大丈夫でしょ

長崎だな、微妙なのは…

206 :朝まで名無しさん:04/12/28 18:09:17 ID:TNPHTgiv


  まずは成田新幹線から→→→





207 :朝まで名無しさん:04/12/28 18:09:28 ID:PoXL3mp7
>>204
地方出身でつか?

208 :朝まで名無しさん:04/12/28 18:21:02 ID:nFJpMm5m
九州新幹線って立派な在来線があるんでしょ。TVでやっていたけど。
地元もあんまり歓迎ムードじゃなかったようだけど。

北陸はどうなんだろ。在来線は走っているのかな、新幹線区間は。

北海道も今すぐ必要だとは思わないけど、投資効果が一番ありそうに見えるけどどうなんだろ。

209 :朝まで名無しさん:04/12/28 18:58:59 ID:tiyGX4Ar
北海道なんて、どうせヒグマしか乗らねーんだろ。
高い金かけてつくって、赤字垂れ流し。
喜ぶのは、土建屋だけ。
(゚听)イラネ

210 :朝まで名無しさん:04/12/28 20:41:16 ID:R7Tx7Fuf
>>209
札幌住民から見たら怒りたくなるようなレスだな。
人口は、札幌>>新潟だからな。

211 :朝まで名無しさん:04/12/28 20:41:39 ID:gIFSIva6
>>209 出入り無用

212 :朝まで名無しさん:04/12/28 20:47:20 ID:uPirb0cV
>>209 ヒグマだけじゃない。エゾシカのほうが多いらしい。


213 :朝まで名無しさん:04/12/28 21:13:58 ID:g2SuruYP
>>210
新潟も要らなかったんだよ。鹿児島、長野はもちろん、仙台以北も。
いや仙台まですら要らなかったかもしれん。在来特急でも4時間だったから。
700兆円も借金している国家のやることではない。

214 :朝まで名無しさん:04/12/28 21:34:21 ID:bW4zG589
>>208
鹿児島?長崎?
長崎には「立派な」在来線はありません。
里信号場での交換待ちなんか絵的には面白いが…。
それに線路脇から中途半端な岩が落ちてきたりして危険だしw

>>213
仙台は、新幹線がなかったら東北楽天ゴールデンイーグルスは存在しなかった。

215 :朝まで名無しさん:04/12/28 21:45:32 ID:gIFSIva6
>>213  引き篭もりオタのような浮世離れしたこと言うなよ。

>いや仙台まですら要らなかったかもしれん
仙台−東京でスーパーひたちでいつも移動するやつなんていないのと同じくらい
考えられないことだ。

216 :136:04/12/28 21:51:12 ID:/DLyY2fd
>>213
>700兆円も借金している国家のやることではない。

700兆円の借金を減らしたかったら、全体で1.2兆円の今回着工区間を止めるより、
むしろ年間10兆円の道路予算を1割減らすとか、5兆円の防衛費を1割減らすとか
した方が早いと思われ。

217 :朝まで名無しさん:04/12/28 22:04:45 ID:uPirb0cV
道路も新幹線も防衛費も、全部1〜2割カットが良いと思われ。

218 :朝まで名無しさん:04/12/28 22:32:16 ID:R7Tx7Fuf
年度末に防衛庁がジェット燃料使い切るために無駄な飛行訓練するのをやめさせろよ。

219 :朝まで名無しさん:04/12/29 13:44:46 ID:3BpJN7K4
できうる範囲で無駄を省くのは当然のこと。
整備新幹線は完全に無駄。

220 :朝まで名無しさん:04/12/29 14:06:47 ID:w7/V1YAB
上越新幹線が2ヵ月も止まっていたが困ったなんてニュースは皆無だったわけで。
まして新潟ほどの人口もない長崎や函館・札幌に新幹線引っ張るなんて狂気の沙汰ですよ。

221 :朝まで名無しさん:04/12/29 14:41:41 ID:YTLI/08c
>>220
>上越新幹線が2ヵ月も止まっていたが困ったなんてニュースは皆無だったわけで。

新幹線不通によるJRの減収額130億円。復旧工事費はこれとは別にかかる。
これは、合計で130億円分の運賃や料金を払って新幹線を利用したはずの
膨大な数の利用者が不便をこうむっているということでもある。

>>217
査定の責任を放棄するようでは困る。

222 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:44:14 ID:H+pec+Vc
>>221
札幌より新潟が人口多いなんてカキコするアフォ相手にしない方がいいよ。


223 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:45:49 ID:fjv82H/S
>>216
新幹線に狂った鉄道マニアって、絶対それを持ち出すよな。
高速道路もやめたらいいが、新幹線だってやめるべきだろ。

何で新幹線だけ聖域化するかなあ。そんなことだから鉄道マニアって気持ち悪がられるんだよ。


224 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:49:36 ID:fyWHh7KQ
新幹線よりもTGVとかドイツの高速鉄道走らせてくれたほうが。。。
観光効果があるんですが。。。

225 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:52:49 ID:fyWHh7KQ
こんち特急を走らせてるほうが。。。JR的には儲かるのですが。。。

226 :朝まで名無しさん:04/12/29 18:41:51 ID:i39ZtMRZ
>>223

鉄道マニアにも在来線マニアと新幹線マニアと両方いて、在来線マニアは、徹底的に新幹線マニアを叩くぞ。

>>224
TGVも新幹線に刺激されて造った鉄道だからねえ・・・
電車か電気機関車かの違いはあるけれども。

227 :朝まで名無しさん:04/12/29 18:57:11 ID:zJvQHXYR
鉄ヲタは本当にキモいのか?理路整然と考えるスレ10
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103149003/l50

228 :朝まで名無しさん:04/12/29 19:00:28 ID:zJvQHXYR
ヲタ・池沼・セルフ車掌徘徊情報【二人目】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1098086082/

229 :朝まで名無しさん:04/12/29 19:15:21 ID:yYZzf8C0
「アクセスの悪さ」というのについて
それは乗り換え回数の事を言うのか誰か教えてください
「アクセスの悪さ」ってどんな事なんですか?
それと>>161についての質問も答えて欲しい


230 :136:04/12/29 19:24:44 ID:U9DjWVv1
>>229
アクセスの悪さ云々については>>200氏が回答しているようですが?

それから大宮近辺から札幌だと時間的にも新幹線が早くなるようですね。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html
富山・金沢に関しては東京駅からでも2時間台前半で到着するのでこちらは完全に
新幹線の方が早くなりますね。



231 :朝まで名無しさん:04/12/29 19:25:42 ID:yYZzf8C0
>>200
>こういう悪意のこもった言い回しになると信用できなくなるね。
何が悪意のこもった意見なんだ?
それは鉄オタが勝手に思いこんで居るんだろ?


232 :朝まで名無しさん:04/12/29 19:28:12 ID:i39ZtMRZ
北海道新幹線は作っても作らなくても税金の無駄遣いと叩かれるんだからかわいそうだ。

233 :朝まで名無しさん:04/12/29 19:29:04 ID:yYZzf8C0
>>230
>>161の質問に答えていないようだね?

234 :朝まで名無しさん:04/12/29 19:54:54 ID:i39ZtMRZ
>>233
上越駅から連絡できる直江津から、第三セクター転換だと思う。JR西日本との境界だし、はくたかも直江津止まりに
されると思う。それで、大糸線は東日本に譲渡すると思われる。

富山から先はJRで残るかもしれないな。孤立路線が沢山できすぎて逆に非効率だ。

後は、特急北陸、急行能登、特急日本海、トワイライトエクスプレスをどうするかだ。


235 :朝まで名無しさん:04/12/29 20:33:52 ID:BdhzovnI
>>209
ヒグマだろう何だろうがが金をもらえるなら乗せてやる



236 :朝まで名無しさん:04/12/29 20:42:15 ID:i39ZtMRZ
ヒグマがグリーン車でリクライニングしたシートで寝て居たら怖いな。



237 :136:04/12/29 22:39:07 ID:U9DjWVv1
>>233
北陸新幹線の並行在来線については、全線JRから経営分離され、各県ごとに
第3セクターを立ち上げて経営されるようです。もちろん沿線各県はそのことを
承知の上で建設に同意しています。

それから、>>199>>231のように人を鉄オタ呼ばわりする行為はよろしくないかと。
相手を不快にさせる単語をレスに混ぜれば、別に悪気はなくても悪意に取られるからね。

238 :朝まで名無しさん:04/12/29 23:13:51 ID:i39ZtMRZ
>>237
日本海やトワイライトエクスプレスもその都度初乗り取られるのか?
JR西日本の孤立路線が多くなりそうだが。

239 :朝まで名無しさん:04/12/30 03:43:20 ID:2pd+vjAh
ヒグマがグリーン車で寝るには2座席分くらい必要だろうな。>北海道新幹線

240 :朝まで名無しさん:04/12/30 11:02:16 ID:KewWHiaZ
>>223
>高速道路もやめたらいいが、新幹線だってやめるべきだろ。

全国7000キロの新幹線網計画はとっくに形骸化している。

>何で新幹線だけ聖域化するかなあ。

審査した上で継続が決まったものを聖域呼ばわりされてもねえ。
高速道路だって、かけるコストに見合う効果がある路線は続けたらいい。

241 :朝まで名無しさん:04/12/30 11:16:45 ID:KewWHiaZ
>>238
>日本海やトワイライトエクスプレスもその都度初乗り取られるのか?

これは東北で既に実例がある。
3セクの区間では会社ごとに運賃と特急料金が必要。
ただし、JRが特急料金を1000円値引きして、
値上げ幅を少しだけ抑えている。

>JR西日本の孤立路線が多くなりそうだが。

JRは孤立する支線をすべて廃止したい意向を表明している。
まだ確定した話ではないが、廃止届の提出が行われれば
地元の意向に関わらず1年以内の廃止が確定する。

242 :朝まで名無しさん:04/12/30 13:53:45 ID:QKj031FS
大事な問題なのに、このスレ閑散とし過ぎ。

243 :朝まで名無しさん:04/12/30 14:53:49 ID:L8OkPaYI
>>241
大糸線や高山本線はどうするんだろう?

244 :朝まで名無しさん:04/12/30 16:49:38 ID:c7g+UVMD
>>243
前者はJR東に後者はJR東海に譲渡すかもね?

245 :朝まで名無しさん:04/12/30 16:57:17 ID:E9ZF61vl
靖国で中国新幹線はふっとんだね。コンコルドと同じだ。もうやめよう。

246 :朝まで名無しさん:05/01/05 13:04:55 ID:+OcAzqKw
あげ

247 :朝まで名無しさん:05/01/07 00:00:57 ID:TucbWFP2
札幌市の人口は現在、約189万人。
200万人突破は時間の問題。
これから日本の人口は減少へ向かうが札幌市の人口は今後も増加し続けることが予想されている。
北陸の田舎とは比べるべくもない大都市札幌。そして需要も、ビジネス、観光ともに北陸の田舎とは比較にならない大きさがある。
もちろん長崎なんて論外。
整備新幹線で、まともな需要が将来に渡って存在しているのは北海道新幹線くらいなのは明らか。


248 :朝まで名無しさん:05/01/07 00:14:10 ID:dtXCnrSH
札幌にそんなに人口増やしても、仕事ないでしょ?

249 :朝まで名無しさん:05/01/07 00:15:08 ID:dtXCnrSH
1000人乗りのダブルデッカージャンボがくるのに?

250 :朝まで名無しさん:05/01/07 00:16:04 ID:k8LW6lfc
>>248
雪かき人員はまだ必要

251 :136:05/01/08 20:55:05 ID:ysBr9gqN
>>249
そいつ(A-380)は、いろいろと使い勝手が悪いようでJAL、ANAとも今のところ
買う予定はない。

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