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N議論版★死刑存廃論スレッドその01

1 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:55:35 ID:t74D/Lok
南野法相が6日、東京都葛飾区の東京拘置所を視察した。死刑が執行される刑場を見て「厳かな環境が準備されており、納得した」と述べた。
死刑制度が必要との認識については「今までの気持ちと変わらない」「凶悪、重大な犯罪が多い中、国民的な感情のうえに死刑がある」と語り、
判決に従って刑の執行を命ずることが自分の立場だという認識を改めて示した。

【ソース】死刑必要の認識「変わらない」 刑場視察の南野法相
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/shakai/20041206/K2004120602380.html

※ 死刑存廃論のスレッドです。
※ 誹謗中傷禁止&荒らし放置。 荒らしに反応する人も荒らしです。


2 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:56:04 ID:t74D/Lok
■関連HP
【死刑廃止と死刑存置の考察】
http://www.geocities.jp/aphros67/indexs.htm
【犯罪の世界を漂う】
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/1901/climb.html
【死刑確定囚リスト】
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/1901/cplist.html
【刑部】
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7136/linker.html
【無限回廊】
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sikei.htm
【アムネスティ 死刑廃止info!】
http://homepage2.nifty.com/shihai/

■最新死刑関連とんかつソース
【goo ニュース”死刑”】
http://news.goo.ne.jp/news/search/search.php?MT=%BB%E0%B7%BA&kind=&day=30&text.x=41&text.y=7


3 :壱式壱型 死刑思想標準表:04/12/18 10:57:03 ID:t74D/Lok
   壱. 閻  魔   派    死刑甘すぎ。俺の考えたこんな刑を聞いてくれよ!
   弐. 絶対的存置派    死刑は討論する必要もなく存置。廃止派の目を覚ましてやる。
   参. 相対的存置派(強) 死刑は存置。討論はすべき。
   四. 相対的存置派(弱) 死刑は反対だが様々な問題を考えると存置。
   五. 検  討   派    どちらともいえない。モラトリアム派
   六. 相対的廃止派(弱) 死刑は賛成だが様々な問題を考えると廃止。
   七. 相対的廃止派(強) 死刑は廃止。討論はすべき。
   八. 絶対的廃止派    死刑は討論する必要もなく廃止。存置派の目を覚ましてやる。
   九. 天  使   派    人は人を裁くことはできない。人は信じあえば犯罪など起こらないはず

※ 弐式壱型 死刑理由標準表と組み合わせてお使い下さい。下記例参照。 

朝までななしさん 「ところで藻前の考えはどうよ?」
朝までななしさん 「漏れ、参-5って感じかな」

※ 十以降は次スレまでに追加推奨。


4 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:57:28 ID:7UJ3dV/a
2

5 :弐式壱型 死刑理由標準表:04/12/18 10:57:54 ID:t74D/Lok
   1. 法  律   論    法律(憲法・刑法・刑訴法)に基づく主張。
   2. 一 般 予 防    一般社会に対する犯罪抑止効果等に基づく主張。
   3. 特 別 予 防    該当犯の再犯防止に基づく主張。代替刑(終身刑)等の主張もこちらです。
   4. 誤 審 冤 罪    誤審・冤罪・冤罪可能性に基づく主張。
   5. 応  報   刑    死をもってしか償われない罪があるとする考えに基づく主張。
   6. 遺 族 感 情    被害者・被害者遺族の立場に基づく主張。
   7. 社 会 契 約    自然法に基づく社会契約に基づく主張。
   8. 執 行 停 止    モ ラ ト リ ア ム(死刑執行停止)についての主張。
   9. 世      論    世論に基づく主張。
  10. 国 際 世 論    国際的潮流・国連決議などに基づく主張。

※ 壱式壱型 死刑思想標準表と組み合わせてお使い下さい。下記例参照。 

朝までななしさん 「ところで藻前の考えはどうよ?」
朝までななしさん 「漏れ、参-5って感じかな」

※ 11以降は次スレまでに追加推奨。


6 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:59:55 ID:JpTyPEDx
>>1
その01って…

7 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:01:06 ID:ZU05d4jV
とりあえず、「死刑に反対する人が犠牲者になった時のみ死刑を適用しない」
という法律を作ったらいいんだな?

8 :名無しさん:04/12/18 11:01:23 ID:6s/nw8dO
【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

9 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:04:47 ID:IHFgr/0S
死刑になる人は犠牲者なのか?

10 :千人斬り:04/12/18 11:07:40 ID:xYynC6y+
んーー俺は、これかな?

壱. 閻  魔   派    死刑甘すぎ。俺の考えたこんな刑を聞いてくれよ!

終身刑はどうか?と考えている。
生きているからこそ味あわす事の苦しみ、後悔の念を存分に味あわせる事こそ
世間に訴えるものがあるのでは?と考えている。

11 :千人斬り:04/12/18 11:11:03 ID:xYynC6y+
ちょっと修正・・スマン
10 :千人斬り :04/12/18 11:07:40 ID:xYynC6y+
んーー俺は、これかな?

壱. 閻  魔   派    死刑甘すぎ。俺の考えたこんな刑を聞いてくれよ!

終身刑はどうか?と考えている。
生きているからこそ味あわす事が出来る苦しみ、後悔の念を存分に味あわせる事こそ
世間に訴えるものがあるのでは?と考えている。

12 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:14:04 ID:j7+uO/XN
極悪人に生きる資格はない。
よって死刑は必要である。

13 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:15:00 ID:b/ECzODx
オレは終身強制労働or死刑の選択制がいいと思う。前者で生じた賃金はもちろん被害者に。

14 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:17:27 ID:IHFgr/0S
>>11
本人に罪の意識がなければ?
ないから終身刑という罪を負うわけで。
一生安全に生きていく保障をされた環境を与えるだけだが

15 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:21:16 ID:Sk6Kzlf0
まずは終身刑だな。
懲役刑の最長が20年で、そこから死刑だと飛躍しすぎている。
そうなると死刑には慎重になって、なかなか死刑にはできない。
まずは終身刑を作れ

16 :どっかの213:04/12/18 11:23:39 ID:JlGT1oky
記念パピコ
>>1


17 :千人斬り:04/12/18 11:24:16 ID:xYynC6y+
>>14
更正しないかもってことかな?
一生死ぬまで務所に放り込んで一般社会には決して戻さない。
それだけでもかなりの苦痛になるだろうよ。
更正しても決して出さない。
取り返しのつかない人生の選択をしたことを、一生務所にぶち込んどくのが
一番世間に訴えるものがあると思うんだが。


18 :千人斬り:04/12/18 11:29:29 ID:xYynC6y+
>>17
スマンが又修正

取り返しのつかない人生の選択をしたことを思い知らせてやる
一生務所にぶち込んどくのが一番こたえるし
世間に訴えるものがあると思うんだが。


19 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:31:47 ID:wwmlQFBe
死刑も終身刑も、相手次第では何の罰にもならん。
宅間の場合なんか最初から死にたくて殺人をしたのに、わざわざ願いをかなえてやってどうする。
罰なんぞ加害者が嫌がってなんぼ、殺すにしてもその前に拷問刑を取り入れるべきだ。

20 :千人斬り:04/12/18 11:35:08 ID:xYynC6y+
ごめんよ・・ちょっと出かけます

>13の意見も俺的にはOKだね。
金額はたいしたことは無いだろうが、一生を被害者遺族の為にささっげさせるのも
いいんじゃないかな?

21 :どっかの213:04/12/18 11:35:45 ID:JlGT1oky
>>19
>宅間の場合なんか最初から死にたくて殺人をしたのに
これって本当?
公判段階の精神鑑定で詐病してなかった?


22 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:38:28 ID:b/ECzODx
拷問はなぁ・・する側の負担が大きいだろ。

23 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:44:22 ID:wwmlQFBe
>>21
さあ・・・? そうなら、あとから怖くなったのかも知れんね。
なんにしろ奴には死刑も終身刑もぬるすぎるのは確か。

>>22
募れば望む奴はいるだろうさvv
スーフリの和田なんかにはゲイバーで一生肉便器がお似合いかと。

24 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:46:27 ID:mA9Z4+4w
>>20
それで”労働の喜び”を感じたり、被害者救済に一生をつくす事に生きがいを感じてたらどうするのよw


25 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:49:46 ID:w5z4U5DF
>>21
まるで 宅間 守 氏が「命乞い」したかの様な誤解を生む言い方ですね。
氏が公判で言ったことは↓です。

『人生、全然おもろないし、気質的にもハンデ背負って生きてるのに、
 あんな大ケガさせられて、やけっぱちになった。(病院を)出して
 くれ言うた時に出しとってくれたら、こんなとこ(被告席)座って
 ない』=2003/6/27 第10回公判
1985年の、入院先の精神病院から飛び降りて以降の生活ぶりを聞かれて。



26 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:52:01 ID:b/ECzODx
>>23
「仕事?ああ、拷問師やってるよ」なんてヤツ、やだろ。

27 :靴下 ◆orz./DZxLg :04/12/18 11:58:28 ID:wuRcTxEM
>>1 乙!!

おいらはコスト的に死刑賛成。

また、命は大切だというなら、トータルの命の総量と、この犯人が生きながらえる事で
(迷惑行為とか犯罪などによって)制限される命(他人の幸福)について考えるべきでしょ。

ここいらは「人命は国の運命より重い」とか言う人は反対するだろうけど。


28 :α:04/12/18 12:23:50 ID:K0tr4xjm
一ヶ月間覚醒剤を打ち続けた後、放置プレイの刑ってどうよ。
舌かまないように口輪してさ。

29 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:34:03 ID:HyCFhn6x

死刑があるから、犯罪が此処までで収まっている。  宅間は死刑が無かったら無かったで、
「終身刑になりたかったから殺した。」と言う。 キチガイはどうとでも言う。

問題なのは、日本人に対してでは無い! これからもっと増えるであろう、害塵犯罪者に
対してである。  もし、死刑が無くなったら、日本に居る 糞シナや糞チョンは 一体、
どれだけ、無辜の日本人を虐殺するか解らない! 死刑制度を廃止したら、糞シナと糞チョン
は、思う存分 日本人を殺し捲くるでしょうねw



30 :どっかの213:04/12/18 12:39:45 ID:JlGT1oky
>>29
彼らが、死刑よりも終身刑をマシと考える理由は?
あと、それは日本人には当てはまらない理由なのか?


31 :どっかのスレ1 ◆23lxBBLoeA :04/12/18 12:42:20 ID:t74D/Lok
>>15
懲役刑の最長は延長されますた。
(1) 単独の罪は上限を現行の十五年から二十年
(2) 二つ以上の罪を犯した場合の上限を二十年から三十年−に引き上げ。
(3) 殺人罪の懲役刑の下限を三年から五年に、傷害致死罪の下限を二年から三年に延長した。

※ソース
【改正刑法など成立 100年ぶり全面見直し 凶悪犯罪に厳罰】
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20041201/e20041201005.html

終身刑設置理由は別スレ(スレスト)で3つの理由があるのでは、となっています。

 1. 凶悪犯を野放しにして再犯されるおそれがあるから。
 2. 一生外に出さないくらいの処罰はあったほうがいいと思うから。
 3. 死刑と無期懲役の中間刑として


32 :どっかのスレ1 ◆23lxBBLoeA :04/12/18 12:46:17 ID:t74D/Lok
>>16
乙!213さん、削除フォローしてくれたん?(笑)

>>17 千人斬りさん(鳥お勧め)
別スレで「てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe」がいっていましたが(笑)、

私は死刑廃止論の立場上、死刑を選択しません。終身刑もどうかとおもいます。
私的には現状の無期懲役の運用改正でいいかな、とおもいます。 その理由は、

@ まったく仮釈放の可能性が無い場合、刑務官の負担が増大する恐れがある。
A また懲役を科す理由がなくなることですべて禁固刑となり国民感情を満足させることができない。
B 無期懲役の仮釈放運用を改善する。例えば若い時期の仮釈放などをなくし 
   満年齢70歳くらいになったら仮釈放の申請ができる、などに改正することで無期懲役囚の再犯可能性を減少させる。

このなかのBがどうか?ってことですね?
しかし、懲役刑の概念では平均余命を計算することは必要だと思います。
例えば大韓民国死刑廃止法案代替刑案では余命2/3を過ぎないと仮釈放しない案もあります。

その服役囚の環境、希望などを勘案すればよいのではないでしょうか?
引き続き収監希望であればそれも考慮するなどの対案です。

どちらかというとこの提案では@とAが重要であり、特に@はカナダなどの絶対有期刑囚の不穏な動きなどを勘案すれば
ある程度の希望を服役囚に与える必要があるのではないか、ということでBの提案を行いました。


33 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:49:35 ID:b/ECzODx
加害者の思惑を類推するより、連中から より多くの利益を引き出す事を考える方が建設的じゃないかな?

34 :どっかの213:04/12/18 12:52:28 ID:JlGT1oky
ちなみに「絶対的終身刑」(仮釈放無し)については、死刑廃止派でも異論が出てたりします
あと、アメリカのように加算型有期刑(980年とか)という方法も考えられます。

ちなみに、「恩赦なし」という発言がたまにありますが、「恩赦」「特赦」の性質からして、「恩赦なしの終身刑」は現実的にありえないと思います。(死刑ですら恩赦で刑一等減じるコトがあるくらいですから)


35 :どっかのスレ1 ◆23lxBBLoeA :04/12/18 12:53:26 ID:t74D/Lok
>>33
そういう動きも異端的な刑法学者からでているらしい。つまりすべて民事的に解決しちゃおう、といううごき。<うまくいえんが。
結局刑務所にいれても被害者の経済的損失を補填できないわけで、そうであれば、外で働いてもらおう、とするものですね。


36 :どっかのスレ1 ◆23lxBBLoeA :04/12/18 12:56:31 ID:t74D/Lok

※ソース
【代替刑】 http://www.geocities.jp/aphros67/060400.htm


37 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:59:23 ID:b/ECzODx
>>35
オレの考え方は異端なのかぁ。合理的だと思ったんだが。

38 :どっかのスレ1 ◆23lxBBLoeA :04/12/18 13:04:13 ID:t74D/Lok
>>37
失礼。異端まではいわないです(´・ω・`)ノシ
ただ、加害者がしゃばで普通の生活は送れるわけですね。日本の国民感情からはちょっと違和感があるのでは、とは思います。

ドイツでは「開放刑務所」というのがあって、日に8時間、刑務所内で過ごせばいいそうです。
このため仕事が継続してできて、例えば出所後仕事を探す、とかしなくてすむというメリットはあるみたいですね。

39 :どっかの213:04/12/18 13:07:03 ID:JlGT1oky
>>37
異端というようりも・・・
近代人権社会において、また近代刑罰論において、その考え方に法的な根拠を与えられるかどうかってことだね
「異端的な刑法学者」は「学者」だから、その人の思想・主義・価値観を法的に理論付けなきゃならない

世論がその方向になれば、その「異端説」を利用して「合法」「合憲」だと主張すればよい
あくまでも「学者として異端」(法学界の常識を逸脱してる)ってだけ
「自衛隊合憲」だって、学問レベルで見れば、或る意味「異端」w


40 :どっかの213:04/12/18 13:08:16 ID:JlGT1oky
>>32
カミングアウトしようかチョット迷ったけど・・・
オレっす〜w
って、他にいないかw


41 :朝まで名無しさん:04/12/18 13:30:29 ID:l9XsV4hz
中国では死刑になるような犯罪でも、日本ではせいぜい懲役数年。
仮に逮捕されなきゃ大儲け。だから大挙して入国してくる。
危機意識の乏しい国民性が、犯罪を助長していることに、
いつになったら目覚めることやら。

42 :37:04/12/18 13:35:42 ID:b/ECzODx
>>38>>39
丁寧なレス、どうも。オレは>>13でもあるんだけど、刑務所からは出すべきではないと思う。あくまでも所内で、終身強制労働をね。働けなくなったら その時点で死刑。過激だろうか?

43 :朝まで名無しさん:04/12/18 14:20:57 ID:HyCFhn6x

>>30当たり前だろw オマエは脳が無いのか?w  実際に糞シナの犯罪者を始め、
害塵どもが、口にして言ってますよw  日本の刑務所なら中国の暮らしよりも
天国とw  警察白書でも見ろよ! クズw   3食飯付きで、布団で安心して
眠れる国が世界中にあると思うなよ!  脳無し!  天国の様な終身刑と、死刑では
糞シナと糞チョンは どっちを選ぶでしょうねぇ?w



44 :どっかの213:04/12/18 14:46:03 ID:JlGT1oky
>>43
つまり、中国の農村で食うや食わずの生活をしてる中国人が、
自国での貧しい生活よりも、日本の刑務所で一生を送るコトを選ぶだろうというコトね。

「中国の暮らし<日本の刑務所」は分かったんだけど
「不法入国者としての日本での生活」はどこに入るの?
キミの理屈だと、中国の暮らしと日本の刑務所の間かな?
同じ難易度の犯罪をするなら、実入りが良く、失敗しても罰が好待遇な日本を選ぶということと、
ダラダラ暮らす為に敢えて終身刑を狙って犯罪するのは別だと思うけどね。
警察白書は例年目を通してるけど、そんなコト買いてあったかな。

つーか、>>29と比べてズイブンと熱くなってるみたいだけど
そんなんじゃ「議論」じゃなくて、単なる「煽り」や「偏見」と取られかねないよ。

「糞」とかつけてると、単なる感情論、根拠なしと思われるから、
人にキミの危惧を本気で伝えたいなら、冷静に書いた方がいいと思うよ。

>>42
近代民主主義法治国家でその方策を実施するのはかなりアクロバティックな法解釈と政治的決断が必要だなw
個人的には、できるものなら賛成。
現実には、絶対的終身刑と死刑を同列の最高刑として併設して、被害者(遺族)感情と加害者の気持ちをふまえて、量刑判断するのがベストかな。
加害者の気持ちってのはもちろん、「殺してクレ」には終身刑、「死にたくない」には死刑。
加害者がどうされたい(どうされたくない)かを見極める力が裁判官に求められるけど(あ〜、裁判員もか)


45 :37:04/12/18 15:04:10 ID:b/ECzODx
>>44
うんうん、それそれ。それでいいんじゃないかなぁ。すごく真っ当な意見だと思うんだけど。法、ってモノは万人に納得がいくものであるべきだと思う

46 :千人斬り:04/12/18 15:15:14 ID:EnFWVVJR
ただいまぁーー!

>>32 反論しようと思ったらスレストしてたんだよなぁーー
>懲役刑の概念では平均余命を計算することは必要だと思います。

命というものを単純な数字で論ずるのはどうかと思うんだよな?
他人の一生を奪った受刑者が一生分を務所にぶち込まれるんだよ。
俺はおかしなことを言ってるかな?
どっかのスレ1さんに言ってるわけじゃないんだけどね。


47 :朝まで名無しさん:04/12/18 15:38:42 ID:AwoUi7cA
なんだまた01からやるのかw
なんで前のはスレスト食らったんだ?
こんなことなら素直に★7にしとけばよかったのに
★7にするとア味ちゃんが来ちゃうからか?

そろそろア味ちゃんがここを嗅ぎ付けて来るかもよ

48 :朝まで名無しさん:04/12/18 16:29:55 ID:KTNPXy2p
ア味って?

49 :どっかの213:04/12/18 16:57:04 ID:JlGT1oky
>>48
知らないでいる方が幸せ


50 :千人斬り:04/12/18 19:16:23 ID:VUp8v/bA
ぜんぜんのびないねぇーー

51 :朝まで名無しさん:04/12/18 19:20:36 ID:AQjh7+l6
前スレ落ちたから終わりだと思ったよ。
また立ってたのか・・・

52 :朝まで名無しさん:04/12/18 22:35:08 ID:t74D/Lok
ま、慌てる議題でもなかろうからまたーりいきましょう。
>>48
知らないほうが(・∀・)イイ!!

53 :千人斬り:04/12/18 22:47:09 ID:COp7DtPa
さっきまでハリーポッター見てたんだがな・・
言ってはいけない名前があるってのを思い出したよ。

54 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:16:21 ID:4zczRLCw
貴重な資産である過去ログ貼ってないね

55 :正直スマンカッタ:04/12/19 15:50:02 ID:QSHY5ngA
死刑関連過去スレッド【その1】
Ver.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.] http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/
vol.19 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/
vol.20 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1036417638/


56 :正直スマンカッタ:04/12/19 15:50:47 ID:QSHY5ngA
vol.21 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037002816/
vol.22 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037446484/
vol.23 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038467399/
vol.24 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038923126/
Vol.25 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039592470/
vol.26 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1040227921/
vol.27 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041009353/
vol.28 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1043001701/
vol.29 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1044605481/
vol.30 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1046355618/
vol.XX http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051545148/
Vol.XX-02 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052332998/
Vol.XX-03 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1053942298/
Vol.XX-04 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054468801/
Vol.XX-05 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055179083/
Vol.XX-06 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1055686772/
Vol.XX-07 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1056858441/
Vol.XX-08 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060019203/
Vol.XX-09 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1061814026/
Vol.XX-10 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062399998/
Vol.XX-11 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063193812/
Vol.XX-12 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064383960/
Vol.XX-13 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1065568979/
Vol.XX-14 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066658888/
Vol.XX-15 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067788566/
Vol.XX-16 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1070490234/
第2期Vo..16 http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073490670/



57 :正直スマンカッタ:04/12/19 15:51:10 ID:QSHY5ngA
【犯罪抑止力】死刑に代わる刑罰【被害者救済】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066137672/
【速報!】明日死刑執行があります。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087397170/
未成年に死刑ありでもいいじゃん
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087448101/
死刑反対!宅間守さんに死刑執行!
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095131428/
宅間死刑囚の死刑執行
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095129235/
遂に遂に宅間さんが本日処刑されました
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095131405/
宅間死刑囚に死刑執行―池田小事件
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095148747/
【廃止?】死刑が廃止されるとどうなると思う【存続?】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095163319/
宅間守は公開処刑にすべきだった!
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095334021/
【死刑反対】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095162206/
【死刑】 日本の死刑モラトリアム1周年なわけだが 【停止】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1094886684/
【廃止?】死刑が廃止されるとどうなると思う★4【存続?】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098725250/


58 :現行2ch死刑スレ一覧:04/12/19 16:01:22 ID:QSHY5ngA
死刑
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1101553477 (35 bytes)
大阪の宅間守さんに死刑執行!死刑存続反対
日付: Sat, 18 Dec 2004 23:21:32
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/4649/1095424577 (71 bytes)
死刑おたく 2
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1065323648 (44 bytes)
犯 罪 者 は 全 員 死 刑
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/campus/1102837165 (65 bytes)
宅間守死刑について
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1095148525 (49 bytes)
大阪の宅間守さんに死刑執行!死刑存続反対!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1095314479 (73 bytes)
死 刑 を 廃 止 し る ! 2
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1103029719 (65 bytes)
死刑存続反対!大阪の宅間守さんに死刑執行
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1095138515 (71 bytes)
死刑存続反対!大阪の宅間守さんに死刑執行
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1095135876 (71 bytes)


59 :現行2ch死刑スレ一覧:04/12/19 16:02:22 ID:QSHY5ngA
死刑廃止派専用スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1099988356 (49 bytes)
【これぞ】死刑以上の極刑をサーミンナデ考えよー【Q極】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1062096590 (84 bytes)
裁判官の責任:二人以上殺さないと死刑にならない!!
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1094864261 (79 bytes)
■死刑廃止議員連盟を見守る!!執行一人目■
日付: Sat, 18 Dec 2004 22:36:42
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084671723 (73 bytes)
【見せしめ】死刑、拷問の歴史【残酷】 その2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054445566 (77 bytes)
未来の死刑は?
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1031195160 (73 bytes)
無罪の罪で死刑って
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1091120395 (49 bytes)
死刑にするなら精神病患者を優先しろゴラ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1094758713 (69 bytes)
【存置?】 死刑 【廃止?】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1103045109 (59 bytes)
【韓国】与野党議員が死刑廃止法案提出・過半数が署名
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1102661952 (88 bytes)


60 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/19 16:06:57 ID:QSHY5ngA
まずは燃料を投下しなければなりませんね。
私は冤罪可能性に基づいて死刑廃止を主張します。大まかな立論は次の通り。

■冤罪の定義
冤罪について現在まで日本では「絶対的冤罪事件」というものは発生していません。
つまり死刑に処せられたあと真犯人が確定した、という事例はないのです。
ここで冤罪可能性という発想で立論を迫られるわけです。可能性は0ではないという立場からの立論です。
■冤罪死刑について
冤罪死刑については「他の刑罰の冤罪でも許されるべきものではない」とする死刑存置派の主張が有ります。
例えば「人生の取り返しがつかないのは懲役刑も同じ」とする意見です。これは同意します。
しかしながら他の刑罰と比較すれば差異がある部分があると思います。
他の刑罰と死刑冤罪の違いだけを抽出すると次のようになると思います。
@ 冤罪による被害者が死亡してしまう。
A 違法性阻却事由・法令行為という立場から考えれば「監禁罪」「殺人罪」の差は無視できないのではないか?
■@ 冤罪による被害者が死亡してしまう。
これは他の冤罪と全く違います。あらゆる名誉回復・金銭による慰謝などが「当人」にとって意味がなくなります。
例えば無期懲役の冤罪事件で名誉回復・金銭による慰謝などにより当人が納得することは難しいこともあるでしょうが
少なくとも死刑の場合この可能性が「難しい」というレベルではなく「不可能」です。
あるていど公共の福祉に基づく冤罪容認論は止むを得ないものと考えますが、
死刑執行に伴うあらゆる「当人」にとっての名誉回復、金銭等による慰謝等の機会が全くなくなるのは問題ではないでしょうか?
■A 違法性阻却事由・法令行為という立場から考えれば「監禁罪」「殺人罪」の差は無視できないのではないか?
犯罪者を処罰することは違法性阻却事由・法令行為という立場から容認されています。
懲役刑と死刑を比較した場合、違法性を阻却されている法令は「監禁罪」と「殺人罪」が基本となります。
ご存知のように「監禁罪」と「殺人罪」では刑量が全く違います。この点、あまりにも差が有りすぎるのではないでしょうか?

また宅間守死刑囚等が冤罪可能性についての意見ですがこれも冤罪可能性がありえます。
「精神鑑定」が間違えている可能性もある、と指摘しておきます。


61 :朝まで名無しさん:04/12/19 16:13:47 ID:jNef4SKA
みんなガンガレ!
googleでガンガレ!

62 :どっかの213:04/12/19 16:42:17 ID:2eKPKqVZ
ニュース議論の過去ログ(にくちゃんねる)
vol.xxのやつ
ttp://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?D=news2&q=%8E%80%8CY+vol&sf=2&andor=AND
ver.xxのやつ
ttp://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?D=news2&q=%8E%80%8CY+ver&sf=2&andor=AND
併せて41スレ、何個か補足できてないもよう


63 :どっかの213:04/12/19 16:49:13 ID:2eKPKqVZ
>また宅間守死刑囚等が冤罪可能性についての意見ですがこれも冤罪可能性がありえます。
>「精神鑑定」が間違えている可能性もある、と指摘しておきます。

「責任能力」の基準については、時代によって変化します。
将来において、宅間氏と同様の事例が「無罪」(法改正で完全野放しにはならないはず)になる可能性もあり
また、過去において同様の事例が「無罪」となっているかもしれません。
しかし、時代の科学(性進学)力・判断基準によって「責任能力」を規定することを否定していては、
全ての刑事裁判が永遠に確定できません。

具体的に宅間氏を例示する事は余計な混乱を招くと思います。
仮定の事件として、「冤罪の可能性が0」でかつ「宅間のような極悪な所業」という例にでも変えた方がよいのではないでしょうか。


「冤罪の可能性が0」は、テレビの生中継で事件が起こり、かつ加害者は中継の中で負傷し、かつその血液と被告人の血液が公衆の面前でなされたDNA鑑定によって一致した、くらいのつもりで書いてます。

反論は時間の有る時にでも・・・


64 :朝まで名無しさん:04/12/19 16:57:46 ID:jNef4SKA
日テレでタックマン!

65 :朝まで名無しさん:04/12/19 17:00:22 ID:jNef4SKA
ゴメンよフジだった…

66 :朝まで名無しさん:04/12/19 17:18:35 ID:Fv+XL+ie

 「冤罪の可能性が0」

これは一体どう定義すればいいのだろう。
可能性がどれほどかを誰が決めるのだろう。
それは原理的に不可能であって、どこか適当なところで線を引くこと自体、
冤罪可能性を容認することに他ならない。

しかし「犯罪者」を特定すること自体、どこか適当なところで線を引くことから
逃れられず、冤罪可能性の容認無しには「犯罪者」を特定しえない。

ならば刑罰においても冤罪可能性は容認せざるをえない。

がしかし、死刑は刑罰のなかでも特殊である。
その理由は>>60に書いてある。

てなところでどう?



67 :千人斬り:04/12/19 17:26:43 ID:AkEHoLw8
冤罪を理由に死刑廃止を訴えるのは、どうかとおもうんだよなー正直
いかなる容疑を掛けられた者でも、裁判において判決が出るまでは、刑法上は刑の確定していない状態なんだよな・・
身に覚えの無い罪を着せられそうなら必死な抵抗もあるし、弁護士だってつくしな
検察側も罪を着せるにはそれなりの証拠も必要だしね・・どっちに転ぶにしても簡単じゃないんだよな。
純粋に、現行の死刑相当の刑罰に対しては、どの様な刑罰が望ましいのかで議論したほうがいいんじゃないかな?


68 :朝まで名無しさん:04/12/19 23:09:39 ID:rPhNMTOl
>>60
>ご存知のように「監禁罪」と「殺人罪」では刑量が全く違います。この点、あまりにも差が有りすぎるのではないでしょうか?

なぜ差があるからといって、「殺人罪」の量刑の方を下げようとするんだ?
問題なのは、むしろ「監禁罪」の量刑が軽すぎることだろ。
無期や終身に相当するような、何十年に及ぶ監禁事件があった場合、
それに対する量刑が5年以下の懲役で問題ないのか?

現在の逮捕監禁罪は、数時間〜数日の監禁しか想定していない気がする。
だから新潟少女監禁事件のような不測な事態に、強引に15年の求刑ということになる。
少なくとも監禁した期間と同等の刑期が必要。
そうなると、監禁罪と殺人罪の量刑に、明確な差は無くなるだろ。

69 :朝まで名無しさん:04/12/19 23:17:36 ID:TBHOK/nG
サーバー直ったかな?

てるてるぼうずさんどうぞ。


70 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/20 01:39:21 ID:GEI4XPgp
>>63
宅間死刑囚を具体例として出したのはわかりにくかったでしょうか?関連スレでこの事例が出ていたので正直スマンカッタ。
言いたいのは、あらゆる判決で完全はない(当たり前のことですが)ということです。
最終的には裁判官心象により有罪無罪が決定される以上、しかたがないことですが、冤罪可能性はあらゆる事件についてありえる、ということです。
冤罪可能性は裁判制度が公共の福祉のために存在する以上、最小限度にする努力はする必要があるでしょうが、
完全に否定はできないし、国民としてその可能性を容認しなければならない、と思います。

その上で死刑冤罪は他の冤罪と違うのではないか?としています。

>>66
激しくそのとおりです。冤罪可能性は否定できないけれど、それを容認しなければならない、です。
理由は当レス上段のとおりです。

>>67
それもいいと思いますが、「冤罪可能性を持って死刑廃止」を唱える人々は大勢います。
これを「死刑存置派」は論破する必要はないにしても有力な反論ができたらいいと思いますが、いかがですか?
特に死刑廃止議連かめちゃんはこの説の有力な支持者です。

>>68
なるほど。確かにそれはいえるかもしれませんね。<気付かなかったな〜(´・ω・`)
しかしそうなると「死刑」「終身刑」の価値(?)を等式で表すこともできますね。
つまり代替制度として「死刑」を「終身刑」に置き換えることができる。
しかしこれをもって代替刑を導入しなければならないとはなりませんが・・・・・・。

@についてはどう思いますか?

71 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/20 01:52:10 ID:GEI4XPgp
ちなみに死刑廃止派がよくいう、「死刑になった冤罪の人だってたくさんいる」というのは避けました。
なぜならば、具体的事例を出さない限り、討論にならないとおもったからです。この姿勢についてはOKですか?


72 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:54:55 ID:DlKDmnet
そういや新潟少女監禁事件のハゲ余裕で出て来るんだよな。


73 :朝まで名無しさん:04/12/20 03:36:45 ID:5RKXmrqm
>>60
>@
回復が100l不可能なのは駄目だけど、50l不可能なら許される
みないなくだらない適当な線引き合戦がしたいのかい?
明確な根拠なんて誰にも出せっこないんだよ。

74 :朝まで名無しさん:04/12/20 08:43:56 ID:NvBVOLaz
>>70
俺は法律用語を知らないので、とんでもない誤解をしてるかもしれないが、
>>68は全く的外れのレスでないの?
>>60の■Aは、国家に認められている暴力の「監禁」と「殺人」の差の大きさを
言ってるんだと解釈したんだけど。



75 :朝まで名無しさん:04/12/20 08:57:05 ID:NvBVOLaz
補足
差の大きさというか質的断絶といってもいいかも。

76 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/20 14:11:04 ID:O+B1Yadk
>>73
確率が重要ではなく、その「有無」の問題です。線引きは「有る」か「無い」かだけだと思います。
死刑冤罪の場合名誉回復の可能性は当人にとって「無い」。他の冤罪の場合名誉回復の可能性は当人にとって「有る」。
この差は大きいのではないか?とするものです。

>>74
最初私もそう思いました。でも読み返してみてなるほどと思いました。
>>68さんの返答があればいいんですが、新潟少女監禁事件の場合、法定刑では全く適応できない事例だったわけです。
微罪まで併合して強引に懲役14年(求刑懲役15年、1審14年、控訴審11年、上告審14年)としたわけです。
>>68さんのおっしゃるとおり監禁罪はかなり短い期間の監禁を想定しているもので、実際長期期間の監禁は
刑量的には殺人と同等(新潟のケースは有る意味殺人事件より重い)であるのではないか、と思いました。

しかし確かに>>74さんのおっしゃるとおり質的違いはあるかもしれませんね。
ただ私が>>60で述べた意見は「違法性阻却事由」に基づく主張ですので、法定刑量の比較でもあると思うので
>>68さんの意見はもっともだな、と思った次第です。

※ソース
【無限回廊・新潟少女監禁事件】 http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/niigatakankin.htm


77 :朝まで名無しさん:04/12/20 14:49:31 ID:xEK6kteg
それなら死刑は廃止して、終身強制労働で被害者に賠償させて、冤罪であることが判明したら、釈放させて、それなりの賠償金を支払うようにしたら?

78 :74:04/12/20 21:54:29 ID:Vxsiz1D+
>>76
すまん、あなたが>>60の■Aで言わんとすることがますます解らなくなった。w
俺が無知で馬鹿だから理解できてないのかもしれないが、■Aは不要じゃないかあ。
いずれにせよ俺は基本的にてるてるぼうず氏と同じ考えなので(1年ほど前の当板、
2年ほど前の某板でほぼ同じこと主張してた)、理解できるまでしばらくROMってます。



79 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/20 22:42:43 ID:O+B1Yadk
>>78
うう・・・。>>68さんの降臨を待っておくれやす。できるだけ参加してほすぃ。<俺の理解が間違えている可能性が有ります。
どちらにしてもAは論破されつつあります・゚・。(つД`)・゚・。

強力な援護キボン。

80 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:53:20 ID:27JnYkzG
左舷!弾幕薄いぞ!
何やってんの!

81 :どっかの213:04/12/20 23:19:26 ID:bSPJflMB
>>78-79
>A
ダメだ。短くまとまらん。
結論だけ言うと、Aの意図は判りますが、「法令行為」(違法性阻却事由)と直接絡めるのはかなり難しいです。
なんで、短く書けんかというと、Aの意図を充たすためには、「法令行為」の「違法性」が「阻却」される根拠とその範囲を考えなければならないからです。

結論だけ言うと、「法令行為」であれば、どんな罪であろうと違法性は無条件に阻却されます。法令で定められた瞬間に「合法」になるのです。
>懲役刑と死刑を比較した場合、違法性を阻却されている法令は「監禁罪」と「殺人罪」が基本となります。
>ご存知のように「監禁罪」と「殺人罪」では刑量が全く違います。この点、あまりにも差が有りすぎるのではないでしょうか?
「違法性阻却事由」他に「正当防衛」「緊急避難」「正当業務行為」(「法令行為」もこれに含んでもよい)などがありますが、これらに当てはまるか否かの判断は、専ら「行為」の内容に依り、罪(とその罰)とは無関係です。罪に課せられた刑量は全く関係ありません。

論点は、「監禁」+「強制労働」(「監禁罪」ではないっすね、「禁固刑」=「監禁罪」かな)や「殺人」を、「法令行為」に含めることができるかという点だけで、これは「憲法論」「刑法論」「刑罰論」です。
伝わるかな・・・・


82 :朝まで名無しさん:04/12/20 23:36:13 ID:kAu5ySto
国家ってのは別に我々と対立するものではなくて
我々の管理下にあるべきものなんだよね。

むしろ我々自身とも言うべきものであって
我々の意志の代理執行をする機関であるし、そうあるべく普段に努力する義務が我々にはある。

国家を対立者と考える事はその義務の放棄と言えなくも無い。



83 :68:04/12/20 23:37:41 ID:lIxA9J4/
なんか私のせいで揉めてるようなので、レスしときます。

>>60のAを、違法行為としての「監禁」と「殺人」の扱いに大きな差があることから、
国家が行う「監禁」と「殺人」の意味(重大さ)も、大きな差があるはず。
違法性阻却事由として同列に扱うのは問題ではないかという趣旨と理解した。

>>68で、そもそも「監禁」の扱いが問題であり、両者の間で大きな差があること自体が
間違いであるから、「差がある」ということを前提とした主張は成り立たないと反論した。

ということでいいんでしょ?>>68の文章おかしかったかな・・・

84 :68:04/12/20 23:44:33 ID:lIxA9J4/
>>60
気分を変えて@についての反論。
>これは他の冤罪と全く違います。あらゆる名誉回復・金銭による慰謝などが「当人」にとって意味がなくなります。

・名誉回復は他人がどう思うかの問題であるから、死んでしまった後でも回復可能。
・人間は何時死ぬか分からないのだから、懲役だろうが何だろうが、無実が発覚した段階で
 生きているとは限らない。
・よく死刑の代替として終身刑の導入と言われるが、終身刑は死ぬまで懲役と言うことであり、
 終身刑の執行済みとは、死刑執行済みと同じく死亡状態。

刑が確定した後の冤罪の発覚は、例外中の例外であって、基本的に諦めるべきだと思う。
死刑に限らず、救済は「難しい」とか「不可能」というレベルでなく「奇跡」と言った方がよい。
冤罪が発覚し救済できることを前提として制度を構築すると、色んな点で歪んでくるような気がする。
→再審請求が、主に死刑囚の延命として利用されているのがその例

85 :朝まで名無しさん:04/12/20 23:46:05 ID:kAu5ySto
冤罪の可能性に責任能力を含めるというのは納得できないな。

責任は免除されるのに過ぎないのではないか?

社会人として権利を認められてる存在に責任が免除される事があり得るなんて
考え方がそも意味不明だと思う。



86 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:05:06 ID:sYBTR70H
「冤罪の可能性は0にはならない」という言葉の実体とはどんなものなんだろうな。
どの程度突き詰めて検討されて出た言葉なんだろう?

理論上、可能性が0とは言えないものってのは世の中にたくさんある。
霊の存在、死後の世界の存在もそうだな。

それらは存在する可能性は0とは言えない、と言っても嘘を言った事にはならない。

裁判制度の改正、警察捜査の検討などを経てもなお
排除出来ない冤罪の可能性というのは

具体的にどんなケースなんだろう?



87 :朝まで名無しさん:04/12/21 07:23:49 ID:FxwTJNC8
>>86
「冤罪の可能性は0にはならない」というのはあくまで理論上のことだから
実質0で保たれてるなら何も問題はないと思う
ただ死刑制度の下では、訴える人間を抹殺するケースも生まれる訳で
処刑後も第三者が自発的に何らかの捜査を続行する努力が必要になる
それは事実上可能なのだろうか

88 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/21 11:05:05 ID:Dlqt3tAj
>>81
やっぱり納得はいかないか・・・・・・。俺もこの説は見たこと無いですから、「珍説」かもしれませんw
ただ、違法性の有無の判断なのか、違法性にも刑量と同様軽重があるんじゃないか、と。
軽重があるとするのなら死刑と懲役刑の「差」が判別できるかな、と思いましたので。

>>82
おっしゃるとおりですね。国家を敵対軸で捉えた段階で死刑は「絶対廃止」しなければならなくなるでしょう。
死刑廃止派の多くはそのようなことはないとおもいますが、多少その存在が見受けられるのは留意すべきです。

>>83
もめていない、と思いますよ。こちらの立論が甘かったのだ、と思います(´・ω・`)。



89 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/21 11:05:40 ID:Dlqt3tAj
>>85
難しい問題ですが、おっしゃるとおりかもしれません。
ただ、現行の再審理由の少なく無い部分で「殺意が無かった」「精神的に問題があった」というものがあります。
再審理由=冤罪の根拠、とはなりえないかもしれませんが、そう考える人々もいるんじゃ無いかとは思います。

責任能力については権利と責任はセット販売になっているわけではないので
国民全てが納得はいかないかもしれませんが、止むを得ないのではないでしょうか?
例えば、子供の犯罪についてどこまで刑事罰で裁いていいか、という問題もでてきます。
少年犯罪が多発する昨今、引き下げるべきだ、撤廃するべきだ、という意見も有りますが、
一般的には成長過程に有り、止むを得ない、とする風潮では無いでしょうか。

>>86
そこまで突き詰めなくても良いのではないでしょうか?法廷で認められる部分まで、ですね。
例えば不可能犯という考え方が有ります。
相手を呪い殺した呪術師等へは科学的根拠を伴わない限り殺人罪で裁くことはできません。
そういうことは現在不可能だ、とされているからです。

戦後混乱期とは違い、現在は科学的捜査が行われ冤罪が発生しにくくはなっていますが、
あまり物証も無い事件での殺人事件裁判はかなりあるのではないでしょうか?

90 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/21 12:24:40 ID:Dlqt3tAj
>>84
(1)名誉回復は他人がどう思うかの問題であるから、死んでしまった後でも回復可能。

これはどうでしょうか?「名誉」の規定をすると難題でしょうが、名誉とは「自分が他人にどう評価されるか」ではないでしょうか?
その自分というものが存在しないことは名誉回復が根本的に行われていないのと同義ではありませんか?

・人間は何時死ぬか分からないのだから、懲役だろうが何だろうが、無実が発覚した段階で生きているとは限らない。

生きているとは限りませんが、死刑の場合、これは確実に生きていません。
冤罪による当人にとっての名誉回復の機会、当人に対する金銭による慰謝などは全く不可能です。
懲役の場合これは不可能である事例も否定しませんが、基本的には可能です。

・よく死刑の代替として終身刑の導入と言われるが、終身刑は死ぬまで懲役と言うことであり、終身刑の執行済みとは、死刑執行済みと同じく死亡状態。

終身刑についてはまた別途立論します。

私も冤罪可能性について極力避ける努力はすべきだとは思いますが、容認はすべきだと考えています。
極端に冤罪可能性を低くすることも社会保障の観点から危険な選択である可能性も否定しません。
「1000人の犯罪者を逃しても1人の無辜を処罰しない」というのは法曹関係から漏れ出る言葉で
これはこれで含蓄のある言葉ですが、これを実際の社会で適応された場合、どうなのでしょうか。

ただし、冤罪救済の門戸はもう少し開けられるべきだとは思います。
白鳥決定以後再審請求はもっと認められるかと思いましたが4件でストップしています。
実行者の特定について再審請求をしている事例はもっと積極的に再審開始すべきでしょう。
ただし、ご指摘の通り、延命再審請求(「殺意が無かった」「精神鑑定」等実行者が特定している事例)について
再審請求は制限しないといけないと思います。これは三審制度に対する国民の信頼を深く傷つけるものです。


91 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:58:02 ID:ezkr+1yQ
冤罪で死刑を語るなら、免田事件等の冤罪を見てからだよ。
司法の暴力性がどのように使用されて、被告人の刑事人権が
いかに踏みにじられてきたのかを知らなきゃ。
この国の捜査・刑事手続き機関に潜む病巣、腐敗した官僚性、独善的経済政策としての司法改革、
先進国でこんな癌を抱えてるのは日本だけだよ。

被害者感情も刑法解釈も犯罪抑止力も残虐性も
言うなれば二次的な問題なんじゃないかな

92 :朝まで名無しさん:04/12/21 13:05:05 ID:ezkr+1yQ
と思ったら過去の冤罪については意図的に避けてたのか。
横やりスマソ

93 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/21 13:21:48 ID:Dlqt3tAj
>>91-92
いえいえ〜。そういう意見もあると思います。

ただし死刑廃止派が「免田事件みたいな冤罪があるじゃんか」というのには
死刑存置派が「免田事件など4件の事例は再審制度が機能している証拠」という反論が予想できるわけです。
また、戦後混乱期の冤罪4件は現在の司法制度捜査制度でもおなじことが発生するかというと
それはかなり低い確率じゃないか?と思うわけです。

日本の裁判制度は確かに問題は有ります。とくに有罪比率の異常な高さです。
これは裁判官の「推定無罪」の原則を不確実なものにしていると思います。
色々理由はあると思います。捜査当局の努力も大きいでしょうが
「有罪確証が無い限り起訴しない」という検察の及び腰にも原因が有ります。

イギリスは有罪比率が6割程度だそうです。あまり確信が無くても検察はがんがん起訴していきます。
結局有罪無罪を決定するのは裁判所だ、という考えから来ています。
こっちのほうが(・∀・)イイ!!とは日本の人権団体は到底言わないと思うんですが・・・・・・。
ここらへん、国民性ですから難しいと思います。

どんどん横レスつけてください。おまちしています。

94 :74:04/12/21 13:42:17 ID:AEl5GPtr
俺はてるてるぼうず氏にほぼ同意で特に言うことはないけど、皆に向けてちょっと。

この手のスレでは、冤罪可能性の「程度」について議論されることがよくあるが、
それは不毛だと思う。
人は神ではないから間違えるし嘘もつく。これは大原則。
冤罪は必ずある。
このことは、逆に凶悪犯罪者を無罪放免してしまうことも必ずあるということ。
これらは原理的に容認せざるをえない。
(少なくする努力が常にされ続けられるべきなのは言うまでもない)
その2つの「可能性」のうち、後者は挽回の可能性が残されているのに、
前者は全てが終了してしまうことに問題がある。

ここで問題とすべきはただ1つ「死刑という刑罰の是非」であって、それ以外の細かい
運用の問題や「程度」の問題は、いたずらに議論を複雑にし混乱させる元だと思う。

95 :74:04/12/21 13:57:14 ID:AEl5GPtr
上のように書くと、次のような意見が予想される。

無罪放免した凶悪犯罪者が犯罪を起こし、誰かが殺害されることを容認するのなら、
冤罪により国家が誰かを殺してしまうことも容認できるはずではないか。

反論。
前者は、国家のミスは「無罪放免」であって「殺害」の行為主体は犯罪者である。
後者は(ry

落ちます。







96 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:06:49 ID:g1VqaPA1
>>94
俺は全く不毛だとは思わないし、
現在の所死刑廃止の最大の理由が冤罪である以上、

その実体を検討することを拒否するなら議論にも何もならないと思うがね。

人間は間違えるし、嘘をつくからシステムとして手続きを決めそれを厳守し
ミスが起こらないようにするわけで

なんら具体的検証もしないまま
必ず起こると言われたところで

それは幽霊は居ないとは言い切れない以上の説得力を感じることはない。

>>95
それが問題であるとしたら
警察官に銃を所持させることを禁じるべきではないのか?

人質を取ったテロリストを狙撃することを国家はためらうべきなのか?

単に「国家による殺害」だけを問題にするなら、そういう事にもなる。

97 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:12:57 ID:g1VqaPA1
>>89
権利と責任はセットでしょ。
でなければ刑罰という権利制限が許容されるのはおかしいでしょ。

そもそも、その行為に関して責任を問えないような能力の人であるなら
その人の権利はそうでない人に比べて制限される。
責任を問える人の保護監督下に置かれるというのが当たり前じゃないの?

子供の場合は責任能力の問題もあるが、何より更生の可能性の問題が大きいのでは?
ついでに言えば子供は大人に比較して権利は制限されてるんじゃないの?事実上。
法的にどういう解釈になるかは知らないけどね。

98 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:29:35 ID:g1VqaPA1
一体現在の制度は

「冤罪は将来に渡って不可避である」と言えるほど煮詰められ
充分解析検討されてると言えるのだろうか?

それが為されて居ないとしたら

まずそれをやるべきなのではないの?

99 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/21 18:24:55 ID:Dlqt3tAj
>>97
「権利があるから責任(義務)がある」というのは社会契約上一般的な通念で過ちではないと思います。
しかしだからといって「責任を負うことのできないものに権利は無い」ということではないと思います。
「責任能力があるかないかそれによって権利を制限する」のではなく、
「責任能力を持ったものがその責任を果たさなかった場合権利を制限する」のではないか、と思います。

例えばあなたの言われる
「その行為に関して責任を問えないような能力の人であるならその人の権利はそうでない人に比べて制限される」
事例があれば指摘していただきたいと思います。
基本的にそういうことができないから「精神病患者」「子供」等の犯罪を裁けないのではないでしょうか?

>>98
そういうことは無いと思います。<冤罪回避の為に話し合われているかどうか。
まずはそれをすべきだとおもいますが、それって結局司法のありかた、なんだと思います。
「裁判所が冤罪を発生させないかどうかを監視するシステムの設置」というのは
合理的判断を下せない可能性も出てきますので不可能でしょう。

反対にどのような施策が冤罪回避につながるとお考えですか?
現在の拘置期限が長すぎるという話も有ります。
基本的に留置所に拘置すべきではないという話も有ります。
イギリスでは取調べをすべてVTRで記録することが義務付けられています

また再審はもっと積極的に行うべきだと考えます。白鳥決定が事実上撤回されているのは少々驚きです。
免田事件などでマスコミが騒ぎすぎたため裁判所がびびりまくった、というのが正直な感想です。
「国家 vs 個人」の図式はマスコミが好きなものですが、結果再審請求のもんを閉ざしたのは皮肉です。

100 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:40:27 ID:pSYLJIRo
>>98
現在の腐敗した検察・警察(司法も)を考えれば、
あるいは面子重視・責任回避的な体制を考えれば、
「充分解析検討」をする必要性は感じないのだがなあ。

漏れは(条件付)死刑賛成だが、
「充分解析検討」論は机上の論理だと思う。
免罪の可能性?
「あるに決まっているし、これからもあり続ける」に
決まっているジャン。
程度はわからんが、相当数あるだろうな。
もちろん、検討することが不要とまではいわんが。

101 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:54:38 ID:g1VqaPA1
>>99
子供には喫煙、その他色々な「禁止」事項を設ける事が出来る。
結婚の年齢制限等々。

「責任を負う事の出来ない人に権利が無い」とは君が言ってるんで俺が言ったわけではない。
一般的社会人として全ての権利を行使する事が認められている人間に
責任を問えないとは不合理と言ったまで。

子供精神病患者等について
刑罰で裁かないから権利制限は一切無いというわけじゃなくて
彼らに行使できる権利は事実上制限されてるのでは?

いずれにしろ刑罰の例は適当でなかったかもしれない。
更生という観点で見れば責任能力に問題がある人間に権利制限をともなう教育措置を取ると
言えなくも無い気はするけど。

102 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:58:13 ID:g1VqaPA1
>>100
>現在の腐敗した検察・警察(司法も)を考えれば、
>あるいは面子重視・責任回避的な体制を考えれば、

むしろ改善を考えるべきで、必要性を感じないというのは理解出来ない。
一体どういう論理なのか?

それが不可能に決まってるというスタンスなら
「国家は敵」ってことなのかね。

>「充分解析検討」論は机上の論理だと思う。
何を持ってそう言うのかな?

で警察司法に正常な機能を期待するのは幻想というスタンスの君が
死刑を許容出来るというのは

これも理解出来ない。


103 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:59:25 ID:g1VqaPA1
>>100
むしろ君がどういう論理で死刑に賛成なのか興味があるな。
俺には不可能に見える。

104 :朝まで名無しさん:04/12/21 19:08:47 ID:g1VqaPA1
廃止派が例に挙げる冤罪確定事例というのは
どういう背景があったのか?

彼らはたまたま運が良くて冤罪と判定されたに過ぎないのか?
戦前と同じ制度であっても

彼らは冤罪認定を勝ち取れたのか?

それを踏まえた上で制度に関してやるべき事は何も無いという判断なのか。

105 :74:04/12/21 19:56:58 ID:JlEeGxef
>>96
>人間は間違えるし、嘘をつくからシステムとして手続きを決めそれを厳守し
>ミスが起こらないようにするわけで

これは俺が不毛と言った「程度」の問題であり、技術の問題。
技術は日々研鑽を怠らないのは当然のこと。

>幽霊は居ないとは言い切れない以上の説得力を感じることはない。

幽霊は居ないとは言い切れないことについては合意でいいのかな?
合意が得られたとして進める。
ある犯罪が冤罪であるかないかは究極的に言い切れない。
それは容認せざるをえない。
てるてるぼうず氏も俺も冤罪自体は容認している。
ただし死刑は特別だと言ってる。

>人質を取ったテロリストを狙撃することを国家はためらうべきなのか?

現行犯であれば正当防衛ができる。
人質に代わって国家がそれを実行するのは構わないと思う。
また、正当防衛=殺害ではない。
殺さない狙撃の方法もあるはず。

106 :96:04/12/21 20:23:34 ID:/tjiL22I
>>105
究極的には言い切れない程度の可能性
単なる論理的に証明不可程度の可能性であるなら

それを前提に制度を議論するのは無意味だろうと思うが。
現に幽霊の存在は考慮されてない>現行の司法。

ただし、必ずしも俺は「冤罪の可能性とはその程度のものだ」と主張してるわけではない。
あまりにも簡単に「理論上」だの「人間は〜」とか言うので

本当の問題は冤罪ではないのではないのかと思えることがある。
冤罪率の軽減には全く興味が無いが
冤罪被害だけは興味があるというのは

俺にとっては奇異。

>また、正当防衛=殺害ではない。
>殺さない狙撃の方法もあるはず。

殺すしかない場合の話をしてるわけだが。


107 :96:04/12/21 20:27:37 ID:/tjiL22I
それが本当に「理論上無いとは言い切れない」程度の可能性であるなら
現代社会は無いものとして扱うだろう。

そうでないと社会は運営していけない。

必ずしも冤罪がそうであると言ってるわけではない。
むしろそう言ってるのは君達なんであってね。

そのような脆弱な根拠で満足するのは怠惰ではないのか?
というのが率直な感想。

108 :96:04/12/21 20:43:16 ID:/tjiL22I
死刑の意義を認めた上で、その欠点を看過出来ないというなら
まずやるべきは妥協案を探る事なんじゃないのかな。

例えばの話、俺は存置派だが

再審請求されてる間は執行は出来ない事とし、
結果執行される事無く自然死したとしても

俺は問題無い。

109 :96:04/12/21 20:46:05 ID:/tjiL22I
もちろん、問題が冤罪でないなら

これでは廃止派は納得しないだろう。
国家による殺害自体が問題であるとするなら

こんなものはなんの解決にもならない。

110 :74:04/12/21 21:09:38 ID:JlEeGxef
>>106
>>107
>単なる論理的に証明不可程度の可能性であるなら
>それを前提に制度を議論するのは無意味だろうと思うが。

>そうでないと社会は運営していけない。

だから冤罪は認めると言ってる。
社会制度を構築するにあたって、排除不可能な可能性を無視することが
往々にしてあることに異議はない。
しかし人殺しは別だろうと言ってる。
それを
>本当の問題は冤罪ではないのではないのかと思えることがある。
と言うのなら、そうかもしれない。

>殺すしかない場合の話をしてるわけだが。

そんな場合あるのか? 一時的に活動を停止させれば済むはず。
現在の科学なら不可能ではないだろう。

>>108
>>109
この2つには今はノーコメントにする。議論が煩雑になるばかりだ。

ちょっと出すぎたので、しばらく無知な俺は引っ込むことにする。
あとはてるてるぼうず氏に任せた。


111 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/21 21:11:20 ID:Dlqt3tAj
>>104

廃止派の挙げる冤罪事例というのは4件です。
(1) 免田事件
(2) 財田川事件
(3) 松山事件
(4) 島田事件
※ソース
【戦後冤罪事件】 http://www.geocities.jp/aphros67/060700.htm
【財田川事件】http://members.aol.com/Tetsu220/105.htm

特に財田川事件のページはどのようにして冤罪事件が構成されていったか、
本人にとってどれだけ恐怖なのか、HPの無料コンテンツで読めることを感謝したいくらいです。
是非読んでみてください。そして再審請求の扉を開けるのがどれだけ大変か。
この事件である裁判官はその職を辞し、彼の再審のために残りの人生を掛けたそうです。




112 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:13:09 ID:+O8t4vl7
______________________
|-=ニl               WASEDA UNIVERSITY| >>1 糞スレ乙
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| >>3 ( ´・∀`)ヘケッ おせーんだよチンカス
| 学生証__                           | >>4 そのコピペ飽きた。
| |  ,,-‐‐,,、 |    学籍番号1G04R0□□−6   | >>5 俺のブサイク妹ならあげるよ ^w^
| | ,'::;;ノハヽ;;', |    理工学部 CS               | >>6 ヤッベ、ハピコア最高ー!ウヒョー w>∀<w
| | {;<●>○;; |    2004年 4月 1日入学.       | >>7 身長163cmなだけでチビではないですごめん嘘
| | ゝ、 - ノ |    1985年12月31日生         l | >>8 やっべーってかやっべー最近人生楽しすぎるよ ^^
| |  个-イ.  |         秋山 修一        | >>9   _  ∩
| |-‐'彳'v个‐-|    氏名                  |   ( ゚∀゚)彡 翠星石!翠星石!
|  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     東京都新宿区大久保3-4-1;:;: |     ⊂彡
|有効年度裏面記載        早稲田大学総長;::;:; .| >>10-1000 全レスするからかかってこいよ!m9(<●>,_ゝ○)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




113 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/21 21:37:20 ID:Dlqt3tAj

>>74さん
そんなこといわないで参加してくださいませ。

>>74さん&>>96さん
死刑の意義はあるかどうか、ということも含めて話をすすめたいと思いますが、
そこになると死刑の総論になるとおもいます。これはまた別の機会に。
総論の存廃論となると「絶対廃止論 vs 存置論」になるのは必定ですが・・・・・・。
「国家による殺人」というのは廃止派が良く使うフレーズですが、
私は今一この説に納得いかないので、現在保留中です。将来的に仮説したいとは思います。



114 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:47:18 ID:r/DA8omN
少しの冤罪など問題ではない

115 :74:04/12/21 22:10:09 ID:JlEeGxef
>>113
ありがとう。
でも俺の知識はあなたの1/10も無いだろうし、これから調べる気も正直あまりない。
こんな奴がでしゃばって議論を掻き回すのもアレだし、俺とてるてるぼうず氏の
スタンスの食い違いから議論が煩雑になるのもアレなので・・・。

あと基本的にsege進行にしてはどうでしょう。死刑スレは歴史が長い(w)ので、
興味のある人は見てるでしょうから。

116 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:10:14 ID:r/DA8omN
「冤罪があるから死刑反対」って意見はしょぼすぎて支持する気がおきん。(国民の8割)

117 :朝まで名無しさん:04/12/22 17:53:23 ID:suBQT0ok
新自由主義戦略や官僚制の批判はないのでしょうか。

私は、冤罪も人質司法も、そうした経済戦略による国民の道具化
の結果の一つであり、そうしてイデオロギーを遂行するための
国家のカードとして、死刑が扱われていることが、根本的原因だと
思います。



118 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/22 18:10:02 ID:8vha6MaZ
>>117
もう少し詳しくお願いできませんか?新自由主義戦略というのはよくわかりません。
資本のグローバル化に伴う規制緩和政策、のことでよろしいでしょうか?

119 :朝まで名無しさん:04/12/22 19:04:17 ID:jXbDlpGN
ドイツ憲法の話があまりないね。

ドイツでは、ボン基本法1条の「人間の尊厳」というのが、死刑廃止の根拠になってる。
これは日本国憲法13条に規定されている「個人の尊厳」とは違う意味を持っている。

「個人の尊厳」というのは、「自由-自己責任」によって成り立っていて、
それによって実定化される「市民権」というのは、場合によっては剥奪が可能
(「外国人に参政権がない」、「刑法による自由剥奪」)。
一方「人間の尊厳」というのは、「人間であること」のみ根拠にして認められるもので、
「何人にも(精神病患者や子ども、受刑者、外国人にも)」当然認められるもの。
そして死刑は人から「人間であることを奪う」がゆえにこれは許されないとする。

なお、ややこしいけど、「人間の尊厳」というのは、「生命の尊厳」とは別。
「生命の尊厳」だけならば、生命さえ奪わなければ終身刑でも認められるが
「人間の尊厳」をベースにすれば「人間性(Personality)」を奪ってはいけないので、
社会復帰させなくてはいけないということ(ドイツに判例あり)。

まぁ、ヨーロッパの死刑廃止は大体こんなものをベースにしてる。
EU憲法はまだどうなるかわからないけど、なんとなく域内は完全死刑廃止、
死刑存置国はEUに加盟できないというふうになりそう。

で、従来こういう区別ってのはあまり意識されていなくて、
日本の憲法13条にも「人間の尊厳」が含まれているという学説が主流だったんだけど(宮沢・芦部など)、
ドイツ人の学者ヨンパルトによると、日本の憲法には「人間の尊厳は含まれていない」とのこと。

120 :朝まで名無しさん:04/12/22 21:20:27 ID:xPWiMbuP
契約であり規範なんだから

そりゃ合意があるならなんでも構わんわな。



121 :朝まで名無しさん:04/12/22 22:55:52 ID:CleLMFqS
>>119
そういう話を出すと、議論にならないよ。
人間性なんて不明確なものを、勝手に仮定して、根拠もなく絶対不可侵みたいに言われてもなぁ・・・
やっぱり法学は宗教なんだなぁと、うんざりするだけだよ。


122 :どっかの213:04/12/22 23:23:44 ID:l4754Bp9
法学板じゃちょっと書きにくいけど・・・

・法律は国が国民を制約するためのもの
・憲法は国民が国を制約するためのもの

極論すれば
国民がそれでいい(死刑賛成)と思うなら
「人間の尊厳」を踏みにじる権限を国に与えてもよい

現行憲法では死刑(絞首刑)は容認されている

憲法は容認しているが、国民感情として容認しないのであれば、
運用なり憲法を改正すればよい

まあ、諸外国の憲法の理念を考える事は有益かもしれないけど

以上、とりとめなくてスマソ


123 :どっかの213:04/12/22 23:24:42 ID:l4754Bp9
一言で言うと

法律論、憲法論はカナーリ無意味かなと思ったり思わなかったり・・・


124 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/22 23:31:25 ID:9l6eaVUX
>>119

ドイツについて含蓄のあるお話ありがとうございました。
なるほど、わかりやすいですね。

ドイツ憲法は戦後のボン基本法(だったか?)のほうでしょうか?
この「市民権」「人間の尊厳」という分割した形の発想は、やはり第2次世界大戦の反省から出たものですか?

私はドイツが積極的に死刑廃止に取り組んでいるのは
基本的に「第三帝国」の反省点からだと思っています(正しいかどうかわかりませんが)。
戦前も死刑廃止に傾きつつあったものを第三帝国が積極的に利用したらしいですね。

哲学・法学が発展しているドイツでは前衛的な発想が出てきます。
死刑廃止も大国ではイタリアが発端らしいですが、ドイツが最も積極的に取り組んでいますね。
1989年に国連総会で採択された「死刑の廃止を目的とする市民的及び政治的権利に関する国際規約の第二選択議定書」も
ドイツによって提案されています。

ただ、これが絶対に正しいかというのは>>121さんがいうとおりそうではないと思います。
ドイツの主張は検討に値すると思うので検討はしたほうがいいとおもいますが
絶対に正しい、など言えるはずも無いと思います。<そう仰ってはいませんが。

日本の憲法がドイツ憲法の言う「人間の尊厳」なるものを含めていないのは
ヨンバルト氏は勉強不足で知りませんが、彼の言葉を借りなくても、明文化されています。
それが正しいかどうかを判断するのはその国の国民だと思います。
ドイツ的発想が正しいと国民の多数が思えば、そのように憲法が改正されるのではないでしょうか?

ちなみにドイツの刑務所政策は詳しいですか?もし詳しければ今度ご教授ください。

※ソース
【ドイツと死刑】 http://www.geocities.jp/aphros67/090510.htm

125 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/22 23:40:46 ID:9l6eaVUX
>>122
冤罪については出尽くしたとはいえないけれど、一応置いておいて
法律論から死刑廃止論をいってみようか?<今日中とかには立論できないけれど。
それとももう少し冤罪で行きますか?

126 :朝まで名無しさん:04/12/23 00:23:51 ID:Q90Q8LAK
ぐぐって…
ソース出して…
あーだこーだ言って…
またぐぐって…
議論てこんなだったかなぁ…
何か参考書持ってテスト受けてる感じ…。

朝生とかみんな凄いよなぁ…
ある程度の資料はあっても
ぐぐれないし時間に縛られてるし…。

関係ないけどちょっと思った事書いちゃった…

スレ汚しごめんなつぁい。

127 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/23 02:41:44 ID:pfXmYeQn
>>126
議論っていうのは自分の考えを相手に説得することだから
客観的(←これが曲者でしょうが)ソースがあったほうが有利なのは確かかも。
ただ、最初の感覚的なところは一番重要だろうと思います。
それを補填する資料があればなおいい、ということでしょうね。

犯人が憎たらしいから死刑!という意見で死刑廃止派が「なるほど!」って膝打って納得すれば
そこで議論は終了ですがそうもいかないことは確かでしょう。

128 :どっかの213:04/12/23 05:09:36 ID:oFY+58e1
>>126
てるさん(略しすぎ?)みたく、自分の主張に有利な(時には不利な)情報・統計を出せば説得力は増すことも多いけど、
別にソース知らなくても議論には参加できるんじゃないかな。

朝生とかでも、このスレでも、オレは知識は全くないけど、聞いてて(読んでて)「そのソースからその結論に行くのは早計だな」とか粗は見つけられるし、
例えばアムネスティの死刑の抑止効果に関する統計だって、何もググらずに(対抗するソースなしに)それなりに信ぴょう性に疑問はつきつけられる。
まあ、「調べてないんでよく分かりませんが」と末尾に一行つけておけばw

結論には賛成したくないけど、情報(ソース)と結論の因果関係を強く感じて、対抗する情報がないと反論できなそうな時だけソース探せばいいんじゃないかな。


129 :どっかの213:04/12/23 05:12:00 ID:oFY+58e1
>>126
ちなみに、オレが知識量で一目置いてる宮崎哲也氏は、本読んだり、新聞読んだりして目に付いた記事は全部自分の手で書き留めることで記憶を増やしてるとか

スレ汚しスマソ>all


130 :どっかの213:04/12/23 05:37:08 ID:oFY+58e1
>>125
>それとももう少し冤罪で行きますか?
オレに聞かれてもw

冤罪か・・・
オレも存置派に転向する直前まではこれを第一の理由にしてたから安易に切り捨てられないけど、
なんつーか「冤罪被害の結果の死は回復できない、だから死刑反対」と言われてしまうと、
「戦争はしない方がいい、だから自衛隊反対」と同じくらい議論にならないので、
適度に論点をまとめるのが精一杯じゃないかな・・・(他の観点でも同じだけど)
しかも、死刑存廃における冤罪という観点はかなり議論し尽くされてる感があるから、
むしろ、最後でいいのではないかとも思う。
たいていの意見は見覚えがあるし、それに対する反論もまた然り

ttp://www.geocities.jp/aphros67/
みたいに「存置派の意見←→廃止派の意見」みたいなんで、
ここに出てない論点があればいいんだけど、なんだろ・・・

そういえば某テレビ番組で田嶋陽子氏が宅間の死刑について
「宅間やヒトラーのような人間を研究する事によって将来の犯罪予防・教育に使える、殺すべきでなかった」
みたいなコト言ってたな。思いっきり叩かれて番組を途中退場してたけど

死刑問題はケッコウ論じ尽くされてるから、ある程度デムパ的な主張が出てこないと話は弾まない気もしてみたり・・・

とりあえず、寝起きの勢いでレス
乱文ご容赦


131 :朝まで名無しさん:04/12/23 06:19:59 ID:VuipCGTl
>>130
「戦争はしない方がいい、だから自衛隊反対」というより
「戦争はしない方がいい、だから核はもたない」の方がしっくり来る
死刑に反対することが全てを放棄する訳ではない
結局どこまで人間は妥協できるかの追究だよ

132 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/23 13:54:22 ID:CpBPjYZ3
>>130
>適度に論点をまとめるのが精一杯じゃないかな・・・(他の観点でも同じだけど)
>しかも、死刑存廃における冤罪という観点はかなり議論し尽くされてる感があるから、
>むしろ、最後でいいのではないかとも思う。
>たいていの意見は見覚えがあるし、それに対する反論もまた然り

それはいえますねぇ。まぁ、だからディベートで取り上げられる題材となっているわけですが。
>>60のAについては多分出ていない論点じゃないかなと思います。<あっさり否定されたが_| ̄|○
こういうのがいろいろ出てくればいいわけですが・・・そんなに頭よく無いし・・・(´・ω・`)



133 :通りすがりの古参:04/12/23 14:30:45 ID:giOgXmLp
> >>60のAについては多分出ていない論点じゃないかなと思います。

随分昔に存置派から勉強厨と言われてた
廃止派の香具師が言ってたような気がする

134 :朝まで名無しさん:04/12/23 15:38:17 ID:SZd2WWKm
>>132
えらい迂回してるというか、トリッキーな立論という気がする。

冤罪による懲役に関しては刑事補償制度がある。
不法行為による損害は失ったそのもの(この場合は時間)を取り戻せなくても、
金銭によって補うのは、損害賠償などと構造は同じ。
死刑では、その後冤罪が確定したとしても本人に対する救済はなしえない。

ということをいってるだけでは?

原子力の安全神話なんかと同じで、日本の精密司法では冤罪は絶対にありえない、なんてことを言ってる人は
いまや検察や警察にもほとんどいないから、存置派で理論武装してる人は冤罪の可能性を認めた上で
なお存置する意義があると考えてると思う。

c.f.
宅間死刑囚に関していえば、刑事司法を使った自殺「Juristic Suicide(だったかな)」ということで、
アメリカでも問題になってる。一種の先進国の共通現象のようなもので、
処罰するだけでは予防は出来ないと思うし、今後も出てくる可能性があると思う。
精神病ではなく、精神病質(シュナイダーの定義)の取り扱いに関する研究は
保安処分の議論が立ち消えになった後に、国内ではほぼストップしている。
今後同種の事件が続けばそのうち保安処分論が再燃すると思う。

135 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/23 17:59:07 ID:HOajM8Ei
>>133
おお・・・歴史を感じるレスだなぁ・・・(´・ω・`)ノシ
ちなみに同一人物ではないのであしからず。

>>134
たしかにトリッキーかもw(書いていて小手先っぽかった)
やはり冤罪可能性を容認しつつ、存置論・廃止論を展開しなければならない。
そのとおりですね。その場合廃止論が極めて有利なんだろうとは思うけれど。<存置論が論破側だろうし。

【宅間死刑囚について】
今回の病院内殺人事件も同様の構造かもしれませんね。
保安処分については詳しくないですが、公共の福祉を考えればこのような事例が続発した段階で
考えないといけないでしょうね。

136 :74:04/12/23 23:10:41 ID:zIaJsE9g
静かだね。流れが速いのも困るけどね。
死刑スレにしては存置派が大人しいのはなぜだらう?
ということで、あんまり静かなのでちょっと口出します。

1.存置派はどういう理由で死刑を必要とするのか。

治安の維持には隔離で充分のはず。
死刑以外の刑罰は基本的に社会からの隔離であって、肉体的に痛めつけるようなことは無い。
死刑だけが、刑罰としての想が異なる。

2.死刑を刑罰として認めたとして、存置派はどういう理由で冤罪死刑を認めるのか。

ここで言う「冤罪」とは、冤罪と決まった事例ばかりではない。
全ての犯罪において、冤罪の可能性が排除できない、要するに不可知である。
それを受け入れること無しには刑罰は不可能だが、死刑以外の刑罰はそれと矛盾しない。
治安維持に必要な隔離だけがなされ、冤罪とされた後の補償も可能だからである。
冤罪死刑だけが、冤罪としての想が異なる。

これらはすでに>>60に書いてあることなので、本当なら存置派から反対意見として
出るべきなんだけど、出てこないので催促の形で書きました。
なお、書き逃げの予定。w

137 :74:04/12/23 23:31:56 ID:zIaJsE9g
>>136
どうでもいいようなことだけど一応訂正。

× 死刑以外の刑罰は基本的に社会からの隔離であって

○ 死刑以外の刑罰は基本的に社会への償い(罰金・懲役)と社会からの隔離(禁固・懲役)であって


138 :74:04/12/23 23:55:17 ID:zIaJsE9g
たいへんな誤字発見。orz

× 想

○ 相

もう寝るわ。

139 :朝まで名無しさん:04/12/24 00:39:53 ID:4vczj2S5
>>130
>たいていの意見は見覚えがあるし、それに対する反論もまた然り
「冤罪死刑があれば真犯人が野放しになっている。おそらく凶悪な殺人犯が他の冤罪以上にノーマークとなっている。」というのはどうですか。

140 :朝まで名無しさん:04/12/24 00:48:14 ID:roZyua6J
>>136
>治安の維持には隔離で充分のはず。
>死刑以外の刑罰は基本的に社会からの隔離であって、肉体的に痛めつけるようなことは無い。
>死刑だけが、刑罰としての想が異なる。

隔離しない刑罰もある(罰金、科料、執行猶予)
隔離というのは、無数にある刑罰の目的の一つでしかない。

>治安維持に必要な隔離だけがなされ、冤罪とされた後の補償も可能だからである。

少なくとも、現在の日本で補償できないケースとして考えられるのは。
懲役刑で獄中死亡後、冤罪と発覚 > 死刑執行後、冤罪と発覚。
じゃないの?

近代以前に個人が持っていた、加害者に対して報復する権利を放棄させるために、
被害者の報復を国家が代行しなければならないというのが、国家が刑罰権を独占する根拠。
そもそも応報感情(怒り、憤り)があって、初めて犯罪があり刑罰が必要となる。
応報感情が無い所に、隔離とか教育とか抑止なんてどうでもいいことだろ。
現在の刑罰の主目的は相対的応報刑であって、応報刑の否定は刑罰の否定になるよ。


141 :朝まで名無しさん:04/12/24 00:52:45 ID:BsdHCp2N

冤罪の回復を理由に死刑の廃止を主張する人たちは、初めから論理が破綻している。

そもそも、時間は元には戻せない。どんな失敗も過去にさかのぼって回復することは
出来ない。刑務所に入れたれた時間、有るべきはずだった未来人間関係、名誉。過去の
間違いに起因して発生した刑罰による損害の原状回復を必要とするならばすべての刑罰
はそれを科すことが出来ない。

死刑は犯罪被害者の納得感、社会に対するメッセージ効果、再犯の阻止、そして、長期間の拘留に比較した
社会的コストの面から優れた制度だ。

死刑反対派は、合理的な対案もなく安易に反対を唱えるべきではない。


142 :74:04/12/24 01:32:33 ID:MKESQpC5
いろいろあってまだ起きてました。w

>>140
>隔離しない刑罰もある(罰金、科料、執行猶予)

>>137で訂正した。よく夜目。
だが主旨はそういうことじゃない。
罰金の類も懲役の類も、社会の利益(犯罪者の更生含む)につながるが、
死刑はなにももたらさない。

>懲役刑で獄中死亡後、冤罪と発覚 > 死刑執行後、冤罪と発覚

だから? 多い少ないの問題じゃないでしょ。
そしてもっと重大なこと。
病気や老衰による死と死刑を一緒くたにしてもらっては困るよ。

>現在の刑罰の主目的は相対的応報刑であって、応報刑の否定は刑罰の否定になるよ。

刑罰の否定はしていない。

143 :74:04/12/24 01:33:10 ID:MKESQpC5
>>141
>どんな失敗も過去にさかのぼって回復することは出来ない。

あたりまえ。しかし補償はできる。
できるからこそ刑罰に応報としての意味を認めるんでないの?>存置派

>犯罪被害者の納得感

回復できないんじゃなかったの?

>社会に対するメッセージ効果、再犯の阻止

これは怪しい。

>社会的コストの面から優れた制度だ。

コストに優れているから殺すのか?
それなら人口増で食糧危機になったら口減らしで社会的に不要度の高い者から殺すのか?


どうも存置派は多い少ないとかコストとかで人の生命を左右してしまうようだね。
じゃほんとに寝る。


144 :朝まで名無しさん:04/12/24 04:06:31 ID:2lZwvDVQ
>>140
>>136を自分なりに読むと、(1)法的非難可能性にもとづく応報刑は前提にした上で、
(2)特別予防目的(再犯予防)は死刑以外の方法(終身刑)でも達成できる。となると、
(3)終身刑でなく敢て死刑を残す根拠は応報感情が主目的になり、それは絶対的応報刑に近い。

ということだと思う。確かに単に処罰感情を満足させるため「だけ」に死刑を残すとするなら、大きな問題があるだろう。
しかし、ここでは>>141が言うような一般予防効果(国民への抑止効果)についての言及が抜けてる。
死刑の抑止効果については、散々既出だろうけど、効果がないとする研究と同じ数だけそれを打ち消す研究があるといった状態。
昔から死刑が存在した日本の刑事司法は、死刑の一般予防効果について実証的な研究をベースとして「あり」としているわけでないから、
いっぺん本格的に調べてみてもいいとは思う。

>>143 コスト
死刑を正当化するための根拠というより、背景事情なんだろうけど、
死刑囚の数や執行までの期間が長期化してることを考えても、
コストというのは少なくとも現状の日本では死刑を存置する背景にもあまりなってないと思う

>>141
完全になくすことは無理でも、少なくとも冤罪の可能性が可能な限り縮減化されているということは、死刑を存置する上の大前提
それが無理なら、仮に政策的には有効でも廃止すべきということになる。
イリノイはあまりにもひどい捜査(予算不足で警察官が足りなかったため)で冤罪事件を引き起こした。
そこで、適性手続が担保できないからという理由で存置派の知事が死刑の執行を全面停止した。
日本については、アメリカの一部の州ほどひどくはないというのはほぼ共通の見解。それで足りるとするかは意見が分かれる。

145 :朝まで名無しさん:04/12/24 12:44:52 ID:wH3Gauon
自民党が民主党潰しの汚いキャンペーンを開始
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/l50

このような主張は選挙に際して創価学会より支援を受けてい
た新進党のネガティブキャンペーンの一環として、自民党関係者が創価
学会を「オウムより恐い創価学会」などと書かれたビラを街頭で配り、
池田大作会長の証人喚問要求をしたことと同様である。そしてそのよ
うな中傷が政権を維持するための方便に過ぎない事は今日、自民党が
連立政権を公明党と組み、小泉総理が池田大作会長の写真集を購読し
ていることでも明らかである。

 あるいは東京都知事選挙に際して、投票日に石原慎太郎都知事の四
男はオウム信者などといったビラを各戸に投函していた自民党員が逮
捕されたが、貴方の主張はこうした活動と類似していると考えるのは
私だけではなかろう。


146 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/24 15:26:41 ID:a+6I7r0B
>>144
特段異論はありません。
ところでイリノイ州のライアン知事は減刑を辞職直前に行ってこれは滅茶苦茶叩かれてましたね。
アメリカの死刑制度の存置というのは基本的に国民の支持に基づくもの。
ここらへん、死刑廃止団体の主張(アメリカは遅れている)は納得いきません。
死刑制度に限っては衆愚政治を取り入れているのは欧州ですね。

147 :朝まで名無しさん:04/12/24 16:11:06 ID:s7EP//Mb
>>146
ヨーロッパで、国民の意向にそって死刑を廃止したところなんてあまりないぞ
国民の間では反対が多数なのに死刑を廃止した

衆愚政治というなら、死刑を望む愚かな民衆と、死刑を廃止した国民代表という構図になってしまうわけだが

148 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/24 16:19:58 ID:a+6I7r0B
>>147
よくよく読んだらそうだ・・・なにを勘違いしたんだろう・・・
「民衆を衆愚と決め付けている」のが欧州ですね。正直スマンカッタ・・・_| ̄|○
いいたかったのは>>147氏と同じです。

149 :朝まで名無しさん:04/12/24 16:23:57 ID:s7EP//Mb
>>141
>間違いに起因して発生した刑罰による損害の原状回復を必要とするならばすべての刑罰
>はそれを科すことが出来ない。

目的は、損害をやむを得ない範囲に抑え、可能な限り回復させることであって、
100%の原状回復が必要と言っている廃止派は、多分どこにもいないんじゃないのか?

>>148
そういう意味なのね。

150 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/24 17:46:16 ID:qoDOBSCS
千葉県茂原の女子高生殺人事件。
犯人は取り調べ中笑っていた、とテレビで報じた。
ホントなら、どうせ死刑にはなりっこない、ということが
解っているからではないか。
それとも不安の裏返しか。


151 :96:04/12/25 17:52:43 ID:LforY+Mw
冤罪の可能性を排除出来ないから
(絶対有罪とは言い切れないから)
本来死刑が妥当な犯罪に対し、終身刑に留めておこう。

って事なのかね。すっきりしないね。
本来絶対有罪と言いきれないなら無罪とするべきなんだろうに。

>罰金の類も懲役の類も、社会の利益(犯罪者の更生含む)につながるが、
>死刑はなにももたらさない。

こういう事言われると、言うべき言葉が無いな。

犯罪者が社会から排除され、二度と犯罪を犯す事がないという保証が得られるのは
利益ではないということなのかな、74にとっては。

>>142
ところで人質を取った犯人がいつ人質を殺してしまうか判らない状況で
狙撃可能な場所が頭部しかなかったら、狙撃するべきではないかな?



152 :朝まで名無しさん:04/12/25 18:41:53 ID:UjhKnnGh
>>142
>死刑はなにももたらさない。
これは絶対的死刑廃止論者の考えだな。
あなたの死刑廃止論は、宗教的である可能性が高い。

>病気や老衰による死と死刑を一緒くたにしてもらっては困るよ。

結局、賠償できない可能性の有無は関係ないってことか。
心情的に許せる許せないの話なら、最初からそう言えばいいだろ。
冤罪で獄中死する人間の無念さを軽視する理由は?


153 :96:04/12/25 18:58:41 ID:LforY+Mw
>>108
>>109

がなんであっさり無視されてるのかわからない。

議論が煩雑どうとかと言うけどね、
筋違いの意見であるというなら

具体的に指摘するべきじゃないのかな?

問題が冤罪死だけであるなら、これを無視する事は出来ないはずだが。

>>113
も何を言ってるのかよくわからない。
総論で割れてるだとしたら、各論する段階ではないだろう。
各論てのは総論で合意を見た時に

具体化の為にするんじゃないのかな?

154 :96:04/12/25 19:08:00 ID:LforY+Mw
総論で割れてないのだとしたら

問題は冤罪被害だけという事になる。
無視される理由がわからない。

問題外のお馬鹿な意見であるとしても
指摘くらいはしてくれてもいいだろう。

155 :どっかの213:04/12/25 19:32:15 ID:dN+Su7lD
>>139
>「冤罪死刑があれば真犯人が野放しになっている。おそらく凶悪な殺人犯が他の冤罪以上にノーマークとなっている。」というのはどうですか。
これはオレ的には目新しいw
ただ説得力は感じない

確定判決について冤罪の可能性を常に考慮していては刑罰が執行できなくなるから,公的な捜査が行なわれないのは当然.
死刑執行前や市警以外の冤罪被害者にしても,結局冤罪の証明(再審)は家族や支援者頼みになる.
冤罪被害者(とされる人)の冤罪の訴える声の大小や,事件の様態,社会的地位,etc,諸々の事情で,個々の事件での私的な捜査の規模・範囲は異なる.
つまり,全ての事件で公平に再捜査(私捜査)が行われるわけではない.
この不公平の範囲に,被害者の死によって捜査が終わる程度の熱意(冤罪可能性)と,名誉回復や治安の強化の為に捜査が続く熱意(可能性)は含まれると思う.

冤罪が起こらないようにするコトを考えるのはいいけど,冤罪を前提にして刑罰について語ることには,正直意義を感じないっす.
いや,中国にでも生まれてたら別だけど,現状の日本に於ては冤罪回避の司法・行政体制の整備で十分ってことです.


156 :朝まで名無しさん:04/12/25 20:08:26 ID:n2jF2u2t
>>151
>>再審請求されてる間は執行は出来ない

そもそもこれは死刑以前に制度設計としておかしい。
再審開始が決定されるか棄却されるかどうかは別として再審「請求」自体は誰にでもできるわけだから。
「新証拠」と自称するものを毎回出して再審請求をし続ければ執行を免れることになる。

>>本来絶対有罪と言いきれないなら無罪とするべきなんだろうに。

これは誤り。なぜかというと、刑訴法で要求される証明水準は公訴事実を「合理的な疑い」のない程度まで証明すれば足りる。
これは民事法の証拠の優越よりは相当高いが、それでも「絶対有罪と言い切れない」というレベルよりは低い。
「絶対有罪と言い切れない」というレベルなんていうものを要求したら、刑事司法は立ち行かなくなるから。
その代わり、死刑に限ったことではなく、冤罪の可能性は制度上内包されている。それが憲法上の刑事補償制度。
したがって、日本の捜査機関は合理的な疑いのない程度まで証明することに関しては優秀かもしれないけど、
このことが冤罪の可能性を考慮に値しないレベルまで縮減させるものではない。

死刑は故意犯に対してしか適用されないんだけど、故意の立証はどうしても自白頼みになることが多い。
そうすると検察官面前調書の自己矛盾供述における自白の信頼性といういう壁に当たる。
そこで、犯人は間違いがなくても、たとえば傷害致死(死刑がない)を適用すべき事件に、殺人を適用してしまう可能性がある。
最近議論になっているのはこういうケース。


それよりも存置するなら単純に「仮に冤罪があっても死刑は維持すべきだ」と言ってしまえばいいと思う。
アメリカの議論はほとんどそういったものでしょ。

157 :74:04/12/25 21:24:21 ID:KQBG1ACR
>>151
>犯罪者が社会から排除され、二度と犯罪を犯す事がないという保証が得られるのは
>利益ではないということなのかな、74にとっては。

そんなこと一度も言ってない。答えは>>136の1ですでに書いた。

>>108
>>109
>がなんであっさり無視されてるのかわからない。

無視したんじゃないよ。
まだ順番がそこまで行ってない(と俺個人は判断した)からノーコメントとした。
じゃその辺の説明しとく。
まず>>108
>死刑の意義を認めた上で、その欠点を看過出来ないというなら
>まずやるべきは妥協案を探る事なんじゃないのかな。

そもそも死刑の意義を認めていない(てるてる氏はどうか知らん)。
といって死刑そのものの否定もしていない。
判断を保留している。
冤罪死刑の問題は死刑そのものの是非とは関係がないから。

>>109
>もちろん、問題が冤罪でないなら
>これでは廃止派は納得しないだろう。
>国家による殺害自体が問題であるとするなら
>こんなものはなんの解決にもならない。

申し訳ないが何を言いたいのかわからん。
96氏にお願いなんだが、できるだけ考えをまとめて書いてくれ。二言三言ではわからん。
あとなんで変な改行の仕方するの?


158 :74:04/12/25 21:27:55 ID:KQBG1ACR
>>156
>それよりも存置するなら単純に「仮に冤罪があっても死刑は維持すべきだ」
>と言ってしまえばいいと思う。

全くその通り。
だから>>136の2でそこを聞いたんだが・・・。

159 :96:04/12/25 21:47:39 ID:USFFwcn8
>>156
>再審請求をし続ければ執行を免れることになる。

問題かね。それは失礼。ところで妥協案を考える事自体はやぶさかではないのかな?

>故意の立証はどうしても自白頼みになることが多い。
>そうすると検察官面前調書の自己矛盾供述における自白の信頼性といういう壁に当たる。
>そこで、犯人は間違いがなくても、たとえば傷害致死(死刑がない)を適用すべき事件に、殺人を適用してしまう可能性がある。

率直に言って、これが重大な問題とは思わない。
単に解釈の問題であり、時代によって変わり得る判断だと思うしな。
傷害致死と計画殺人で量刑を代える必然性も無いと思う。

冤罪被害と言われて実際に問題になってくるのは
責任能力やら故意性の立証問題だとしたら

それがそれほど重大な間違いなのか疑問だな、俺は。

>アメリカの議論はほとんどそういったものでしょ。

それが何の関係があるのかわからんが、実を言えば俺はそういう立場だね今の所。
ただし妥協してもいいよ、って話。
冤罪被害は無いに越したことはないしねもちろん。

160 :96:04/12/25 21:55:34 ID:USFFwcn8
>>157
>そんなこと一度も言ってない。
>>142
>罰金の類も懲役の類も、社会の利益(犯罪者の更生含む)につながるが、
>死刑はなにももたらさない。

この文を「死刑は社会になんの利益ももたらさない」と読むのはオカシイのかね?

>冤罪死刑の問題は死刑そのものの是非とは関係がないから。

スマンが意味わからん。

>申し訳ないが何を言いたいのかわからん。
かいてある通り。そのまんまだよ。

>96氏にお願いなんだが、できるだけ考えをまとめて書いてくれ。二言三言ではわからん。
>あとなんで変な改行の仕方するの?

面白いな。なるほど。
そういう事をやるわけだ。

161 :96:04/12/25 22:03:16 ID:USFFwcn8
>>156
少なくとも

冤罪死と言われて俺がそれは確かに理不尽と考えるものに

傷害致死か殺人か、責任能力はあったかなかったか

というのは入ってなかった。
今でもそうだが。

少なくとも冤罪を問題にしてる人は
そういうことも問題にしてるというのは良くわかったよ。
勉強になった、ありがとう。

162 :74:04/12/25 22:16:31 ID:KQBG1ACR
>>160
だから隔離で充分だと書いたじゃないか。

死刑が無ければそもそも冤罪死刑の問題は発生しない。
冤罪死刑の問題は死刑がある場合だけの問題なんだよ。
死刑そのものの是非とは関係がない。

>面白いな。なるほど。
>そういう事をやるわけだ。

意味不明。俺は大変困惑しているよ。
議論以前にコミュニケーションが成立していない気がする。
そうだとすれば残念だ。

163 :96:04/12/25 22:26:35 ID:USFFwcn8
>>162
>だから隔離で充分だと書いたじゃないか。

つまり君は、

(懲役罰金にはないそれ以上の)利益は死刑はもたらさないと言いたかったのか。

あの文で。そりゃ失礼。

もっとも隔離も人間がやる以上、間違いの可能性は排除出来ないけどね。
恩赦のない終身刑は現実的でないという意見もあったし。
少なくとも100%の再犯防止を出来るのは死刑だけだね。

>俺は大変困惑しているよ。
笑うトコかな。

164 :どっかの213:04/12/25 22:56:16 ID:dN+Su7lD
横レス失礼

「冤罪」に責任能力の判定を入れるのはどうかと思う
つか,そこから導き出されるのは刑事司法の否定のみ・・・


165 :どっかの213:04/12/25 23:02:49 ID:dN+Su7lD
>>136
>1.存置派はどういう理由で死刑を必要とするのか。
について,私見.

>治安の維持には隔離で充分のはず。
刑罰の目的が「治安の維持」のみだと思ってません.
既犯者の再犯防止を「治安の維持」と言うのであれば隔離で充分だが,
刑罰(死刑のみじゃない)の威嚇力,及び国民感情に合致する十分な重さの罰を与えること,それを見せることによって社会秩序を維持するためには隔離のみでは充分ではないかもしれない.
単純な,死刑の「犯罪抑止力」について(のみ)話してるわけではないです.
もう1つ,被害者,同遺族の処罰感情の代理・昇華という目的もある.これのみに着目するのも問題だが,これを無視すると,私刑という新たな犯罪を生む可能性もある.

>死刑以外の刑罰は基本的に社会からの隔離であって、肉体的に痛めつけるようなことは無い。
>死刑だけが、刑罰としての想が異なる。
ん〜,罰金刑も異なりますが・・・
財産刑(科料,罰金),身体的自由刑(禁固,懲役),生命的自由刑(死刑),刑罰はそれぞれに内容と趣と内容が異なると思いまつ


166 :74:04/12/25 23:05:48 ID:KQBG1ACR
>>163
俺は>>136の1で隔離で充分と書き、死刑を必要とする理由を尋ねた。
確かにあまりにも簡単に書いたが、隔離で充分でない、死刑が必要、
と思うのなら、あれを読んだ時点でその理由を書けばいい。
そうすれば今度は俺が詳しく書く番だ。
それが議論だ。

>少なくとも100%の再犯防止を出来るのは死刑だけだね。

それが死刑を必要とする理由なのか?
そうだとして進める。

その論理を徹底すると全犯罪者を死刑にするのが最良となってしまうぞ。
隔離で充分であるからこそ禁固刑があるんじゃないのか?
それに再犯と言ったって可能性にすぎない。
可能性で人を殺すべきなら、殺すべき人は市井にうようよいるだろう。
俺も君も、犯罪を起こさないとは言えないよ。

ところでまだ誰も>>136の2について答えてくれないんだが・・・。

>笑うトコかな。

俺は喧嘩はしたくないんだよ。議論をしにここに来ている。
頼むよ。


167 :96:04/12/25 23:17:32 ID:USFFwcn8
>>166
>それが死刑を必要とする理由なのか?
その一つではあるな。

全犯罪者を全員死刑にしない理由は
殺人以外については、
それほどの再犯防止の優先度があると考えないからだよ。

殺人はそれほど許し難い起こってはいけない犯罪だと言う事だ。
そこに考えが至らないというのは不思議だ。


論理的に考えれば、犯罪者は更生しない限り、
同様の犯罪を繰り返すであろうと予想出来る。

でなければ更生という概念は一体なんなのか?

単に起こす可能性がある云々ではなく、
現に起こしたのであり、もう一度やらないという保証は無いと言う立場が犯罪者じゃないの?

だから更生が問題にされ教育が必要とされる。

可能性だけじゃ駄目だと言うなら教育刑も駄目だろ。
何の為の教育か?再犯防止ではないのか?

>俺は喧嘩はしたくないんだよ。
自己申告は無視する事にしてる。意味が無い。
改行に突っ込む事に議論に必要とも思わんしな。


168 :96:04/12/25 23:28:45 ID:USFFwcn8
隔離というのは犯罪者に対する社会の防衛措置。

ところで彼の責任はどこにいったのか?

169 :96:04/12/25 23:38:24 ID:USFFwcn8
俺の死刑存置の理由は

責任の取りようの無い行為があるので、それについては死刑が妥当である。
ということ。

あと理不尽な死を迎えた被害者に少なくとも
同じ人間に二度と同様の行為はさせない事を示す責任が社会にはあると考えるから。

俺は人権は我々が契約として相互付与しているものだと考えるので
他人の人権を消滅させるという最悪の契約無視をした者に人権は無いと考える。

契約は破棄されたと。



170 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/25 23:44:20 ID:hinAWpZX
>>151
横レス&亀レス失礼。

冤罪被害の大きさの比較はそれほど無意味ではないとは思います。
またその性格について、74氏は死刑の刑罰としての特殊性をあげ、それと冤罪の特殊性を挙げています。
最終的な被害救済の担保として終身刑を選択することは奇異でしょうか?

ただ、96氏が>>108-198で述べた意見には同意します。
この認識があるかぎり、死刑の冤罪についての問題点は妥協されると思います。
>>108-109での意見であれば冤罪問題に基づく死刑廃止論は根拠を失うと思います。
実質終身刑と変わらない冤罪回避力を持つと思いますから。
確かに冤罪ではない、と思っている死刑囚だけの執行であれば、冤罪可能性は否定できますね。

>>156氏の反論も確かに頷けますが、死刑回避のための行動抑制はまた別途考えればよろしいのではないでしょうか?
例えば再審請求事由の限定などが考えられると思います。

>>153
総論合意はこれまでの経緯からみて当初から至らないと思いました。
ただ相対的判断ができるような(いわば妥協点が見出せる)議論ができたらいいかな、と思いました。
それならば、各論の問題点を妥協していったほうがよろしいと思いましたが、スレ全体の流れに任しても構わないと思います。
 



171 :96:04/12/25 23:49:52 ID:USFFwcn8
冤罪の問題について

延々と書いて来た通り、俺には冤罪の可能性が絶対的に排除出来ないものかどうか答えが出せない。
と言うのが一点。

仮に冤罪が本当に排除不可であるなら
いずれにしろ冤罪被害は起こり、それは回復不能であるから
それは受け入れざるを得ない。

というのが一点。
>治安維持に必要な隔離だけがなされ

ちなみにこれは意味が判らない。
>>136

治安維持に必要な期間というのは何を基準に判断されるのか?


172 :96:04/12/25 23:56:07 ID:USFFwcn8
>>170
>終身刑を選択することは奇異でしょうか?

別に奇異ではないでしょう。

しかし俺はそれは妥当だとは思わない。

あと74の刑罰の認識は現実とは違うと思うが。

懲役刑が懲罰措置ではなく単なる隔離措置であるとは俺は思わないが。


173 :74:04/12/26 00:38:38 ID:AlwVcr9i
>>167
再犯防止に重きを置いていることはわかった。
殺人犯が危険度の高い人物であることにも異論はない。
が、死刑にする理由には弱くないかな。
>>168
犯人の責任?
>>169
ああやっぱり。
そこが真髄かな?
犯人に責任を取らせる。社会としての責任を取る。
大筋同意だが、殺す理由にはならないのではないか?
つまり終身刑でもその目的は果たせるのではないか?

犯人の責任については、犯人が死んだからといって何がどうなるわけでもない。
3人殺したら3回死刑にするのかってこともあるだろう。

社会の責任にしても同じこと。殺してもいいかもしれないが殺さなくてもいい。
だいいち檻の中にいてどうやって犯罪を犯すというのか。
現状の刑務所のシステムで不足なら、終身刑囚とは一切直接接触しない
システムを作ればよい。

>>171
>仮に冤罪が本当に排除不可であるなら
>いずれにしろ冤罪被害は起こり、それは回復不能であるから
>それは受け入れざるを得ない。

俺は(たしかてるてる氏も)冤罪は排除不可との立場だ。
そして死刑以外の冤罪被害は回復可能と考えている。
すべて補償というものは「完全な過去への回復ではなく、それに代わるもの」
であるからだ。

174 :74:04/12/26 00:42:19 ID:AlwVcr9i
>>治安維持に必要な隔離だけがなされ

>ちなみにこれは意味が判らない。
>>136

治安維持に注目した場合、それは隔離で充分との立場だ。

>治安維持に必要な期間というのは何を基準に判断されるのか?

更生とかでしょ。

175 :74:04/12/26 00:45:11 ID:AlwVcr9i
>>170
>実質終身刑と変わらない冤罪回避力を持つと思いますから。
>確かに冤罪ではない、と思っている死刑囚だけの執行であれば、冤罪可能性は否定できますね。

そうではないと思うぞ。
人は「おまえが犯人だ」と言われ続けると本当に自分が犯人だと思ってしまう。
これは常識でないの?

176 :どっかの213:04/12/26 01:11:42 ID:DKMkbIYt
>>74さん
(再犯防止による)治安維持以外の目的については?

・冤罪は排除不可能
・治安維持には死刑以外で充分
・冤罪死刑の被害回復は不可能

という意見は分かりますが

・被害者,社会感情の昇華(による私刑の抑制,治安・秩序維持)
など(他にも人それぞれでしょうが)を理由に,
・排除不可能な冤罪死刑の回復不能を社会は受け入れるべき

という意見とは対立するのみで,どちらが絶対的に正しいとは言えず,
究極的な説得力はないと思うのですが


177 :96:04/12/26 09:45:02 ID:v4QwKeVP
>>173
君にとっては弱いのだろう。俺にとっては充分だ。

再犯防止の保証は

説明した通り

実効的な面と社会の規範の面の両方あるので
「大体大丈夫」では全く足りないと考える、殊死刑相当の犯罪においては。

>すべて補償というものは「完全な過去への回復ではなく、それに代わるもの」
>であるからだ。

であるなら、君は「回復可能」と考えてるのではなく、
「補償可能」と考えてるのに過ぎない。

俺は長期刑であれその被害は回復不可能だし
補償も慰撫以上の意味が無いと思ってるので補償可能程度では大した意味があると考えない。
やらないよりマシという程度の違いだ。

>更生とかでしょ。

君は現実の刑罰制度を知らんどころか、まともに考えてみたこともないのではないのか?
窃盗と傷害で更生に必要な期間が変わるという根拠がどっかにあるのか?

窃盗と傷害の量刑の違いは応報以外に説明のしようがないだろう。

治安維持の為の隔離=更生するまで隔離であるなら
犯罪による量刑に違いではなく、犯罪者個々人の資質によるだろう。

現在の科学状況では期限を切る事さえ、不合理であるはずだ。


178 :96:04/12/26 09:53:46 ID:v4QwKeVP
>>175
そんな常識は初耳だな。

常識というくらいだから、数多くの実例があるのだろうから
ソースを出してくれ。

179 : ◆bUZyHAcIpI :04/12/26 16:03:08 ID:MD12osGf
またスレ立ってたとはしらなんだ

とりあえず俺は、死刑より終身刑のほうが冤罪囚に優しいみたいな言い方する廃止論には賛同できないな。
道徳的にも実利的にも。

180 :74:04/12/26 16:54:53 ID:F0k/nJdw
>>176
ならばどうすればいいと思う?
というかまだそこに至っていないんだが。
誰も>>136の2には触れないから。


>>177
>実効的な面と社会の規範の面の両方あるので
>「大体大丈夫」では全く足りないと考える、殊死刑相当の犯罪においては。

1.実効的な面
どんな凶悪な犯人だって所詮人間。空想上の怪物ではない。
完全に息の根を止めなければ社会が危険にさらされるなんてことはありえない。
野放しにすれば危険人物だが、檻の中なら、野放しの俺や君よりずっと安全人物だ。
檻の中の殺人犯を、それでは足りずに殺すというのなら、その前に俺や君を
檻に入れてはどうか。

2.規範の面
殺したら殺されて当然。そう言いたいのだと想像する。
実は君が一番重視してるのはここ、応報ではないのかな?
あとで書く。

>君は「回復可能」と考えてるのではなく、
>「補償可能」と考えてるのに過ぎない。

あたりまえだ。
君の言うような「回復」など全てにおいてありえない。
全ては「補償」の相を色濃く持っている。
君の最重視する(らしい)「応報」にしたって同じこと。
犯罪被害者の被害を、君の言うように「回復」させることなど不可能だ。

181 :74:04/12/26 16:55:44 ID:F0k/nJdw
>窃盗と傷害で更生に必要な期間が変わるという根拠がどっかにあるのか?

>窃盗と傷害の量刑の違いは応報以外に説明のしようがないだろう。

更生“とか”と書いたはずだ。
それに君の質問は
>治安維持に必要な期間というのは何を基準に判断されるのか?
だったのではないか?
誰も禁固や懲役が治安維持“だけ”のためにあるなどとは書いてないし、
更生に必要な期間“だけ”で禁固や懲役の期間が決まるなどとも書いてない。
なぜ上記のような質問をするのか解らないが、とりあえず答えたまで。

前にも書いたが、そんなことはとりあえずどうでもいいのだ。
細かいことを言えば、量刑には様々な理由が絡み合っているだろう。
応報もあるだろう。
が、応報にしたって教育的な意味(つまり更生だ)もあるはずだし、
犯罪の内容と対応してるかというと、これは全く対応していない。
「目には目を」ではないのだよ。
量刑とは、犯罪の重大度に対応はさせてはいても、イコールではない。
必ず変換を伴う。これは「被害」と「補償」の関係と同じだ。

>>178
ソースはない。過去に仕入れた雑多な知識のひとつだ。
心理学では常識でないのかな?

182 :96:04/12/26 17:38:03 ID:bu3kDBSn
>>180
>>君は「回復可能」と考えてるのではなく、
>>「補償可能」と考えてるのに過ぎない。

>あたりまえだ。

>>173
>そして死刑以外の冤罪被害は回復可能と考えている。
***************************
>>181
>禁固や懲役が治安維持“だけ”のためにあるなどとは書いてないし、
>更生に必要な期間“だけ”で禁固や懲役の期間が決まるなどとも書いてない。

>>136
>死刑以外の刑罰は基本的に社会からの隔離であって、

>死刑以外の刑罰は〜中略〜
>治安維持に必要な隔離だけがなされ


何がしたい?








183 :96:04/12/26 17:47:02 ID:bu3kDBSn
>>181
>犯罪の内容と対応してるかというと、これは全く対応していない。
>「目には目を」ではないのだよ。

とりあえず、同害報復と応報の区別は付けろ。

>犯罪被害者の被害を、君の言うように「回復」させることなど不可能だ。
?誰が犯罪被害を回復可能だと言ったのか?

応報は犯罪被害の回復など全く考慮していない。
どこからそんな解釈を持ってきたのか?

君が冤罪被害をどう考えるかを聞いたので答えたのだが
君は自分の質問も理解していないのか?

俺が回復不可能と書けば、回復は可能だ、何故なら補償可能だからと言い、
補償は回復ではないと言えば、当たり前だ、回復などどんな事があっても不可能と来る。

最初から俺はそう言ってる。だから死刑にその面での違いはないと。同じ事であると。

要するに君は元々の俺の意見に賛同を示したに過ぎない。
当たり前とわかってるなら何故だらだらと反論するのか?




184 :どっかの213:04/12/26 17:50:28 ID:DKMkbIYt
>>180
>ならばどうすればいいと思う?
>というかまだそこに至っていないんだが。
>誰も>>136の2には触れないから。

ん〜,まず刑罰の目的が治安維持のための犯罪者の隔離だけではないから
136の2だけを前提に語るのが間違ってる.
というわけで,
>>176
>・被害者,社会感情の昇華(による私刑の抑制,治安・秩序維持)
>など(他にも人それぞれでしょうが)を理由に,
>・排除不可能な冤罪死刑の回復不能を社会は受け入れるべき
の考えと,冤罪理由の死刑廃止が対立するという点に繋がるわけですが・・・
両者の折衷案として私が何を提案するかってことですか?
>・排除不可能な冤罪死刑の回復不能を社会は受け入れるべき
なので,折衷案不要との考えです.強いて言えば司法制度の整備.



185 :96:04/12/26 18:00:12 ID:bu3kDBSn
>>180
1.実効的な面
>檻の中なら、野放しの俺や君よりずっと安全人物だ。

終身刑であっても脱獄の危険性は常にある。

冤罪の可能性が理論上排除出来ないという人物が
脱獄の可能性を単に理論上の可能性と否定は出来ないだろう。

また恩赦仮釈放等の措置を完全になくすことが
出来るのか疑問もある。

さらに言えば「誤った冤罪判決」の可能性も否定は出来ないだろう。
人間が不可避的に間違いを犯すものであるなら
当然その可能性は冤罪と同等の大きさをもって存在するはずだろう。

つまり終身刑=永久隔離とは言えないという事だ。

自論に都合の良い理想的状況のみを前提するのでは制度議論にはならない。

186 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/26 18:23:53 ID:el2s6W/x
>>175

その説は聞いたことがあります。例えば財田川事件(戦後死刑冤罪4事件のうちのひとつ)等は代表的な例かも知れません。
一般的に故意犯でなければ死刑にはならないため、供述調書が重要な証拠となるのは確かで、
これに代用監獄の問題、警察・検察の取調べ方法の問題などは非常に密接に関わるでしょう。
これが冤罪の発生に大きく関与しているのは否定できません。

ただし裁判・再審等を通じて、これが回復できるのは確かでは無いでしょうか?
>>74さんが言われているのは、裁判等を通じてもその被告の嘘の供述調書を信じている被告がいるということでしょうか?
この事例は知りません。というか、実質的にでてこない統計ですね。

供述調書中の自分の嘘の供述を、裁判中回復させようとする被告については
>>96氏がいうように「冤罪可能性がある限り死刑の執行は行わない」ということで回避できる部分であり、
実質的に懲役刑等の冤罪事件と同等と考えられるのではないでしょうか?

>>179
今後ともよろしく(´・ω・`)ノシ
一応、冤罪に伴う死刑廃止論燃料投下レスですので読んで置いてくださいね。>>60




187 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/26 18:29:06 ID:el2s6W/x
>>185
横レス失礼。

特別予防論に基づく死刑存置論は立論は難しいのではないでしょうか?

例えば、終身刑と現行の死刑(7-12年以上も拘禁後の執行)とで特別予防の観点から差はあるでしょうか?
どちらかというと全く釈放の可能性の無い死刑囚のほうが脱獄の意識は高いのではないかと推測します。

死刑存置派が特別予防に基づく死刑存置を訴えることで廃止派が対案として出すのが代替刑案でしょう。
死刑の代替刑としての終身刑の提案はこのようにしておこなわれているのではないでしょうか?

特別予防論からの死刑存置論にはいささか疑問を覚えます。

188 :96:04/12/26 18:47:58 ID:mCkBNmv/
>>187
終身刑が特別予防で死刑を代替出来るという前提では

>全く釈放の可能性の無い死刑

という対比は成り立たないでしょう。

終身刑も同様にその可能性が全く無いと言えて初めて
代替出来ると主張出来るのでは?

終身刑に釈放の可能性があるなら、死刑の代替にはならないわけでしょう。

ところで仮に終身刑に釈放の可能性が全く無いとすると
脱獄等を試みた場合のリスクは囚人にとってほとんど無い事になるんじゃないのかな。

なんと言っても極刑=最高刑を受けてるわけで。
翻って死刑は執行前の状態である。

189 :74:04/12/26 19:18:30 ID:F0k/nJdw
>>182
それはただの揚げ足取りではないかなあ・・・。

まず前段。
俺は確かに最初の方で「回復可能」と書いたよ。
でもその後のやりとりでそれが「補償可能」という意味であることくらい
読み取れないかなあ。

で後段。
>>136では簡単に書いたまで。
出来ればその後のやりとりから意味を汲んでほしいが、まあそれはお互い様か。
じゃ説明するね。

「死刑以外の刑罰は基本的に社会からの隔離」について。

死刑を問題とするとき、それと対比されるのは禁固・懲役だろう。
死刑とは禁固・懲役の次の段階であるから。
だから、ここで言う「刑罰」とは主に禁固・懲役を指している。
そして禁固・懲役の最大の目的は治安維持のための隔離である。
もちろんこれは俺の意見。
現在の日本の法学会でどうこうとは関係がないし、そんなものは知らん。

「治安維持に必要な隔離だけがなされ」について。

上と関係するが、死刑の目的は治安維持だという意見が多い。
君も最初はそう言っていたと思う。
応報などという概念は誰も出していなかった。
俺も重視するのは治安維持だ。だからその線で振ってみたまで。

190 :74:04/12/26 19:18:56 ID:F0k/nJdw
>>183
>応報は犯罪被害の回復など全く考慮していない。

被害者(社会含む)の感情の回復(もちろん補償ね)があるんじゃないの?

よく解らないんだが、君は冤罪は刑罰の如何に関わらず回復不可能だと言う。
その場合の「回復」とは100%元に戻すことだよね?
たしかそんなことを最初の方で書いていたと思った。
そういう意味での「回復」なら俺も不可能だと思う。
が、もう俺の言う回復とは「補償」であることは君にも通じたはずだ。
なら死刑と他の刑罰には決定的な違いがあるだろ?
初めからそう言ってるんだが。

>>185
>冤罪の可能性が理論上排除出来ないという人物が
>脱獄の可能性を単に理論上の可能性と否定は出来ないだろう。

否定はしないよ。
だがなぜそんな極僅かな「危険」にこだわるのか解らない。
俺や君のほうがずっと危険だぞ。
人間とは明日は何をしでかすかわからない生き物だ。

こう言うと君ら存置派は、冤罪死刑だって極僅かだと言うだろう。
しかしそれは単に数量的に見た場合だ。
いつどこで発生するかわからず、常に社会に付きまとい、
絶対に排除することの出来ない犯罪の危険と、我々の意思で行う冤罪死刑
(冤罪自体は意思ではないと言いたいだろうが、死刑はそれが冤罪であろうが
無かろうが我々の意思による)を同列に語るのはどうか。
冤罪死刑の問題は数の問題ではない。

191 :74:04/12/26 19:19:43 ID:F0k/nJdw
>>186
>「冤罪可能性がある限り死刑の執行は行わない」ということで回避できる

「冤罪可能性がある」と言えるということは、「ない」とも言えるってことだよね?
文脈からしてそう解釈していいよね。
だが冤罪とは、「わからない」から冤罪なんであって、「ない」とは言えない。
つまり「冤罪可能性がある限り死刑の執行は行わない」とは、
即ち「冤罪可能性があるから死刑制度は採用しない」ってことじゃないの?

192 :千人斬り:04/12/26 19:22:10 ID:q6FVeNdn
社会板にスレ立てました。
暇だったら来てくださいね。スレタイは
死刑が最高?馬鹿いっちゃいかんよ!終身刑だろ!です。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1104055675/

193 :96:04/12/26 20:31:45 ID:mCkBNmv/
>>190
>そういう意味での「回復」なら俺も不可能だと思う。

であるなら、そこで話は終りだ。そう言う意味も糞も無い。
回復とはそういう意味だ。だから補償という言葉は別にある。

別の概念だから別の言葉だと言うわけだ。君の言う挙げ足取りとはこれのことか?

あらゆる冤罪被害は回復不可能であると言ったのは俺であり、
それをを君が認める以上、それ以上何を話す事がある?

君のご都合主義のすり替えなど俺には関係無い。

補償の有無が決定的と考えてるのは君であって俺ではないし
補償というものについて俺がどう考えているかはもう書いた。

君が議論をする気があると示したいなら
補償は回復である、同じとみなせるなどと強弁するのではなく
(回復が原理的に可能かどうかはそれとはなんの関係も無い)

冤罪被害を考える上で、
補償に決定的意味がある事を筋道立てて説明するんだな。

俺が納得するかどうか、冤罪被害者が納得するかは別の話だが。


194 :74:04/12/26 20:41:18 ID:F0k/nJdw
>>184
ごめん。スルーしちまった。
だいたい上のレスに含まれてると思うが、一応ちょっと。

あなたは死刑そのものの意義と引き換えに冤罪死刑を受け入れる
ということだよね。
無実の人間を一人殺してもいい意義とはなんだろう?
「死んでしまう」のではない。「殺す」んだよ。
俺にはわからない。


195 :96:04/12/26 20:45:56 ID:mCkBNmv/
>>189
>そして禁固・懲役の最大の目的は治安維持のための隔離である。
>もちろんこれは俺の意見。
>現在の日本の法学会でどうこうとは関係がないし、そんなものは知らん。

君の解釈でも一向に構わんが、そう考える根拠は示す必要があるだろう。
懲役刑が隔離が目的であると考えるなら

そう考える根拠を示しなさい。
その解釈で現行の刑法が矛盾無く説明出来る事を示しなさい。

それが無いならそれを議論の前提には出来ない。

また

懲役刑が隔離だけが目的ではないなら、
少なくとも優先順位においてそれが一番でないなら、
それによって期間が決定されているというわけではないのなら

そもそも君の言う死刑の質的違いなど、現実には存在しないということだ。

196 :96:04/12/26 20:53:36 ID:mCkBNmv/
>>190
>だがなぜそんな極僅かな「危険」にこだわるのか解らない。

何を根拠に極僅かと言ってるのか知らんが
少なくとも俺にとっては結果が重大だからだな。

君らが冤罪死を問題視するのと同じ論理だろ。

死刑は我々の意志だが
冤罪はそうでは無い以上

冤罪死は我々の意志ではない。意図する所では無いと言う意味でも。

選択(意志の)の結果であるとは言える。
終身刑を極刑にした結果、存在しなかったはずの犯罪者が
再犯をしたとしたら

それも選択の結果だろう。


197 :74:04/12/26 21:43:32 ID:F0k/nJdw
>>193
>冤罪被害を考える上で、
>補償に決定的意味がある事を筋道立てて説明するんだな。

補償なんてどうでもいいと?
誰かに被害を与えれば補償するのが当然だろう。
俺は何かおかしなことを言っているか?
むしろ君が補償を無視する理由を説明しなくてはならないんでないか?
「回復不可能だから」では理由にならないぞ。
回復ではなく、補償を問題にしてるんだから。

>>195
べつに敬語で書けとは言わないけどさあ、なんだよ「なさい」って。
レスする気が失せるよ。かんべんしてくれよ。

>その解釈で現行の刑法が矛盾無く説明出来る事を示しなさい。

現行の刑法など関係がない。
どうあるべきかを議論してるのではないのか?
そもそも俺は法律に明るいわけではないからな。ごめんな。

>それが無いならそれを議論の前提には出来ない。

だから>>136を前提にしなくていいよ。
話を振っただけ。

まあ一応言うとだ、「隔離」と「野放し」とでは大変な違いがある。
その違いは「隔離」と「抹殺」の比ではない。


198 :74:04/12/26 21:43:53 ID:F0k/nJdw
>>196
「意思」で納得できないのであれば「行為」と言い換えてもいい。
冤罪において殺人を「行為」するのは我々だ。
犯罪者の行為である再犯と、我々の行為である冤罪殺人。
これを同列に語ることを奇異に感じるのは俺だけか?

しかもだ、冤罪殺人の場合は補償ができないばかりではない。
殺人犯である我々に何のお咎めもないのだ。
おかしいではないか。

199 :96:04/12/26 22:02:51 ID:mCkBNmv/
>>197
>むしろ君が補償を無視する理由を説明しなくてはならないんでないか?
>>193
>補償というものについて俺がどう考えているかはもう書いた。

見落としたか?
自分で探せ。君宛てに書いたレスにあるのだから今さら探す必要があるというのが謎だが。
君はそもそも他人のレスをまともに読んでるのか?

>べつに敬語で書けとは言わないけどさあ、なんだよ「なさい」って。
>レスする気が失せるよ。かんべんしてくれよ。

俺はあきれてるんだよ。
君の支離滅裂さに。あれでもかなり押さえて要点だけ書いた。

今度のレスもそうだが、
言い逃れのための反論に一々答えるべきかどうか
これ以上レスする意味があるかどうか
考え中だ、俺の方が。



200 :朝まで名無しさん:04/12/26 22:07:55 ID:hANclihe
>レスする気が失せるよ
こういう発言をするやつに限ってまともな議論ができない

201 :96:04/12/26 22:20:35 ID:mCkBNmv/
>>198
選択(意志の)の結果であるとは言える。
終身刑を極刑にした結果、存在しなかったはずの犯罪者が
再犯をしたとしたら

それも「我々の」選択の結果だろう。

これなら対照する意味がわかるか?



202 :74:04/12/26 22:57:01 ID:F0k/nJdw
なあ96、俺もいい加減疲れているよ。
君が俺に対して持つ感想と同じことを、俺は今感じているよ。

俺は議論をする為にここに来ているが、いくらネットでも相手を選びたい。
意思の疎通がままならないのは仕方がないが、礼を欠いた人間と会話したくない。
俺と君のやりとりをずっと追いかけていた人なら、どっちが非礼かはわかるはずだ。

だいたい俺の意見は書いた。
しばらく引っ込んでいることにするよ。

それから、2chでの議論は本当に難しい。話があっちこっち飛び回る。
司会が居ればいいんだが、どうです?>てるてる氏。
幸いにもこのスレは静かなので、司会として軌道修正してみては?
いや、あくまでも提案です。うまくいくかどうかわからん。w


203 : ◆bUZyHAcIpI :04/12/26 23:12:25 ID:MD12osGf
>>194
>「死んでしまう」のではない。「殺す」んだよ。

結局あなたの意見の肝はここだよな。
釈放無しの終身刑と死刑の決定的違いはここだけだ。
補償だのなんだの冤罪囚のことを考えてるような言い方をする必要はないし、するべきではない。
執行人(国)の責任が回避できるのが最大の利点だと認めたほうが、俺としてはまだ受け入れやすい。

>>186
またよろしく(`・ω・´)ノシ
>>60への感想も大体上記の通りだが、あれなら一貫性があるので安定感があるな。

204 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:21:52 ID:hANclihe
>>202
>俺は議論をする為にここに来ているが、いくらネットでも相手を選びたい。
>意思の疎通がままならないのは仕方がないが、礼を欠いた人間と会話したくない。
>俺と君のやりとりをずっと追いかけていた人なら、どっちが非礼かはわかるはずだ。

横レスだが、それを言うなら、いろいろ書いて存置派にレスを要求しておきながら、
「引っ込む」だの「書き捨て」だの言い逃れの方策を最初から立てていたり、
まとまってないだの改行が悪いだの、関係ない言いがかりをつける方がよっぽど失礼だよ。
ただの「逃走宣言」にしか見えないと思うけどねw

205 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:27:35 ID:c0x77s4L
こういう場所は議論状況を正確に把握してる人が集まってるわけではないのだから、
お手つきみたいなミスステップの揚げ足を取らずに、
論点を把握してるほうが適当に訂正しながら議論しないと、進まない気がする。

ただでさえ価値観の対立が色濃く出るテーマだけに。

206 :どっかの213:04/12/26 23:36:06 ID:DKMkbIYt
>>195(=>>74)
「死刑の意義」が全く分からないのであれば,議論は成立しないのだから
「死刑の意義」は分かるが,「無実の人間を殺してもいいほどの意義」は
分からないってことだと思います.

あなたの感じる「死刑の意義」と全く同じかは分からないですが,私の思
う「死刑の意義」は「無実の人間を殺してもいいほどの意義」です.
量的な問題.

もちろん,現在の日本の司法制度(レベル)が戦前や江戸時代並みであれ
ば,「死刑の意義」は「無実の人間を殺してもいいほどの意義」にはなり
えないとは思います.
これもまた量的な問題.

で,私の感じる「死刑の意義」は,「被害者・同遺族の応報感情,社会の
処罰感情を充たす事,及びそれによる私刑の抑止,ひいては社会契約・社
会秩序の維持・強化,抑止力による一般予防効果」などです.
中には「終身拘禁と比較してのコスト安」を挙げる人もいるようですが,
私はこれは無視しています.

ちなみに,完全終身刑(仮釈放無し)を代替刑と考えた場合,上記の「意
義」が完全終身刑でも充たされるかについては,人それぞれ考えが分かれ
るでしょうし,私見では大部分は充たされると考えます.しかし,完全終
身刑は国際世論では死刑と同程度に受け入れられず,また国民世論に於て
も死刑ほどの支持を得てないと感じるので,代替刑として完全終身刑を想
定せずに書いています.
つまり,死刑が廃止された場合,無期刑(現行の「無期懲役」ではなく,
字義通りの「無期刑」)が最高刑になると想定しています.


207 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/26 23:55:32 ID:el2s6W/x
>>202
いやぁ、私は司会ではないですから(笑)。

ただ一応冤罪に絞った討論を>>60からしているつもりです。
総論から入るとどうしてもすれ違う可能性が高いし。<これは異論が有りましたが。
でも74氏と96氏の討論はそれはそれでよいかと思いましたのでそのままでいました。

前関連スレでア○○スティ関係者との議論ではもっと滅茶苦茶になってしまったので
74氏と96氏の具合はそんなに違和感が無かったのですが・・・・・・。
(余談:そんだけ前関連スレはひどかった_| ̄|○どっかの213氏と ◆bUZyHAcIpI はそこでの生き残りです(笑)
無理やりとめることもできないですけれど、死刑廃止派は少ないのでできればそのまま参加していただきたいです。

冤罪についてはまとまるところまでは行きませんが、2chでは相手を論破してその意見を覆す、というところまでいかないでしょう。
またディベートでは無いですから優劣を客観的につけるのもできません。
でも私的には>>68>>108-109の考え方は「なるほど」と思いました。
しかし特別予防論に基づく死刑存置論は>>188の反論を受けても納得はできないです。
これはいたしかたのないことかもしれません。

こういうことは最終的には個人の判断ですし、もっと突き詰めれば民主的解決を図るしかありません。
意見の違う相手の考え方とかを把握できればそこでOKとしなければならないかもしれません。

是非今後とも参加はしていただきたいなぁと思います。

208 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/27 00:27:02 ID:s6SpzXE+
>>60に引き続き燃料投下です。
ここでは死刑の特殊性に基づく廃止を主張します。大まかな立論は次の通り。

■死刑と終身刑
死刑については他の刑罰と全く異なる相を持っている。

現在の刑罰体系が懲役刑を含め概ね応報刑に基づいた考え方であることは確かであるが、その中に特別予防論に基づいた更正教育の考え方も
あることは否定できない。懲役刑しかり、罰金刑しかりである。しかしながら死刑についてはその考え方が全く否定されている。

他の刑罰と比較して死刑が異質な刑である事は明らかでは無いだろうか?この点が異質であるか無いか、まずその立場を死刑存置派に尋ねたい。
私としてはもし異質で無いとするのであれば、この死刑という問題が世界各地で存廃論争にはなりえなかったのではないか、と思う。
下記は異質であるとしての立論です。

■死刑が異質である点は下記の通り。

(1) 例えば懲役刑であれば軽重は概ね刑量で差をつけることができる。
    根本的に相の異なる刑であるにも関わらず死刑は無期懲役との差異が明確にされていない。
    懲役30年と無期懲役の間と無期懲役と死刑の間には全く異なる壁があるのではないか?

(2) 基本的には判例主義に基づき死刑が求められるが、時代に応じてその基準が変動している。
    もし、死刑が異質な刑であるとするのであれば絶対的基準が想定されるべきだがもちろんそのような基準は存在しない。
    例えば戦後直後は1名の強盗殺人罪で死刑が適用されていたが、現在はそのようなことはない。
    根本的に修正不可能な刑は科すべきではないのではないか?

(3) 将来的な刑量の問題でも死刑は異質である。将来価値観の変異により刑量が変更される場合、
    例えば懲役刑であれば恩赦等の恩恵を受けることができるが、死刑はその恩恵をうけることができない。
   【尊属殺人罪】 http://www.geocities.jp/aphros67/050100.htm

■これらの結果死刑を廃止して懲役刑などに代替することを主張します。

※ うわ〜うまくまとまらん_| ̄|○  死刑廃止派の補修を望みます。

209 :朝まで名無しさん:04/12/27 01:58:05 ID:O6SlNbxi
俺は死刑存続派〜

冤罪対策には、「据え置き期間」とでも言うべき緩衝期間を設け、
刑の妥当性、信頼性の再確認を行う事で、精度を高めれば、対処としては十分だと思う。
死刑のもたらす利点は、冤罪のデメリットを補って余りあると考える派だから。

死刑が異質だという点については別に反論はない。
>死刑が異質な刑であるとするのであれば絶対的基準が想定されるべき
が、この連想はいささか首をかしげる。
死刑の執行に絶対的基準が必要だと感じるのは、死刑廃止派だからではないか?
絶対的基準が想定されるべきか、否か、という議論をすっ飛ばしてる気がするぞ。

210 :朝まで名無しさん:04/12/27 02:04:58 ID:aQUVxYaP
つーかまあ異質な犯罪だからこそ死刑が適用されるわけだからな。
異質だからダメだとかいう議論にあまり意味があるとは思えんが。

211 :朝まで名無しさん:04/12/27 02:25:51 ID:pZlu9IE+
>>208
仮に隔離による特別予防どころか、全員の社会復帰(更正)の可能性を事実学に根ざして肯定したとする。
かつ、死刑には一般予防効果すらないと仮定する。かつ冤罪の可能性もみとめたとする。
さらに、遺族に対しては刑罰以外の十分な補償もやったと仮定する。

だとするなら、死刑はもはや存置する意味はない、という人もいるとは思うけど、
おそらく、それでも多くの存置派はとしては、死刑を廃止することに納得のいかない人が多いんじゃないかな。
最後に残された存置の根拠は一種のイデオロギーとしての絶対的応報かもしれないけど、
日本社会というのはそういう道徳(処罰感情)によって支えられてる、と言えばおそらく実際にそうなのだから。

欧州を見てると、死刑の予防効果や冤罪などではなくて、「死刑による応報」に関する考え方が
日本やアメリカと決定的に異なってる気がする。欧州は「死刑のような非人道的な刑罰では、応報すら達成できない」という考え方に根ざしてる気がする。
なんせ最近のドイツなどは刑罰による一般予防(威嚇効果)に関してはかなり積極的に捉える立場も増えてきてるのに、死刑復活論はあまり聞かない。

212 :朝まで名無しさん:04/12/27 02:32:39 ID:pZlu9IE+
>>210

おそらく>208は異質な犯罪じゃなくて、異質な刑罰だ、といいたいんだと思う。

それと、判例を見る限り現状は殺人罪の範疇の中では異質なものを取り上げて死刑判決を出してるわけではないと思う。
1人殺す(ほぼ死刑なし)のも2人殺す(ほぼ死刑)のも人の命を奪ったがゆえに許しがたい、という意味では同質でしょ。

213 :朝まで名無しさん:04/12/27 03:25:47 ID:aQUVxYaP
>>212
>異質な犯罪じゃなくて、異質な刑罰だ、といいたいんだと思う。

だから、犯罪が異質なんだから刑罰が異質であっても構わないだろ、ってことなんだけど。
何人殺せば死刑になるとかいった判例の話は、要はどの部分で異質性を認めるかが
殺した人数の数で測られているという話であって、固定して決まってるわけじゃないだろ。
1人殺しても許し難い犯罪なのだから死刑にすべし、という議論も当然あり得るわな。
どのみち、通常の犯罪とは異なる凶悪犯罪でなければ死刑にはならないわけで。

>>208は更正教育にこだわるが、その意味では死刑は究極の再犯予防の手段なのであって、
極端な話、例えば100人殺した殺人鬼にいったい何を更正教育しようというのか、という気もする。

214 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/27 10:11:19 ID:WZ84H6Ch
>>208補足説明

■死刑は異質な刑罰にあるにもかかわらず、犯罪は異質ではない。

例えば現状殺人罪の場合、その犯情にもよりますが、3名以上の殺害で死刑が確定されています。
また1名殺害した場合概ね懲役12年程度、2名殺害で20年〜無期懲役、という傾向があります。
ここには犯行の凶悪性を計量化していることが推察されます。
しかし2名殺害(懲役20年〜無期懲役)と3名殺害の場合(死刑)、それを計量的には計れないはずです。
なぜならば刑として異質だからです。

刑罰が応報的であることは否定しません。しかしながら、ある一定の枠が想定されているはずです。
例えば2名殺害ならばある一定期間服役してから出所する(無期懲役を含めて)ことが可能であり、
すなわちある一定の懲罰を受ければ赦されるものであるのにもかかわらず、3名殺害にはそれは適用されない。
しかもその基準が時間軸で一定していない。つまり法で定められていないことが問題ではないか、ということです。

これは死刑が異質な刑罰であることが問題です。
2名殺害は最終的に赦されるが3名殺害は赦されない、という基準がないにもかかわらず、そこには明確な差が出てくる。
また、2名を殺害した犯人に対する被害者遺族の応報感情は無視されるのか、という問題もあります。

死刑を廃止すればこのような問題は発生しないはずです。

215 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/27 10:22:15 ID:WZ84H6Ch
>>213
100人殺した犯人を更正教育する必要は私も感じません。しかし刑罰はある一定の限界点があるのではないでしょうか?

反対にお聞きしますが、例えば同等の犯情による2名殺害の殺人鬼は更正教育の余地があり、3名殺害の殺人鬼は更正教育の余地がないのでしょうか?
この基準はその犯情により変動するとは思いますが、最終的に犯行による犠牲者の計量は問題となっているのではないでしょうか?



216 :朝まで名無しさん:04/12/27 10:39:36 ID:Wyroz9IH
応報:死刑を論ずるのには意味のない概念。被害者遺族にとって
 限りなく大切だった被害者の命と 無価値な加害者の命で
 いったい何をしようというのか。
抑止:死刑を論ずるのには意味のない概念。刑罰で可能な抑止効果は
 死刑以外でも十分得られる。
更正:死刑や終身刑には意味のない概念。これを持ち出す場合は
 無期刑以下の刑罰を想定している。
冤罪:挽回不能の死刑より終身刑をと言う人がいる。根拠が
 あやふやな場合は無期刑以下が妥当なのであって死刑廃止の
 理由とはならない。
刑罰の重さ:死刑が一番重い。終身刑の方が重罰だとする人もいる。
 それだとより軽い死刑を廃止する理由がよくわからない。
感情論:刑罰では被害遺族や大衆が納得することが必要という人がいる。
 罪人を社会が再び受け入れることを前提とする刑罰では有用かもしれない。
 応報、更正もこの場合には意味がある。
 
刑罰には大きく分けて二種類ある。
死刑とそれ以外の刑。敵に与える刑と仲間に対する刑。
社会復帰がない刑とある刑。許されない刑と許される刑。
終身刑はこの中間があると考える優柔不断で迷惑な刑罰だと思う。


217 :朝まで名無しさん:04/12/27 18:22:13 ID:uZD+fMP/
>>214
貴方が言っているのは、凶悪犯罪の内容に応じて殺した人数で懲役刑か死刑か
に変わってくる、という現状の判例に対する批判に過ぎないわけ。
1人殺しても許し難い犯罪なのだから死刑にすべし、という議論も当然あり得るわな。
判例は可動性のものなんだから、そこから刑罰の本質を導くのは本来順序が逆だろ。
動かないのは、凶悪犯罪でなければ死刑にはならない、ということだよ。
結局、冤罪論と同じで運用面の問題であり、本質として必要か否かという話には思えん。

>>215
>100人殺した犯人を更正教育する必要は私も感じません。
なら、更正教育を楯として死刑廃止を主張することには問題があるよね。
その懲役刑の持つ「一定の限界点」を突破するために死刑が必要なんじゃないの?
また殺人の人数に応じて教育更正の余地が云々は、上記と同じ判例への批判に過ぎない。

218 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/27 23:53:45 ID:iU74Hp5m
>>217
完全に犯罪と刑罰が同害報復の思想に立っているのであれば1名殺した犯人は死刑に処されるべきでしょう。
※ ここで同害報復の根本的な意味を指摘しないでくださいね。
そういった完全同害報復の思想を超えたところで近代刑法の刑罰は設定されているはずです。
しかしその同害報復の思想は死刑においては純粋に維持されている。これはおかしなことではないか?という指摘です。

凶悪犯罪でしか現在死刑にならないのはご指摘の通りだと思います。だからこそ人類は普遍的に死刑制度を支持してきたわけです。
これを通常の政権維持のために死刑を乱発したのがポルポト政権であり、だからこそ現在カンボジアは死刑を廃止しています。
※ カンボジアの事例を持って死刑を廃止するべきだということではありません。

しかしその境目はあきらかではないわけです。凶悪犯罪は死刑に処すべき、という限界点が明確ではない。
2名殺した犯人は凶悪では無いという判断を近代裁判はしているのでしょうか?
3名殺した犯人こそ凶悪であるという判断を近代裁判はしているのでしょうか?
絶対法定刑で無い限り、死刑制度というものは異質なものなのでは無いでしょうか?

また100人殺した犯人に更正教育する必要は私は感じないというのがおかしいことでしょうか?
教育更正を目的として刑罰を設定しても、応報感情が刑罰の本質であることは否定しません。
ただ、現状の刑罰体系において死刑は異質だ、という指摘です。
赦すべきでない犯人は確かに存在しますが、>>208>>214-215で指摘する理由においてそれは死刑の存置理由とはなりません。
懲役刑の限界を突破しなければならないのはなぜなのでしょうか?

ということでもう少し他の人からも反論を頂きたいと思います。



219 :朝まで名無しさん:04/12/28 00:25:28 ID:gE3VFMxv
無期懲役:更正することは可能だがいつまでかかるか解らない場合
死刑:更正することが不可能な場合


220 :朝まで名無しさん:04/12/28 00:29:06 ID:lN4+IsA2
>>208の(3)に対して
>例えば懲役刑であれば恩赦等の恩恵を受けることができるが、死刑はその恩恵をうけることができない

法令判例変更の加害者側への恩恵だけを指摘するようでは、公正な議論といえない。
逆に法令判例が厳罰化して行った場合、当時死刑を宣告され余生を剥奪されるべきであった人間が、
数十年生き延び余生を全うし、死刑を執行することが実質的に不可能になる。

結局は、刑の変更による恩恵云々は、遡及禁止により意味を成さない。

>>214の限界説に対して
死刑ですら生ぬるい。当事者の死刑が極刑で無かった時代、つまり、
当事者の縁者に対しても刑が科された時代を忘れましたか。
限界があるにしても、限界を下げすぎです。

221 :朝まで名無しさん:04/12/28 00:30:38 ID:o6aozM7N
法相の言われる通りです(つ_;)

鬼畜は速やかに隔離すべきです!

人間と鬼畜は共存できません

国士舘の15匹も陰茎切除して国が死ぬまで面倒をみるべきです。。。


222 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/28 02:29:41 ID:PMYSQG/j
>>220
おっしゃることはよくわかります。ただできれば「死刑の異質性」についてご意見を賜りたい。<異論はあるかと思うのですが。
前関連スレでかなり死刑存廃総論をやったのですが、どうしても巡ってしまいますので。もし同意くだされば、という条件ですが。

208の(3)に対する反論はわかりました。確かに仰る通りかもしれません。

ただ、>>214の限界説は死刑の異質性に対する反論ではないと思います。
限界点の上下ではなく、限界点として設定されるべきはなんなのか?
その段階で懲役刑から異質な刑に移るのはどうしてなのか、ということです。
言い換えれば2名殺害は更正の可能性が有りえると司法が判断する根拠とはなんなのか、ということです。
 
なお死刑囚に対して私は何らのシンパシーも感じておりません。
もちろん、殺された被害者、遺族のほうに多くの同情を寄せるものです。一応念のため付け加えておきます。
ここでは純粋に死刑存廃論でお願いしたいと思います。

223 :朝まで名無しさん:04/12/28 05:53:24 ID:yAHLmvHd
>>218
絶対的応報でなくても1人殺した犯人に対して死刑にすべし、という議論はあり得るよ。
結局はケースバイケースで凶悪性、計画性、再犯可能性などを総合的に考慮するわけで、
それが時代・状況・人によって変動するのは当然であり、判例とはそういうもんだろ。

何度でも繰り返すが、貴方の主張はただの判例と判例主義への批判だよ。例えば>>214で、
>つまり法で定められていないことが問題ではないか、ということです。
と言っているが、それなら「法で定めろ」という論理展開になるのが普通であって、
>これは死刑が異質な刑罰であることが問題です。
というところへ展開するのは論理の飛躍というものだろ。

>100人殺した犯人に更正教育する必要は私は感じないというのがおかしいことでしょうか
>>208>>214-215の議論は全て、刑罰とは更正教育の目的も持つから、それを持たない
死刑は異質であり存置すべきではない、という貴方の考えが基本になってるわけだろ。
しかし貴方自身が「更正教育する必要」を認める/認めないの基準を持っているわけで、
なら更正教育の必要を認めない凶悪犯罪者に死刑を科すことに何の問題があるの?
死刑によってクリアできるのなら、限界を突破しなければならないのは当然だと思うが。

今度はこちらから聞くが、貴方の「更正教育する必要を認めない」基準は?

224 :朝まで名無しさん:04/12/28 09:27:28 ID:Oj+ivt+L
更正できなければ隔離ということなのでは?

225 :220:04/12/28 15:12:40 ID:lN4+IsA2
>>222
連続的な犯罪(罪数等)の変化で、刑が不連続(懲役刑から死刑へ)に変化するのが
おかしいという事ですか。確かに、本当に犯罪が連続的であれば、更生可能性を
突然打ち切るのは変だと思うかもしれません。

が、罪数論は別にすると、実際犯罪側も不連続(回復可能な傷害と殺人等)で、
懲役が設定されている刑から死刑が設定されている刑への移行は、
実質的に不連続だと思われます。つまり、刑の不連続性も認めますが、
犯罪にも不連続性があると思います。ゆえに>>223のような殺人即死刑が通常正しいと考えます。
ただ、矛盾した言い方になりますが、「多くの場合を例外的に死刑から懲役へ減刑する」
事は違法ではないし、それは間違っていないと思います。責任や違法性の
減少、阻却事由があるとすれば、それは合法だからと言う理由だけではなく、
通常の倫理的な判断において採用されるべきだと考えます。

つまり、殺人に対する懲役刑は、その事例が多かろうが"例外的"と捉えるのが
正しいのではないかと思います。さらに、現在の判例が昔に比べ死刑に対し否定的に
なってきているにしても、個々の犯罪の例外的な判断の基準が下げられただけで、
その基準は、究極的には国民の価値判断にゆだねられ、管理されるべきではないでしょうか。

226 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/28 21:26:43 ID:kHNGxHLo
もう少し他の方の意見で打たれたいとは思うのですが、レスが遅れるのも失礼だと思うのでレスします。

>>223
少々わかりにくかったことをおわびします。

死刑を適用するのであれば>>218で絶対法定刑法律で定めるべきである、と主張したつもりです。
異質な刑罰を軽重で両立させるのはおかしなことではないか、というのが私の刑罰への批判です。
現行の判例主義を否定しているわけでは無いつもりですが・・・。
ただ、そういわれるとそういう風にとられるかもしれませんし、そう受け止めることは貴方にとっても無理ないかもしれません。
一応メインの主張は異質な刑罰を軽重で両立させることへの批判です。

後段についてもこれもメインの主張が違います。
前段にも関わることですが、現在の判例主義からみて死刑という異質の刑罰を科す限界点を判断できるその根拠が明確ではないということです。
もし死刑という異質な刑罰を存置することが正義だとしたら、これは絶対法定刑で定めなければならないのではないでしょうか?
私自身が更正可能性を認識することが問題ではありません。これは個人的感想に過ぎません。
>>224氏のいうとおり現行の無期懲役の運用改正で全くフォローできる問題ではありませんか?
存置派として応報刑としての考えはどうしても入るのは止むを得ませんが、限界突破が当然である必要はないのではないですか?


227 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/28 21:40:01 ID:kHNGxHLo
>>223

ご質問にお答えします。ただ、これは私の考え方ですので議論とはセパレートしていただきたい。

応報刑の考えから行けば、同害報復が基本になると思います。すなわち、人を死亡させた場合、本来的に死刑に処されるべきです。
この段階で私自身は教育更正の必要を認めません。(ただしこれは成人(国際法で言う成人、すなわち18歳)についてです。)

また刑による教育更正効果も現在の再犯率の高さを考えるとはなはだ疑問をもちます。
すなわち刑罰とは基本的に応報的であるべきだ、という考えです。
ただ、同害報復の基調は「受けた被害以上の報復の抑制」であるとも思っていますので、
現行の法適用(殺人即死刑ということではない現状)も止むを得ないと思います。

反対に言えば応報刑の限界点がここにあるわけです。
現行の殺人実行犯に対する司法の刑罰は寛大に過ぎる。例えば同害報復のみを刑の根本におくのであればこの問題はありませんが、
あまりにも犯罪者に対して日本の刑罰は緩すぎます。そしてそこには被害者感情の慰撫の差が歴然としているのです。

例えば宅間事件で殺された子供たちの親は「宅間を死刑にするべき」と主張し、それは実行されました。
しかし他の事件で殺された被害者遺族全てがこの同害報復の恩恵(少々言葉が悪いですが)をうけることができるか、といえばそうでないことのほうが多いのです。
もし人の悲しみというものが物差しで計れるのなら別ですが、そのようなことはない。
被害者を殺した犯人に対する制裁の感情は大量殺人であろうが、普通の殺人であろうが遺族が等しく感じているものである(勿論、レアケースはあるでしょうが)と思います。

であれば絶対法定刑で死刑を選択できない限り、そして判例主義で刑量が漸減傾向にある現状を考えれば、
大幅な下限刑量の法定刑の増大を図ることこそが重要なのではないでしょうか?(ex.殺人罪を絶対法定刑として無期懲役とするなど)
これにより被害者感情を完全に慰撫することはできないでしょうが、現行よりもはるかに一般抑止力も増し、そして応報感情も慰撫できると考えています。

ただ、現在行っている討論ではこの立場は取りません。あくまでも死刑の異質性に基づく主張です。





228 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/28 21:41:37 ID:kHNGxHLo
>>225
少々お待ちください。>>226-227のレスでちょっと疲れました_| ̄|○

229 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/29 02:03:43 ID:UIr70/mT
>>225
おっしゃることよくわかりました。そう考えるとなるほどと思えますね。

もうひとつ仮定の質問で恐縮ですが、例えば爆弾で殺人を行ったとします。
行為(質・量とも)としては変わりないけれども、その被害者数は変動します。つまり犯罪の不連続性が認められない場合です。
現行のシステムでは単純に被害総量で刑量が認定されはしないでしょうか?これは>>225に矛盾しませんか?
これについて死刑適用・不適用の合理的説明は可能でしょうか?

ああ、禅問答のようですね(笑)。申し訳ない。

230 :朝まで名無しさん:04/12/29 02:04:50 ID:5OYomqqy
精神病の真実 (政治板)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50

世界大百科事典 精神分裂病と向精神薬 より抜粋

「分裂病の原因はなお不明だが〜発生頻度はあらゆる民族,あらゆ
る時代を通じ不変で, 0.7 〜 0.9 %程度とされ,日本でも同様だが,
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく,近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」

「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが,あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」

「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」

「病気の機序が不明なところへ,作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」


231 :朝まで名無しさん:04/12/29 02:09:53 ID:MZfuWDM3
>>229

詭弁の特徴

2 ごくまれな反例をとりあげる
 「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」


232 :74:04/12/29 02:39:41 ID:Jg5SAaVv
俺の考える不連続性(相の違い)はてるてる氏とちょっと違う。
一段落したところを見計らって書きますね。必要がないと判断したら書かないけど。
あと上手くまとまらなくても書かないかも。w

233 :朝まで名無しさん:04/12/29 08:58:39 ID:zZ1VoR+X
>>226
いや、だから貴方のそのメインの主張がなりたたないだろ、と言ってるのよ。

だから貴方の「死刑を絶対法定刑にせよ」という主張が、そこから
なぜ死刑廃止論へと論理が飛躍するのか、が明確でないわけ。なんで?
まあ仮に絶対法定刑にしたとしても、結局は軽重に従って定めるんだから
結局は同じことじゃないのかと思うが、それはまた次の話だ。

で、貴方が死刑を異質だと見なすのは、刑罰が持っている「更正教育」
という目的を死刑だけが持っていない、ってのが理由なんだろ?
では「更正教育する必要を認めない凶悪犯罪者」が存在するとするなら、
懲役刑をどう運用改正したところで更正教育は目的にならないんだから、
この場合は死刑は異質ではない(または懲役刑の運用改正も異質である)。
つまり異質云々の理屈からの死刑廃止論はなりたたなくなるわけだよ。

>>227
大変丁寧な回答に感謝するが、腑に落ちない点があることは否めない。

>であれば絶対法定刑で死刑を選択できない限り、
>そして判例主義で刑量が漸減傾向にある現状を考えれば、
>大幅な下限刑量の法定刑の増大を図ることこそが重要なのではないでしょうか?
被害者感情に差異が出るからといって、なぜ無理やり下限に統一しなければ
ならないのか。なぜ上の二段が論理上排除されるのか、がわからない。
もちろん死刑の異質性云々の議論を除外した場合だけど。

234 :96:04/12/29 10:01:34 ID:sqkT2ODS
>異質な刑罰を軽重で両立させるのはおかしなことではないか

何故?

>もし死刑という異質な刑罰を存置することが正義だとしたら、
>これは絶対法定刑で定めなければならないのではないでしょうか?

何故?

>死刑という異質の刑罰を科す限界点を判断できるその根拠が明確ではないということです。

>限界突破が当然である必要はないのではないですか?

限界突破が問題と考える必要もないと思うが?



235 :96:04/12/29 10:02:02 ID:sqkT2ODS
そもそも刑罰の満たすべき条件というものについて
君がどういう基準を持ってるか明確でないので

違うからどうした?という話にしかならないと思うが。

刑罰とは更生であるという合意があって初めて
死刑の異質性は問題に出来る。

刑罰は全て同質であるべきであるという合意があって初めて
異質性を根拠に廃止を主張出来る。

結局総論を拒否しても、議論を成立させたければ
総論に立ち戻らないと仕方が無い。

共有されてない前提を根拠に何を主張しても意味が無いからだ。

>>226


236 :96:04/12/29 10:10:44 ID:sqkT2ODS
俺が各論先行が問題だと考えるのは

刑法というものを正当付けるのは
基本的に合意しかないと考えるからだ。

合意された理念に基づく規範、その規範に基づいて設定されそれに矛盾しないなら
表層的差異など全く意味が無い。

刑罰に期待すべき機能、それから導かれる在り様
それらは論理必然などではなく
それを支えるのは合意、納得でしかない。

つまりアプリオリに真と出来るような前提が殆ど無いにも関わらず
様々な前提が関わっているのが刑罰の問題なんで

俺にとってはそれは殆どの人にとって自明だと思われるので
総論が割れてるのを認めた上で各論に拘る人の
意図が理解出来ない。




237 :96:04/12/29 10:32:36 ID:sqkT2ODS
なんだかある種の共通した混乱の仕方をしてる人が居るような気がする。

例えば同害報復が否定されたのは、刑罰設定の基準理念としてであり、
同害報復と同一の結果になること自体は何も否定されては居ない。

死刑の根拠が同害報復しかないと言えて初めて
死刑は同害報復であると言えるのであり、まただから問題と言えるのであって

死刑とそれが適用される犯罪が同害報復と同様の関係になってるから問題という主張は、
基準理念としての同害報復の否定からは導けない。



238 :朝まで名無しさん:04/12/29 10:39:03 ID:wot7a2Ty
死刑は罰ではありません。 仲間は仲間を殺しません(仲間の定義)。
敵の排除、これが死刑の意味です。
人は敵と仲間に分けられます。 憲法とか法律は仲間内だけで通用
するもので、 敵はこのようなものでは縛れません。
死刑は仲間に対する刑罰ではなく、 敵に対しての処置なのです。
殺人は悪いことと思われています。 しかし、殺人が絶対悪であると
されたことは人類史上ありません。敵をたくさん殺した者は英雄と
されてきたのです。いつの時代でも悪とされたのは人を殺すことでは
なく、 仲間を殺すことなのです。


239 :96:04/12/29 10:46:20 ID:sqkT2ODS
連投で申し訳ないが、建設的議論の為に一言言っておきたい。
>>187
>>188
>>207
>しかし特別予防論に基づく死刑存置論は>>188の反論を受けても納得はできないです。
>これはいたしかたのないことかもしれません。

187で出された否定論を、188で否定したにも関わらず
結局それに反論も無いのに「納得できない」、で終り。

どうしてこういう事になるのかと言うと、結局最初の否定の論点が
そもそもの反対の理由ではないからで、
単に否定可能と思われる所を否定してみたに過ぎないということ、と考えざるを得ない。

本来議論すべきはそんな小手先のディベートごっこ的論点ではなく
「納得できない」というその根本的部分のはずではないのか?

それは総論であるから後回しというなら、一体何をしたいのか?
君の姿勢に非常に疑問があるんだが>207


240 :96:04/12/29 10:50:36 ID:sqkT2ODS
>>238
今まで見た中で一番根本的論点だと思うね。
書き過ぎたんで、また後で。


241 :233:04/12/29 10:56:49 ID:zZ1VoR+X
>>234-236
>違うからどうした?という話にしかならないと思うが。

正直言うと、俺もまったくその通りの感想なんだよな。
最初から合意を前提とした断定断定でどんどん論理が展開するから、
どうしてもいちいち論理の飛躍だろとツッコまざるを得ないんだよね。
結局は運用面の問題に過ぎず、本質として必要か否かという話には思えん。

242 :朝まで名無しさん:04/12/29 11:23:02 ID:MPRKmxwW
>>229
宅間が小学生を一人殺した時点で取り押さえられていたら、死刑になっていなかった訳だからな。

遺族の一人の立場を考えてみると、自分の子どもを殺した宅間が死刑になったのは、「宅間が他の多くの子どもを殺してくれたから」
ということができる。

243 :朝まで名無しさん:04/12/29 11:31:59 ID:MPRKmxwW
横レスだが、
>>233
>だから貴方の「死刑を絶対法定刑にせよ」という主張が、そこから
>なぜ死刑廃止論へと論理が飛躍するのか、が明確でないわけ。

自然な流れだと思うんだが。

殺人犯が基本的に死刑になる事と、実質的に連続殺人犯しか死刑にならないこと
この二つは両立しようがないわけで、絶対法定刑を終身刑にするか、今までの判例や常識を無視して
1人殺人犯を死刑にするかのどちらしかないはずだ。

244 :GUU:04/12/29 11:39:34 ID:Dcug7/2F

>「宅間が他の多くの子どもを殺してくれたから」
>ということができる。
って…
まるで宅間の無差別8人殺人に感謝するみたいな例えも少しおかしいし…
宅間を殺人まで至らない時から拘束や死刑には出来ないしね…

245 :朝まで名無しさん:04/12/29 11:40:42 ID:yROt8hGV
今の法律では、一人殺しても死刑にならないが、その犯人に遺族が復讐として殺人を行った場合、刑罰はどうなるのか?
あまりに軽すぎる刑罰は、逆に復讐の連鎖を生むことにはならないのだろうか?
幸い、現代日本においては良識的な人間が多いため、復讐は主に犯人の逆恨みによる物がほとんどだが。

246 :朝まで名無しさん:04/12/29 11:45:13 ID:dyP5fzXR
>>243
>殺人犯が基本的に死刑になる事と
>実質的に連続殺人犯しか死刑にならないこと
>この二つは両立しようがないわけで

これを根本的矛盾と捉える観点がわからないんだが。
死刑=同害報復のはすだから、なのかね?だからそれがそもそも勘違いなわけだが。

>絶対法定刑を終身刑にするか
どういう論理でこれが出てくるのか?

>今までの判例や常識を無視して
>1人殺人犯を死刑にするかのどちらしかないはずだ。

判例が否定されたとして
一体何が問題なのか?常識とは?何?


247 :朝まで名無しさん:04/12/29 12:01:16 ID:+ybwaXhU
スレを読まずにかきこ。
死刑の下に終身刑で一生無賃労働を作ればいいんじゃないか?
何か物作らせて売るんだよ。
被害者への補償と、あとは普通に国費に入る。


248 :朝まで名無しさん:04/12/29 12:33:17 ID:zZ1VoR+X
>>243
だからそれは、>>227の論理の飛躍を認めれば、という条件付きだろ。
その点については>>233の後段部分で疑問を書いてる。

つーかそもそも死刑という刑罰の可否について議論しているのに、
なぜ現状の判例傾向を最優先しなければならないのか。
その一方で「絶対法定刑を終身刑にする」のはなぜ構わないのか。

249 :朝まで名無しさん:04/12/29 12:42:11 ID:MPRKmxwW
>>244
>まるで宅間の無差別8人殺人に感謝するみたいな例えも少しおかしいし…
でもそれが事実でしょ。殺人犯が他に沢山の人を殺していれば死刑になる。自分の大事な人だけ殺したのなら死刑にならない。
遺族単位で見ればそういうことだ。

>>246
>これを根本的矛盾と捉える観点がわからないんだが。
両立しないことは考えれば分かるだろう。
殺人犯の1%しか死刑にならず、連続殺人犯しか死刑にならない状態で、「殺人犯は原則として死刑」というのには無理がある。

>死刑=同害報復のはすだから、なのかね?だからそれがそもそも勘違いなわけだが。
殺人が犯罪の中で最悪のものであるというのは、皆が認識していることだろう。
最悪の犯罪に、極刑がほとんど適用されないというのは、おかしなことではないかと思う。何のための極刑なのか。
結果的に犠牲者が1人の時と、複数の時に、どれほどの差があるのか。
現に外国でこんな刑罰を科しているところはほとんど無いだろう。

>判例が否定されたとして一体何が問題なのか?
現実的に実現が難しいこと。

250 :朝まで名無しさん:04/12/29 12:51:53 ID:MPRKmxwW
>>248
>なぜ現状の判例傾向を最優先しなければならないのか。
現実的に”裁判官はどんどん死刑にしろ”とする方法は無いから。
これが国民と法曹関係者の常識である限り、犯罪対策のために判例と判断基準を変えさせる方法が無い。

>その一方で「絶対法定刑を終身刑にする」のはなぜ構わないのか。
死刑を諦めて終身刑を絶対法定刑にするのであれば、実現の可能性がずっと高いから。
刑法改正で実現できるからね。


ヌルくて規準が微妙な今の刑罰体系を変えなければいけないというのが、基本的な目標であって
死刑をどうするか、絶対法定刑をどうするかというのは手段にすぎない。 実現できるかどうかが一番大事。

まあこれは俺の意見であって>>227氏の意見とは異なるだろうけど。

251 :96:04/12/29 12:53:38 ID:dyP5fzXR
>>249
>殺人犯の1%しか死刑にならず、連続殺人犯しか死刑にならない状態で、
>「殺人犯は原則として死刑」というのには無理がある。


そんなことはどうでもいいんだよ。
それらの何が

「死刑制度が存在するが故の問題」なのか?

死刑の基準がなんであるかと、死刑の存在の是非は基本的に関係が無い。

一人殺したら死刑ではなく、
更生の余地が無い犯罪者は死刑。(こちらの方が実情に合ってると思うが)
或いは更生の許され得ない犯罪者は死刑でも問題は無い。

もう一度言っとくが、存置論者は同害報復を要求してるわけではない。
単に一人でも殺すという行為に関して、極刑が適当と考える人が多いだけの話。


俺としては死刑の刑罰としての矛盾点の指摘としては>>238が最有力だと思うんで、
そっちの話がしたいんだが
今の所明確な反論が出来ない。考え中。



252 :96:04/12/29 12:57:03 ID:dyP5fzXR
>>250
では君が言ってるのは
「死刑には廃止すべき問題がある」ではなく

「俺の目的とする所を実現するためには、死刑を廃止する方が都合が言い」という事なんだな、要するに。



253 :朝まで名無しさん:04/12/29 13:07:52 ID:zZ1VoR+X
くそー、先に言われてしまった。

>>250
>ヌルくて規準が微妙な今の刑罰体系を変えなければいけないというのが、基本的な
>目標であって死刑をどうするか、絶対法定刑をどうするかというのは手段にすぎない。
ここは「死刑をどうするか」を考えるのが目的のスレなんだが。

254 :朝まで名無しさん:04/12/29 14:58:12 ID:zZ1VoR+X
ちなみに、>>238は死刑擁護論じゃないのか?
細かい言葉を言い換えているだけの話で、結局、
論理構造としては>>169の後半と同じことではないの?

255 :96:04/12/29 15:27:41 ID:Br+9Vof3
>>254
そうかもしれないと思ったが
実は刑罰論から考える矛盾の指摘でもあるかな、と。

実は同じような死刑否定論を考えた事があった。
その時は応報の意味という切り口だったけど。

まあ本人が擁護論として出したのであれば
これ以上引っ張ろうとも思わないけど。


256 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/29 18:49:12 ID:MV+EUG2y
>>231
詭弁までは行かないと思いますが。この事例はかなりあると思いますよ。

>>232
うーん、一応74氏の意見から構築したんですが(笑)
是非補足お願いしますね。

>>233
死刑は異質であり、もし死刑を存置するのであれば、絶対法定刑としてあるべき、ということです。
懲役刑と並存することはおかしいのではないか、ということです。死刑を絶対法定刑にせよ、とは違います。

@ 死刑と懲役刑は異質です。(その特徴のひとつとして教育更正の観点があるわけです)
A 司法判断として「1」の量の罪を犯したものと「2」の量の罪を犯したものには連続性(比例)が有ります。
B しかし「3」の量の罪を犯したものには突然別の罰が科されるわけです。
C この点に合理的基準が明確ではない、ということです。

判例主義への批判、という受け止め方もあると思いますが、批判を死刑制度に向けていることが
おそらく納得いかないんだと思いますが・・・・・・。詭弁を弄しているつもりも無いのでその点斟酌ください。

更正教育する必要を認めない基準、についての回答は私自身の考え方ですので、腑に落ちない点もあろうかと思います。
死刑は絶対に廃止するべきである、という立場には私はありません。もし死刑を廃止するならば、とお考えください。
死刑を廃止するには、刑が基本的に応報的であるという考えから、下限刑量の引き上げということが私の考えです。
これであれば、一般予防論、特別予防論等の問題はクリアしやすいと思われます。
おそらく死刑廃止する時期が日本に到来した場合、パーフェクトな回答は無いと思います。
死刑制度の代替として終身刑を導入するよりも効果的であると考えています。


257 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :04/12/29 19:13:13 ID:MV+EUG2y
>>235>>239>>241

私の主張である「A」と「B」という同質の犯罪が同質の刑で処罰されるべき、
というのはご理解いただいていると思うのですが、
そこに合意形成が無い場合確かに死刑廃止論には至らないかもしれません。

一応総論を拒否しているわけではないのですが、(>>74氏との話もそのままにしておりますので)
各論を論じることは意味が無い、と言われれば、それを押し付けることもいたしません。
スレの流れがおかしい、という意見であれば変更することも勿論意義はないです。
>>239で指摘されている部分については特別予防論に基づくものであり、これは別途反駁で構わない、と
こちらで勝手に思っていたことは事実かもしれません。申し訳ありませんでした。

姿勢について疑わしいということであれば、スレの流れに従います。
混乱をさせてしまったことをお詫びします。
もしよろしければしばらくスレの流れを見させていただき、スレの流れに沿って意見を言いたい時は書き込みします。

258 :96:04/12/29 21:35:54 ID:3ODraco5
>>257
率直に言って君が何をしたいのか全然わからない。

ともあれ廃止すべきと考える人が誰も居ないなら
議論することなど何もないのでは?

259 :朝まで名無しさん:04/12/30 04:48:20 ID:+6EOIT2c
>>255
なるほどね。まあたぶん>>238が言いたいのは抽象的な例えば論であって、
1行目をどう考えるかで何とでもなるような気がするが。

>>256
だから貴方は、死刑を絶対法定刑にすれば問題はクリアできると考えるんだろ。
それならそう主張すれば済む話だろうに、さっぱりわからん。

異質だの基準だのの話は、もう結論は出たと思ってるんだけど。
更正教育が「特徴の一つ」だろうが何だろうが、少なくともその点では、
異質性からの廃止論はなりたたないわけ。それでもそう主張するんなら、
今度は反対になぜ更正教育面は無視していいのかを説明する必要があるよね。

つーか基準が明確でないと言うのなら、貴方が持つ基準である同害報復(>>227
を基準とするよう主張すれば済む話だろうに、さっぱりわからん。
詭弁を弄しているのではない、と言われても、論理の飛躍(迷走)は明らかだよ。

260 :250:04/12/30 11:34:19 ID:Iqx5tE/w
>>251
>それらの何が
>「死刑制度が存在するが故の問題」なのか?
死刑というものが、適用範囲があまりにも狭く、速やかな執行が不可能であるという
根っからの欠陥を持っている。

>更生の余地が無い犯罪者は死刑。(こちらの方が実情に合ってると思うが)
>或いは更生の許され得ない犯罪者は死刑でも問題は無い。
その基準は、うまく大量殺人に成功したかどうかという、結果論的な規準しか持たない。
更正の余地がないとみなされる犯罪者は、実情からしたらもっと多いはずだ。
しかし、死刑が大量殺人犯にしか使えないという欠陥の方が、逆に更正の余地の範囲を決めているようなのが実情じゃないかな。

>単に一人でも殺すという行為に関して、極刑が適当と考える人が多いだけの話。
そのための極刑に、適用範囲の狭すぎる死刑は不適当だと思うんだよ。
>>252
どちらかといえばそうだな。犯罪減少に効果的で、刑罰冤罪のリスクが少なく、国民から納得される刑のシステムを作るのが目的であって
死刑を使うかどうかなんてのは手段にすぎない。
>>253
軍備を考える上で、国民の安全をいかに守るかを無視することは(軍事板の妄想スレを除いては)無いだろう。
ここが妄想スレでないのなら、「治安維持のために」死刑をどうするかを考えるのが当然では?

261 :GUU:04/12/30 11:57:47 ID:tvrueaGS

死刑廃止論者は奈良のわいせつ常習者でコイツは危険だと言われながら放置した為にとうとう女子を誘拐して殺した新聞配達人にも「適用範囲の狭すぎる死刑は不適当だ」と言って死刑を反対するんだろうな。

そんな戯言をほざく彼らに限り経犯罪でも起こせば即死刑にして欲しいね。

262 :96:04/12/30 13:20:46 ID:KAKz8n1+
>>260=74
>死刑というものが、適用範囲があまりにも狭く、速やかな執行が不可能であるという
>根っからの欠陥を持っている。

>しかし、死刑が大量殺人犯にしか使えないという欠陥の方が

そういう特徴が死刑にあることを君は全く論証出来てないし、
(現状の運用上の問題と原理的欠陥は別、言うまでも無いよな。)

さらにそれが刑罰として欠陥であることも論証されてない。

だからそれを前提にした君の主張は全て意味が無い。

263 :96:04/12/30 13:39:44 ID:KAKz8n1+
死刑が現在事実上大量殺人者にしか適用されてないことと、
死刑が原理的にそうであるしかないかどうかは全く関係無い話であるし

現在適用されてる範囲が狭い事と
死刑が原理的にそうであるほか無いかどうかは全く関係無い。

適用範囲が狭い事がどういう意味で欠陥なのかも不明。
(極刑の適用範囲が広いというのはそれ自体問題ではないのか。)


正直このレベルまでいちいち確認しないといけないようでは議論にならない。

264 :朝まで名無しさん:04/12/30 15:05:41 ID:+6EOIT2c
>>260

>ヌルくて規準が微妙な今の刑罰体系を変えなければいけないというのが、基本的な目標

>実現できるかどうかが一番大事

>犯罪減少に効果的で、刑罰冤罪のリスクが少なく、国民から納得される刑のシステムを
>作るのが目的

>「治安維持のために」死刑をどうするか

妄想でないなら君の目的はいったい何なんだ?
つーか「治安維持のために」死刑という刑罰は必要なの?必要でないの?
そもそも「治安維持以外の目的」で死刑という刑罰が必要だとしたら、君はどうすんの?

265 :74:04/12/30 16:05:39 ID:nZwG9kZX
>>232で予告したことを書いてみたが、ここに書くのはやめにした。

当スレ初参加のときにも言ったが、俺は法律用語を碌に知らない。なにしろ「同害報復」なんて
言葉もここに来て初めて知ったくらいだ。当然死刑存廃論のあれこれも知らない。
また、このスレは初期から参加しているが、過去スレで議論された内容はごく一部知るのみ。
そんなわけで、てるてる氏とダブる点も含めて、全体に回りくどい表現になっている部分もあるかと思われる。
そこはなにとぞ寛大にご容赦いただきたいのだが、何しろ長くなる。
これだけ書いて終わりというわけにもいかない。これは死刑を考えるほんの序の口だ。
死刑のような複雑な問題は順序立てた考察・議論が望ましいが、2chでは難しい。

というわけで外部に置き場を作ってみた。燃料として使うもよし。
一応ブログだがコメントは受け付けないように設定してある。反論等はこっちで受け付ける。
http://mr74.bblog.jp/

一応蛇足ながら、てるてる氏との相違点を書いておく。

死刑が刑罰として異質であるという点ではてるてる氏に同意だが、それを極刑=刑の限界として見た場合、
死刑と終身刑には差異は無いと考える。
量刑の基準が曖昧とならざるをえないのは、それが極刑だからであり、死刑の異質性とは関係が無い。
量刑という行為そのものが、変換である以上、恣意性からは逃れられないからだ。
極端なことを言えば、立小便で極刑にしたっていいのだ。
「死刑は異質だから(同害報復に則って)『殺したら死刑』というふうに明確な基準を設けるべき」
との意見には頷けなくもないのだが、実際の運用面で明確な線引きができるかというと、これは無理だろう。
殺意の有る無しで必ず揉める。被害者が即死なら簡単だが、そうでなければ・・・、とかもある。

266 :朝まで名無しさん:04/12/31 14:48:34 ID:kOG7Lw/s
今回の奈良の事件でも死刑にはならんのだろうなぁ・・・。
微妙な線かな?

267 :朝まで名無しさん:04/12/31 15:56:58 ID:oFYhjnLN
更正する資格も可能性もない奴は
死刑にすべきだよ
人を殺しておいて更正したから生かしておくという
考えは間違えている。
ならの犯人は間違いなく死刑にすべきだ
万が一出てきた時に再販で犠牲になった子供が
可哀想


268 :朝まで名無しさん:04/12/31 16:01:42 ID:Zml+LpC5
有罪が確定すれば、死刑になっても俺は倫理に反してるとは思わないね。
俺の中では変態の快楽殺人犯を死刑にしない方が倫理に反する行為だ。

269 :朝まで名無しさん:04/12/31 16:06:09 ID:t70x/6AY
>>268
「俺の中では変態の快楽殺人犯を死刑にしない方が倫理に反する行為だ。」

同感。
だから死刑に関しては論理で全て説明しようとか相手を説得しようとか無駄なんだよね。
最終的には価値観の相違なんだから。


270 :朝まで名無しさん:04/12/31 16:08:45 ID:t70x/6AY
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004122900069&genre=C4&area=Z10
これもソースに加えて下さい。

271 :朝まで名無しさん:04/12/31 16:20:19 ID:o2t3Ncf3
同様の考え方も出ているようだが、
何らかの罪を犯したら、被害者に代わって社会が罰を与えるというのは
死刑反対派の諸君も納得なんだろ?結局法的制裁として人の命を奪うことが許
されるかどうかという事が問題になっているわけだが、
そういう観点から見ると、やはり、罪の方も窃盗罪と殺人とでは「人の命を
奪う」という一線を越えているわけだから、別個に考える必要があると思う。

俺個人としては、もし俺が過失でも人を殺してしまったら、自分の命でしか
償えないと思う。そこから罪を和らぐべく始めるべきではないか。
「目には目を歯には歯を」とうのは刑法の基本としては案外当たりではないか?

抑止力についてだが、悲しい話だが、死刑制度は抑止力になっていると思う。
世の中は善性だけで動いているのではない。

272 :朝まで名無しさん:05/01/02 03:27:23 ID:xnsfijfi
>>269
まあ少なくとも、価値観の相違を無視して小手先の議論をしても
あまり意味がないことだけは確かだよね。

273 :220:05/01/02 08:27:24 ID:5NjZcUen
>>229
超亀レス申し訳ない。

殺人に対する最大刑に死刑が不連続的に設定される事は良いとして。
そのうえで現在の判例では、被害者数の連続的変化の特定の点で
懲役の連続的増加から死刑へと移行する不連続点が存在してしまっている、
と言うことですね。

これは>>225と重複しますが、例外を設ける基準が国民の価値判断に
全面的に依存しているため、価値定義の根拠が問えない以上、
これを完全に説明することは難しいかもしれません。

ただ、私が思うに、現在の日本の法システムについては、
成文法が判例法を採り入れた摂理的な状況において、
:成文法が「死は等価的」のような見方をしているのに対し、
:判例法が「殺人としての死」と「刑としての死」に対する等価性を認ない
と言う状況が交錯しているんじゃないかと思います。

循環的ですが、判例法が1殺人の「分割された死刑」を、一定量の懲役に
換算した時点で、終身刑がなく、懲役の加算に上限のある日本の刑法では、
無期懲役を越える量の懲役が科される場合(平均寿命を越えるほどの)、
死刑にせざるを得ない。と言うことになるのでは無いでしょうか。
それが約3名と言うことでは無いか、と。(関係者の年齢は公平の為問わない)
もちろん、死刑の設定されていない刑罰がどれだけ加重されようが上限で終了し、
死刑になるわけではないですが。死刑が設定されている刑の場合、下位刑の懲役の
限界を越えたら死刑へ移行するのは、成文法として自然なことと思います。

つまり、何人目から死刑になるか?は、1殺人を懲役に換算する価値基準による
と考えます。そしてその不連続点は、人間の寿命が原因していると思います。

なんか色々書いたので、色々矛盾してそうな気が。。

274 :朝まで名無しさん:05/01/02 08:55:17 ID:qBfumLST
俺も思うよ。とりあえずなあ、子供の命を軽く見るやつ多すぎ。
もう子供「殺した」やつ問答無用で死刑でいいじゃん。この犯罪といい
子供に対する犯罪多いよ。母親の虐待もそうだよ。
虐待で子供殺す母親最近増えすぎだ。司法も「母親がいらいらしていたから」
実質無罪ってふざけてるんじゃないの?
子供の命軽く見るやつ本当に多いよ。司法関係者にも。この奈良の犯人も、
虐待死させる母親も、子供の命の重さを重視すると言う点で間違いなく
「死刑」にするべき。命の重さはおんなじなんだから。
その点で死刑に対しては全く異論はない。

275 :朝まで名無しさん:05/01/02 08:58:07 ID:qBfumLST
ああ、でも死刑についてひとつだけ異論があるとっすれば冤罪かな。
やってないのに殺されるのはどうかと思うし。
あとちょっとでつかまるところだった人いたしね。サウナ入ってるの
カメラに写っててぎりぎりセーフっての。

276 : ◆bUZyHAcIpI :05/01/03 05:36:21 ID:7QNqX3KC
あけましておめでとう

廃止派にはまず終身刑容認か拒否かをはっきりさせてもらいたいな。
同じ事いっててもつじつまが合うかどうかが変わってくる。

277 :朝まで名無しさん:05/01/03 08:49:15 ID:GrxkVcvv
>>276
おめでとうございます。
終身刑と言っても、シャバに出る余地の残された、実質無期懲役的な
ものもありますので、そこのところもはっきりとお願いします。

278 :朝まで名無しさん:05/01/03 22:27:54 ID:3KkpNgtk
age

279 :朝まで名無しさん:05/01/04 00:24:49 ID:feyBMsgy
>>271>>274
私も死刑は絶対に必要だと思います。
ただ、今の死刑制度にはちょっと不満があります。

追い込まれての自衛のための殺人はいざ知らず、自分の欲や利益のために殺人を犯す人間はもっと死刑を
適用すべきだと思います。
栃木のリンチ殺人や千葉の心霊スポット殺人事件の加害者は少年だからという理由で数年で
出所してくるでしょう。被害者や遺族はほとんど泣き寝入り状態ではないでしょうか?

それと光市の母子殺害事件の遺族の男性が言ってたけど、加害者が刑務所で自分の罪に気づき
更生して天使のような人間になっても厳然と死刑を執行する、それであってこそ死刑の意味が
ある、といってましたが、私もそのとおりだと思います。
自分の欲や利益のために人を殺してしまうことは取り返しのつかないことなのだ、と強く社会に
メッセージを残すことが死刑の意義であるべきだと思います。

加害者の人権を保護するあまり絶対に被害者や遺族が「運が悪かったと思ってあきらめろやw」みたいな
ことになってはならないと思います。

280 :朝まで名無しさん:05/01/04 00:40:45 ID:ciVAhqnc
ずっと疑問に思ってることなんだが・・・

死刑廃止論者って真のDQNって御覧になったことがおありだろうか?

281 :GUU:05/01/04 02:10:46 ID:s2xJZAxM

死刑が確定した事件を検証してみれば犯人を死刑にした意味が良くわかる。
裁判官は犯人を死刑にせざるを得なかったと言った方が良い。
そんな奴でも死刑を廃止すべしとする者は、犯人の獄中経費を払うようにすれば良い。
何もしなくて死刑廃止を訴えるのは、訳の分からない平和主義者と似て少し変だ。
死刑囚で寄付(お金)が切れたら犯人は即死刑でよい。
死刑廃止を唱える者は法規を無視し己の趣味や個人的な主義の範疇で言っているだけである。
そんな主張が一つ一つまかり通るなら世の中の決め事はいずれ全て無くなる。

冤罪は大問題であるが、冤罪の可能性がある場合と無い場合の議論が必要だ。
冤罪の可能性が無い場合の死刑は廃止する必要が無い。

282 :てるてるぼうず ◆TSwtYvvKe. :05/01/04 02:12:01 ID:fpQlCm4B
レスがついているので御返事です。

>>273
いえ、レスありがとうございます。私が見るに矛盾は感じられません(笑)。
基本的に殺人罪が死刑相当というところから考えると、220さんのいうことは理にかないますね。
今回の刑法改正も人間の寿命が大きく影響したようですし。

ついでに
>>276>>277
おそらくですが、終身刑については死刑を廃止することの意味を考えて分類できると思います。
もし「冤罪を中心とする死刑廃止論」であれば、終身刑が代替刑になるでしょう。この場合禁固刑が基本となると思います。
もしその他「人権侵害に基づく死刑廃止論」等を理由とするなら現行の無期懲役刑の運用でいくべきかな、と思います。
カナダでの重禁錮刑の運用状態はかなり刑務官への負担が大きいようです。
また脱獄などの発生を招きやすいことが終身刑の導入では言われているようです。



283 :朝まで名無しさん:05/01/05 06:50:55 ID:biz3ODnB
殺人犯が死刑になることはある程度仕方ないが
経済犯が死刑にならないことは全く納得いかない

殺人犯は殺したとしてもせいぜい20−30人程度
だが経済犯は時により数万に近い人々の生活を破壊する
この場合被害を比較すると経済犯のほうが悪質だと思います
しかし経済犯がこれまで死刑になったことがあるのでしょうか?

これを考えると死刑なんてものは
単に民衆の感情のはけ口にすぎんのかなと思ってしまいます





284 :朝まで名無しさん:05/01/05 16:30:28 ID:gAS60Cz9
>>283
数万に近い人々の生活を破壊した経済犯の前例は?

285 :74:05/01/05 20:15:53 ID:F1Y8d/7I
更新しました。
http://mr74.bblog.jp/

286 :283:05/01/05 20:34:21 ID:KOt/RV7K
>>284
オレオレ詐欺が分かり易いか
後、豊田商事やネズミ講とかの大がかりな詐欺事件
また企業犯罪も合わせりゃいくらでもあるがな
銀行のお陰で何人クビ吊ったことか
また社会保障関係もこの中にいれても良いと思う
本来払われるべき金を貰わずに餓死なんて良くある話だし

んで誰か死刑になりましたか?(まあ豊田商事はある意味死刑でしたが)
せいぜいが10年程度で企業なんぞまともに裁かれもしない
騙されるのは本人も悪いから自業自得の部分もあるにしても
(勿論勝手に書類作られてる例が非常に多い)
差が余りにもありすぎでしょ


287 :朝まで名無しさん:05/01/05 20:43:56 ID:xdvx3TqD
>>286
あまりに例が大雑把すぎ、おれおれ詐欺で数万に及ぶ人間の
生活が破綻したのでしょうか?
擁護したくは無いけど、次に銀行をさらっと並べるのは、あまり
に意図的に過ぎませんかね?
生活保証関係で数万の世帯が破綻して餓死者が当たり前に出
ていると主張されるんですか?


単に「あなた」の感情のはけ口にすぎんのかなと思ってしまいます


288 : :05/01/06 11:29:23 ID:yurqRQ3P
死刑って言うのは基本的に「人を殺した場合」に限られているっていうのは確かになぜ?っておもう。
刑法では国家に対する罪(内乱罪・外患誘致罪etc)とか公共危険罪(現住建造物放火罪etc)など設定されているけれど
人の住んでいる家屋に放火して、相手が死亡しない限り死刑になったことってないわな。
やっぱり被害者が死亡しない限り、死刑適用はない、というのは「命>金」ってことなんだろうなぁ。

289 :朝まで名無しさん:05/01/06 11:34:55 ID:2MuMTXTD
>>283
じゃあ小泉純一郎は即刻死刑だな

290 :朝まで名無しさん:05/01/07 13:12:36 ID:DnGcnt5S
>>288
>死刑って言うのは基本的に「人を殺した場合」に限られているっていうのは確かになぜ?っておもう。

簡単さ!「殺人犯」になるだけならそこらのDQNでも
「衝動的に」殺人を起こせばなれるからな!

経済犯にはすくなくとも経済をある程度左右できるような立場(銀行頭取クラス?)
になるまでの下準備期間が必要だし、衝動的に経済を
破壊したくなるような奴がその立場に上り詰められるわけも無い。
しかも上り詰めたら上り詰めたで、経済を破壊したらそいつ自身が
失うものも大きい。

殺人犯は「誰でもなれる」から威嚇として「死刑」という刑罰を
チラつかせておく必要もあるんじゃないかな?
再犯を100%防ぐのも死刑しかないし。

経済犯が再犯しようとするならもう一度経済を左右できるような立場に
ならなきゃいけないが、そんな事はまずないだろう。
あと死刑にしても何も解決しないし、金銭被害は回復可能な被害なので
「被害者の金銭被害回復」を以って罰と見なしてる部分もあるんじゃないか?
そりゃ一切被害回復をしようとしない奴もいるけどさ…

291 :朝まで名無しさん:05/01/07 15:17:37 ID:v5YGrk8E
>>290
判りやすい!恐らくそれ以上の答えはないだろう
やっぱ死刑はシステムとして了承しなきゃな
社会を第一に考えれば感情論など如何にオマケである事がわかる
人を殺したければ偉くなれってことだ

292 : :05/01/07 18:28:36 ID:m0eJgCxO
>>290
それをいうなら公共危険罪にも死刑は適用されるべきだと思うけれどなぁ・・・

293 :どっかの213:05/01/07 22:01:53 ID:wv6TEetd
>>292
>公共危険罪
ってなに?

294 :どっかの213:05/01/07 22:03:41 ID:wv6TEetd
>>293
自己レス
>>288にあったゴメン

295 :朝まで名無しさん:05/01/08 20:19:42 ID:4/LwABkA
おい、死刑廃止派ってこんなのばっかだぞ。
もうアホかバカかと・・・。
これを見るべし↓
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/4478706.html

296 :朝まで名無しさん:05/01/08 20:30:59 ID:4/LwABkA
こっちも↓
http://blog.livedoor.jp/jabberwock555/archives/3765482.html

297 :朝まで名無しさん:05/01/08 21:01:01 ID:SWGwumnC
中学生の討論レベルの主張だな。

298 :朝まで名無しさん:05/01/08 21:20:46 ID:vrhZXs4N
死刑廃止は火星島流しができてからで。

299 :朝まで名無しさん:05/01/09 16:54:54 ID:cYbo7pBa
遺族の応報感情というのは存置派が最も訴えるところだけれど
多くの殺人事件の場合、被害者の応報感情なんて考慮されていないってことでいいのか?

殺人=死刑にならないかぎり、この主張は矛盾するような気がするが。
もっとばしばし死刑にすべきなのか、現状くらいの凶悪犯だけ死刑でいいのか、
ここらへん、存置派の意見を賜りたい。

300 :朝まで名無しさん:05/01/09 18:40:30 ID:FmNm2Jhx
そもそも、直接人を殺められる人間って、何らかの異常があると考える。

301 :GUU:05/01/09 19:06:32 ID:9kmLXAvi

死刑廃止論者へ…
現状ある死刑制度を廃止させてまで死刑囚を守りたい理由が分からない…
殺されて永久に戻らない被害者の人権やその家族と関係者及び、犯罪の極地である殺人の罪に対する死刑制度に賛成する多くの国民全てに反対し人殺しを助けて、しかもこの先大切なものでも扱うが如く何十年も国費で隔離し守り続ける公共の理由とは何か?
無実の少女を無差別に誘拐し無抵抗な子供を殺して死姦し…その後死体遺棄した犯人を死刑にもせず生かして置く理由は?
是非とも納得できる説明が欲しいものだ…


302 :朝まで名無しさん:05/01/09 20:11:16 ID:yUbWH3T8
301に全くもって同感。
ついでに死刑廃止論者に聞きたいのだが、なんの落ち度も無く殺された被害者
、その遺族などの悲しみ、怒り、やるせなさ、そういった感情、どう思う?
国が加害者に復讐しなきゃ、一体誰がやってくれるんだ?
江戸時代みたいに遺族が「あだ討ち」出来るんか?

303 :愛国心:05/01/09 20:36:53 ID:2pZIoPvA
とにかく、早く松本ちづおを死刑にしろ。弁護している弁護士の名前、住所を公開してみんなで文句のメールを送ろう。彼らは、犯罪を犯していることに気がついていない。

304 :朝まで名無しさん:05/01/09 22:11:40 ID:WuV1T2L4
死刑廃止派は都合の悪いことには何も答えられず(答えようともせず)ただ仲間内で馴れ合うだけ。
賛成派を説得しようという気概すらない。だからいつまで経っても死刑廃止議論を盛り上げることが出来ず、当然ながら死刑は廃止されない。
廃止されるどころか世論はますます犯罪厳罰化を求めている。死刑廃止を叫ぶ左翼バカにとってはまさに住みにくい社会が形成されつつある。
それを「国家権力の横暴」だの「右傾化」だのと騒いで噛み付くしか能がない。要するに人生の負け犬、社会から疎外された時代錯誤の基地外
集団なのである。
かく言う俺も以前は死刑反対だったが、廃止派のあまりにも情けない実態を目の当たりにして、死刑廃止論が大嫌いになった。
廃止派は賛成派を納得させられないばかりか、中立派や数少ない支持者までも敵に回しているのである。
廃止派を装った賛成派の偽装工作かと疑いたくなってくる。それほど廃止派はバカなのである。
死刑は有用だと思う。廃止して国民のメリットになるはずがない。犯罪者天国、やったもん勝ちの世の中になるだけだと思う。
よって死刑賛成。死刑廃止派が嫌いで死刑賛成になりました。


305 :朝まで名無しさん:05/01/09 22:53:55 ID:v/k8qDhj
>かく言う俺も以前は死刑反対だったが、廃止派のあまりにも情けない実態を目の当たりにして、死刑廃止論が大嫌いになった。

従来は反対派だったのに、現状転がってる「廃止論者」や「死刑廃止”論”」が嫌いになったから、
存置派に「転向」したわけね。自分で考えることを放棄して。
で、挙句の果てに最後には偽装工作やら負け犬呼ばわり。なさけないやっちゃなぁ。

こんな場所しょせん仮想討論なんだから、別に賛成でも反対でもいいけど、
こうやって斜に構えて良識派ぶってる奴が一番たち悪い。

漏れは死刑制度には賛成だけど、廃止派も普通にリスペクトしてる。
基本にあるのは人生観・世界観の違いだ。
でも>>304みたいな奴は状況が変わったら意見をころっと変えるから信用できない。
「存置派があまりにもバカだから廃止派に再転向した」とかいって。

306 :299:05/01/09 22:57:50 ID:cYbo7pBa
>>300>>301
だからさ例えば小林薫は死刑にならない可能性もあるわけじゃんか。
このように死刑になる殺人者よりも圧倒的に死刑にならない殺人者は多いわけだ。<今の日本
そのなかであなたたちは遺族感情への配慮で死刑存置すべきだ、という意見だよね?
これは矛盾しないのか?

極端な話殺人=死刑、っていう部分まで発展するのか?それとも現行の「凶悪犯罪者のみ死刑」でいくのか?
そこらへん存置派としてはどうおもっているのかな?


307 :朝まで名無しさん:05/01/09 23:06:43 ID:WuV1T2L4
>>305
お前も良識派ぶってるだけ。
そして揚げ足取ってるだけ。
お前に信用されないのが何よりの幸せ。

308 :朝まで名無しさん:05/01/09 23:08:34 ID:FmNm2Jhx
でも、死刑廃止論が芽を出し始めたとき、いいタイミングで凶悪犯罪人が出てくるよね。
小平義男、栗田源蔵、大久保清、勝田清孝、そして最近の麻原彰晃、宅間守・・・

309 :朝まで名無しさん:05/01/09 23:10:38 ID:hPHxA851
>>305
「死刑廃止派」が「>>304みたいな奴」になっただけで、内容的には304と大差ないから
どっちもどっちにしか見えない。
というか、自分は違うと思って書いている分あなたのほうがやや痛い。

310 :朝まで名無しさん:05/01/09 23:14:25 ID:v/k8qDhj
>>306
横レスでいいかな。刑罰による応報と遺族による復讐とは違うよ。
刑法は応報によって「生命」という価値、あるいは財産犯の場合は「財産制度」を守ってる。

たとえば被害者が強硬な死刑反対派で、凶悪殺人に対して死刑の適用を望まなくても、死刑判決は出される。
それはなぜかというと、そうしないと社会は「生命権」という制度が守れないから。
その逆に死刑を望んでるのに、死刑判決が出ない場合もある。
つまり、被害者の復讐感情と社会的な応報というのは、対立する可能性がある。

復讐のための制度は基本的には民事上の損害賠償請求になる。
私人間の復讐は、金銭によって解決しなさいよ、というのが近代国家の基本的なルール。
ただ、犯罪者の場合は支払能力がほとんどないから問題になる。

311 :朝まで名無しさん:05/01/09 23:30:31 ID:FmNm2Jhx
ええい、てめーら小難しいことばっか言いやがって・・・
「目には目を、殺しには死刑」でいいじゃねーか、原則的にはよ。

312 :朝まで名無しさん:05/01/10 00:52:19 ID:+Bt07a58
死刑廃止派 

├終身刑容認派 
│├釈放あり ・終身刑で死刑を完全に代替できるという理論と対立する
││       →死刑があれば防げた犯罪というものが発生し得る事を認めなければならない
││
│└釈放なし ・冤罪の囚人のことを考えて廃止という理論と対立する
│        ・場合によっては「死刑が残酷だから廃止」の理論とも対立する
│         →確実なメリットは「死刑に関する国の責任の消滅」のみである事を認めなければならない
│         →冤罪の囚人にとっては死刑より過酷な状況に成り得る事を認めなければならない
│         →刑務所内での犯罪が受刑者にとって低リスクであることを認めなければならない

└終身刑反対派 ・戦略面ではともかく理論面では終身刑容認派と対立する。 


思いついただけでも廃止派は内部でこれだけバラバラなのに、
先に死刑存置派と議論しようとしたり、世界では自分達が多数派だと主張する神経が分からん。  

313 :朝まで名無しさん:05/01/10 02:02:41 ID:s4hrkXZw
>>311
わかりやすいが、身内を犯罪者の身勝手な欲望のために惨殺されて
裁判の時に思いあまって犯人を殺してしまった人とか外国にはいるからね・・・
精神的にも極限状態だったんだろう。

314 :299:05/01/10 02:42:07 ID:8Eugwmdh
>>310
横レス歓迎ですよ。

応報と復讐(代行、といっていいのかな)の差はわかる。
でも存置を訴える人々の中には遺族の応報感情を考慮して、という理由を挙げる人が多い気がするんだけれど。
例えば>>310>>311は応報刑としての主張なのかな?国家による復讐代行としての死刑支持じゃないのかな?
基本的に一般予防以外の死刑支持(世論的に)の大きな理由はこの復讐代行にあるんじゃないのかな?

それはともかく遺族の復讐感情を沈静化させるために死刑がある、という考え方については
>>310さんは支持しない、でよいのかな?

>>312
すごくわかりやすい表ですね<代替刑については。
でも死刑存置も色々な理由で分かれるんじゃないのかな?


315 :朝まで名無しさん:05/01/10 03:26:02 ID:+Bt07a58
>>314
>でも死刑存置も色々な理由で分かれるんじゃないのかな?

・・・えーと、だから?

316 :朝まで名無しさん:05/01/10 04:39:47 ID:e7Mk2taB
>>299
>基本的に一般予防以外の死刑支持(世論的に)の大きな理由は
>この復讐代行にあるんじゃないのかな?
世論が絶対的応報刑を望んでいるのでないなら、違うことになるな。
遺族の応報感情「も」考慮してることは確かだろうが。

つーか、その議論と死刑存廃論がどう結びつくのか意味不明だな。
まさか「目には目を」と絶対的応報を主張する存置派に矛盾を指摘すると、
「では矛盾のないよう死刑廃止にしましょう」と言うとでも思っているのか。

317 :朝まで名無しさん:05/01/10 06:12:42 ID:KdlJ3yw/
>>314
存置という現状から廃止という「べき論」を行う場合には
まずは現状の制度を正しく理解しないといけないとおもうよ。
ある人の存置論を論破できたとしても。それはその人の存置論を論破したにすぎなくて、
現状の死刑制度をの根拠を崩すことに成功した、ということではないのだから。

死刑について間違えちゃいけないのは、現行の死刑制度は絶対的応報刑ではない。
だから復讐の代行ではない。「刑罰は復讐ではない」これは刑法で一番最初に習うこと。
司法はまず更正の可能性を考慮したうえで、「ない」と判断して、死刑判決を出している。
司法の判断方法に問題が仮にあったとしても、ひとまずそれは別問題。
復讐の代行にすべきだと考える人がいるかもしれないけど、それはあくまで「べき論」。

じゃあ、検察官などが「被害者の処罰感情・・」などといってるのは何かというと、
あれは積極的一般予防といって、刑罰によって一般のモラルを高める、という目的に基づいたもの。
最近ドイツなどでも非常に重視されてる。
民主主義国家における一般予防効果というのは、
要するに刑罰をつかって、自分たちで自分たちを監視するということ。

318 :千人斬り ◆zCclCLYD0. :05/01/10 17:13:26 ID:gTbR7DV8
死刑は誰にとって必要てあるのか?と言うのを考えてみたんだが。
1・被害者遺族のため?2・加害者側の家族等を起こるかもしれない災害から守る為?
あるいは、3・犯罪者を生かしておくことにより、その生き道理の無い怒りがいずれ国家の
役人に向けられた場合困るから?(国と言うのは、あくまで国名に対しての表現としています。
人が運用するという意味で役人としました。)
どうも、俺から見たら3番目の意見があっているのではないかと思うが・・
そのあたりは、皆さんどうお考えですか?
又、俺的には、最大の抑止力とは自己を制御する事だと思うな?殺しはイカンだから、やらん!
その後に付け足す理由が、(法律など)死刑になるからやらないでは、何か根本的に違わないだろうか?
まあ俺は、死刑なんぞで、殺すより、生きている限りたっぷりいたぶってやる!と言うのが主張なんで
まあなんなんだがなあ・・(死ぬまでいたぶる終身刑)
スレ違いかな?


319 :千人斬り ◆zCclCLYD0. :05/01/10 17:18:38 ID:gTbR7DV8
まあ、これは他の板でものせたんだが・・

欲動・〔(ドイツ) Trieb〕精神分析学の用語。人間を常に行動へと向ける無意識の衝動。フロイトによれば、
心的なものと身体的なものとの境界概念と位置付けられ、自己保存欲動と性欲動(のちに生の欲動と死の欲動)とに二分された。

「ES・無意識下の欲求」愛情欲動・攻撃・破壊欲動の全て心の奥底では全ての人間に欲がごうごうと渦巻いていますただ、
普段はそれを意識の下にとどめているに過ぎませんいわゆる無意識の世界にしまいこまれている欲望
誰もがごうごうと持っているのに、無意識にしまいこまれているのですこの無意識の世界のことを
心理学用語でES(エス)と呼びます表面は善良な小市民でも、それは仮面で、「ある種の状況の力」が働くと、
人は、容易に無意識下の欲求を晴らそうとしますSMの世界では、この「ある種の状況の力」が容易に
作れてしまう世界だと認識して欲しいのです。SMのHPを良く見ると、非常に残念ですが、人を人と見ない
書き込みが多いのに気がつきますただただ、無意識下の欲望を晴らそうとするものが非常に多いのです相手は誰でもOK、
希望のサイズは洋服だと7号から9号までとか年齢条件は20歳から30歳限定とか一回限りでOKとか、
自分の欲望だけを訴えています人を人と見ない、人格など関係ない、欲望さえ晴らせばいい・・・
(それを望むなら、話は全く別ですが・・・・・・)甘い誘惑に、強い意志と理性で、打ち勝たない限り、
自分の「無意識下の欲求」のまま、相手の「無意識下の欲求」の罠に落ちます「ある種の状況の力」のあるSMの世界で、
人を人と見る事、人を愛する事は不可能なのだろうか?その方策は、どこにあるのだろうか?他人事?
 いいえ (笑)これを書いている私にも、読んでいる貴方にも確実に「ES」があるのだから・・・・・
だってさ・・


320 :千人斬り ◆zCclCLYD0. :05/01/10 17:20:36 ID:gTbR7DV8
>>319の続き

「ES・無意識下の欲求」何ゆえ研究がされたのか、そもそもの発想の原点はなんだったのか?
もともと「模擬監獄実験」は,何故ナチスの残虐性が産まれたのか検証する過程で出てきた心理試験だったんだよ
ヒトラーの命令だから、しかし命令だからと言って兵士達が狂気むき出しでホロコーストを行えるのだろうか?
兵士たちが命令だから仕方が無かった・・・本当に?現場にも権限があるのに?細部までヒトラーが指示したの?
何ゆえヒトラーも含め、兵士たちも狂気に走ったのか?このあたりが研究を行うきっかけらしいんだな。
「ある種の状況の力」が働くと人は「ES・無意識下の欲求」にしたがってしまうと言うことが証明されたんだな。



321 :千人斬り ◆zCclCLYD0. :05/01/10 17:23:20 ID:gTbR7DV8
まあ・・ESに照らして、自分をかえりみると、かなり心のダークな部分が
浮き彫りになったようにも見えるので、のせようか迷ったんだがな・・


322 :千人斬り ◆zCclCLYD0. :05/01/10 18:08:01 ID:gTbR7DV8
>>318
役人と言うのに限るのは違うな・・
政治家や役人と言った方が良いか。

レスがあっても遅くなるかも
俺は、たまにしか来ないからね

323 :299:05/01/10 22:16:09 ID:hTGVEvli
>>315
色々な理由で死刑廃止派が分かれることで議論する立場を失う、という主張なら
存置派もそうじゃないの?ってこと。

>>316
いや、いいんだよ。別に死刑廃止しなくても。<俺、廃止派じゃないし。
ただ、死刑廃止する機運が高まった時に「遺族の復讐」というのが存置の主たる根拠、とかだとどうなのとおもったから。
>>301>>302みたいな意見だと通用しない気がしてな。<情としてはわかるけれど。
別に応報刑が主たる根拠であればそれはそれでいいんだ。話は通じるから。

>>317
おっしゃるとおり。上記の通りです。死刑存置派の意見を論破するつもりは無いよ。
ただ根源的に一番死刑存置の理由として何があげられるか、ということを知りたいだけ。
別に一般予防論が主たる根拠であればそれでいいんだ。話は通じるから。


324 :朝まで名無しさん:05/01/10 23:21:21 ID:+Bt07a58
>>323
> 存置派もそうじゃないの?ってこと。

だからお互いにそうなら、現状存置なんだから廃止派の負けだってこと。
それを認めちゃうならそれでいいんだけどさ。
それじゃこのスレの意味無いだろ。

325 :GUU:05/01/11 09:38:04 ID:OzHp47Jy

殺人者を死刑にする理由より…
殺人者の命を助けるだけでなく、国費を浪費して衣食住を保証し被害者の遺族や有志から狙われる危険から守る理由と、そこまでして公(国民全体)にどんな利益があるのかを述べよ。
死刑を廃止した場合、殺人者の受ける利益と被害者及び遺族が失って科せられた理不尽との差が天と地ほどあるが、それほどの差を付ける値打ちが殺人者側にあり、被害者や遺族側には無いとする根拠を述べよ。
被害者とその遺族や被害関係者更に恐怖を与えられた国民全体の人権を軽んじ、殺人者の人権だけを重んじ死刑を廃止させようとする人権屋の異常さを国民は改めて認識し耳を貸すべきではない。

326 :朝まで名無しさん:05/01/11 10:44:59 ID:0KGIDN1K
>有志から狙われる危険

有志ってなんだよw

327 :朝まで名無しさん:05/01/11 14:53:28 ID:tbmXSl+/
義憤に駆られたとか、
殺人者相手なら何してもいいべってDQNとかだろ。>有志

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