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【支鮮】靖国神社総合スレ【暴走】 その四

1 :朝まで名無しさん:04/12/07 16:31:31 ID:hVn8l0Oj
 前スレ
 【支那】靖国神社総合スレ【発狂】 その参
 http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100851092/l50

 【愛】靖国神社総合スレ【憂】 その弐
 http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098764364/l50
 【是か?】靖国神社総合スレ【非か?】
 http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097490194/l50

2 :朝まで名無しさん:04/12/07 16:31:57 ID:hVn8l0Oj
靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

靖国神社参拝と“A級戦犯”の合祀
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm

靖国問題
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/yasukuni.html

身代り参拝の九段坂
http://www.geocities.jp/showahistory/history2/26e.html

3 :朝まで名無しさん:04/12/07 16:32:55 ID:hVn8l0Oj
所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
 1審 合憲
 控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
       傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官

・中曽根靖国参拝・九州起訴
 1審 合憲
 控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
       原告も国も上告せず

・中曽根靖国参拝・関西起訴
 1審 憲法判断回避
 控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
 1審 原告の損害賠償請求棄却
     傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
 1審、控訴審ともに憲法判断回避、
 原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

4 :朝まで名無しさん:04/12/07 16:40:24 ID:tKyih8/m
4様

5 :朝まで名無しさん:04/12/07 16:44:32 ID:SkQ3SK//
遂に暴走・・・

6 :朝まで名無しさん:04/12/07 16:45:06 ID:4dmTY6ET




7 :朝まで名無しさん:04/12/07 16:46:56 ID:gi0t1tsY
>>4
最近2GETより4様のほうをよく見るようになった。

やっぱ4様ブーム?

8 :朝まで名無しさん :04/12/07 16:47:29 ID:nw3VAPZN
つきあいきれん

9 :朝まで名無しさん:04/12/07 17:05:43 ID:aM4utnKA
シナ=ヤクザの言い分を真に受ける必要なし
もし立場を変えて、(チベット・ウイグル・ベトナムなどの中国に侵略を受けた人々が)中国軍の戦死者を慰霊するな、と言われて中国の主席がそれに屈したらどうなるか?
そんな程度のことも理解できず靖国排撃に走る連中は、中国の強制収容所に逝ってください

10 :9:04/12/07 17:06:29 ID:aM4utnKA
言われて→言って来て

11 :ぽこちんハゲ:04/12/07 17:12:40 ID:YKDXDZYI
稀有な運命で救われた日本人

 1993年のパリ・ダカールラリーでの話。
 日本人のアマチュア・ドライバーが運転する四輪駆動車が、モーリタニアの最西端ヌアジブから首都ヌアクショットに向
かう途中、マンガール村という小さな漁村近くで、砂漠に突き出た岩山に激突、大破した。
 ドライバー、ナビゲーターともに複雑骨折などの重傷を負ったが、車はペシャンコで、自力で車外に出ることもできない。
発見が遅れれば死んでいただろう。が、運よくそこに、ラクダを引いたひとりの少年が通りかかった。
 惨状を目にした少年は、自分の村まで取って返すと、「お父さんたちが乗っている漁船と同じマークの付いた自動車が
岩に突っ込んだ。早く助けてあげて」と叫んで回った。漁船と同じマークとは、日本の国旗のことである。
 「日本の車」と聞いて、村人たちはスワッ一大事。漁に出ている者も呼び戻すと、村人総出で救出に向かった。2人の日
本人は、村から軍の駐屯地へ、さらにヘリコプターで病院へと迅速に搬送され、そのお陰で2人とも一命を取り止めること
ができたのだった。
 ところで、マンガール村の人たちはなぜ、「日本の車」と聞いて救出に躍起になったのか。なぜ漁船に日の丸が貼ってあ
ったのか。その理由を知る日本人は少ない。事故に遭った日本人がその理由を知ったのも、後のことだった。
 ↓↓続く
 


12 :朝まで名無しさん:04/12/07 17:14:43 ID:JTUOmuLT
死ね、問題摩り替えすら不十分な頭弱いアホが。>1

13 :ぽこちんハゲ:04/12/07 17:15:09 ID:YKDXDZYI
この村では、ほとんどの人が漁業で生計を立ててきたが、漁船といっても小さな手漕ぎボートしかなかったために、大西
洋の荒波を越えて沖合いに出ることもままならない。漁獲量も知れたものだった。
 それを知った日本は1992年、沿岸漁業振興計画の一環として、無償援助で漁船や船外機をこの村に贈ったのだが、そ
の際、モーリタニアと日本の友好の印として両国の国旗を並べて貼った。事故現場に遭遇した少年は、その「日の丸」を
見覚えていたのだった。
 その後も日本は、当初の計画通り、1994年にも漁船45隻、船外機61機を無償供与し、モーリタニアの沿岸漁業の漁獲
高は大幅に伸びた。日本の技術指導によってエンジンの整備士も育ち、漁船エンジンの修理も自前でできるようになった
、という望外の成果も上がった。
 そんなわけで、マンガール村の人たちの日本に対する感謝の気持ちは並々ならぬものがあったのだが、日本に恩返し
をしたくても、その手立てが見当たらない。パリ・ダカの日本人の事故は、彼らが日本に恩返しをする千載一遇のチャンス
となったのである。
 稀有(けう)な運命の巡り合わせが、日本とモーリタニアの友好を、さらに深めることになったのはいうまでもない。
中国ではこんな話ありえないな。謝謝と言って石畳に3回頭をこすりつけろハゲ


14 :朝まで名無しさん:04/12/07 17:31:51 ID:HlSHbFRZ
出雲大社のほうが
重要だ。
首相は参拝しろ

15 :朝まで名無しさん:04/12/07 17:38:04 ID:gi0t1tsY
>>14
大和と出雲が連合した時には相当重要だったろうね。

16 :朝まで名無しさん:04/12/07 18:34:24 ID:cn0u41UO
>>14
スマソ 漏れ的には銭洗い弁天

17 :朝まで名無しさん:04/12/07 19:10:29 ID:CiFEoXXA
傍論は暴論で違憲。

18 :朝まで名無しさん:04/12/07 20:00:33 ID:j2Iw2Deg
敗訴した側が主張を認められ裁判の目的を果たし、
裁判に勝った者がそれを不服として上告したくとも
出来ない状況におかれる判決をねじれ判決というんだろう。
岩手靖国訴訟だってそうだろ。


19 :朝まで名無しさん:04/12/07 20:08:14 ID:NQ3DQxqy
アメリカが一番恐れているのは日本民族です。おとなしいがいざと成ると
世界で一番こわい民族」との結論を出しています。中国など問題ではありません。
中国は単に共産党を維持する為に必死なんです、その意味では北朝鮮と同じなのです。
敗戦で60年間日本人は自分を失っていたのは事実ですがね。

20 :朝まで名無しさん:04/12/07 20:14:32 ID:Zd8dlQhK
 自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。

 もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。

 靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである
(ブルーノ・ビッター神父バチカン公使代理としてGHQへの公式見解)

21 :朝まで名無しさん:04/12/07 20:42:16 ID:urcHKFFU
>>18
なじまないとは思うが、国民が政府の行為が憲法に違反するのかそうでないかを
司法に問いたい場合、損害賠償請求や費用返還請求をするより他どんな方法が?

22 :朝まで名無しさん:04/12/07 20:52:14 ID:Wz1I0Nzm
このスレは、

  歴史を曲解するのが趣味の人 と、

  憲法を曲解するのが趣味の人 が、

楽しく語りあうスレです。

常識人は嫌われるかもしれませんので、お気をつけください。

23 :朝まで名無しさん:04/12/07 22:38:55 ID:54Wi/j2Q




        ∧_∧∩   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´∀`)/  < 先生!・・・満州は侵略、チベットは解放
   __/ /   /     \      どこが違うの?
   \⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\    \_________________
    ||\        \
    ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
       .||          ||



24 :朝まで名無しさん:04/12/07 23:03:52 ID:80mo/w8N
>>23
満州は他国が多大な費用をかけてインフラを整備し、
その国に王を立て馬賊から土地を奪ったから侵略。

チベットは僧侶をはじめ多くの民を惨殺し、
その魂を肉体から開放してあげたから、中国ではこれれの殺戮を開放と呼んでいます。

わかりまつたか?

25 :朝まで名無しさん:04/12/07 23:05:05 ID:/A3y4B2k
>23

いぢめに遭いそう。。。


26 :朝まで名無しさん:04/12/07 23:05:38 ID:80mo/w8N
>>24
× 開放
○ 解放

27 :朝まで名無しさん:04/12/07 23:21:06 ID:7jboO+ke
どうでもいいけど靖国スレって乱立しててここ総合の役目果たしてないよね…

28 :朝まで名無しさん:04/12/07 23:30:42 ID:j2Iw2Deg
>>21
うーん、現状ではないかもね。
でもねじれ判決は司法にに対する信頼性や権威を貶める行為だから出すべきじゃない。
そういうところは憲法裁判所の設置とか仕組みを改善していって欲しいね。

29 :朝まで名無しさん:04/12/07 23:41:45 ID:urcHKFFU
>>28
現時点で他に方法が無いなら致し方なし

で、法に則った判断こそが司法の権威の源
訴えが複雑な場合、法に則って判断しようとすればするほど、判決も複雑になる訳で
また、判決内容をきちんと読めば、これしかの判決のくだしようは無かっただろうなと
頷ける物も多々あり、信頼性もそう損なわれてはいないと思うよ。

憲法裁判所の設置は検討すべき事だとは思う。

30 :朝まで名無しさん:04/12/08 01:12:23 ID:w0KDFLP6
首相官邸で「靖国」批判 訪問の中国国務院主任
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2004120701002357
細田博之官房長官は7日午後、
首相官邸で中国の趙啓正・国務院新聞弁公室主任と会談した。
趙氏は会談で
「両国関係は『政冷経熱』の状態でとても心配している。
 このまま長く続くと両国の国益にもマイナスだ」と懸念を表明。
会談後に官邸玄関で記者団に囲まれ、政冷経熱の原因を問われると、
テレビカメラに向かって
「(小泉純一郎首相の)靖国神社参拝と切っても切れない問題だ。
 (参拝は)戦争のつらい思い出を呼び起こし、中国人の感情を傷つけることだ」と
首相の靖国参拝を強く批判した。


コイツ殺してぇ・・・
日本の政治家が中南海で
「中国は文革と六四天安門を歪曲して国民に教育している」と
共産党批判するようなもんじゃねーか。
ホント、支那人ってのは低脳な糞民族だぜ・・・

31 :朝まで名無しさん:04/12/08 08:40:56 ID:ISqvgTyb
支那人は全員死ね。

朝鮮人も全員死ね。

32 :朝まで名無しさん :04/12/08 11:01:28 ID:gCRpdDON
東条英機 大将 遺言(部分)昭和23年12月22日夜 東京巣鴨(23日零時処刑)

開戦の時のことを思い起こすと実に断腸の思いがある。今回の処刑は個人的には慰め
られるところがあるが、国内的の自分の責任は、死を持って償えるものではない。
しかし国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。
自分としては、国内的な責任を負うて、満足して刑場に行く。ただ、同僚に責任を及ぼし
たこと、下級者にまで刑の及びたることは、実に残念である。
天皇陛下および国民に対して深くお詫びする。

東亜の諸民族は、今回のことを忘れて将来相協力すべきものである。東亜民族もまた他の
民族と同様の権利をもつべきであって、その有色人種たることをむしろ誇りとすべきで
ある。インドの判事には尊敬の念を禁じえない。これをもって東亜民族の誇りと感じた。

現在の日本を事実上統治する米国人に一言する。どうか日本人の米国に対する心持を離れ
ざるように願いたい。また、日本人が赤化しないように頼む。
米国の指導者は大きな失敗を犯した。日本という赤化の防壁を破壊した。いまや満州は
赤化の根拠地である。朝鮮を二分したことは東亜の禍根である。米英はこれを救済する
責任を負っている。

日本は米国の指導にもとづき武力を放棄した。一応は賢明である。しかし、世界が全面的
に武装放棄していないのに、一方的に武装をやめることは、泥棒がまだいるのに警察を
やめるようなものである。

戦死傷者、抑留者、戦災者の霊は、遺族の申し出があらば、これを靖国神社に合祀せられ
たし。出征地にある戦死者の墓には、保護を与えられたし。遺族の申し出あらば、これを
内地に返還せられたし。

(中央公論新社 秘録 東京裁判より)

33 :朝まで名無しさん :04/12/08 11:06:38 ID:gCRpdDON
みんな『政冷経熱』に釣られすぎなんだろ。
経済なんて熱くないよ。支那の低所得者層の人件費に魅力があるだけ。
日本の企業もそれを利用してるだけ。でもその層の不満が爆発しそうな状況。
情報統制してる共産党一国支配の中から出てくる情報を信用するやつは
身包み剥がされる覚悟をしておけ。
今後確実に支那バブルははじけるから。

34 :朝まで名無しさん:04/12/08 12:38:28 ID:uWkcGT7m
>>33
あんたこそ歪んだ情報にひたってるんじゃないのか。
まあ引きこもりにはビジネスの現場のことは分からなくても仕方がないが。
上海や大連に行って、現実を見てきなさい。

35 :朝まで名無しさん :04/12/08 13:08:21 ID:gCRpdDON
>>34

『都会』の繁盛ぶりは知ってますよ。
その底にある不満というマグマの話しをしているのですが。
それとインターネットですら検閲されている状況下ででてくる情報がどこまで正しいか
あなた保障できますか?

36 :朝まで名無しさん:04/12/08 13:09:05 ID:BYyjk18I
>>34
海岸沿いだけ無理やり発展させてるんだよな。

37 :朝まで名無しさん:04/12/08 13:28:35 ID:+9fRgd64
バブルは必ずはじける、はじける事が解っているから、その後に何が残せるのか
中国側は必死にそれを探り、安い人件費でなく技術力で勝負が掛けられるようなるべく
とにかく先進国の企業を呼び込み、技術を得ようとしており
日本側もそれを承知で、利用できるトコロは利用し
潤った金があるトコロには、はじけてしまうまでに物を売りつけようとしているから
「経熱」な訳で

過度の発展が長くはもたないと承知しているから、今の状態に水を差すなと
稼げる時は短いのだから、この期間に稼げるだけ稼ぎたいんだから
政治の方は、うまく誤魔化しておいてくれというのが経済界の本音でもあるのかもね。

38 :朝まで名無しさん :04/12/08 13:56:12 ID:nNGe8Hrt
>>29
敗北宣言だなw

39 :朝まで名無しさん:04/12/08 15:07:17 ID:QcuiKFW1
>>29
現時点で方法あるじゃん
いい加減な判決出すぐらいなら裁判官辞めて、政治運動すればいい
「裁判官の身分保障は欲しい!でもルール破りの我儘言いたい!」なんていう馬鹿が法曹界に居座るのは有害

40 :朝まで名無しさん:04/12/08 15:09:32 ID:Nd1+uUEK

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1102484385/

今度は「中国人犠牲者カード」だってよ・・もう絶縁でいいよ・・・こんなバカ国家・・・・・

41 :朝まで名無しさん:04/12/08 17:02:00 ID:UJ6ZG8ve
靖国参拝中止訴え決議案 韓国、与野党議員79人

韓国与党、ウリ党の姜昌一議員ら与野党計79議員が7日、小泉純一郎首相や閣僚らによる靖国神社参拝の中止など
を求める決議案を韓国国会に提出した。姜議員によると、靖国参拝中止を求める決議案の国会提出は初めて。
決議案は小泉首相が靖国神社を毎年参拝し、今後も続ける意向を示していることに「深刻な憂慮」を表明。
「村山富市元首相が過去の歴史への謝罪と反省を表明して以来、回復していた韓日関係が靖国参拝で傷つけられている」と訴えた。
さらに靖国参拝は「両国関係の未来のためにも望ましくない」と強調。「不幸な過去の歴史清算と未来志向的な韓日関係」の構築を訴え
「侵略戦争を美化する日本の歴史歪曲(わいきょく)」を非難している。
野党ハンナラ党、民主労働党の議員も決議案提出に加わった。(共同)
サンケイ(12/07 12:24)

http://www.sankei.co.jp/news/041207/kok057.htm

不逞鮮人の横暴ここに極まれり。

42 :朝まで名無しさん:04/12/08 17:05:51 ID:tZzMMNFK
なんつーかね・・・

もう勝手に言わしとけや・・・


43 :朝まで名無しさん:04/12/08 17:48:02 ID:2qjKwrBw
もちろん、靖国参拝は、国民の信教の自由に関する、純然たる国内問題である。
従って、シナの要求に従って、参拝中止をすることは、あり得ない。
もし、その様なことをすれば、万世にわたる国辱として、歴史に記されるだろう。
よって、事ここに到れば、断固、靖国参拝を続けるしか、選択肢はないのだ。
仮に、加藤や岡田、榊原等、愚かな買弁の主張するように、参拝中止を受け入れたら、シナは、二度と国内事項に、介入してこないのだろうか。
結論は、逆である。
彼らは、頭に乗って、さらに何倍もの介入を企てるだろう。
何故なら、シナの狙いは、日本の国内事項に介入して、日本を隷属化することにあるのだから。
従って、彼らの要求を、受け入れた瞬間、日本は、シナに臣従したことになるのだ。
よって、わが国首相のなすべきことは、断固、靖国参拝をおこなうことしかないのだ。
このような単純なことを、理解できない政治家、マスコミ人が、多すぎるのが、情けないかぎりである。



44 :朝まで名無しさん :04/12/08 18:51:25 ID:gCRpdDON
人民元の切り上げでバブル崩壊か?www

今の支那人に技術力など無理だよ。

本当に技術力をつけたいのなら共産主義は捨てねばならない。

特許の概念を理解できずものまねするのが関の山。



45 :えらいぞーこれがお前らの自慢のご先祖様:04/12/08 19:03:53 ID:OEdZCrkc
戸っ子の曲亭馬琴が京都に旅したのは、享和三年(一八〇三)だが、このとき馬琴は、京女の立ちションに目を白黒させて、こう書いている。
「(街頭で)富家の女房も小便はことごとく立ったままする。従者を二、三人連れた女が、道端の小便桶に、立ちながら尻を向けて小便しても、恥ずかしそうな様子もなく、笑う人もない」
また、 『羇旅漫録』にはこう書いている。
「京の家々かはやの前に小便たごありて、女もそれへ小便する。故に富家の女房も小便はことごとく立ち居てす これこそ有名な、「京女の立ちション」なのだ

46 :えらいぞーこれがお前らの自慢のご先祖様:04/12/08 19:06:34 ID:OEdZCrkc
立ったまま生んだ子だからーーーーーーーーーーーーーーーーー

頭が可笑しくなったー落ちて

47 :朝まで名無しさん:04/12/08 19:33:09 ID:uWkcGT7m
>>35
やれやれ困ったお人だね。
33がいかに誤っているか教えてあげよう。
>経済なんて熱くないよ。
明らかに熱い。
>でもその層の不満が爆発しそうな状況。
不満の原因は経済が熱いことが原因ではなくて、不均衡な発展を許容する政治部に
原因がある。もちろん日本企業に責任は無い。
すなわち、政冷経熱とは何ら関わりがない。
またそのことを知るのに中国の情報統制は無関係。自分の目で見て、信頼できる
報道を確認すればそれで足りる。
要するに、33に対して、あんた何言ってんの?ってわけだ。面洗って出直して
きなさい。

48 :朝まで名無しさん:04/12/08 19:41:16 ID:uWkcGT7m
>>43
日本国民から見て不自然な合祀や公式参拝がなされているから反対しているんだ。
中国の要求は関係ない。

戦争指導者が合祀されたままでは、参拝が戦没者の慰霊のためなのか、戦争指導者
とそれにつながる勢力に頭を下げるためのなのか、明瞭にならない。今のままで
公式参拝するべきではない。

すなわち、
 戦争指導者を戦没者と別に祀る か、
 公式参拝を止める
のいずれかだ。
これを、中国の要求とは関係なく、日本人の良識に従って選択しなければならない。
私としては前者を選択したいが、靖国およびそこに関与する勢力が頑迷に拒否する
というなら、後者を選択せざるを得ない。

49 :朝まで名無しさん:04/12/08 20:09:09 ID:UHERBGLt
俺は靖国肯定派だしA級戦犯の合祀なんて後世に残った子孫として卑怯なことはできないと思ってる人間なんだけど
最近ふと疑問に思ったことがあるんだけど
終戦の日に民間人の戦争被害者の冥福を祈るような行事はしてないんでしょうか?
沖縄あたりのならTVでみたことあるような気もするんですが、その辺どうなの?

ちょっと無知すぎでしょうか?

50 :朝まで名無しさん:04/12/08 20:10:19 ID:UHERBGLt
>>49
級戦犯の合祀なんて後世に残った子孫

間違い
級戦犯の分祀なんて後世に残った子孫
でした。スイマセン

51 :朝まで名無しさん :04/12/09 09:55:33 ID:rbwzAhP4
>>47
読解力無いね。
支那経済が熱いつまり世界の工場と化しているのは労働者の賃金を不当に
安くしているからだとちゃんと書いただろ。
安い労働力がそのうち反乱するよと言っているのだよ。

それと情報統制というものもあると言ってるのだよ。
君は北京政府が発表する経済成長率など信用してるのかね?
自分の目で見てわかる?そりゃ結構。
身包み剥がされないように気をつけてね。www

52 :朝まで名無しさん:04/12/09 11:53:08 ID:yXLz+M8j
>>51
工場に働きに出ている労働者の賃金は、中国にあってはけして「安い」ものではない
中国国民からの不満は
なぜ、都会や工場に自由に働きに行く事が出来ず、農村部に居続けなくてはならないのかとか
自分たちの地域に工場誘致が自由化されないのか、といったものが大勢だろうね。

中国は今まさに日本の高度経済成長期の時代の、あの熱のただ中に居るようなものなんだが
日本が当時考える必要すらなかった、エネルギー資源の枯渇が目前にあり
また経済活動が無限に躍進を続ける事はない、必ず凋落期がある事も証明されている中
いけるとこまではいったれ、だが終わりは必ずくるのだから、撤収準備とタイミングだけは見誤るな
が日本経済界の感覚だろうね。

つか、すっげくスレ違いスマソ

53 :朝まで名無しさん :04/12/09 17:52:37 ID:rbwzAhP4
>>52
共産主義にあるまじき経済格差が問題なんですよ。
1億の富める人と10億の貧しい人。わかりますか?
その不満を逸らすために靖国を持ち出しているだけなんですよ。
反日教育が行き過ぎて北京政府がコントロール不能になったのがサッカーのアジア杯。
ガス抜きしないとオリンピックが大変なことになる。
そのために益々靖国を利用するだろう。

というわけでそれほどスレ違いでもあるまい。


54 ::04/12/09 18:35:00 ID:+Yj3Khzm
>>52
ちょっと強引ですなw

靖国問題に関しては最近日本の国論も2分化はされてなくて、
シナが靖国問題を出しても日本国民の厭中感情を煽るだけだって事に
粉菌等は最近気づき始めているらしい。

そろそろ次のカードに移項してくると思うよ。

次のカードは
「日本の侵略戦争で何人死んだか知ってるか!?」
だ。

・・・ちなみにシナは3500万人と言っている。

55 ::04/12/09 18:40:56 ID:+Yj3Khzm
54は
>>52 ×
>>53
でしたスマソ。



56 :朝まで名無しさん:04/12/09 18:43:41 ID:wo0IrB/w
>>54
文化大革命で共産党に殺された中国人は3000万人。
だから、それ以上の数字を出してきたんだなw


57 :朝まで名無しさん:04/12/09 20:54:10 ID:HTmgqB5M
>>53
>共産主義にあるまじき
だとしたら、かの国が共産主義でなかったら誰も不満を持たず、反日感情もおこら
ないことになるよ。そうじゃないでしょう。共産主義でも何でもない韓国ですら
日本の歴史認識に対しては同様に不満を持っている。真の問題は、過去の出来事と、
その出来事に対する後始末ということです。
後始末というのは、誰もが納得できる歴史認識を確立し、共有することであって、
無用に卑屈になるということではないよ。
靖国問題は、後始末の中でも手付かずの問題のうちのひとつでしょう。まず中国の
ことはさておいて、日本人同士の間で納得できる解決を図るべきです。

58 ::04/12/09 23:08:48 ID:jnPUrizw
>>57
ちょっとツッコミ入れさせてもらうが、
歴史認識というのは「確立」していくものではなく、「検証」していくものじゃないか?

歴史認識を納得行く形に確立しようというのは中共の思想と変わらないと思うのだが。
そういう意味で言っているのではないのかもしれないが、
根本を誤るなかれ。






59 :朝まで名無しさん:04/12/09 23:23:59 ID:vbmsUltn
韓国と中国との共通項は実はあまり無いっていうか全然違う
一方は互いに戦った仲間だったしな
それよりも台湾と中国はともに国共合作で日本軍に抗戦した
で、現在はどうだろうか?
華僑の国でも差はあるし、そうじゃない国はもっと差がある
ってなると中国のそれは人間的もしくは民族的感情で靖国参拝に抗議しているのだろうか?
どうやら答えは見えてきたようだな

60 :朝まで名無しさん:04/12/09 23:39:15 ID:vTuqoUHp
>>58
歴史は検証するもの
認識は確立するもの
まったく誤ってはいない。

>>59
共通項の無い国が似たような反感を日本に対して持っている。これは
その反感に、ある種普遍性があるということを示唆している。
このことは率直に認める必要があるのではないか。

しかし、これらのことは、あくまで参考にすべき事実という以上の意
味はない。中国に抗議されたから、韓国に嫌われているから、といっ
たこととは全く無関係に、純粋に我々日本人の良識に基づいて考える
べきだ。
どう考えても、戦争による被害者とその戦争指導者とが一緒に祀られ
ていて、そこに参拝することが純粋に戦没者の慰霊だというのは、筋
が通らない話じゃないか。まずそれを正すことが重要です。

61 :朝まで名無しさん:04/12/10 04:04:27 ID:5OdGdIbG
>60
>どう考えても、戦争による被害者とその戦争指導者とが一緒に祀られ
>ていて、そこに参拝することが純粋に戦没者の慰霊だというのは、筋
>が通らない話じゃないか。

だって戦争被害者は祀ってないし、祀っているのは戦争に立ち向かい戦った人々。
戦争指導者も戦争に立ち向かい戦った人々。

それと神社はお墓じゃないから慰霊じゃ無く、戦士達を神々として祀っている。

国語辞典 【祭る/▼祀る】

(1)飲食物などを供えたりして儀式を行い、神を招き、慰めたり祈願したりする。
「神を―・る」「船霊(ふなだま)を―・る」「皇太后の御体不予したまふ、天神地祇を―・る/続紀(天平宝字四)」
(2)神としてあがめ、一定の場所に安置する。
「戦死者の霊を―・った神社」
(3)あがめて上位にすえる。まつりあげる。

62 :朝まで名無しさん:04/12/10 04:15:22 ID:4ylqVE9x
ttp://pilgrimage.ameblo.jp/entry-cd2f4a5d86928a82f4bedc3630f55c1a.html
|あの、インド大使館でのお祭りのあと、靖国神社に行ってそこでも桜を見たことがある。
|ぽってりした満開の桜の枝の間を、時折ぱっ、と真っ白な鳩が飛び去って行く。
|それが、白い特攻マフラーもまばゆい「英霊」に見えて仕方なかった。

|いっしょに行った友人も、「英霊、いるね。そこらじゅうにいる。雰囲気が血なまぐさい」と
|居心地悪そうだったので、そそくさとその場を去った。神社の境内に入ると、さっきまでいた
|インド祭りの能天気でうららかな気分が一瞬で拭われたように消えてしまったのには
|びっくりさせられた。
(中略)
|なんというか、あれはけっして「幸せ」な神社じゃないんだな、ということがよく分かった。
|そもそもの成り立ちからして当たり前なのかもしれないが、田口さんいうところの
|「それは英霊として国に弔われることではおさまらない何かであるのだけれど、
|それを強引におさめてしまっている」ねじまがったかんじだ。

|まさに鎮魂、というか、人柱となった人たちを抑えるための
|存在なんだということが、よく分かった。重っ苦しいのだ。荒ぶる魂を抑えるために、
|時の権力者はあの社に通わないわけにはいかないんだろうな。

だから、正直に言えばいいのだ。我々が靖国神社に参拝するのは、
死者を敬っているからだと言うより、むしろ、死者を怖れているからだと。
無残な死を遂げた彼らの怨念をどうにかして鎮めなければ、
彼らが現世に禍いをなすと我々は本当に信じているのだと。
我々は、現実の国際社会の中で自分たちの行動が自らに不利益をもたらす可能性よりも、
自分たちにしか見えない幽霊の方がはるかに、震え上がるほどに恐ろしいのだと。

63 :朝まで名無しさん:04/12/10 10:29:41 ID:qW68fjC9
>>61
戦争指導者は、まさに戦争を呼び込んだ者達だよね

戦争にかり出され死なねばならなかった方々と、その戦争を引き入れた者達
それを同じ神として祀ってしまう、一般常識では測りがたい靖国故の基準という事かね。

64 :朝まで名無しさん:04/12/10 10:54:01 ID:qW68fjC9
>>53
中国が中国国内の問題から中国国民の目をそらすために「反日」を掲げ
靖国もその一環で取り上げているとは、さんざ言っている

>1億の富める人と10億の貧しい人
一部の富裕層に対して貧しいままで搾取される我々という、一時代前の感覚は今の中国には無い
まぁ今後、中国政府が舵取り間違ったら解らないけどね
チャンスを掴まえる機会があるなら、富める者になる努力は惜しまないと「10億の貧しい人」達は
皆思っているという事、これがあらゆるチャンスを自らの努力で掴む事が出来る状態にありながら
座してあるいは流されて、恬然としている者の多い現代日本と大きく異なる
現代中国の恐ろしさであり、侮れないトコなんだよね
で、そのチャンスを我らに与えよ、という不満に対してとなれば「反日」のカードの切り方自体変わってくるという事
たとえば、資源絡みの排他的経済水域内での活動など見ても解ると思うが
中国に言わせれば、貴重な資源開発を日本の不当な主張により妨害されている
日本は中国の経済発展を阻害しようと思っているとかなんとか、そういう形に変わっていくだろうね
無論、日本ですらあの戦争は正しかったと、未だそういう思想にすがっている者がいるのだから
中国の相も変わらぬ戦争故の反日的思想も無くなりはしない、だが今後は「反日」の主流からは
外れていくだろうね。

65 :朝まで名無しさん :04/12/10 11:29:52 ID:0aEwkLVE
>>57
あのさ。。。

支那の不満は『共産主義にあるまじき経済格差』だと書いている。
韓国国民には韓国政府に対する不満がありそれをごまかすために
反日を利用しているということ。わかりますか?
国民の政府に対する不満のはけ口として愛国心を高める、つまりその
ためには近隣国を貶める手段を使う、常識でしょ。

アジア杯を観戦した支那国民は裕福だよ。サッカーなんか見に行く余裕の
ない人民が10億いるってことさ。

66 :朝まで名無しさん:04/12/10 12:24:00 ID:oLilO/Nj
>>61
戦争は国家間の利害調整のためにおこるものであって、国家の責任によって遂行され
るもの。従って戦争による死者は、(敵味方に関わらず)戦争被害者だ。ゆえに、
国家の責任においてこれを慰霊しなければならない。
首相が参拝することの合理的理由は、これ以外にはありえない。この原則を踏み外し
たら、それこそ特定の宗教への関与にあたり、政教分離の原則に反する。

こういう背景があるから、戦争被害者と加害者は明確に分けられていなければならな
いと言っているんです。分けることに反対するというなら、靖国参拝には明確に反対
すべきです。

神々に祈りに行くのでは、まるっきり宗教行為でしょうが。話にならない。

67 :朝まで名無しさん:04/12/10 12:28:51 ID:oLilO/Nj
>>65
韓国は民主主義国家だ。しかも大統領は直接選挙だ。政府に不満があったら大統領
を落選させればいい話でしょう。なんでそれが反日に結びつくんだ。正気か。

だからさあ、他国を知らずに他国を語るなよ。インターネットやマスメディアの
情報だけじゃなく、自分の目で確かめに行け。

68 :朝まで名無しさん:04/12/10 12:39:31 ID:iW9iqGp0
>>67
韓国は衆愚政治の典型じゃん。


69 :朝まで名無しさん :04/12/10 12:40:13 ID:0aEwkLVE
>>67
正気ですよ。古今東西どこも似たり寄ったりの歴史ですが。
選挙やれば不満は起こらないと言いたいようですね。
正気か?

70 :朝まで名無しさん:04/12/10 12:49:26 ID:oLilO/Nj
ニュース
輸入韓国車のディーラー、焼き討ちにあう。
背景には、小泉政権への不満があるものと観測されている。

・・・こんなことあると思う?あるんなら向こうさんの国でもあるだろうよ。

71 :朝まで名無しさん:04/12/10 13:13:58 ID:03KDLc2f
>>67
韓国の教科書は日本とは異なり国定教科書。
これで反日感情を国民に植え付けている。
そして選挙の時は反日発言したほうが票が伸びるという循環。
国内の不満を日本に向けるという目的もある。


72 :朝まで名無しさん:04/12/10 13:19:46 ID:dNJHTI0P
モンゴル 今ではジンギスカン奉っているが、周辺国何故なにも言わないの。

侵略、略奪者でしょ、日本も元寇でやられたが(これ中国か)

元寇の賠償を中国に要求しょう。

73 :朝まで名無しさん:04/12/10 19:42:27 ID:uFBXSJc7
家の隣にとても金持ちでしかも才能があり風貌が優れている もちろんお洒落のセンスもピカイチ
隣のゴージャス家族をいつしか羨ましさが嫉妬になり毎日隣の家を覗き見するようになった卑屈な家族がありました
奇遇にも同じような卑屈の固まりのような家がありました
ゴージャス家も最近その2軒の覗き行為に耐えられず、とうとう文句を言ったのですが
その2軒の住人は世界中が覗き趣味があると開き直る始末
やってられませんわ


74 :朝まで名無しさん:04/12/10 21:01:01 ID:0v81rhHE
戦没者の慰霊は日本が国として行う正当な行為だから、中国に何を言われようが参拝すれば良いと思っていました。
「それはもうカードに使えないよ。あきらめてくれ」という意味を暗に示すと言う意味で。

が、今日ラジオを聞いてちょっと配慮も必要かとも思った。

靖国問題はS54年A級戦犯が祀られている事がわかり、次いでS60年中曽根首相が参拝するとき中国からクレームが来て中止になったことに端を発する。
このとき、与党の失態が利益になる社会党と反権力的なことを書けば頭が良いと思われていた状況の中に有る新聞社が、外交カードとして使えるのが嬉しいだけの中国に「騒いでくれ」と頼んだのが裏にあったのだ。

20年も経つと、その事実に意味が生まれ、育つ。

中国「靖国に参拝しないようにしてください」
日本「了解しました」

内容の良い悪いは別にして、このような約束が成立しているのです。

この外交の約束を反故にするのだから、相手には相応の説明が必要である。

小泉首相の「これまで参拝してきたのは、心ならずも戦場で倒れた人への慰霊の気持ちからであり、不戦の誓いを新たにするものだ。」
という発言は評価できるものである。

75 :朝まで名無しさん:04/12/10 21:54:43 ID:21MGnXwj
>>63
靖国神社に祀る戦死者は、戦前は軍、戦後は厚生省の名簿に依って決められた。そもそも「戦死」の判断は
国の決めることだから、国の決定に従って靖国神社は祀っているだけなんだよ。

>>66
靖国神社の祭祀の意味を説明しただけ >>61。神社がまるっきり宗教施設なのは当たり前だろう。
無論「慰霊」も宗教的行為。

76 :朝まで名無しさん:04/12/10 23:03:00 ID:qW68fjC9
>>75
戦前はともかく、戦後は政教分離で、政府が祀るべしとか言うはずもなく
靖国が勝手に祀っているだけ

追悼施設が必要だって事だね。


77 :朝まで名無しさん:04/12/11 00:12:50 ID:cyJCetpb
誰が創り合祀したのか
創った人たち
 全国に約18万あった神社を破却統合し約11万にまで減らした人たち
 およそ7万の神社が失われ、それと同数の文化財としての社が破壊され
 数多の神々が統合、または行き場を失い、忘れ去られ
 古文書や棟札など一社に一つとしても約7万点の歴史史料が露と消えた
 こういったことをした人たちが創った神社が靖国
A級戦犯合祀を拒んだ宮司
 70年代に宮司を務めた旧皇族の某氏
 政治的な圧力を受けるが合祀を拒みつづけ任期を終える
A級戦犯を合祀した宮司
 上の某氏の後任の宮司某氏
 宮司に就任するとA級戦犯を合祀
 A級戦犯合祀を機に昭和天皇の靖国参拝も途絶えた
 この某氏は某皇族の日記を焚書するよう同妃に働きかけるなど見識に問題もある

個人的には靖国でなければA級戦犯の合祀も問題ない
仮に祀られているのが出雲や諏訪、宇佐八幡や春日・熊野・鹿島なら参拝も全然オッケー
しかし日本の歴史や信仰心に根差した上のような本物の神社は靖国のような機能を拒むはず
まともな神道家も靖国なんか行かないし認めないだろう
新しい施設を造るなりして靖国の戦没者(A級戦犯も含む)の御霊を勧請すれば済む話

78 :朝まで名無しさん:04/12/11 00:18:42 ID:cyJCetpb
大体なに、あのスターリン・フセイン・金日成と同様の品のない巨大な銅像
あれからして靖国創ったやつらのアタマん中が透けてみえてる
行動原理や政治理念も、他の銅像3体を造ったやつらと似ている証拠

昭和天皇はなぜ参拝を止めたんだろうか
A級戦犯の合祀で靖国の政治的機能を配慮して止めたのか
合祀されたA級戦犯の中に嫌いなやつでもいたのか

79 :朝まで名無しさん:04/12/11 01:51:33 ID:Uzs33lqI
>>78
まずお前は大村益次郎がどういう人間だったのかを勉強してから来い。

80 :朝まで名無しさん:04/12/11 02:07:16 ID:CHCYQu6n
>>79
日本会議だったかw、生長の家だったかw、
大村益次郎の銅像写真と崇拝文章があったねw
まあ、これぞカルトの証明かw


81 :朝まで名無しさん:04/12/11 03:33:10 ID:CcKjv8sz
大村益次郎
ttp://burari2161.fc2web.com/oomuramasujirou.htm

82 :朝まで名無しさん:04/12/11 03:35:57 ID:CcKjv8sz
>>76
靖国神社合祀事務協力要綱

一. 復員業務関係諸機関は、なし得る限り好意的な配慮をもって、靖国神社合祀事務の
  推進に協力すること
二. 今次戦争戦没者の大部分の合祀が、昭和31年以降、3年間に了るべきことを基準とする
三. 協力事務の主体は、戦没者の身上事項の調査に関する事務とする。
  合祀通知状の遺族への交付についても、事情の許す限り神社に協力するものとする。
四. 事務要領の大綱は次のとおりとする。
 1. 神社は、その合祀者決定のため、戦没者であって、一定の合祀資格条件に該当する者
   及びその者の身上に関する事項を引揚援護局に照会する。
 2. 前号照会に対し、旧陸軍関係については都道府県、旧海軍については引揚援護局
   及び地方復員部がそれぞれ担当して調査し、その結果を所定のカードに記入して、
   これを引揚援護局においてとりまとめ、神社に回付する。
 3. 神社は、引揚援護局より回付された戦没者カードによって合祀者を決定し、
   春秋二季に合祀の祭典を執行する。
   神社は、右の合祀の都度、合祀者名簿を引揚援護局及び都道府県に送付し、
   また合祀者通知状を都道府県に送付して、遺族への交付を依頼する。

   引揚援護局及び都道府県の本事務処理の経費は、国費負担とする。

「靖国神社合祀名簿事務に対する協力について」厚生省引揚援護局長名通達    昭和31年4月19日

83 :朝まで名無しさん:04/12/11 11:47:59 ID:uyjj1nqz
>>82
法律でも条令でもなく、ただの通達
民間への義務および強制を示すものでも、ましてや指示でもない

でもって、憲法違反になるよな通達は、通達としても無論無効
昭和60年11月に、厚生大臣により「通達」は不適切であると撤回されてるよね。

84 :朝まで名無しさん:04/12/11 14:18:01 ID:32QI28Vf
>>82
事務協力という名称からも分かる通り、あくまでも協力したのであって、厚生省
が主体的に合祀者を決めているわけではない。単に名簿を提供しただけ。なぜ
かというと、靖国だけでは戦没者全員の名前など調べられるわけもないから。

>>75
慰霊は宗教行為に当たらない。当たるとしたら、世界中で行われている国が関与
する慰霊式典は、政教分離の原則に反することになる。
まあどうしても宗教行為に当たると言いたいならそれでもいいよ。今後一切、
日本は戦没者の慰霊はしないことにしましょう。靖国に限らず。
極めて冷たい国だと思われるだろうね。

85 :朝まで名無しさん:04/12/11 16:56:31 ID:N7SHt92j
>>62
>「英霊、いるね。そこらじゅうにいる。雰囲気が血なまぐさい」

「英霊がウヨウヨしてやがるぜ」って言い方も有りか?

86 :朝まで名無しさん:04/12/11 20:17:20 ID:jepl5kE/
>>84

以下 コピペ

>この通達により、3年以内の合祀完了の目的は概ね達成されたが、
>合祀事務協力は昭和46年まで継続された。

>附記
>しかしながら昭和60年11月の参院予算委員会における社会党野田哲議員の
>「上記通達は憲法の政教分離に反する」との追及に対し、当時の厚生大臣は
>「通達」そのものを「不適切だった」と撤回してしまうのである。
>昭和60年11月とはその年の8月に靖国神社公式参拝を行なった当時の
>中曽根総理大臣が中国の圧力に屈して秋季例大祭への参拝を取りやめた時期と一致する。

>靖国神社合祀事務協力要綱は確かにポーズで廃止されたんだけど、
>それと同時に「靖国」の名前がどこにも出てこない同趣旨の通達が
>出されてるんだよ。
>数年前に厚生省の担当にTELしたら今でも有効だって。
>どこの県の援護担当部局にも旧陸軍関係の祭神名票が永年保存されている

87 :朝まで名無しさん:04/12/11 20:30:25 ID:jepl5kE/
>84
>慰霊は宗教行為に当たらない。当たるとしたら、

当たるのだから仕方がない。慰霊とは霊を慰める事で、その霊とは宗教上の概念(アニミズム)。

国語辞典から引用。

【慰霊】
死んだ人の霊魂をなぐさめること

【霊魂】
肉体に宿ってそれを支配し、精神現象の根源となり、肉体が滅びても独立に存在することのできるもの。たましい。霊。
【霊魂信仰】
肉体を離れた霊魂の存在を信じ、その影響をおそれて、これをまつること。例えば、平安時代の御霊信仰など。

【宗教】 〔religion〕
経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから、ユダヤ教・バラモン教・神道などの民族宗教、さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいたる種々の形態がある。

アニミズム [animism]
事物には霊魂(アニマ)など霊的なものが遍在し、諸現象はその働きによるとする世界観。E = B =タイラーは、これを宗教の原初的形態と考えた。精霊崇拝。霊魂信仰。

88 :朝まで名無しさん:04/12/11 21:05:00 ID:hG0hKeo4
>>84
アメリカのアーリントン墓地は普通にキリスト教形式なんだが

89 :朝まで名無しさん:04/12/11 21:19:25 ID:hG0hKeo4
>>88
キリスト教だけじゃないみたいですね 色んな宗教が乱立してるようだ

90 :朝まで名無しさん:04/12/11 22:31:57 ID:cAOjpRiN
>>87
逆にその引用から、慰霊が宗教行為に当たらないということが説明できる。

アニミズムはその説明からも分かるように、様々な事物に霊がやどるとした
原始宗教。慰霊行為を考えるとき、人間にのみ霊が存することを想定すれば
よく、従ってアニミズムによる解釈を必要としない。さらにはアニミズム以
外の特定の宗教によらねばならないとする必要もない。

次に慰霊行為に宗教が必要か。宗教は、その説明からも分かる通り、超自然
的現象に意味や説明を与えるもの。慰霊するのに意味や説明は必要ない。純
粋に霊を慰める気持ちでもって望めばよい。

すなわち、特定の宗教に拠らない慰霊というものは、成り立つんです。
>>88
形式がキリスト教であることと、慰霊行為がキリスト教の教義によることと
は、別の次元の話だという良い例だよ。

91 :朝まで名無しさん:04/12/11 22:33:06 ID:cAOjpRiN
そもそも慰霊行為が宗教行為に当たり、政教分離の原則に当たるとしたら、
政府関係者は他人の葬式にも行けないことになってしまうでしょうが。
ナンセンス。

92 :朝まで名無しさん:04/12/12 00:12:07 ID:UhyX/kw+
靖国公式参拝って実質的に問題あるの?
憲法の問題だけ?

93 :朝まで名無しさん:04/12/12 01:30:03 ID:SKn0p5q0
なんの問題も存在しないよ。

問題にしたい輩共が騒ぐだけ。

94 :朝まで名無しさん:04/12/12 08:20:23 ID:8WdK3D2c
首相が靖国参拝することより池田大作の意向には逆らえない公明党の存在により
彼の意志が国政に大きく影響及ぼすことの方が
遙かに政教分離に反していると思うよ。

95 :朝まで名無しさん:04/12/12 14:48:42 ID:ab04zBh4
>90
>人間にのみ霊が存することを想定すれば

つまり、人間にのみ霊が存することを想定した宗教だね。キミが発明した特定の宗教。

>慰霊するのに意味や説明は必要ない。

教義とか要らないなら神道で良いじゃない。聖書とかお経とかで、説明しない宗教なんだから。

96 :朝まで名無しさん:04/12/12 17:16:15 ID:RwgFk1xR
>>95
ああ、90の発明した宗教によって英霊を慰霊したいというならどうぞ。
そうすると靖国に参拝する人たちは、90の信者なわけだ。
ははは。
ばかばかしいことおびただしい。

教義が無いから神道は宗教ではないという解釈もありうる。だから、靖国に
参拝しても政教分離の原則には反しないのだと。
だが、いかにも苦しいね。

97 :朝まで名無しさん:04/12/12 21:10:26 ID:ab04zBh4
>96
ばかばかしいけど、そうしたいなら90個人の自由だね。

98 :朝まで名無しさん:04/12/13 00:49:54 ID:MwluTEcq
宗教を既成の宗教では無いものは宗教で無いと本気で思ってる幼稚な奴がいるようだな。

それなら新興宗教は全て「宗教ではありません、勉強会です」とでも言っておけば宗教ではなくなる。

宗教の解釈からまずはじめないといけないようだ、。

99 :朝まで名無しさん:04/12/13 02:29:59 ID:xPaCZsuj
小泉首相はかつて「公約を守らないことは、大したことじゃない」と言い放った。

だったら靖国神社参拝もやめなさい。日本国民(とくに経済界)が迷惑してますから。

100 :朝まで名無しさん:04/12/13 02:39:23 ID:MwluTEcq
>>99
7割近く賛成してなかったけか?
どこの新聞の調査か忘れたけど

101 :朝まで名無しさん:04/12/13 03:05:59 ID:AY8jr2Gd
99よ。お前は、金儲けに支障がでたら、祖先の墓参りを止めるのか。
お前みたいな人間が増えたから、日本も駄目になっているんだろうけど。
商売相手にちゃちゃ入れられたからといって、祖先の墓参りを止めてはいかんのだよ。
祖先の墓参りは、商売上であろうと、他人に介入されるべきことではないのだ。
誰を祭るべきか、親族間で、意見の違いがあっても、他人の介入を許してはいかんのだよ。
わかる?

102 :朝まで名無しさん:04/12/13 03:08:20 ID:XgmO7Xk/
なにが悲しくてシナの言いなりにならないかんのだ
ごちゃごちゃと人の墓参りにケチつけるなら貸した金返せ馬鹿どもが

103 :朝まで名無しさん:04/12/13 03:08:24 ID:G4/4m1GN
>>101
でも小泉も「総裁指名」欲しさの参拝ですから。
首相前には行ってないし。

104 :朝まで名無しさん:04/12/13 03:09:59 ID:qLdIMRcX
支那の手先が総理総裁になるよりはマシ

105 :朝まで名無しさん:04/12/13 03:21:22 ID:xPaCZsuj
>>101
知ってるとは思うけど、小泉は現在の首相だよ。
公人中の公人という自己の置かれた立場をわきまえないといかんのじゃないか?
全くの私人として行く場合とパラレルに考えるわけにはいかないと思うが。

106 :朝まで名無しさん:04/12/13 03:23:13 ID:G4/4m1GN
そうだね、小泉は「北の手先」だもんね。

107 :朝まで名無しさん:04/12/13 03:37:00 ID:MwluTEcq
>>105
>全くの私人として行く場合とパラレルに考えるわけにはいかないと思うが
その通りだが
公人として堂々と行け。

少なくとも俺はそう思う。

108 :朝まで名無しさん:04/12/13 14:34:02 ID:2WCJcKnw
どっちでも良いじゃないかな?
なんだかんだ言っても賛成派の方が今は多いからね。
気持ちの問題だよな。
反対する事の意義は濡れにはあまり無いよ。
今までそうだったんから変える必要も無いね。
ましてや外国からの中傷で慌てふためくなど馬鹿らしくて仕方ない。
賛成派の気持ちも解るし、矛盾してるのも解る。
だからと言っていろいろ正論ぶった難癖のたまう奴の言葉は聞き飽きた。
そんなところかなw

109 :朝まで名無しさん:04/12/13 15:23:11 ID:78Jj80ui
憲法の問題だと思う方も居れば、外交の問題だと捉える方も
それこそいろいろ居るという事だろうね

公人として参拝するべきという方が、現時点でも多いとも
思えないけどね。

110 :朝まで名無しさん:04/12/13 16:18:46 ID:MwluTEcq
私人として行く場合

あんまり意味がないように思うんだよね。

私人の俺が行くのと私人の小泉純一郎が行くことを同じことだとしないといけない。

じゃあ行かなくてもいいやと思うのは俺だけじゃないだろう。

遺族や靖国神社支持者が求めてるのは公人の参拝なんじゃない?

111 :朝まで名無しさん :04/12/13 16:33:26 ID:4TMwNi7h
殉職だから公人が行くべきだと思ってるよ。




112 :朝まで名無しさん:04/12/13 16:34:36 ID:/Hu72hVM
朝生で出た意見が最も的を得ていたと思う。
山本一太の「靖国に行くのを公約としてかかげたから国民から参拝を支持されている」に対しての反論。
「国民は靖国参拝を支持しているわけでなく、中国が反対するから参拝を支持しているだけ」。

113 :朝まで名無しさん :04/12/13 16:43:19 ID:4TMwNi7h
今までの総理が腰抜けで議論にならなかっただけだよ。
参拝を支持していても総理が行かないんだからどうしようもなかったというのが
ほんとのところだろ。


114 :朝まで名無しさん:04/12/13 16:48:55 ID:/Hu72hVM
>>113
そう?靖国参拝なんて実際のところどうでもいいじゃん。
中国が文句言うから腹立って「参拝しろ」って言ってるやつがほとんどだろ。


115 :朝まで名無しさん:04/12/13 17:20:42 ID:UTPOlYKk
戦没者の慰霊は、これは絶対にすべきなんです。あとは、靖国がその場所として
ふさわしいかどうかという問題。戦争指導者が一緒に祀られている限り、絶対に
ふさわしい場所ではない。靖国をそういう場所にしたいというなら、裏から手を
回してでも戦争指導者を別に祀るべきです。

それをしないで行こうとするから、憲法という伝家の宝刀を抜かなきゃいけなく
なるんでね。何がなんでも憲法違反にしたいと思うやつは、あんまりいない。
せいぜい代々木の生き残りの連中ぐらいだ。

116 :朝まで名無しさん:04/12/13 18:12:08 ID:HR24KAHq
>>103
行ってなかったっけ?
何か小泉、総理前も参拝してた気がするんだけど。気のせいか?

117 :朝まで名無しさん:04/12/13 19:07:51 ID:MwluTEcq
>>116
うろ覚えだけど
「私の政治理念ですから総理になったからと言って参拝をやめるわけにはいかない
今までどおり参拝はします」と言っていたのは聞いたことがある。

118 :朝まで名無しさん:04/12/13 19:20:32 ID:j6MfZx8Z
>>116
行ってない。これはいろんな所で指摘されてるから明確。
何より小泉応援団の山本議員もそれはきちんと認めていた。
そして行く理由は「約束したからだ」というのも。
(山本は微妙に公約としたかったみたいだが、遺族会の党員とのバーターだと暗に言ってしまったわけだ。
 こいつは嘘はつけないんだよね。)

119 :朝まで名無しさん:04/12/13 22:42:04 ID:I6MGw6Wa

民主党議員は靖国参拝の代わりに、安重根(アン・ジュングン)義士記念館を訪問・参拝するようです。

▼韓日議員らによる「アジア平和連帯」が発足 〔12/12〕
ttp://japanese.joins.com/html/2004/1212/20041212163738200.html


…自国の総理を殺したテロリストの記念館に参拝しにいく議員が存在するなんて日本だけだろうな。
肝心のマスコミはスルーだし… さすが民主党、さすがマスゴミ。

120 :朝まで名無しさん :04/12/14 10:06:40 ID:b/h/Po3B
靖国参拝もせず軽口で「神の国」と発言して総理の座を追われた
馬鹿より数倍マシだと思うよ。




121 :朝まで名無しさん:04/12/14 12:09:41 ID:LZ7Z6ArR
>>120
神の国発言の何が問題なのだ?

122 :朝まで名無しさん:04/12/14 12:12:46 ID:Eyn7N2jO
>>戦争指導者が一緒に祀られている限り、絶対に ふさわしい場所ではないze

素朴に何故?

123 :朝まで名無しさん:04/12/14 12:13:49 ID:W0GSLLM/
自称「神の国」なんて掃いて捨てるほどあるもんな。 

124 :朝まで名無しさん:04/12/14 12:15:08 ID:W0GSLLM/
チャーチルもトルーマンも戦争指導者。

125 :朝まで名無しさん:04/12/14 12:22:20 ID:LZ7Z6ArR
>>123
他称神の国があったら怖いだろう


126 :朝まで名無しさん:04/12/14 13:20:35 ID:xc7AT4H4
>>120
アレはマスゴミが印象操作するために発言を部分的に取り上げた捏造に近いものだろう。
彼は日本には八百万の神がいる国という感じのこと言っただけじゃないか?

127 :朝まで名無しさん:04/12/14 15:01:40 ID:OoraQKYo
>>126
あの時代は、その程度の発言でさえも「問題発言」されたもんよ。
「核武装」だの「南京大虐殺は嘘だ」とかもとても言えなかったんだよ。
従軍慰安婦問題だって普通の人はみんな信じてたろう?
ほんのちょっと前の様な気がするけどね。


128 :朝まで名無しさん:04/12/14 15:10:13 ID:LZ7Z6ArR
>>127
神の国発言のバッシングについては俺でも「?」だったから

マスコミがムリヤリ作った世論操作っていう感じが強いな

129 :朝まで名無しさん:04/12/14 15:17:28 ID:wFLB69fS
そう言えば「神の国」発言でドイツを引き合いに出して「ドイツでは
こんな発言は絶対に認められない」というバカがいたのを思い出す。
ドイツは国会の半数近くがキリスト教民主同盟・社会同盟というれっき
とした宗教政党で占められていて「ドイツは神の祝福を受けた聖なる国」
などと政治家が言うのは当たり前のことだっつうのw

130 :朝まで名無しさん:04/12/14 15:46:44 ID:+BjQaxA8
>>124
チャーチルやトルーマンが無名戦士の墓か何かに埋葬されていて、戦没者と合同慰霊
されているなどという話は聞いたことが無いが。
あるいはそれもアリかもしれない。それは、彼らは勝った戦争を指導したから。
負けた戦争指導者にそういう特典はナシです。
>>129
その政党に国民の多数が投票しているんだから、民主主義的にはアリだな。あとは
憲法の規定との関係だ。これも民主主義のもと、変えてしまうってのもアリだ。
日本において、神道、特に国家神道を奉ずる政党があって、国民がそれを支持して
いるなんて話は聞いたことがない。まして政教分離の原則が憲法に書いてある。
従って、ナシだ。

131 :朝まで名無しさん:04/12/14 15:58:51 ID:LZ7Z6ArR
>>130
の発言意味がわからなかったが、そういえばここ靖国スレだった。

「神の国発言」で「憲法」と言い出したのかと思った。

スレタイ通りの内容に話を戻せということか?

132 :朝まで名無しさん:04/12/14 16:09:05 ID:/agxFYZ3

中国がふんどしの使用を中止するように求めてきたらどうするつもりだ。

133 :朝まで名無しさん:04/12/14 16:28:34 ID:WcTRITt/
中国様に配慮せずとも、自発的に使用をやめなければならない。
と、靖国粘着君なら言うだろうな。w

なにしろかの江田島平八も着用している日本軍国主義の象徴だから。w


134 :朝まで名無しさん:04/12/14 16:30:56 ID:NQU0zqgF
>>120
あのさ、森って石原と一緒に小泉よりも頻繁に参拝してるよ。

135 :朝まで名無しさん:04/12/14 18:23:49 ID:OoraQKYo
中国共産党による住民虐殺 

ttp://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4992.jpg 
ttp://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4993.jpg 



136 :朝まで名無しさん:04/12/14 18:38:52 ID:+BjQaxA8
>>131
要するに、国家神道を支持している国民は今やほとんどいない。従って、神
の国という発言は国民には支持されていないよ、ドイツにおける神の祝福云々
とは違うよって話だ。
靖国問題も同じだ。戦争指導者の合祀は、国民一般の支持を受けてなされた
ものじゃないでしょ。そこに参拝して戦争指導者にまで頭下げるのは、おか
しいでしょ。
そのへんをクリアにすれば、政教分離の原則なんて二の次。どうしても問題
があるなら、民主主義的手続きを経て憲法のほうを変えちまえ。

137 :朝まで名無しさん:04/12/14 18:53:19 ID:LZ7Z6ArR
>>136
そりゃ神道を支持してる奴なんかほとんどいないよ。

全ての存在に感謝して、日々謙虚に暮らしなさいという程度の宗教なんだから
熱狂的に支持する理由が無いだろう。

>>136の文章はさも調査して統計をとった結果のような書き方だけどそうでもないんだろ?
賛同しかねる意見だな



138 :朝まで名無しさん:04/12/14 18:56:33 ID:OoraQKYo
初詣
宮参り
七五三
合格祈願
安産祈願

この辺やってる人間はみんな神道信者

139 :朝まで名無しさん:04/12/14 19:02:52 ID:LZ7Z6ArR
>>138
寺社の分割命令が出るまで神社と寺は同じだったしね。

仏教がWindowsでDos-vが神道ってところか。

一般的にDosは意識されてません。

140 :朝まで名無しさん:04/12/14 23:14:46 ID:vkZS0cU2
>>125
森元首相が言ったのとは若干意味が違うが、アインシュタインは日本についてそれに近いこと言っとるな。

141 :朝まで名無しさん:04/12/14 23:17:00 ID:vkZS0cU2
>>136
森元首相がどんな席でその発言をしたかわかっとるのか?
そもそも国民全員に向けた言葉じゃないぞ。

142 :朝まで名無しさん:04/12/15 00:00:30 ID:/AwAcuxp
>>140
イヤイヤ、俺が言ってる他称神の国ってのは自分の国でも無いのに
神様がいるように見える国って意味ね。
そりゃあ妖怪でもいるんだろうって思ったわけ。

神々の国バリ島とか、多神教の国は神のいる国っていう意識は多かれ少なかれあるんじゃないかな?
一神教でも「神の国です」って言うかもしれないけど、俺は一神教の国に住んだことないからその辺の感覚がよくわからん。

143 :朝まで名無しさん:04/12/15 00:50:13 ID:9zFZIu4h
イスラエルを神の国にしようとしてんだろ?

144 :ドミネーター:04/12/15 02:30:10 ID:j2sxtHnG
自称「現実主義者」の2ちゃんねらーが、最も露骨に馬脚を現すのが靖国問題だな
みすみすむこうに政治カードを与えてるし
北朝鮮問題でも足並みがそろわないし
アメリカは弱みにつけ込んで露骨に懐に手を突っ込んでくるし
投資機会にもいよいよ悪影響が及んできたし
これで日貨排斥でも起こったらどうする気なの?
ハッキリ言って今は中国に食わしてもらってると認めざるをえないし
経済同友会会長までが止めてくれって言ってるのに

大体「チャンコロのイチャモンはポーズなんだから
日本が引かないところをみせればすぐ黙る」とかウタッてた連中は一体何?
火に重油を注いでるじゃねーか

ホント国を滅ぼす逆賊だよ、お前ら 中国の長い箸で、脳をかき出して死んでくれ

145 :朝まで名無しさん :04/12/15 09:41:59 ID:2FObkjz7
>>121
遅レス。
神の国発言そのものが問題だと言ってない。
そんな軽口叩く前に靖国参拝を実行すればよかったということ。
靖国参拝もせずマスコミに突っ込まれる隙を与えたことが馬鹿だということ。

146 :朝まで名無しさん :04/12/15 09:43:54 ID:2FObkjz7
>>134
総理の立場として参拝してないよ。



147 :朝まで名無しさん:04/12/15 11:51:16 ID:v4eHWcJE
>>146
政教分離を問題としている割には、
小泉の参拝は問題にしておきながら
石原や森の参拝にはケチつけないんだよな。
石原は私的参拝を明言して無いし。

148 :朝まで名無しさん:04/12/15 12:19:42 ID:/AwAcuxp
>>144
明確に内政干渉に屈しないという態度を政府がとったこと一度もないのに何を根拠に言ってるんだ?


149 :朝まで名無しさん:04/12/15 12:22:54 ID:/AwAcuxp
>>145
軽口叩く前にと言っても森さん以外にも神の国発言はしてるんだが
マスコミがキャンペーン的に叩いただけだよ。

森を叩きだしたら急に小泉支持のマスコミが増えたけど
森派の会長だった小泉に変わると何故好感を持つのかは謎すぎる。
俺はどっちも今までの首相の中では好きなほうだけどね。

150 :朝まで名無しさん:04/12/15 14:05:44 ID:Ax2z5ZGy
>>147
アレの行動言動に対して今更何を言うと?
つか、所詮はコモノ、ただ派手なだけの「ふきながし」だとしか思われてないって事かもね。

151 :ドミネーター:04/12/15 21:42:50 ID:j2sxtHnG
>>148
今の状況をふまえて、それでも「これからも参拝続けます」と言えば
中国は黙ると本気で思ってるの?
まず言葉遊び、まず空理空論。サヨクの妄言がうんぬんどころの話じゃないよ
お前たちは、俺には見えない、何を相手にしているの?
たとえ現実の一片のかけらでもいいから掴み取ってくれ、頼む

152 :朝まで名無しさん:04/12/17 01:34:38 ID:p9gcp0W1
↑へまいります

153 :朝まで名無しさん:04/12/17 01:47:27 ID:NlcPI2q6
別に黙らなくてもいいんじゃね?
問題は中国に何か言われるたびに、ハイハイと言うことを聞いている政府の姿勢なんだから。

今回の李登輝来日がどうなるか見ものだな。
なんせ不許可にしろと中国様に「命令」されちまったからな。w

154 :朝まで名無しさん:04/12/17 01:52:43 ID:UZdo5UzM
靖国の次は赤穂のテロリストの墓参り。ほんとオモロイ総理だ。

155 :朝まで名無しさん:04/12/17 02:42:26 ID:YNwqazgc
>>154
仇討ちは日本の文化だからねぇ

156 :朝まで名無しさん:04/12/17 08:30:30 ID:b6l8PAnJ
>>154の脳内では
赤穂浪士はテロリストで
イラク国内の反米外国人はレジスタンスらしいですよ(藁


157 :腐れ内政干渉国家を撲滅せよ:04/12/17 18:57:54 ID:vRa9IvuI
李登輝前総統への訪日ビザ発給に中国「中止」を要求
ttp://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/inte_news7.html?now=20041217182459

日本政府に対して、中国外務省が取り消しを命じました。
日本政府に対して、中国外務省が取り消しを命じました。
日本政府に対して、中国外務省が取り消しを命じました。

158 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 09:14:18 ID:nyTxEDg2
>>156
ま、現代の価値で判断すれば、歴史上の英雄はほとんどが独裁者か
殺人鬼だわな。


159 :朝まで名無しさん :04/12/18 12:09:57 ID:CDDFeA0p
だから現代の感覚で歴史を解釈してはいけないということだろ。

160 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:55:06 ID:deLVRJxN
>>159
独裁者が殺人鬼が、君臨していた時代だったんだと
誤魔化さず認知する事が大事だって事だろね。

161 :朝まで名無しさん:04/12/18 13:19:14 ID:1EEXs1ns
結局のところ、本人の倫理性がどうということよりも、後世に何を残した
かということが大事だということだ。それが、「歴史が評価する」という
言葉の真義だ。

さてひるがえって、かの戦争の戦争指導者たちが何を我々に残したかと考
えると、禍根以外の何ものも残していない。すなわち、こういう人たちに
良い評価を与えてはいけないということだ。

そういう人のところになぜ毎年頭を下げに行くのかがわからない。どうし
ても参拝したいというなら、別にお祀りしてもらってからにするのが当然
でしょう。中国云々はなんら関係ない。我々日本人のけじめとして、とい
うことです。

162 :朝まで名無しさん:04/12/18 13:41:34 ID:ajikNh+a
>>160

そんなの小学生だって分かってる。
歴史上の偉人はみーんな聖人君子 なんて誰も思ってない。


163 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 17:49:00 ID:nyTxEDg2
>>160
その時代にはそれが悪では無かったんだね。
民主制にはインフラが必要。
教育、通信、交通、経済・・・・
その時代に民主制など敷いたら、それこそ収集がつかない社会になっていただろう。


164 :朝まで名無しさん:04/12/18 18:04:58 ID:JOhKZm/D
そもそも靖国は、その制度があったにも
かかわらず、宗教法人ではなかった。
日本の伝統的な慰霊施設であった。
それが戦後相対化され、キリスト教などと
比べれば極めて素朴で、いわば伝統、慣習の
レベルでの信仰が宗教とされたことは、
むしろ合理化である。こうしたいびつな在り方を改善するため
には靖国の国有化が必要。

165 :164:04/12/18 18:22:27 ID:JOhKZm/D
伝統的な慰霊施設〉
伝統的な慰霊を執り行う施設

166 :朝まで名無しさん:04/12/18 18:34:29 ID:deLVRJxN
>>164
寺でもどこでも靖国より先に慰霊やってたじゃん

後になって、大日本帝国がここをメインにする事にするとか言いだし
利用されたよなトコが伝統なんて言い出されてもなぁ

167 :朝まで名無しさん:04/12/18 18:39:28 ID:ajikNh+a
>>166

てか100年も続いてるし。
これはこれで立派な伝統。

168 :朝まで名無しさん:04/12/18 18:50:55 ID:ajikNh+a
つーか、大日本帝国に利用された云々っていうなら、天皇家の立場はどうなるのよ。
天皇家は日本の伝統にならないのだろうか。

169 :164:04/12/18 19:07:01 ID:JOhKZm/D
>>166
寺は個人的な慰霊。
少なくとも戦国時代から江戸時代までは、
国家としての慰霊は必要なかった。
国家のための死などありえなかったから。
対外戦争を通じて初めて国家レベルでの
慰霊が要求される。
靖国がそのための施設に選ばれたことの
偶然性ははっきりいって問題にならない。
極論をいえば靖国でなくても事態は
同じだったろう。
とにかく、日本人が日本人のやりかたで
始めた国家的慰霊であることにかわりはない。

170 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 19:43:29 ID:nyTxEDg2
>>166

欧米は民主制を利用して戦争した訳だが、民主制を否定するのか?


171 :朝まで名無しさん:04/12/18 21:38:43 ID:vc/ecj88
>>166
そりゃ変な話だろ 国家が指定せずに誰が指定するの

172 :朝まで名無しさん:04/12/19 00:30:07 ID:wIBIQTr0
>>156
幕府高家で勅使饗応役を務める要人宅に押込み殺害した旧赤穂藩士の浪人たちを
「テロリストじゃない」なんていう人間がこの世に存在するんですか?
吉良はいまなら華族出で宮内庁の式典にも呼ばれる地方の町長。
これを強殺しといてテロリストじゃない?マジっっすか?!!!そいつは驚きだ。

173 :朝まで名無しさん:04/12/19 04:09:05 ID:dh3gAyMH
>>172
赤穂浪士とテロリストを結びつけることが
既に無意味。
彼らは何の政治的要求も持っていない。
彼らが罰せられたのは、たんに、仇討ちの
禁止という契約に違反したからであり、
暴力的行為それ自体のゆえではない。
一応加えとくと、幕府とは諸勢力の代表にすぎず、
国体という意味はもたない。
藩士にとって国とは藩である。
幕府と彼らとの間にあるのは主従関係ではなく、
単なる強者と弱者の関係。
吉良が罰せられなかったのは幕府の要職に
あったからだろうが、吉良を討つことは、ただの犯罪か、
強者にとって気に食わない事件でありこそすれ、
テロではない。

174 :朝まで名無しさん:04/12/19 10:49:05 ID:jBraPtSe
今の日本で忠臣蔵やればテロリスト呼ばわりされるだろうね。
あの時代の事件だから美談として伝わっているんだろう。
当時の社会通念や情勢を考慮に入れず現代の価値観だけで
過去の事件や人物の行いを断罪し評価するのは愚かなことだね。

175 :朝まで名無しさん:04/12/19 16:25:52 ID:uQzxc3dG
赤穂浪士の場合、まず幕府による不当裁判があったこと、そして裁判結果に
対する上告制度がなく、不服を申し立てるにはテロによるしかなかったとい
う事情を考慮する必要がある。

次に、テロだから普遍的に悪だとは言えない。フランス革命も日本の倒幕も、
当初は集団テロに過ぎなかった。テロが善であるか悪であるかは、その結果
が何を生んだかによって解釈されるべきもの。

赤穂浪士は後世に好ましい影響を与えたから悪ではないということ。

A級戦犯問題も同じようなコンテクストで考えてみるべきじゃないか。彼ら
が我々に好ましい何かを残したのか。どう考えてもそうとは思えないんだが。

176 :朝まで名無しさん:04/12/20 16:59:50 ID:Ly3DoB5E
おい おまいら 赤穂浪士で熱く熱くなるな

177 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/20 18:01:29 ID:QZRuY6Xz
>>172
宮本武蔵だって、現代の価値観で評価してしまえば
ただのキチガイだろう。



178 :朝まで名無しさん:04/12/20 20:28:50 ID:+3eb/fQS
>>176
赤穂浪士とA級戦犯を一緒にするなという話さ。
赤穂浪士は義士であって、墓参りに行くのはOK
A級戦犯は国民に多大な迷惑をかけた人たちだから公式参拝はNG

179 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/20 21:01:47 ID:QZRuY6Xz
>>178
それはそれで良いと思うが。
1,外国にとやかく言われる筋合いではないね。
2,okかngかは結局国民が決めること。
  で、殆どの国民が賛同していると思ったが。


180 :朝まで名無しさん:04/12/20 21:02:44 ID:tCz3hQR5
お岩さんといえもんは合祀しないのですか?

181 :朝まで名無しさん:04/12/21 01:46:30 ID:wVm/fgCw
>>180
もうちょっとべんきょうしてからかこうねw

182 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:17:19 ID:RBtMi2mR
>>179
A級戦犯にアタマを下げに行くのを国民の多数が支持したなどという話は、
聞いたことがないが。
戦没者の慰霊としての参拝を支持しているのであって、A級戦犯が合祀され
ている件は国民が認めるところではないでしょうが。そしてそれは一体誰が
やったのかということが問題だよ。
悪いのは誰なのか。そいつを国民の前に引き出せ。そして筋を通せ。話はそ
れからだ。

183 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:05:04 ID:bgXQfbzq
>>182
IEで書くなよ新参。
鯖に負担がかかるだろが。
お前に2chの有名な言葉を教えてやる。

 「 新 参 は 書 か ず に 半 年 R O M っ て ろ 」


184 :朝まで名無しさん:04/12/23 15:41:30 ID:TCF8VBmZ
>>182
いわゆるA級戦犯は、犯罪者ではないってわかってるか?
たまたま開戦時、戦時中に責任ある立場にいたというだけだ。
誰も悪くないし、国民の前に引き出す必要も無い。
筋を通せというなら、おまえみたいに知識が足りない奴に道理を教えることこそ、筋を通すということだ。

いわゆるA級戦犯は犯罪者ではない。
おまえはまずこれを覚えろ。話はそれからだ。

185 :朝まで名無しさん:04/12/23 15:48:08 ID:mHFD143o
>>182
>>A級戦犯にアタマを下げに

A級戦犯にではなく、敗戦時、
国家存続のために生贄になった人たちに、頭を下げてるんだよ。



186 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:09:52 ID:QLujvdB3
>>184
へえっ!
たまたま責任ある地位にいたのか。
じゃあ、勝てない戦争を始めたのも「たまたま」か。
そういう戦争を指導したのも「たまたま」か。
「たまたま」で命をまとに戦わされた英霊は、これじゃうかばれないな。

187 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:12:48 ID:QLujvdB3
全員整列!
今より、たまたま特別攻撃隊を組織する。
たまたま志願したい者は、前に出ろ!

188 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/23 19:13:52 ID:33lF1DVr
A級戦犯。
起訴したのが昭和天皇の誕生日。
そんで処刑したのが今上天皇の誕生日。

日本が戦争に踏み切ったのは、侵略のためではなく、「独断的な現状の維持」(植民地)政策をとる西洋諸国によって挑発された為であり、
東京裁判は「正義の実現ではなく勝利者による復讐」である
(パール判事)

日本の戦争は侵略戦争などではなく、日本は安全保障の必要性に迫られて戦争に突入した。
(マッカーサー)


189 :朝まで名無しさん:04/12/23 20:00:55 ID:wDYgNqWX
>>186
英霊は国歌の為に散っていったことに誇りを持っている
くだらんことに英霊をもちだすな

190 :朝まで名無しさん:04/12/24 00:29:54 ID:1MmJf629
>>184
>いわゆるA級戦犯は、たまたま開戦時、戦時中に責任ある立場にいたというだけだ。

なーるほどー、思わず目から鱗が落ちましたよ。
という事は、阪神淡路大震災に際して無能を曝け出した白髪眉毛の首相も、
「たまたまその時にその地位にあっただけ」だから
彼には何の責任もないんですね、当然の論理的帰結として。

191 :朝まで名無しさん:04/12/24 01:11:34 ID:k3zkCDJg
>>190

本当にそう思うのなら、それを神戸に行って拡声器持って駅前で演説してこいよ

192 :朝まで名無しさん:04/12/24 02:16:47 ID:1MmJf629
>>191
そう、まさしくその通り。
「A級戦犯は犯罪者ではない」という主張は
「阪神大震災時の政府の無策について村山元首相に責任はない」
という主張と同質なのだから、
上記の主張を靖国関連の場で公言するのは、
下記の主張を三宮駅前で演説するのと同等の愚劣な行為だ、という事です。

193 :朝まで名無しさん:04/12/24 02:30:05 ID:k3zkCDJg
>>192

また論理論理かよ。
てか時間の経過を無視してるし。
許す許さないはそれを聞いた聴衆が判断することだろ。

>>190を現在の神戸で演説する場合と、100年後の神戸で演説する場合で同じ反応が返ってくるとは思えない。

おれはA級戦犯とされた人たちに何の被害も受けてないし。


194 :朝まで名無しさん:04/12/24 02:35:33 ID:x2g1QCVh
>>192
論理矛盾
そのままいけば
「阪神大震災時の政府の無策について村山元首相は犯罪者」
になる そんなわけはない
あの災害の教訓は何も考えずに憲法憲法言って
自衛隊の行動をがんじがらめにして国内でも動けなくしていたことだな

195 :朝まで名無しさん:04/12/24 09:09:11 ID:YXWgsjVq
>>192
村山首相を、怠慢の罪で吊るしてるんなら、
ちゃんと慰霊くらいはしてやるよ、当然だろ?

196 :朝まで名無しさん:04/12/24 10:55:59 ID:pezJdhs/
自民党が民主党潰しの汚いキャンペーンを開始
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/l50

このような主張は選挙に際して創価学会より支援を受けてい
た新進党のネガティブキャンペーンの一環として、自民党関係者が創価
学会を「オウムより恐い創価学会」などと書かれたビラを街頭で配り、
池田大作会長の証人喚問要求をしたことと同様である。そしてそのよ
うな中傷が政権を維持するための方便に過ぎない事は今日、自民党が
連立政権を公明党と組み、小泉総理が池田大作会長の写真集を購読し
ていることでも明らかである。

 あるいは東京都知事選挙に際して、投票日に石原慎太郎都知事の四
男はオウム信者などといったビラを各戸に投函していた自民党員が逮
捕されたが、貴方の主張はこうした活動と類似していると考えるのは
私だけではなかろう。

197 :朝まで名無しさん:04/12/24 11:28:58 ID:OdZPluWp
>>192
俺がとんちゃんなら首相をやめることになっても
犯罪者となっても自衛隊の出動を急ぐ、生き埋めになってる人を殺すことになっても
火を消すために消化剤をまく。

こう考える人は多いね。
とんちゃんに責任が無いと言ってる人は「俺なら〜〜」という考えがあって
言ってるわけだ。

それでも多くの人は現状ではとんちゃんの行動もやむを得なかったかと理解して
たいして糾弾したりはしていない。
とんちゃん自体も人気を長く維持したように記憶している。

戦中の為政者を責めたいのなら>>192の、俺ならこうする、しかし奴らはしなかった。

そうで、あるから俺はゆるさないorだが仕方が無いので責任はないと思う。
という書き方をするくらいの必要はあるんじゃないか?

198 :朝まで名無しさん:04/12/24 11:31:06 ID:VvkuaYzK
>>188
そりゃ、パール判事はインドの人だから、西洋諸国のやり口に言いたい事はあったろうね

でもってマッカーサー発言引用は正確に
>「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」


199 :朝まで名無しさん:04/12/24 11:35:12 ID:8U9bdre9
>>198
東京裁判で国際法の専門家は、

パール判事唯一人だったんですよ



200 :朝まで名無しさん:04/12/24 11:45:17 ID:pp2qU9uU
首相の靖国参拝は憲法違反ではない。

参拝の目的が靖国神社の拡大、援助ではないから、政教分離の原則にも反しない(参加すること自体は認められる)。

A級戦犯うんぬんは賛否があるが、この主張は少なくとも首相の参拝そのものがダメと言っていない。

201 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/24 19:41:17 ID:qoDOBSCS
>>190
しかし、村山首相を支持している者と、靖国参拝に反対する者とは
かなりの部分で重なるだろうね。

>>198
中国韓国に列強の軍事基地が出来たらどうなる?
日本の安全は危殆にひんする。
第三次大戦覚悟でキューバにミサイル基地建設を阻止した米国の行動を
思うべきである。


202 :朝まで名無しさん:04/12/24 20:22:30 ID:pm7+2Q+L
日本人の陪審員が入っていないから。。。無効だな。

203 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/24 21:39:44 ID:qoDOBSCS
>>202
事後法だし、当事者が裁判官やっているし、メチャクチャ。
しかし、この裁判の結果、以後の米国の行動が抑制されることになった。
歴史の皮肉。



204 :朝まで名無しさん:04/12/25 10:13:44 ID:1nUMOykT
>>200
首相として公務として公式参拝するのは、そりゃ違憲
個人として参拝するのは、そりゃ勝手
ただ為政者として、情勢は省みて行動してよねって話

>>201
架空戦記を、それも戦争前提の軍人視点で語る感覚がおかしいって事

>>203
負けた国が何言ってもせんない話

で、第二次世界大戦までの戦争と異なり、今は勝者の存在できない戦争になった
って事なんだろうな。

205 :朝まで名無しさん:04/12/25 13:21:29 ID:xKyVphS4
>>190
阪神大震災と村山さんとは、いいアナロジーだねぇ。
阪神大震災の被災者の慰霊施設を作ったとして、そこに村山さんも合祀しよ
うとしたら?すりゃ、やめろって話になるよね。筋が通らないよね。
靖国神社と戦争指導者の関係も同じ。戦没者とは別に祀るのが筋だ。全ては
それからだ。

206 :朝まで名無しさん:04/12/25 13:25:39 ID:xKyVphS4
>>203
英米法においては、法廷は真理を発見する場所だから、法廷において事実上の
立法行為ができるんだよ。(判例が成文法に取り入れられるということもしば
しば起こる。)
英米法による戦争裁判を受け入れた時点で、文句はいえないのねん。

207 :朝まで名無しさん:04/12/25 15:30:10 ID:cYo1f0Lc
>>201
俺は靖国のやり方を支持しないが、村山元首相など全く支持しないよ。

>>all
東京裁判の不当性を一生懸命力説する人が多いが、そんなことを証明したと
ころで戦争指導者の責任が免ぜられるものじゃない。

彼らは負けるべくして負けた戦争を、自ら始めたのだ。このことに関する責
任は普遍的なものだ。

これは、相手国に対してだけではない。我が日本国民に対しても罪がある。
英霊とは別の扱いをするのが当然じゃないか。

まず議論の起点をここに置いて考えてもらいたい。

208 :朝まで名無しさん:04/12/25 22:27:50 ID:nY0RnaMV
能力功績で差別しないのが靖国神社な訳で。

209 :朝まで名無しさん:04/12/26 01:06:11 ID:pJhhu4bv
>>207
東京裁判不当→きちんと責任を問うならば、公正な裁判が必要
公正な裁判なし→責任問題追求できない

ただし個人的に責任について考えるのは問題なし
その場言、裁判同様各個人個人にどんな責任があるか詳細に考慮するのが妥当

靖国に祀られるべきは、国が約束したとうり、国のために尽力した方々
靖国に関しては結果責任は関係ないと思う。

210 :朝まで名無しさん:04/12/26 08:15:09 ID:RnY1nPaM
>>209
日本国民として、戦争指導者の責任を今一度きちんと問い直せ?
侵略戦争では無かったとか悪くなかったとかだけ言い
300万国民の犠牲を省みないオッサン達に、是非それを言ってやってくれ

靖国は靖国の勝手と都合で祀ってるんだ、国には関係が無い
そこんとこ靖国とその思想に共鳴する方々が自覚して
首相に公式参拝してくれとか、国家護持とか言い出さないでくれって話だよね。




211 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/26 16:51:41 ID:aNEEeEYC
>>210
でもそんな犠牲も勝っていたら問題にされなかったのではないか?
戦勝国でも多くの国民が犠牲になっているが、戦争指導者の責任は追求されただろうか。
つまり、負けたから問題にされているだけ。
なら、負けた責任を問うのが理論的ではないか。
そして、次にやるべきは、今度は勝つように工夫しろ、ということになるのではないか。



212 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:52:58 ID:pJhhu4bv
>>210
207の話にもどしてもう一回いっとく
東京裁判が不当だとすれば公式に責任問題は追求できない
それと戦犯という言葉も不当になる

靖国は明治天皇により建てられ、少なくとも過去において国の為に尽力
していった方々を国が祀ってきたし、国民に広くしらしめてきた、関係な
いって話じゃない
それだけでも重要な歴史的遺産
公式参拝や国が保護するのに何の問題があるって話だよ。

213 :朝まで名無しさん:04/12/26 17:04:01 ID:pJhhu4bv
>>210
>靖国とその思想に共鳴する方々

なんども誰かが言ってると思うけど
こういう人は希、靖国の思想なんて知ってる人どれほどいるの
そんなの戦前ですらほとんどいないよ
国民にとっての存在意義は国の為に尽力してきた人を祀るという
象徴的なもの、現在の天皇制と似たようなもんだよ
靖国の思惑はまた別の話

214 :朝まで名無しさん:04/12/26 23:43:16 ID:laegilAW
靖国に参拝してる殆どの人は、単に戦没者を慰霊したいだけだろ。

>>210、脳内変換が激しすぎて少々キモいぞ。

215 :朝まで名無しさん:04/12/27 00:25:38 ID:AFbByDvq
>>173
当時の幕府は軍事権と外交権の両方持ってたんだから国家として認められ
幕府の令として日本全国に発布された政策も多数ある。幕府は国体じゃない?笑えるなぁ。幕末の薩摩かよ。
裁判が気に食わないって無罪になった被告を殺して、裁可を下した幕府に対する叛逆ではない?
大石たちは陪臣、立派に主従関係にあります。彼ら赤穂のテロリストは幕命で切腹に処されました。

216 :朝まで名無しさん:04/12/27 00:29:07 ID:z2xtvcD+
>>215
赤穂浪士はテロリストでもなんでもいい
よそでやれ

217 :朝まで名無しさん:04/12/27 01:04:50 ID:1ppywpNI
>>77
A級戦犯合祀を勝手にやってのけた宮司が歴史から隠蔽しようとした宮様の日記、今NHKでやってる。

218 :朝まで名無しさん:04/12/27 01:12:05 ID:BV+i4grH
>>217
どういう経緯で合祀に至ったかかをもう少し勉強したほうがいいぞ。
阿呆を晒すだけだからな。

219 :朝まで名無しさん:04/12/27 09:29:37 ID:7KeADBpG
当時は他国の植民地になるか、戦争の強い国になるかどっちかだった。
世界中を帝国主義が席巻していた。

時代によって善悪の基準は違う。
戦争アレルギーの人たちもその辺はよく考えて欲しい。

あえて言い切るが、あの戦争は当時は「善」だった。

220 :朝まで名無しさん:04/12/27 10:49:08 ID:nbjr7g2d
>>219
同意
今、資本主義の強者と弱者に別れて強者が弱者から搾取しつづけるのも何の悪意から行なっているわけではない。

これは未来では断罪されないかと言えば断罪されるかもしれない。
現在の価値観で過去の人の行為を裁くことはしてはいけないこと。
そして「善」「悪」で言えば自分達の共同体である国を守るという行為は
過去でも未来でもどの場所でも「善」です。

221 :朝まで名無しさん:04/12/27 11:43:40 ID:W6cZjArU
>>211
勝っていたなら、日本国民300万人の犠牲なんて当然とか
あんたは思うかもしれないけど、自分はとてもじゃないがそんな事思えないがな
戦争は回避すべきだってお話

>>212
日本国民として裁く形を考えましょうって提案じゃないの?
で、研究者とかが、ネタとして論じるのはそりゃ勝手だけど
政治的判断で東京裁判を受諾したって事なんだから
裁判として法理として不当かどーかなんてどーでも良いって事なんだよ

>>213 >>214
そそ、単純に慰霊のために参拝してる方々がほとんどだろね
その中に、ちょっと勘違いな事言い出すお人達が混じってるって事
で、その勘違い連中のために、単なる慰霊までなにくれと言われてるって話だよね

>>217
前任宮司が様々な情勢から合祀を預かっていたのに、亡くなって代替わりした途端
合祀やらかして、天皇の参拝を出来なくしたって有名な宮司だよね。

>>219 >>220
国も守るも何も、国土が焦土となり
日本国民300万人、死んでしまった事が善だなんて言える感覚が解りませんよ。

222 :朝まで名無しさん:04/12/27 12:13:28 ID:ctvKAchT
>>国も守るも何も、国土が焦土となり
日本国民300万人、死んでしまった事が善だなんて言える感覚が解りませんよ。

こういうふうにしか考えられないその感覚の方が解りませんよ。
焦土となった とか 国民が300万人死んだ ってことだけにこだわりすぎ。

223 :朝まで名無しさん:04/12/27 12:51:12 ID:nbjr7g2d
そうだな、>>221はわかりませんよで思考を停止してしまったな。

小学校の道徳の時間ならそれで満点でいいだろう。

224 :朝まで名無しさん:04/12/27 13:05:03 ID:u3+aWxdM
>>209
なるほど。公正な裁判をやれと言うわけか。やりましょうよ。面白い。
それまでは戦争指導者は被疑者ということで。そこに首相が頭を下げに行くなど
もってのほか。

>靖国に祀られるべきは、国が約束したとうり、
戦前、国が約束したのは、戦死者の靖国へのお祀りだ。戦犯も合祀してあげます
よなどということを戦前の日本が約束していたなど、聞いたことないが。ソース
でもあるのかね。(w
もちろん戦後の靖国は国家と無関係になったのだから、国がどうこう言うのは
間違っている。靖国が勝手に戦犯を合祀したんだというなら、もはや首相が行く
べきところではないね。

225 :朝まで名無しさん:04/12/27 14:22:54 ID:dWQN4Utu
>>224
日本には戦犯などいないと何度言ったらわかるんだ?
戦勝国が敗戦国を一方的に裁くなど、リンチ以外の何物でもない。

日本の戦犯とは、日本軍法に反した者であり、
これらの者は厳罰に処されている。



226 :朝まで名無しさん:04/12/27 14:42:57 ID:u3+aWxdM
>>225
戦犯だから裁くのではないと何度言ったらわかるんだ?
負ける戦争に引きずり込んだ施政者としての責任を問わなきゃいけないと言ってるんだ。
施政者は自国の命運を国民から託されている存在だ。負ける戦争は、自らの命にかえて
も止めなければならない。その努力を怠ったんだから、重い責任を問われるのは当然。

>>211の言うことのほうが、ある意味正しいよ。
戦争するからには勝たなきゃいけない。負ける戦争をはじめただけで大罪。
ましてや一億玉砕などと言って、国の滅亡の縁にまでおいやったんだから、その罪は
ただごとではない。

227 :朝まで名無しさん:04/12/27 15:02:16 ID:dWQN4Utu
>>226
田原総一郎みたいなDQNな事言ってるんじゃないよ

負ける戦争するなって?
馬鹿を言うな
負ける戦争にだって、日本には大義があり意義があった。
何もせずに奴隷になることを当時の日本人は望まなかっただけの話しだ。

>負ける戦争は、自らの命にかえて 
>も止めなければならない。その努力を怠ったんだから、

戦争回避策は最大限の譲歩までした。
それを無視したハルノートだった。
これは交渉の余地無しと判断してもやむを得ない。
日本の戦争が自衛目的であった事はマッカーサーでさえも認めている。




228 :朝まで名無しさん:04/12/27 15:03:22 ID:dWQN4Utu
戦争なんぞしなくたって

自殺者、失業者急増で、
異常犯罪も増加している今の社会の
為政者の責任は問われないのか?

229 :朝まで名無しさん:04/12/27 15:25:41 ID:u3+aWxdM
>>227
大義があるなら、勝つことによってその大義を証明しなければならない。
勝てる状態にしてから戦争をしかけるべきだ。そのための知恵を使えばよかったと
言っているんだよ。
直情的に負ける戦争しかける阿呆な施政者に、同情の余地なし。

交渉の過程で回答を先延ばしにし、結果的に最後通牒的なハルノートをアメリカ側
に提示させてしまったのであって、日本側が一方的に追い込まれたわけではない。
いいかげん、一方的被害者みたいな被害妄想はやめてくれんかね。

>>228
真の責任者を見出してその責任を問えというなら、同意だ。
なんでもかんでも社会が悪い、政治が悪いとわめくだけの被害妄想なら、不同意だ。

230 :朝まで名無しさん:04/12/27 18:02:51 ID:z2xtvcD+
>>221
>政治的判断で東京裁判を受諾したって事なんだから
刑の執行を受諾しただけで、裁判の内容をじゅだくしたわけではない
国内でこの内容に縛られることなどありえない

>そそ、単純に慰霊のために参拝してる方々がほとんどだろね
単なる参拝に、戦犯がどうのこうのと勘違いもはなはだしい奴が
わめいてるだけってこと

>>224
誰も訴え出てないのに被疑者もなにもない

>戦犯も合祀してあげますよなどということを戦前の日本が約
>束していたなど、聞いたことないが
あたりまえだ、戦犯は戦後の不当な裁判で下されたもの
そんなものが戦前からあるわけがないw

>もちろん戦後の靖国は国家と無関係になった
過去を全て帳消しにするなどありえない

231 :朝まで名無しさん:04/12/27 18:25:44 ID:z2xtvcD+
>>226
>戦犯だから裁くのではないと何度言ったらわかるんだ?
225は224が下の段で言ったことについて言ってんだろ?

ハルノートのことを言ってるなら戦争やめてれば絶対よかったわけでもない
戦争回避し軍事力を削られた結果、日本はソ連や中国の一部になっていた
可能性もある。

>>229
勝てる状態にできる智恵を出してくれ、聞いてみたい

日本の提案に対して、回答を遅らせたのはアメリカじゃなかった?

232 :朝まで名無しさん:04/12/27 18:31:03 ID:z2xtvcD+
>>229
>直情的に負ける戦争しかける阿呆な施政者に、同情の余地なし
誰のこといってんの?

233 :朝まで名無しさん:04/12/27 18:39:10 ID:u3+aWxdM
戦争を回避すると軍事力が削られるというのはどういうことなのか、教えてくれ。
議論にならん。
誰が、どういう権限で、日本の軍事力を削るのか。
海軍力を削減する軍縮条約はあったが、陸軍力のそれは知らないが。海軍は多少削減
されたところで、なおソ連や中国のそれより大規模だ。日本侵略が可能だとはとても
思えないが。

勝てる知恵?あの時点では無いだろう。だから、当然にして、戦争は回避すべきだっ
たと申している。

>日本の提案に対して、回答を遅らせたのはアメリカじゃなかった?
事実まで捻じ曲げる気か?君は。

234 :朝まで名無しさん:04/12/27 19:17:58 ID:919mz4kU
>>233
>231は対米戦争回避のため日本がハルノートを全て受け入れた場合を言っているんじゃないのか?
ハルノート受け入れれば内乱も起こりかねない理不尽な内容だったしな。
たしか日本の提案に対して、アメリカが回答を遅らせて出した答えがハルノートじゃなかったかな。
日本は蒋介石のロビー活動やソ連の諜報戦略に負けたから対米開戦せざるを得なくなったんだよ。

235 :朝まで名無しさん:04/12/27 19:36:54 ID:z2xtvcD+
>>233
234が言ってくれたとうり

それにプラスして英国もしつこく日本をしめあげるよう再三要求してた
つまり、英、米、中、ロの強硬派の思惑で開戦のためにだされた
ハル・ノート!ハル・ノートそのものにはさらに厳しい内容の提案
も存在し、日本が仮に受け入れても、その後ここまでもって行かれる
可能性も十分あった。

日本が回答を遅らせたってどの時点の話?

236 :朝まで名無しさん:04/12/27 19:54:38 ID:nbjr7g2d
>>226
日本人は全て有罪であり全て無罪だよ。

特定の人に罪を被せたいのは
自分の先祖の有罪の部分を無罪にすりかえて
有罪ばかりの人間と無罪ばかりの人間にわけたいと願う卑怯な考えだね。

たぶん、現在の資本主義が崩壊して日本が没落したら>>226のように
特定の政治家や経済団体に全ての責任をなすりつけて自分は無責任ですと言い出す
醜い輩が出るだろうね。

そうではない、大日本帝国にも正義はあった。
現在では他国の正義を認めるくらいの時間は経っているが、自国の正義は捨ててはいけない。
そして、自分だけ無責任になろうと画策するような真似はしてはならない。

日本人の感性を持つならばね。(他所の国の感性は知りません)

237 :朝まで名無しさん:04/12/27 19:59:02 ID:z2xtvcD+
>>236
禿同

238 :朝まで名無しさん:04/12/27 20:06:39 ID:u3+aWxdM
>>235
ハルノートより以前の話だ。
問題解決への意欲の見られない日本に対して、懲罰的態度で作成されたのが
ハルノートだ。

>>236
>特定の人に罪を被せたいのは(中略)と願う卑怯な考えだね。
おう。全く同意だ。
そして、東條に罪を被せて身の安全を図ったのは、当時の軍部や政界関係者
だ。おそらくそういうことへの罪ほろぼしから、靖国に合祀したり、毎年頭
を下げに行きたいのだろうが、そういうことを日本国民全体の総意でやって
いることと思われたら甚だ迷惑。
日本国民一般は、断じて東條などに恩は無い。恨みはあったも、恩は無い。
そのことを明確にするために、いわゆる分祀論には全く賛成だ。筋を通して
いただきたい。

239 :朝まで名無しさん:04/12/27 20:56:48 ID:z2xtvcD+
>>238
>ハルノートより以前の話だ。
おいおい 「事実まで捻じ曲げる気か?君は」とかいっといて
なんだよそれ? 具体的に言ってくれよ 
第三次近衛内閣の日米交渉の話?

>問題解決への意欲の見られない日本に対して、懲罰的態度で作成されたのが
>ハルノートだ。

またこんな勝手な解釈を、日本側の提案読んだ?ABCD包囲網より前のこと
いってない?

>東條に罪を被せて身の安全を図ったのは、当時の軍部や政界関係者だ。
>おそらくそういうことへの罪ほろぼしから、靖国に合祀したり、毎年頭
>を下げに行きたいのだろうが、
罪滅ぼして、中曽根が戦後初めて参拝するまでに何年たってるとおもってんの

>日本国民一般は、断じて東條などに恩は無い。恨みはあったも、恩は無い。
また、よりよってなんで東條に恨みなの しかも国民一般って
東條はいよいよになって近衛がたてた完全なスケープゴートじゃん

240 :朝まで名無しさん:04/12/27 22:04:44 ID:919mz4kU
>>238
ハルノート以前の話とか言い出すと日清日露戦争、
そこまでいけば石原完爾が言ったように幕末の開国まで遡って
検証しなけりゃならんぞ。
日本が開国したときからいずれそうなることは決まっていたんだよ。
日清日露いずれかに敗戦すれば話は別だがいまの日本の反映はないだろうね。

あなたは当時の世界情勢日本の国内情勢を踏まえ具体的にどうすべきだったと考えているんだ?

241 :朝まで名無しさん:04/12/28 00:46:57 ID:jcqaBuvg
>>218
>>77>>221を読んだ方がいいぞ。
阿呆を晒すだけだからな。

242 :朝まで名無しさん:04/12/28 14:23:20 ID:unjEVAEM
>>240
ペリー来航まで遡ってもいいんじゃないの?
アメリカがペリーをよこしたことや、アメリカが日露戦争の調停をしたことが、どう
太平洋戦争につながるのか、ご意見をうかがいたいね。それでもアメリカが日本を
追い込んだとでも言うのかね。

当時の情勢ということで言えば、国家間の紛争の最終的な解決手段は戦争であって、
戦争の勝者が正義とされていた。今では考えもつかないことだが。
当時の常識に照らしてみれば、負けたものは悪。従って、負ける戦争を指導した者
は勿論、悪。しかも確信犯だ。負ける戦争は、しちゃいけないんだよ。

現代の常識に照らして、それは不当だろうというなら、それを内外に主張して説得
すべきでしょう。参拝するのは説得に成功してからの話にするべきなんじゃないの?
現代の良識ある大人としては。

243 :朝まで名無しさん:04/12/28 23:38:12 ID:fILtG8E5
今朝の日経の世論調査によると、首相の靖国参拝に「賛成」が48%で、「反対」の36%より多かったみたいね。
また、二十歳代から七十歳代まで全ての世代で「賛成」が多く、二十歳代と六十歳代では半数を超えてるらしい。

俺も賛成派だけど、正直ここまで賛成されてるとは知らんかった。

244 :朝まで名無しさん:04/12/29 02:09:20 ID:EXU6s7Fq
話を複雑にするだけのことを言わせてもらうと
ドイツは「ナチスがユダヤ人に対して行なった行為は申し訳ない」という言い方をしているよね

でも一般ドイツ人は「ナチスが世界にした行為は申し訳ない」と言ってるというくらいの感覚があるんじゃないのかと思う
(もしかしたら私が知らないだけでそういうお詫びをしたことがあるのかもしれない)
で、ここからが私が言いたいことなんだけど
ナチス無しでドイツは立ち直れることができたのか?

実は「ナチスよありがとう」と思ってるのではないかという気もするんだよね。
何故「ナチス誕生の前まで反省して全てを戻しましょう」と言わないのか?

ナチスがドイツを救ってくれたことは間違いが無い“ユダヤ人や障害者の虐殺だけ間違っていた”
意識の奥にはこう思っていないか?

そして、今は言ってはいけないことなのかもしれないけど
ドイツ人は有罪であり無罪である。
ドイツ人一般とナチスは一体であった、ただユダヤ人と戦っていたわけでもないドイツが
ユダヤ人の虐殺をしたことは戦争遂行上必要でもないし、戦争中の犯罪ですら無く
ただの犯罪、殺戮にすぎなかった。これを反省している
・・・と、言いたいのではないか、と思う。

ヒットラーの罪やナチスの罪はこの「戦争犯罪でない、ただの犯罪」である。
これは違うか?



245 :朝まで名無しさん:04/12/29 10:47:07 ID:r2QY8E+M
>>242
ミラクルピースと呼ばれた太平の日本を
否応無しに帝国主義の世界に引きずり込んだのがアメリカだよ
日本は明治維新を成し遂げ、近代国家を築く事で
日本の独立を守る決意をした。

当時の日本には非戦などという選択肢は無かった。
戦って独立を守るか、戦わずに欧米の奴隷となるかの選択で、
日本人は独立を選んだ。
それだけの話し。

負けたものが悪?当時そんな考えは無い。
戦争して、負けたほうが勝った方の条件を飲む。これでおしまいだよ。

日露戦争では乃木将軍は、敵将ステッセルに寛大な処置を施すように
ロシア皇帝に進言している。
負けた国の兵士をこちらの良い様に処刑しまくる等というリンチ行為は存在しなかった。

東京裁判は、日本の思いもよらぬ善戦を目の当たりにし
アジア人の台頭を恐れたアングロサクソンが、
この際日本人に徹底的に恐怖を叩き込もうとしたリンチ行為に他ならない。

もしも日本があの戦争をしていなかったならば、
未だにアジアにはアパルトヘイトが存在していた事であろう。


246 :朝まで名無しさん:04/12/29 11:50:11 ID:IqKMbc1M
>>245
違うねえ。ぜんぜん。
どのみち、日本は開国せねばならない運命にあった。それがたまたまアメリカ
によったに過ぎない。
むろん、当時の世界情勢において、非戦などは世迷言。武装するのは当然のこ
とです。清やロシアの圧迫を受けたときはこれと戦うのは当然だった。だが、
攻められたわけでもないのに大陸に進出するのは誤り。
東京裁判はリンチではない。第一次大戦において戦後処理を誤ったために、
ヒットラーおよびナチスを生んでしまったことに反省して、賠償金を取るか
わりに戦争指導者を処罰することにしたということだ。
相手国に対する責任は、処刑執行によって果たした。問題は、彼らが我々
日本国民に対して罪が無いかということだ。私は、彼らには重大な責任があ
り、かつ罪を償っていないと、強く思う。参拝はすべきではない。どうして
もするのなら、彼ら御霊を別にしてからだ。

247 :朝まで名無しさん:04/12/29 11:56:28 ID:r2QY8E+M
>>246
外国人は黙っててくれませんか?

侵略者が欧米なのであり、
日本にはアジアの開放という大義があった。

日本にはヒトラーもナチスも降りません。

日本が立ち上がらなければ、アジア人は黒人と同じ道を辿り、
アジアには未だにアパルトヘイトが存在した事でしょう。

248 :朝まで名無しさん:04/12/29 12:33:06 ID:GMWbTsj6
九段下で「初詣は靖国へ」とか、トチ狂った横断幕が掛かってた。
こーゆーふざけた香具師らを公権力が利することはないし、
英霊の遺骨もこんなとこからとっとと引き上げるべき。

249 :朝まで名無しさん:04/12/29 14:02:24 ID:r2QY8E+M
>>248
何がおかしい?

俺も初詣は靖国に行くし。

250 :朝まで名無しさん:04/12/29 14:16:14 ID:Y5XxT1a/
>>248
あんたどこの国の人?靖国には遺骨なんて無いぞ。

251 :朝まで名無しさん:04/12/29 14:48:48 ID:v2tViq5j
>>247
大義で戦争はじめた?
バカなこと言うな。関東軍が植民地経営のうまみを覚えて、利権拡大を狙った
だけだろうが。アジアの開放なんて後付の大義名分に過ぎない。

そして対中戦争を始めることで、統帥権をたてに戦闘中止に頑迷に抵抗し、
果ては国民を対米戦争にまで引きずり込んだ。

そんな連中の代表(東條)が、なぜ英霊なのか。ふざけちゃいけない。

252 :朝まで名無しさん:04/12/29 15:36:17 ID:zB+tb6El
>>251
全くの大嘘

植民地経営のうまみなんてなかった 

政府は不拡大の方針をとっていた

大東亜共栄圏の考えは以前からあった

日中戦争は蒋介石がはじめた  

日本は支那事変の収束に必死だった

国民は反対していない

東條は開戦が避けられない状態で、突然総理に取り立てられた。

勝手に歴史を改竄するな

253 :朝まで名無しさん:04/12/29 15:57:29 ID:x64FP8Xx
>>251

>>236を嫁

254 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:33:48 ID:oxX1CdB5
日本国にとっては何もうまみは無かった。

だから政府は不拡大の方針だったわけ。

うまみがあったのは、現地の関東軍の一部幹部にだけ。

軍の邪な意図を隠蔽するために、大東亜共栄圏の考えを借り物にして持ってきた。

戦争を開始したのは関東軍。

戦争が開始されると、統帥権のために、政府は軍に対する権限を失う。従って、
政府が戦争をやめさせたくともやめさせられない。

やめさせるために東條を首相に指名した。にも関わらず彼は戦争を積極的に指導
した。そして日本を国家存亡の淵にまで追いやった。

勝手に歴史を改竄するな

255 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:34:55 ID:oxX1CdB5
>>253
戦争に正義などない。日本にも無ければ、米国にも無かった。

256 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:45:37 ID:Y5XxT1a/
A級戦犯と呼ばれる人の生前の行いを糾弾することと
国事殉難者として靖国に祀ることは別の問題だろう。
敗戦責任や生前の行いにより慰霊するかどうか検討するなんてばかみたい。

257 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:58:59 ID:x64FP8Xx
>>255

それぞれの国のそれぞれの正義がぶつかるのが戦争

258 :朝まで名無しさん:04/12/29 20:40:29 ID:zB+tb6El
>>254
>軍の邪な意図を隠蔽するために、大東亜共栄圏の考えを借り物にして持ってきた。
なんだこの勝手な解釈は、どこにそんな事実があるんだ?

支那事変で関東軍がしかけた?アホなこというな
局所的な事件を蒋介石が全面攻勢をかけて止めようがなくなっただけ

政府が権限を失うわけないだろ 現場の対応の話だろそれ
戦争がやめられないのは、中国が止める気がなかったからだ

東條は陸軍に暗殺される危険を帯びるほどの戦争回避行動をとっていた
始まったからには、勝つための戦争をしようとするのは総理として当然

259 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/29 21:43:49 ID:g9h9Tkc1
>>252
よく考えて。
中国や半島に欧米列強の植民地ができて、そこに軍事基地ができたら
日本の安全保証は危殆にひんするだろうが。
だから防衛のために先手を打ったんだよ。
第三次世界大戦覚悟でキューバにミサイル基地設立を阻止しようとした
米国の行動を思うべきだな。
だからこそ、あのマッカーサーさえ、日本の戦争は防衛戦争だ、と言ったんだよ。



260 :朝まで名無しさん:04/12/29 22:45:08 ID:p1h6HY+H
>>258
局地的な事件を自らしかけたろうが。それがどんな結果を生むか、分かった
はずだ。分からないようなら、邪な意図以前の問題。要するにバカってことだ。
>政府が権限を失うわけないだろ
戦前の憲法における「統帥権」の問題を知らんのか?
あんたもバカってことか。

>>259
あんたこそよく考えなさい。
キューバにミサイル基地が建設されたら危ないから、それに先んじてアメリカ
がキューバに核を落とすかね?そんなことはしなかったろう?
日本の大陸進出はそれに相当する。防衛のための駐屯の範囲を逸脱した。

261 :朝まで名無しさん:04/12/30 01:23:56 ID:k956mlJz
>>260
おい、英霊の話はどうなった?結論否定されて反論なしか

支那事変は中国軍が発砲し、一時的な交戦状態になった
その後、蒋介石が全面攻勢をかけた それだけ

んで話に具体性がなくてさっぱりわからん、何いっての?

>戦前の憲法における「統帥権」の問題を知らんのか?
本当に政府が権限を失ったと思ってる?
確かに226あたりから統帥権を持ち出してくる輩がいたようだが!

>戦争が開始されると、統帥権のために、政府は軍に対する権限を失う。
本気でこんな風に思ってる奴がいたらそりゃ(ry
んで軍が勝手に動いてたなら、戦争に関して政府に責任ないことになるが
それでいいの?

262 :朝まで名無しさん:04/12/30 01:48:49 ID:e+MULOsU
中国が首相参拝に猛反発する7つの理由 黄文雄
ttp://www8.ocn.ne.jp/~senden97/yasukuni_obunyu1.html
(6)売国的日本人による”中国への注進と呼応”の”反道徳性”
●日本の左翼と中国がそっくりなのは、要するに「日本打倒」という共通の目的があるからだ。
  中国人の感覚でいえば、歴史を語る上で求められるのは、真実の究明ではなく、
  政治的利益の追求であって、歴史歪曲は別に罪ではない。
●中国の隠蔽と歪曲の歴史観に、嬉々として呼応するのが日本の左翼である。
  そして日本に対する非難が物足りないと言わんばかりに、
  非難の口実を探しては、せっせと中国に注進している。
  そうしたこの反日共同戦線が靖国攻撃をリードしている。
●中国の反靖国政策を励ましているのが、これら売国勢力である。
  このようにして見れば、左翼思想の問題は、戦後日本人の道徳、品性の問題であることがわかる。
  靖国神社という高潔な魂の結晶は、いまや国内外の邪悪なる勢力に汚されようとしているのである。
  靖国神社の問題は宗教論、学術論、外交論より、まずは『人としての道徳論』から論議すべきだ。

263 :朝まで名無しさん:04/12/30 11:37:43 ID:a/N5XSG1
護憲派の皆さんさぁー靖国なんかより外国人参政権の問題をなんとかしてくださいよ
貴方達が目の仇にしてる 憲 法 違 反 ですよー?なんで裁判起こさないのぉーー?


264 :朝まで名無しさん:04/12/30 12:34:28 ID:4nXvTGhI
>263
正直、今の「護憲派」ってのは
「売国行為の隠れ蓑」の為の「護憲」なんだから絶対に何もアクション起こさない。
分かり切ってる事ww


265 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/30 12:54:46 ID:JUrwmAgz
>>260
あの時、ソ連がおとなしく引き上げたからことなきをえただけ。
基地が建設されたら、米国は遠慮なく空爆などで叩いただろうよ。


266 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/30 12:56:46 ID:JUrwmAgz
>>264
いつものことですがな。
米国の核は悪い核で、中国のは良い核。
米国は悪い国のはずなのに、その米国が創った憲法を何がなんでも守ろう。
現代進行中のチベット問題は無視して、半世紀以上も前のことをああだこうだ。



267 :朝まで名無しさん:04/12/30 16:15:30 ID:BXR+qVyM
どうやら反日中国人が靖国神社のサイトに田代砲のようなツールを使って
元旦に総攻撃をしかけるよう仲間を集っているらしい。

ttp://post.baidu.com/f?kz=7647051

これってどこかに通報した方がいいのか?

268 :朝まで名無しさん:04/12/30 16:43:24 ID:4nXvTGhI
>267
漏れが靖国のサイト管理してるのならまず中国ドメインからのアクセスを全部禁止するけどな


269 :朝まで名無しさん:05/01/02 22:05:57 ID:ZdU5f9Up
あけおめage

270 :段造 ◆b5w5DanzOU :05/01/03 13:31:43 ID:INi0QrmH
>>204
目的効果基準を採用する以上、公務として参拝するのも合憲になるのではないか。

架空戦記?
すると総ての類推を否定するのですか?
イラクー米 戦争を視てもわかるだろう。米国がその気になったら、戦争を防ぐのは
難しい。

そう。負けただけ。だから少なくとも対外的には責任など感じる必要はない。
それで国益を害するようであれば、責任を感じている風を装えばよいだけの話。



271 :朝まで名無しさん:05/01/03 19:58:54 ID:87DEZ0Fk
>>270
サヨクは目的効果基準を徹底スルーするんですよ。

だから阿呆な主張しかしないんです。

「小泉憎し」「靖国憎し」で。

272 :朝まで名無しさん:05/01/03 22:04:44 ID:FV+DAfmX
何で左翼になると
憎い人間をつくったりするんだろうか?
「自分は良心のエリートである」とするところが「他は劣った人間である」という論理にすりかわっちゃうのかな?
憎しみあい争いあう連鎖をどう止めるか、そこを考えたいね。
靖国問題だけじゃなくて。

273 :朝まで名無しさん:05/01/04 01:13:10 ID:U57q2L4r
朝生観てたら、ミズポがここにいるサヨクと全く同じ主張をしていて激ワロエタよw

274 :朝まで名無しさん:05/01/04 03:42:46 ID:GIXc2tX4
閣議決定に基づいて参拝するのでもない限り、たとえ内閣総理大臣と記帳しても、公用車を使用しても、秘書官を随行しても、
公式参拝とは認められない。したがって、小泉純一郎個人の信教の自由の範囲内なので憲法違反ではない。
さらに言うと、内閣総理大臣であれ、衆参両議院議長であれ、国務大臣であれ、その他のヒラの国会議員であれ、
特別職国家公務員つまり公人である点は同じ。かつて土井たか子は衆議院議長時代にキリスト教の教会のミサに出席していたし、
他にも僧侶や牧師を兼職する現職国会議員も複数いる。これらが憲法違反でないなら小泉純一郎の靖国神社参拝も憲法違反ではない。

自民党参議院議員・小泉顕雄(浄土宗京都教区教伝寺住職)http://www.eonet.ne.jp/~koizumi-akio/
民主党衆議院議員・土肥隆一(日本キリスト教団和田山地の塩伝道所牧師)http://www.d-wa.co.jp/doi/

275 :朝まで名無しさん:05/01/07 01:04:18 ID:9DBKfDyz
中国のハッカー集団?靖国神社HPにサイバー攻撃

靖国神社(東京・九段北)のコンピューターに大量の不正データを送り、ホームページ
(HP)への接続を妨害する「サイバー攻撃」が長期間行われていることが5日、分かった。

警察当局は、中国のハッカー集団などによる組織的攻撃との見方を強めている。
靖国神社は事実の公表を控えていたが、今後も被害の拡大が予想されるため、5日に
HPに抗議声明を掲載し、攻撃中止を呼びかけた。

靖国神社によると、サイバー攻撃は2001年8月の小泉首相の参拝後に始まり、断続的に
行われている。1分間に最高90万回も集中することもあり、昨年はHPが5回ダウンした。

昨年12月には、中国国内のインターネット掲示板に、「日本に良い元旦を過ごさせない」と
して、今月1日午後9時半に靖国神社に一斉にサイバー攻撃をするよう呼びかけるメッセージ
が載った。実際に攻撃が行われ、HPは閉鎖に追い込まれた。

靖国神社がネット上の住所に相当する「IPアドレス」を調べたところ、ほとんどが中国のもの
だった。昨年2月から被害相談をしている警察当局も、不正データの発信元は中国が大半と見ている。
(以下略)


ソース(読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050106ia02.htm

関連:靖國神社ホームページに対するサイバー攻撃について
(靖国神社の抗議声明文全文)
http://www.yasukuni.or.jp/new/osirase.htm

276 :朝まで名無しさん:05/01/07 12:17:58 ID:4DITFnlU
支那人って馬鹿だよな。
自分らが卑下する朝鮮人と同じコトしてんだから。

以前だと
 ・支那人=HP改竄
 ・朝鮮人=Dos
って感じで差別化してたのに。

277 :朝まで名無しさん:05/01/07 20:52:06 ID:3IiYRKzE
【姑息】支那人に反撃汁!【国民性丸出し】第二部隊
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/internet/1105096970/


278 :朝まで名無しさん:05/01/07 21:05:41 ID:Fs2NKzpJ
>>274
それはその通りで正しい解釈だと思うんだが
それではあまりにも野党の馬鹿岡田や菅の立場がないやんか
あいつらは小泉のすることにはなんでも反対したがる
から、中国のエライサンに媚びてまで靖国参拝反対してるんだ
少しは顔を立ててやってくれよ

279 :朝まで名無しさん:05/01/09 01:26:24 ID:xzpO8tBZ
>>278
顔を立てる香具師は全員売国奴に認定

280 :朝まで名無しさん:05/01/10 13:42:07 ID:J79Lssc5
靖国HPは復活したようだな。

つうか、靖国に飽きて2chを攻撃する支那人って飽きっぽいやね。
朝鮮人と同レベルw

281 :朝まで名無しさん:05/01/10 13:49:03 ID:heNBElH3
 靖国神社のHPが攻撃された報復って動きはないの?
日本から中国のどこかのサイトに攻撃するっていうのないかな
南京の博物館とかどーよ

282 :朝まで名無しさん:05/01/10 14:16:09 ID:Ac1uOfOM
俺中国の囲碁サーバで囲碁打つんだけど何が問題なん?
よくつっかかってくる中国人いるんだよね
英語で会話するんだけど俺の英語も今一なのでなかなか伝わらんのよ
かいつまんで教えてくれ。そして何ていえばいいんだ中国人に。

283 :吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg :05/01/10 19:40:47 ID:Bd1DtWnv
>>281
ν速・VIP・インターネット・・・
勇士が集って既に報復中。
串刺して田代砲連射中。

284 :朝まで名無しさん:05/01/11 08:31:04 ID:eiMcliaQ
>>282
そういうときは「Fuck Chink」と、一言だけレスすればいいいんだよ

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