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貴下は■靖国神社参拝■どう思う [二拝目]

1 :朝まで名無しさん:04/12/05 06:10:33 ID:heghtN/6
参拝は国のために戦地に赴かれ、戦没された方々を
慰霊する行為だ。A級戦犯がいる、いないは関係ない。
貴下の存念如何?



2 :朝まで名無しさん:04/12/05 06:19:33 ID:sEOFEA87
いいんじゃない

3 :朝まで名無しさん:04/12/05 06:24:28 ID:CpFw2eqp
言ってみれば

無駄に人を殺し、悲惨な目にあわせ

自分も無駄に死んだ天皇まんせ〜の狂信的連中に対して

慰霊するかどうかってことだろ?

4 :朝まで名無しさん:04/12/05 06:26:35 ID:abnNPgOi
だからA級戦犯をどこかに分詞すりゃいいだろ

5 :朝まで名無しさん:04/12/05 06:30:12 ID:5gcYi6ne
時代によって思想なんて変わってくるから今の時代の観念で物事を言うのが 
間違っている。内政干渉をして文句を言ってくる馬鹿は相手にせずに堂々と参拝するべきだよ

6 :朝まで名無しさん:04/12/05 06:43:04 ID:D03+GJ5d
あの時代の兵士たちの合言葉が「死んだら靖国の桜の下で会おう」だった。
今の視点で修正することがそもそもの間違い。
君らは祖先を否定するのか?
死那人とかなら別だが。死那陣はこのスレには加わらなくてよろしい。

7 :朝まで名無しさん:04/12/05 06:52:35 ID:rN8L/6/K
A級戦犯って誰がきめたんだ
東京裁判自体がまちがいだろ?
日本人ならそうおもって当然
日本人が裁いたのならいざ知らず
何が嬉しくって押し付けられた裁判の結果を
はい そうですか って受け入れるんだ
小泉も8月15日から参拝日をころころ変更するから
馬鹿が調子にのるんだ
お前からそれをとったらただの精神異常者じゃねぇか


8 :朝まで名無しさん:04/12/05 06:53:43 ID:C6+lilpA
中国政府の考えを聞かせて欲しい

戦没者を慰霊することが気に入らないという考えが解せん

・・・時代劇みたいでカックイー


9 :朝まで名無しさん:04/12/05 06:56:34 ID:HaDXdPOd
参拝は閣僚の義務です。

10 :朝まで名無しさん:04/12/05 07:25:41 ID:tg9BqJEi
とりあえず「中国政府の考え」=プロパガンダはこの問題と無関係。



11 :朝まで名無しさん:04/12/05 07:28:38 ID:Qg16CYZv
日本国は東京裁判などと云う茶番狂言は認めない。したがい、A級戦犯
などという存在も認めない。この事実を明言すべきだ。

戦争犯罪は米国の原爆投下にとどめをさす。トルーマンは超ど級戦犯だ!


12 :朝まで名無しさん:04/12/05 07:31:40 ID:fnknxSPV
A級戦犯で遮断された連中は、戦争犯罪人でなくとも、日本を勝ち目のない戦争に引っ張り込んだ、責任は逃れられない。
一般の兵士と、同じ所に祀るのはおかしい。
そして戊申・日清・日露戦争の戦死者を祀る、靖国ではあまりに古すぎる。
祀るべき人々は、兵士だけでなく、死んでいったその他の方々を同時に慰霊する、国立墓地を作るべきだ。
戦争死者は兵士だけではない、地上戦に巻き込まれた沖縄市民、空襲で特に狙われた軍需工場で勤労奉仕の学生・婦人、最も死亡率が高かった船員、一般市民も同じだ。



13 :   :04/12/05 07:34:53 ID:z2H4DobW
1980年代初頭までは、中国の日本叩きの口実は
「日本軍国主義復活反対」だった。
毎日、今の「靖国参拝反対」と同じように、新聞の紙面に
「日本軍国主義」の文字が躍っていた。

1980年代半ばから、中国も本格的に軍の近代化、拡張、
核弾頭ミサイルの開発、増強を始めた。
それで、どうも「日本軍国主義復活反対」という言葉を
使い難くなってしまった。 明らかに中国の軍備のほうが
強大になって行ったから、この言葉も使いにくい。

そこで次の日本脅し文句、日本叩き文句が必要になり、
考え出されたのが「靖国参拝反対」であったというわけである。

つまり、連日中国政府が叫ぶ「靖国神社参拝反対」の意味は、
単に日本を抑え込む口実と、中国国内でも中国共産党独裁の
根拠を得るための口実、それと対外敵を作っておいて、
国内引き締めのネタにしか過ぎないわけである。

日本が靖国参拝を中止したとしても、次の日本叩きの口実を
新たに見つけ出してくるのは明らかである。

14 :朝まで名無しさん:04/12/05 07:35:42 ID:i6EaE5hQ
A級戦犯どうこうは、関係ない。
首相という政府のトップが一宗教に参拝するのみならいざ知らず、
玉ぐし料ですか、金を出すという援助行為は、
憲法に規定されている、政教分離原則に違反すると思うよ。
将来、層化の首相が生まれて、学会会館に行って、
寄付とかしちゃってもいいというなら、ともかく、認められんだろが

15 :朝まで名無しさん:04/12/05 07:38:39 ID:JqjW59iF

>>3-4まず、オマエ等 精神異常者に 問いただそうw

Q,東京裁判は国際法違反か、否か?  否なら何故そうか。ソースと論拠を添えて、
     国際法に沿って述べろ。

Q,で、その東京裁判で連合軍側に勝ってに 決められたA級戦犯とは 一体何を以って、
  何を指し、何をしたから、どういう理由に因り、そう付けられたか?その定義を述べろ!


         


16 :朝まで名無しさん:04/12/05 07:40:17 ID:6yaBE/Kr
閣僚として当然の行為、政教分離についての論争が国内で行われるのは構わないが
他国に口出しされるいわれは微塵もない、そもそも今の日本に戦犯なんてものは存在しない。
それから、その戦犯とやらに罪を着せて自分の責任については何の説明もしないアサヒをどうにかしろ

17 :朝まで名無しさん:04/12/05 07:44:07 ID:u3Qk8eSb
>>14 おい 仮定の話でも層化の首相が生まれて...なんてこと言うな
そうなったら日本という国は終わってる 絶対許さない

18 :朝まで名無しさん:04/12/05 07:45:48 ID:L4BUrt1x
マジレスすると

A級戦犯がどうとか言う奴は、東京裁判ってどういうものだったか聞くとすぐ
消える。それでもなんか言う奴はただの釣り。

19 :名無し:04/12/05 07:56:51 ID:+2/AW9Zf
中共の言う日中友好というのは日本が中共の支配下に入ることである。
これを勘違いするとピエロになる。国防を止め治安維持をやめ
中共の共産軍に占領されることである。靖国神社は日本人の共同体を
守るために命を捧げた方を祭るところである。日本のもっとも大切な
聖地のひとつである。だからこれを破壊すれば、国民としての団結は
出来ない。そこで中共は狙ってくるのである。中共は力の使徒である。
理屈は通じない。力には力で守らなければならない。二度と戦争を
しないなどと言い訳がましいことを言っても支邦人は騙されない。
中共の歴史は殺合いの歴史だからだ。自衛の戦争はしなければならない。
断固内政干渉を拒否すべきである。受け入れれば伊勢神宮の廃止、
皇室の廃止、日米安保の廃止など、とどまるところを知らない。
中共を付け上がらせてはならない。ちなみに東京裁判は敵味方関係
が激変している。米国は赤狩りで正常化し、ソ連は滅亡した。
今は米大統領が東條首相を祭る靖国神社への参拝を希望している時代だ。
ルーズベルト時代の対日政策の過ちを認めているのである。

20 :Dr.NO:04/12/05 08:07:24 ID:BxxnMNma
靖国問題:「A級戦犯は分祀を」 中国首相が首相に求める

ラオスで11月30日に行われた小泉純一郎首相と中国の温家宝首相の会談で、
温首相が、小泉首相の靖国神社参拝に関連してA級戦犯分祀(ぶんし)を
求めていたことが4日、分かった。(毎日)
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20041205k0000m010115000c.html

21 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:07:46 ID:g2QD0Aiy
ニュルンベルグ裁判はOKで東京裁判はNGの理由を
5行で述べよ。

22 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:13:16 ID:cpdhPr4K
>>21
俺はどっちかっていうとどっちもOK。

23 :22:04/12/05 08:14:08 ID:cpdhPr4K
>>22
間違え。逆です。

24 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:16:15 ID:9kmnsS5R
小泉が靖国に行くのはA級戦犯が奉ってるから。
A級戦犯を国の恩人扱いするのが目的。

一般戦死者は二の次だな。

25 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:18:13 ID:cpdhPr4K
いっぺん靖国行ってみたい。

26 :   :04/12/05 08:34:39 ID:z2H4DobW
>>15

パール判事の東京裁判の意見書などに書かれているから、

オメエが先にそれを読んで、パール判事に反論する形で

書き込め。

27 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:36:23 ID:g2QD0Aiy
ナチのホロコーストを擁護したらモサドに狙われるよ。

28 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:37:41 ID:g2QD0Aiy
中国がモサドみたいに細菌兵器部隊狩りとかやりだしたら怖いね。

29 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:41:58 ID:u3dm5YwV
 A級戦犯は占領軍(連合国)が勝手に決定したこと。
しかし、国民にとってのA級戦犯は違う。国民の財産を
徴収し、戦後、持ち逃げした軍と官僚の上層部。そして
大陸、戦地などにおいて民間人と下級兵と置き去りにし
た指揮官ら。これらは絶対に許されない。本来なら復讐
されてもよいのだが、彼らは権力者となって、日本国民
を支配する立場になったため手出しが困難だった。
実際、戦場においては、悪徳上官が味方から殺害されて
いる例がある。



30 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:43:54 ID:g2QD0Aiy
じゃ戦後に独自で戦犯裁判やればいいじゃないか。
あれでお茶濁しているから慰安婦とかで突っ込まれてるんだよ。

31 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:45:34 ID:g2QD0Aiy
人体実験した細菌部隊は情報渡して司法取引だけど、
それは対米相手で中国とは何も片ついていない。。。
つぎは、細菌部隊裁判かな?

32 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:56:04 ID:iaU8fXcx
中国に対して靖国神社を問題にすることを煽ったのは日本人って知ってた?
当時の中国首脳は無視してたが満州地区までいって煽ったらしい。
その結果中国も民意を無視できなくなり頑強に問題するようになった訳だ。

その日本人は誰か?
大体想像付くけどな・・・。いい年してよくやるよ・・・。
まさにこういったキチガイ連中がWW2に日本を駆り立てたんだろうな。

33 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:02:32 ID:g2QD0Aiy
南京も赤が煽ったんでしょ。
問題化され始めた年を調べたら?誰が最初に記事かいてるか?

34 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:09:57 ID:OifXhMhO
東京裁判は間違っていたってマッカーサーが言ってたぐらいだぜ。なにをいまさら。



35 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:15:45 ID:OifXhMhO
慰安婦問題については日本人が知らない事が問題。義見義明だっけ、岩波新書
で偽写真つかまされて恥かいてたのは。あのニュース聞いて早速記念に偽写真
ののってる岩波新書買ったよ。恥をしれと言いたいね。

36 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:18:03 ID:YEN/7gCT
くだらない。あんないかがわしいところに主権者の代表を参拝させるとは。
愚民による愚挙。
奴隷根性の染み付いた愚民による民主主義の自殺行為。

37 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:20:37 ID:iaU8fXcx
思想工作員からの上納金で赤い貴族が飯を食う限りこの手(靖国・南京等)の
問題が繰り返されるんだよ。
次は、東条英機かな?盧溝橋かな?
その前に、満州の在日資産強奪、在満州邦人虐殺事件を問題にしてよ。

38 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:21:00 ID:OifXhMhO
36>
民主主義の何たるかを勉強したことのない人だな。

39 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:23:20 ID:StQJCioa
行きゃいいじゃん

40 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:25:51 ID:g2QD0Aiy
でも、ゼロ戦や元帥刀を誇らしげに飾ってある場所に9条総理が
出向くのは問題じゃないの?

41 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:28:07 ID:wyWYyWFy
所謂A級戦犯(A項戦犯)に何らかの責任があるとすれば、それは敗北責任。
しかし、この敗北責任はあくまで日本国国民に対してのものであり、外国に対しての
責任は無い。
中国A級戦犯を分祀しろといっているが、A級戦犯の意味も良く判っていない証拠だろう。
A級といえども、これはA項に分類される罪と言う意味しかなく、罪の重さではない。

ここまで問題になっているのにこんな事すら知らない無知な連中が多すぎる。


42 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:30:19 ID:OifXhMhO
36>
 朝鮮民主主義人民共和国は民主主義国か?

43 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:31:54 ID:iaU8fXcx
日本の赤い貴族が飯を食う材料(思想工作員からの上納金集める材料)としては、
南京事件の真相が暴露され弱くなってきたんだよね。そこで、靖国を煽ってるわけだよ。

彼らにとって一番困ることは、資本主義体制の下で日本と中国が仲良くなることなんだよね。




44 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:32:35 ID:g2QD0Aiy
配線責任じゃなく人道に対する罪で裁かれたのだよ。

45 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:33:18 ID:OifXhMhO
ゼロ戦は誇りに思ってもいい。日本の技術者の誇りでもある。欧米諸国の心胆
を寒からしめた優秀な飛行気乗りと飛行機を作った技術者魂は日本の誇りであ
る。

46 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:34:45 ID:g2QD0Aiy
ゼロはスミソニアンにも飾ってあるよ。大和の最後のビデオもあるよ。

47 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:35:44 ID:g2QD0Aiy
となりの航空博物館だった。

48 :赤い貴族万歳:04/12/05 09:39:30 ID:iaU8fXcx

南京事件の実態は、この事件でよくわかるでしょ。
日本の赤い貴族が飯を食う材料(思想工作員からの上納金集める材料)としては、
賞味期限が切れ始めたっていうところでしょうか・・・。

90%のでっち上げ写真でベストセラーとなりぼろ儲けした『ザ・レイプ・オブ・ナンキン』の著者で在米中国人のアイリス・チャン。
自殺。 http://www.sankei.co.jp/news/041111/dea073.htm  

アイリス・チャン著書を、米誌が叩く
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1509/1509056chan.html

 90%のでっち上げ写真でベストセラーとなりぼろ儲けした『ザ・レイプ・オブ・
ナンキン』の著者で在米中国人のアイリス・チャンが新刊『アメリカにおける中国人』を著した。

 中国人移民の迫害された歴史を物語風に綴り、アメリカの白人に「いじめっ子」の印象を図ったものだが、米週刊誌「TIME」最新号
は、カラー写真を駆使、大きなスペースを割いて書評を掲載、「アイリスの文章は歴史的証拠の裏付けを欠く」と酷評した。

「TIME」はチャンの中国史における歴史記述は「愛国ナショナリズム」
を獅子吼する大陸中国のそれと同じで「チベット、ウイグル、モンゴルは5千年前から中国の領土」とするなど
「浅薄な中華思想、ロマン主義に陥っている」とした上で「過去の歴史を矯正し、改訂するというけれど、その目的は本書にこそ
必要だ」と扱き下ろした。

しょせん、中華思想かぶれの詐欺師。
どっかの中国パブの戯言ほざいてる中国女とかわんないんだって・・・。
それをネタに利用し飯食ったりしてる日本の赤い貴族が一番の詐欺師だったりして・・・。

アメリカ人もチャンが日本人を誹謗したまでは
「はー日本人ってそんなに悪いヤツだったのかー」だったけど
返す刀でアメリカ人が誹謗されてやっとチャンのキチガイぶりに気がついたとw

で、賞賛から一転して叩かれるようになったチャンは自殺したわけです。


49 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:41:21 ID:OifXhMhO
アメリカって国は、積極的に日本の技術、文化を認めるところがありますな。だから自分の
ところの博物館にも飾る。ブッシュだって靖国神社に参拝したいって日本に言ってきた
らしいじゃないですか。外務省がびびってやめてもらったらしいが。

50 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:44:09 ID:bExyOz7W

スタッフ東京と言えば、“反石原慎太郎ネットワーク”で知られる関口宏の反日教育番組
「サンデーモーニング」を制作していた会社で、“サメの脳ミソ”森喜明前首相のダメ息子が
取締役に連ねていた。
らに、イエローキャブとスタッフ東京、デジタル・ティーヴィー・ジャパンは、在日朝鮮人が
経営するパチンコの東洋コンツェルン傘下。
そのため、野田社長はキャスティング権すら持ってなかったという。



51 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:49:41 ID:H3jM97o4
>>34
相変わらず、言葉だけが一人歩きしてるんだよなぁ

>>37
傀儡満州国なんかつくらなきゃ良かったのにねって事だね。

52 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:55:15 ID:OifXhMhO
>>51
違うな、しっかり日本の民主主義で満州国を強固にするべきだったのだ。
無論作らないという選択肢もあったさ。でも日本の大衆は満州国を支持した。
民主主義によって日本は引くことの出来ないところまでいってしまった。
 ハルノートが出た時点ではもう引けなかったんだよ。”作らなきゃ”良か
ったって、それこそ言葉だけだよね。”なぜ作らなければならなかったか”
これを考えなきゃね。

53 :朝まで名無しさん :04/12/05 09:57:06 ID:av6AVSXI
国の為に戦地に赴かれ戦没された方を慰霊する行為は良い事だと思うけど、
靖国神社の合祀基準は国の為と言うより天皇の為に戦没された方。
戊辰戦争で亡くなった会津の人達は白虎隊を除き合祀されていないと聞く。
天皇陛下もそろそろ参拝してほしいし、西南戦争や戊辰戦争で戦没された方も
合祀してもいいんじゃないと発言してほしいです。


54 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:59:35 ID:wyWYyWFy
歴史を知る事と理解することは全く違う
当時の状況を鑑みる事無く現在の理屈で歴史を裁く事など無知の典型。
法治国家に有るまじき事後法の理屈だ。

検証は結構だが、何故その選択をしたのか?他のどの様な手段があったのか?
感情的に”昔は悪かった”と言う発言は痛いだけだ。
せいぜい2ちゃんでしか相手にされない精神構造だな。


55 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:03:01 ID:H3jM97o4
>>52
じゃ、はなから傀儡王朝で樹立するなって事だし
政府軍部が国威高揚、拡大路線を煽っていれば国民だってのるしかなかろうし
第一、当時が現在とまったく同じ民主主義だったとか、勘違いも過ぎるわな
ハルノートはあくまで試案、それからの交渉するって話だったのを
当時の政府軍部は、戦争に突き進むという選択肢しか選ばなかったという事こそ
考えるべきだろな。

56 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:05:27 ID:OifXhMhO
>>53
なかなかいいところをついていますが、ちと異見があります。日本では天皇の
ためという事と国のため、国民のため、郷のため、家族のため...ってほんとんど
同じ意味なんですよ。
 戊辰戦争での敵対藩の戦士たちには深く哀悼の意を表したいが、やはり、明治
維新の大変革に敵対したのだから、国家の命により戦死した人と一緒にするわけ
にはいかないと思いますね。それこそ、別に祭って哀悼の意を表するのが筋って
もんでしょう。

57 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:05:59 ID:g2QD0Aiy
ブッシュにお参りしてもらえばよかったじゃないの。
中国は怒り心頭か?ブッシュが参るのならいいよってゆうか?

58 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:09:33 ID:OifXhMhO
>>55
> 当時の政府軍部は、戦争に突き進むという選択肢しか選ばなかったという事こそ
> 考えるべきだろな。
 これこそひどい誤解というもの、日本政府が示した甲案、乙案について、そして
 それすらも時間の引き延ばし作戦で聞こうとしなかった米国のやりかたをあなた
 はどう思いますか。


59 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:25:07 ID:H3jM97o4
>>58
戦争をどうあっても回避するべく
アメが交渉のテーブルに付かざるを得ないような案を、どうして出さなかったんだ?
ルーズベルトは天皇に親電を送って、打開をはかってもいる
日本側が真剣に戦争回避の方策を考えていれば、方法はいくらでもあったろうね。

60 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:25:36 ID:FX7zM+ng
>>44
そんな罪は法律に存在しないし、
戦勝国が敗戦国を裁くことなど認められていないんだな。

61 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:28:58 ID:FX7zM+ng
>>59
軍部が独走していた状態で難しいでしょうな。
ここの住人は統帥権干犯問題をご存知だろうか?
その辺から日本は狂い始めたんだが。

62 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:30:49 ID:av6AVSXI
>>56
それは勝てば官軍の発想では?
戦勝国の発言力と敗戦国の発言力の差になってしまう・・・
会津の人達も国の為に戦ったのは確かです。中国が靖国の事を
ゴチャゴヤ言うのはウザイが、同じ日本人で合祀をわけるのは
どうかな、と少し思っただけです


63 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:33:18 ID:OifXhMhO
>>59
アメリカが、どうあっても開戦しなければならないと思っていた事はもう白日
のもとにさらされています。日本側からの譲歩などアメリカには迷惑な話だった
のですよ。そこんところ”方法はいくらでもあったって”あんた、当時の秀才政治
家たちはあなたよりよっぽど馬鹿だったんだろうね。そんな風に考えたらなぜ日本
が戦争にまでいたったか判らなくなりますよ。

64 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:36:07 ID:At9Ew9Bq
>>4
もうすこし昭和史を理解しなさい。

>>45 - >>49
焦点ハズレ



65 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:37:34 ID:OifXhMhO
62>>勝てば官軍
 いい響きですね。当然そうあらねば収集がつかない。当然です。そうでなければ
なぜ戦争までしたのか意味がわかりませんよね。
 しかし、敵を貶める風習は日本にはない。敗者の死を悼み、その志を潔しとする
のは日本の文化でしょう。

66 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:40:54 ID:bWjoSnpZ
>>53
いやぁ,,天皇のためというよりは薩長藩閥のためにというのが
適切でしょう。会津も天皇自体には恭順の意思だったし。
だから>>56氏の云うような「奥羽越は国に逆らった」というよりは
「主導権争いに負けた」わけで。
そういった国を党派的に二分(と云うには不均衡だが)した状態を
現代にまで持ち越すよりは,「いずれも我が国民」という広い心があったほうが
ためになると思うな。

昔,会津に瓜生岩子というオバハンがいたんだが,
会津戦争のとき,「どちらも国を思って戦ったんだ」と,
東軍西軍分け隔てなく救護したという。このくらいの気持ちでな。

67 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:42:39 ID:OifXhMhO
>>64
少しは御自分の意見も述べられてはいかがですか。批評だけなら中学生でも
できるよ。他人の非難を浴びるのを覚悟で自分の見解を言ってみたらいかがか。

68 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:42:58 ID:2kcJ9HOl
和田アキ子国歌歌ってるしね。

69 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:43:22 ID:d9cv8VKv
開戦記念日と終戦記念日、
両日、参拝すべき。

70 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:43:32 ID:T1ASyWSf
>>59
おまいさんの何百倍も戦争回避の方法を考えつくしてたよ。おまいさんの
ようの、暖衣飽食、ぬくぬくと結果を見て論じてたんじゃなく、当時の軍人
も、政治家も皆が皆盲目じゃない。少しはちゃんとした歴史を調べろ。
戦って滅ぶが、戦わずして滅ぶかの選択しかないみたいなもんだ。過ぎてし
まった状況に対してさえ、「方法はいくらでもあった」というだけで、具体
的な「とるべきだった方策」を提示できんだろ。問題が公にされたあとのテ
ストにさえ解答できんくせに、問題も知らないまま解答を迫られた受験生を
非難するかね。 で、いくらでもあったというなら、そのうち一つでもいい
から提示してみろよ。

71 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:46:23 ID:2kcJ9HOl
大本営にいた椰子等の意見を聞きたいね。
何故負けたのかを分析して今度は負けないようにしなきゃ。
おめおめと生き残ったのにはそんな理由がないと。

72 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:49:59 ID:OifXhMhO
>>66
そういう一面もあったのでしょうね。「天皇」が民衆に知られていなかったため、
明治政府は教育にえらくてまどっていますしね。国家の象徴が意味をなすまでには
それなりの犠牲が必要だったということでしょうか。「いずれも我が国民」という
意識。これは大事ですよね。薩英戦争のときなど、どこの藩も薩摩を助けなかった
わけで、「国」が無い、状態だった。「天皇」を奉じることで、「いずれも我が国
民」という意識が国民の側にできたのではないでしょうか。

73 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:00:21 ID:YEN/7gCT
馬鹿げたネット右翼・2ch保守派の意見をまとめるとこういうことだ。

過去に起こった事は起こった事なんだから仕方が無い。それを後から考えちゃいけない。
ある状況で国家が選択した結果がどんなものであれ、選択した以上、巻き戻せないから、それについて考えることも無駄。
国家自体の内部の階級・階層構成や民主主義の成熟度なんて無視して、
国民(実は家来でしかない臣民)が国家を支持したのだから、国民が後から何もいえない。

要するに、為政者が行うことを全て肯定すること。
為政者の失政を免罪すること。
この2つのことを可能にする歴史解釈しか認めないこと。

要するに、奴隷根性の染み付いた体制順応の思想をネットワークで広めている。
国家の思想的奴隷量産装置というところではないか。

74 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:01:17 ID:T1ASyWSf
>>71
最近の日本、特にマスゴミにはものごとのマイナス面だけをみて評価する馬鹿が
多い。政策というのは選択だ。選択の結果にはプラス面もあれば、マイナス面も
ある。だからどんな素晴らしい選択しても、マイナス面のみみれば非難の対象と
なる。で、現実は、小悪と大悪とからしか選べない選択もある。開戦時はまさに
そういう選択を迫られた。 時には、負けると解る戦いをしなければならない時
もある。「負け方」をどう負けるかという選択しかない場合もある。 それは、
国を賭けた選択にも言えるし、日々の政策にも言える。我々の人生のささやかな
選択にもそれはある。敢えてその時点では自らに不利な選択することが、人生そ
のものには偉大な選択であることもある。その場、その場でお得な選択すること
を「事大」という。実例は隣国の歴史に学べばいい。その結果の政体を「属国」
という。同じ国を相手にする小国でもベトナムは、つい最近も中越紛争を戦い、
独立と誇りを守った。

75 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:03:24 ID:JLzh7cdw
靖国=軍国主義,戦争を正当化する道具,時代錯誤の塊。

靖国参拝=敗戦を認めない,戦死者を冒涜する行為。

76 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:05:47 ID:OifXhMhO
>>73
現在もこうしたマルクス主義史観がちがちの御仁が存在するのはちと感動ものですな。
だれがそんなこと言ってるんだ。てめーの勝手な解釈ならべて他人を非難するのをマッチ
ポンプといいます。こういう人には具体的な資料に基づいた議論をおねがいするしかない。


77 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:06:48 ID:HqitD4eu
参拝行為は個人の意思により自由なはずだ。

首相が参拝をしたからといってすべての日本人が参拝をしている
わけではない。俺も参拝に行ったことがない。

しかし、戦争の傷はまだ癒えていないしこれからも気をつけなければ
ならない。身近な人間関係だって、一旦信頼を失ったら、ましてや恨みを
買ったら取り戻すのは困難だろう。どっかの知事は頬かむりをするような
発言を繰り返しているが「お山の大将」もいいとこ。まあ、あれは大スターの
裕さんのご威光で持ってんだから本人ももっと気をつけなきゃね。
国政レベルじゃあ真紀子氏同様放り出されるぞ。

小泉さんが参拝をするのは自由だ。かつてのオウムのように
反社会的なことではないしね。A級戦犯が混じっているからといって
悪魔の使いが小泉さんに乗り移るわけでもなかろうし・・・。

しかし、対中外交では「配慮」を怠ってはいけない。自由=責任ということは
DQNじゃなければ分かり切っていること。土下座じゃない!思いやりですぞ。

 




78 :鹿爪:04/12/05 11:08:25 ID:tECqvjt3
戦争を回避するためには、そもそも日中戦争をしなければ良かったのではないか?
そうすれば米英とも利権が衝突することなく、日本はドイツの敗北を傍観するだけでWW2を切り抜けられただろう。

でもまあ、当時の陸軍が政府の命令も無視・天皇の意向も無視だから、それは無理な話だったのだろう。
で、結論。過去に起こったことは過去に起こったことなんだから仕方がない)苦笑

79 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:09:27 ID:OifXhMhO
>>75
 軍国主義といえばお隣の中国のことだと思ってましたが。
もう少し、考えられんのかね。それじゃネット右翼に餌与えるようなもんだよ。


80 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:10:35 ID:T1ASyWSf
>>73
戦前に、ちゃんとした普通選挙が行われ、その結果に基づいて政権交代
なされてた国が何カ国あったか、知らんだろ。対戦のさなかに普通の手続
で政権交代できた国は日本だけだったって知らんだろ。そういう馬鹿なお
まいさんの信奉してる中国様は、有史以来選挙なんざやったことがないと
きておる。朝鮮民主主義人民共和国の人民と、人民と、大日本帝国の臣民、
どちらが自由で、どちらが自由選挙してたかよ〜く考えてみようね。名と
実態は違うんだよ。 日本は当時の水準からしたら、第一級の民主主義国
だよ。統制権干犯がど〜のという問題が起きたことさえ、すくなくとも憲
法を好き勝手逸脱することなんか、軍部さえできなかった証拠だろ。言論
弾圧だって、出てくるのは小林多喜二やら、大杉栄「だけ」だ。他にはた
いたものがなかった証拠だよ。共産党幹部が死刑になったものいたか?
戦後、まるまる太って全員釈放だわ。 当時の水準で、これほど民主主義
を実践してた国なんか西欧の数カ国以外ないぞ。現代でも立派に通用する
わ。

81 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:11:41 ID:sE1qk/ZK
>>1
天皇陛下が参拝されない限りお前らは負け組みだし、中国も本当は屁とも思っていないよ。

82 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:14:08 ID:OifXhMhO
78>>日中戦争をしなければよかった。
 そうはいかなかったから現在がある。”仕方がない”ではない。”こうならないためには
今度はこうする。”なのだ。それで、今、中国の日本侵略にたいしてあなたはどういう教訓を
みちびきだすのでしょうか。

83 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:17:28 ID:OifXhMhO
82>>
 近い将来、必ず天皇陛下の靖国参拝は実現するでしょう。でも、だからといって
どうということも無いような気がします。屁みたいな中国の言いがかりなど
無視していれば良い。

84 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:19:36 ID:YEN/7gCT
>>76
マッチポンプは違うよ意味が。
マッチポンプは自分が狙っていることと違うことをわざと言って、違う立場を装って、
しかし、その結果自分が狙っていた果実を得られるようにすることだ。
環境税みたいなものだな。環境を壊しておいて、税金をとって、それを資本家にまた分配するんだから。
それを言うなら「藁人形を攻撃している」というんだよ。
何で批判された俺が言葉の意味をおしえてやらにゃならんのだ?!?
これも2ch保守派との議論には必要な寛容さか。
遅れてやってきた帝国主義国・植民地主義者だったということさ。
この「遅れてやってきた」というところが、欧米と完全に異なっていたところ。
それを「理解できなかった」ところが根本的な失策。
もう一つは敵国の国力を完全に過小評価していたこと。
戦前に金門橋や摩天楼やブロードウェイやハリウッドを作っていた国の大きさが実感できなかった。
>>74がいうような小悪と大悪なら、小悪を選らんで、大陸から手を引いてでも早く新しい欧米との関係を樹立すべきだった。
ハル・ノートの曖昧さを利用すれば、いくらでも粘れたはず。
欧米側と妥協をしつつ、欧米側から利益を得られるようにすべきだった。

85 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:22:25 ID:G9sgsljC
なっさけねーシナの下僕どもがまだ湧いてるのか

86 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:22:51 ID:llAtkzyU
467 :可愛い奥様 :04/12/04 22:57:47 ID:RKwz0sPr
自閉症の子は頭が大きい子が多いそうな。親と目を合わせない子が多いそうな‥。

473 :可愛い奥様 :04/12/04 23:10:02 ID:RKwz0sPr
さっきテレビ(TBS)で、幼稚園児(年少?)が愛子様と同じひげ爺さん
をやっていたんだけど、すごくうまかった。愛子様週3回もリトミック
&ひげ爺さんも映像出すために沢山練習しただろうに、あの程度‥。
雅子様と相変わらずアイコンタクトしないし‥。近所に養護学校あるけど、
ぱっと見は普通に見える子が多いことを考えるとやはり心配。

499 :可愛い奥様 :04/12/05 00:02:44 ID:ZWsu3wce
木にしがみついてる愛ちゃんを見ると可哀想です。

500 :可愛い奥様 :04/12/05 00:03:04 ID:0HwkDAsI
木登り画像を入れたのは自閉症であるという噂を払拭するためです。
3歳児ぐらいの自閉症児は運動能力も劣っていることが多いので木登りなどできません。
だから専門家などに見せて自閉症とは言えないという根拠にするためにあの画像は必要だったと思われます。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1102097400

87 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:23:19 ID:OifXhMhO
84>>
自分で原因を作ったということですよ。どーでもいいけど。
 じゃ、当時の日本の海軍力とアメリカの海軍力を具体的に比較してみてもらおうか。
こういう言い方するのは当然裏があるのだから気をつけたほうがいいよ。

88 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:26:26 ID:YEN/7gCT
>>85
ネット保守派に変わって俺が訂正してやろう。
今安国参拝に文句いっているのは「シナ」じゃないよ。
それは、漢民族以外の国をも部分的に併合した「中華人民共和国」だよ。
文句言っているのは中国だ。
シナは日本が主に漢民族主体の「中華」文明・文化のことをいうときに用いた。

左の俺がまたネット保守派の言葉の間違いを指摘してやったよ。!ははは


89 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:30:57 ID:YEN/7gCT
>>87
海軍力で負けたか?
その考え方自体が、誤りを誘発するんだよ。軍艦だけ数える軍人の発想。
石油埋蔵量を下に示すよ。どこかに日本があるか?
http://www.google.co.jp/search?q=cache:XWxpv4Y4W6YJ:www2.pf-x.net/~informant/gcc/gccsocioeconomy2.htm+%E5%90%84%E5%9B%BD%E3%81%AE%E7%9F%B3%E6%B2%B9%E5%9F%8B%E8%94%B5%E9%87%8F&hl=ja
資源と民主主義の力に負けたんだよ。
ま、アメリカも公民権運動を経る必要があったことは確かだが。

90 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:33:12 ID:T1ASyWSf
>>84
どっちが小悪だったか??? オレは、開戦が小悪だったと思ってるぞ。
欧米ののアジアへの触手を結果的に排除できたし、数十年経てみれば、その
欧米のすくなくとも、欧を凌駕する国力を手にしたぞ。あのさ、当時の欧米
が今のように優しい民主主義国だと思ってるのか? どうして、脳内タイム
マシンがあるのかな。奴ら、黄色人種なんて猿としか思ってなかったぞ。
猿と対等な関係なんか結んでくれるわきゃないだろ。 歴史を分析するなら、
あっちもこっちも、ちゃんと当時の状況を想定してするんだな。欧米とて、日本
などと戦って、さらには、その後の植民地解放戦争やらされて、やっとお優しい
人権だかなんだかを学んだんだよ。 日本があの時点で恭順してて、ほっといて
も西欧が今の水準までお優しくなれたと思ってるんか? つくづく、属国根性が
抜けんなあ。 事実、米国も開戦前は猿を挑発してたつもりだったが、太平洋艦
隊壊滅させられ、本気こいても3年半もかかって心胆寒かったろうよ。占領政策
の過剰なまでの無力化政策、その割には寛容だった占領態度がそれを示してる。
だいたいが、ハルノートなんて、蒋介石の要請による「挑発のための」文書だよ。
いくら分析してもしゃあない。北チョンの拉致の調査報告書と一緒。シナリオを
いくらいじくっても現実は出てこん。

91 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:38:43 ID:bWjoSnpZ
>>65
> しかし、敵を貶める風習は日本にはない。
そうでもないですよ。
西軍は会津領内に転がっていた東軍の死体を埋葬禁止しましたからね。
命令に反して埋葬されたものは掘り返して元の位置に転がしなおさせましたしw
こうしたこともあって,「お前らは只の敗者じゃなくて非国民だ」的な
憎しみの延長上に靖国の祭神が決まっている気がして,腑に落ちないわけです。

>>88
あのー
ヤマトは奈良地方のことを指すものであって,
日本のことを表す言葉に変遷したとはお認めになりませんかそうですか。

92 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:38:59 ID:OifXhMhO
>海軍力で負けたか?
だれがそんなこと言ってるというのですか。もう少し考えてものを言ったほうが良い。
相手を侮辱しても何も得るものはない。
 アメリカの”資源”に負けたそうですが。負けて悔しいですか?

93 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:42:40 ID:OifXhMhO
>>91
 確かに、そういうことがあって、長州と会津は仲が悪いとは聞いていますが。
でも、現代の我々は酷いことをしたものだ、とおもうでしょ。シナ人とは違う、
そういうことです。

94 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:49:33 ID:YEN/7gCT
>>90
黄色人種を抹殺しようとした政権と結託してまで戦争を継続することが良かった?
欧米もドイツも五十歩百歩だというのはわかるが、ファシズム政権を勝っても良かったのかい?



95 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:50:41 ID:Kt2o6aKG
東京裁判を総括しよう

96 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:54:50 ID:T1ASyWSf
>>94
おっと、逃亡かいな。ドイツとの同盟は別問題だよ。日本は日本の戦争を戦っただけ。
その戦争を少しでも有利にと、三国同盟したんだろ。敵の敵は味方ってね。本質とは違う
わな。そもそも、ファシズムなる概念は、連合国側が自らの欲望や戦争に跡づけした意味
にすぎん。連合国側が、植民地にしていた政策がどんだけ民主主義的なんだか。
もう少し、自分のアタマで考えろよ。 日本は、世界で最初に国際会議で人種差別撤廃、
人類皆平等を語った国だぞ。 ナチのユダヤ政策に賛成なんかしとらんぞ。

97 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:58:56 ID:T1ASyWSf
>>91
歴史のなかのほんの一部をもつて、全体否定する理由にはならん。
西郷南州の銅像が、都心にどうどうと立ってることを見ても、明らかに日本
には死者をいつまでもどうのこうの言う風習は、無い、とは言わんが極少数派
なのは明らかだろ。死者のみならず、前政権だって、敵だってちゃんと認めて
る例は、いくらでもある。 何百分の1の例外をあげて喜ばないように。

98 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:04:11 ID:Lctf5QYj
A級戦犯は伊勢神宮に分祀すればよい。
で、盆・正月と交互に参拝する。
これなら虫酷も文句あるまい。

99 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:04:26 ID:OifXhMhO
>>94
日英同盟を廃棄するにいたった事情と、天皇陛下がドイツとの同盟に疑義を表明
された事を思い出してほしい。


100 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:05:11 ID:3g/7i2zj
東京裁判も靖国も中共には関係ないよ、俺は参拝するのが当たり前と
考えてる。

101 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:06:39 ID:XIQh0pA9
靖国へ行くな
靖国へ行け

どっちも、基地外

中国や韓国が行くなって言うこと自体なにか違和感を感じる。

首相や議員が自分の先祖が埋葬されているならいいけど、そうじゃない
ところへわざわざ行くのはなにか「利益・金・票」jを感じるね。

どっちも、基地外



102 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:06:55 ID:bWjoSnpZ
>>97
そのレスの要点は風習の有無ではなくて
その例外が未だに靖国神社では続いてる気がするっていう点だってば。
「そうでもないよ」は風習が云々をその話に繋げるための言葉のあやだってわかってくれ。

103 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:08:39 ID:OifXhMhO
98>>
 事ここにいたって中国の意向に沿った行動は国民の怒りを買うだけでしょう。
分祀したらしたで次の理由をでっち上げて日本を侮辱するにきまっています。
ここで譲らない事、妙な前例を作らないことが大事なのです。

104 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:08:58 ID:g2QD0Aiy
戦犯でも死んだら罪は問われないよ。
祭っていてもいいけど、総理大臣は戦犯には手を合わせないよって
言えばいいじゃないか。そういわないからしこりが残るんだよ。

105 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:10:04 ID:YEN/7gCT
>>96
意味はわかった。
それでは、日本が結果として不可避的に負けて国民は大変な目にあったこと。
アジア解放という当初のリネンはともかく、植民者以外の現地人の権利は制限され、
実際、規模の大小はともかく、必ずしもそのリネンどおりの植民地政策が行われたわけではない。
例えば、台湾併合は同考える? 条約結んだから正当だと言う?
では、そうだとして、原住民との壮絶な戦闘で多くの原住民が殺されたことは?
アメリカもイギリスも酷いことやった。原爆やアヘン戦争がある。
しかし、最終的に全面戦争に突入したことは避けるべきだったとは考えないか?
まあ、負けたから今の戦後があるということだから、それをよしとするなら理解できるけど。



106 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:14:42 ID:OifXhMhO
>>98
 もうひとつ、伊勢神宮と靖国神社を同列に考えるのはおかしいですね。靖国神社
は明治天皇の命令で、戦死者を祀るために作られました。伊勢神宮は別格で、天照大神をまつっている
ところで、戦死者をここに祭ることはあり得ないことです。

107 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:15:28 ID:J7OWzIoW
>>101
明治神宮には誰の先祖も祭られてないけど毎年何百万人も参拝してますね。
基地外ですねw


108 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:20:10 ID:JqjW59iF

>>26 ID:z2H4DobW低脳サヨクが、書けねぇークセに口出すんじゃねぇーよキチガイw
バカは何一つ答えられんわな。    害虫だからw


109 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:24:42 ID:OifXhMhO
>>105
事台湾に関しては、日本は非常に立派な政策を実施したんじゃなかったですか。
八田与一の仕事を忘れてもらっては困ります。台湾で、神社にまつられている
日本人だっているのですから。日本の台湾植民地政策は大成功だったと言って
いい。だから、今中国と台湾が対峙して、中国の進出が阻害されている。あり
がたいことではないですか。

110 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:28:36 ID:3zKF625u
いつのまにか薩摩閥の国旗・国歌が在日に奪取されそうな勢いですね

111 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:31:40 ID:YEN/7gCT
分祀には反対。(だって、政府がそんなこと神社に強制できない)。
公式参拝にも反対。
これが左の俺のスタンス。

112 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:35:25 ID:bWjoSnpZ
シナ向けには
「戦犯」って語を,「サッカー日本代表の戦犯」のように
「敗因」のことと解釈すればいいんじゃね?

「確かに彼らは戦犯でした。
 彼らに手を合わせると負け癖が付きそうなので参拝しません」とか
表明すれば,香具師ら逆に「それなら靖国に参拝せよ」って干渉してくるかもな           すいませんできのわるい冗談です

113 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:38:09 ID:OifXhMhO
>>111
確かに、国家権力が1宗教法人である靖国神社を弾圧するのはいかんわな。
しかし、なんで公式参拝がいかんのだ。


114 :朝まで名無しさん :04/12/05 12:51:23 ID:7Jf82ct+
分祀というのは、別の神社に神様を分けることで元の神社からいなくなるわけじゃない。
だから分祀しても靖国からA級の人たちの御柱がなくなるわけじゃない。


115 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:55:58 ID:3zKF625u
>>80 ID:T1ASyWSf
おい、お前。
韓国統一教会の回し者のようだが俺は中狂の信奉者じゃねえぞ。
てゆーかてめえら半島系の椰子等が中狂にヘタレだったので
戦争に負けたことがよくわかったよ。

大本営の中にアメや中狂にヘタレな蛆虫共がいたんで戦争に負けたことが
良く分かった。
サンクスコ。蛆虫野郎。(w

116 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:56:14 ID:YEN/7gCT
>>109
流血の後の話ね。それ。台湾民主国はあっけなく滅んだけどね。
原住民族の抵抗があまりに激しかったから、政策を転換したんだよ。
それで、インフラ整備を始めた。
しかし日本は林献堂らが14年間に16回行った台湾型議会の設置を求める請願を拒否し続けた。
そして軍部が台頭すると、そうした運動は弾圧されるようになった。
何が五国協和だい?
何が八紘一宇だい?
単なる植民地支配だろ?


117 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:58:22 ID:YEN/7gCT
>>112
まだシナって言っているよ。
安国参拝に文句いっているのは、シナではない。中国だ。
シナと中国の意味の区別がわかってない。
左の俺が右の間違いを指摘するおかしさ。

118 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:58:24 ID:OifXhMhO
>>114
こりゃ傑作だな。でも本当かね。”分祀”がどういう手続きで成立するものかいっぺん
神社の神主さんに聞いてみたいもんだね。

119 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:01:32 ID:bWjoSnpZ
>>117
だからお前はヤマトって云ったら奈良地方のことしか言わないのかよ。
かつては漢族の占める中華の意味だったかも知れんが,今は意味が変遷してるんだって

120 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:05:54 ID:OifXhMhO
116>植民地支配ってのはね、英蘭仏がアジアや南アメリカ、インドでやったような
徹底的な収奪を言うんだよ。日本の支配なんて児戯に等しいね。まるで天国だよ。


121 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:07:04 ID:OifXhMhO
117>安国か

122 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:08:09 ID:bWjoSnpZ
>>117
あ,あと中華人民共和国の略語が中国だってのは止めてね
それはPeople's Republic of ChinaとPRCの関係だから。
そうするとChinaに相当するのは中華になるが,そしたらそれこそ
お前の云っているとおり,日本語では支那だ。

123 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:08:57 ID:YEN/7gCT
>>120
どちらも植民地支配だよ。現地の人的・物理的資源を搾取するわけだから。
経営手法が違うだけ。


124 :朝まで名無しさん :04/12/05 13:10:35 ID:7Jf82ct+
>>118
goo辞書によると
分祀=本社と同じ祭神を他所の新しい神社にまつること、とある。
八幡神社とか諏訪神社などが全国にある。分祀によって多くなった。もちろん本社の神様は健在。

125 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:16:05 ID:dQUV0XjV
参拝は、票集めのために必要な行事である。

126 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:17:17 ID:OifXhMhO
>>124
感謝。分祀すると靖国神社の御霊はそのままで、さらに靖国神社と同じ格を持つ
神社が増える。こりゃいいや。シナ人には分祀したからもう戦犯は靖国にはいないとか
適当なこと言って公式参拝やっとけ。

127 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:18:17 ID:YEN/7gCT
>>122
日本では中華民国は中国の代表権を失っている。(良かれ悪しかれ)
だから、中華人民共和国が中国であることは明らか。
日中平和友好条約が、「世界には一つの中国しかなく、それは中華人民共和国である」という復交三原則を尊重すると謳っている。
もちろん、これについては議論があろうが、現実であることに違いない。




128 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:20:15 ID:bWjoSnpZ
>>127
あの,>>122に中華民国の話なんて出てきてないんですが
蛇足ながら中華民国はRepublic of China(People'sが付かない)で別物ね(当然だが)

129 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:20:55 ID:OifXhMhO
>>123
 ”現地の人的・物理的資源を搾取する”では日本の朝鮮支配はどうだった。
搾取したのか?
 例によって裏があるから良く調べて答えたほうがいいよ。

130 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:21:07 ID:9Uu12YAv
>>123
日本のやったどこが搾取だよ。むしろ日本本土の農民が朝鮮、台湾に搾取されて
たよ。台湾は、あとでプラスに転じたが、朝鮮は最後まで持ち出しだよ。だいたい
が、たった35年で人口を倍、米の生産も何倍、平均寿命もとんでもなくのばし、
当時の世界トップの経済成長やらしてる「搾取」なら、現代でも搾取されたい国は
いくらでもいるぞ。

131 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:35:10 ID:9Uu12YAv
>>105
だから、当時の世界と当時の民度で考えろよ。台湾なんて、日本が言ったときは、
民主主義はおろか、政治のセの字もない、日本で言えば弥生式に毛が生えたぐらい
の場所だぞ。政策をやれば、「住民運動」が起きるのは今の日本でも一緒だろ。
例え、それが結果的に原住民のためになる「開発」でもだ。刀や槍で住民運動した
ら弾圧するのは当たり前、少なくとも当時の世界ではな。欧米に比較したらとんで
もなく優しい政策だよ。あのさ〜、なんどもいうけど、当時の世界は今の世界では
ないんだよ。アメリカがインディアンと称してやったことに比較すれば遥かにマシ
だよ。学校も建て、学ばしたんだからな。今でも日本人より日本を愛する台湾人が
いることを考えてみろよ。他国の「植民地政策」でそんな国あったか? それは単
なる経営かも知れんが、少なくとも朝鮮でも台湾でも韓国でも、最低限人間扱いし
てたぞ。何百年植民地化しても欧米は学校なんか建てなかった。なにより人間扱い
してる証拠だろ。朝鮮も、日本が統治する前は40校しかない学校が、終戦時には
100倍になってたぞ。いいかげん目を覚ませよ。

132 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:45:51 ID:St2y8LSe
小泉さんは、お姉さまと息子も連れて靖国参拝。

133 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:50:27 ID:FYg4dmT1
自分はシナねえからな(w

134 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:52:03 ID:8dbZu7vI
>>131
>日本で言えば弥生式に毛が生えたぐらいの場所だぞ。

それはおかしい。
たしかに原始的な生活を送る人々(高砂人)などもいたが
少なくとも都市部は中国本土と大差は無かった

135 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:54:21 ID:OifXhMhO
>>131
"最低限人間扱い"どころか、朝鮮人は日本人よりもはるかに優遇されていた。
こんな植民地支配はまちがっとる。


136 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:58:08 ID:OifXhMhO
 台湾って国はたいせつにしなきゃいかん国だ。日本の植民地支配が実をむすんで
中国に共同で立ち向かえる国になったんだから。さっさと台湾を国連に加入させよう。

137 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:02:19 ID:YEN/7gCT
>>131
熱湯ウヨに洗脳されている。

日本が台湾に入る前に、台湾民主国が宣言され独立を維持するため日本軍と戦った。
台湾民主国は台北と台南に置かれていたが、百日ほどで日本軍に制圧された。

日本統治下においても台湾独立運動は起こり、台湾議会の設置の請願が14年間に16回出されたが、無視された。
どこが弥生時代だ? 立派な独立心を持った人々がいた。それが今の独立運動にも受け継がれている。

良く歴史を読むこと。騙されないこと。愛国主義だか国家主義の甘言だけに釣られないことね。


138 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:04:18 ID:YEN/7gCT
>>131
立派な大東亜共栄圏かい?
聞いてあきれる。個人個人には良い人もいただろうが、全体的には日本の植民地支配のための宣伝文句に過ぎない。
当たり前のこと。台湾人が一番よくわかっているさ。植民地ではだめだってことがね。


139 :朝まで名無しさん :04/12/05 14:10:33 ID:7Jf82ct+
明治の貧しい日本が、他国に大盤振舞いなどできるわけがない。
しかし、だからといって理想の一切ない野蛮な統治かというと全然違う。

台湾での日本軍の死者はほとんど戦病死。原住民の抵抗よりも不衛生な環境による病気が大きかった。
日本のやったことは、基礎教育の充実と衛生・医療の普及。これらは今でも台湾人(本省人)から高く評価されている。
日本に抵抗した人々に対しては、公共土木工事などに従事させることにより安定した関係を築いた。
当時の大陸は、特権的な軍閥による搾取と腐敗・後進的な社会・社会インフラの未整備の状態がずっと続いていた。
大陸のレベルから台湾が脱却できたのは紛れもなく日本統治の成果。
なお、日本は台湾人の政治参加を許さなかったし、政治運動への取締りを行った。
しかし、それは法に則ったものであり、裁判は公正(日本人弁護士による真摯な弁護が行われ)で刑期も短かった。
台湾人は、戦後(国民党時代)も日本時代と同じように扱われると思って、政治運動を行ったところ、
令状抜きの逮捕、暗殺、虐待、裁判なしの処刑などとてつもない弾圧を行った。
台湾が50年にわたり大陸の統治をうけず、大陸レベルの社会でなかったことは、台湾人にとって間違いなく幸福であった。

140 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:12:00 ID:OifXhMhO
>>138
植民地支配じゃだめな事ぐらい日本人だってわかってたさ。だから欧米と同じような支配を
しなかったんだろ。それが台湾で成功した。台湾人は立派な国を作った。それの何が気に入
らないの。大東亜ってネーミングがよくなかった。それだけか?

141 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:16:23 ID:YEN/7gCT
「われわれ台湾の民は誓って倭に屈しない。敵に仕えるよりも死を願う。よって会議を経て決定した。
台湾全島は自立し、民国と名を改めて建国し、官吏はすべて民選とし、
一切の政務は公に従って処置する。」
という台湾民主国の宣言が日本が台湾に上陸する以前に「全台湾人」の名で出されている。
結局日本軍と戦って百日ほどで制圧されたが。


142 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:20:56 ID:YEN/7gCT
>>141
今のは『台湾の歴史』殷允?著(藤原書店)p.283が典拠。

143 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:22:52 ID:OifXhMhO
>>141
そういういきさつがあったにせよ台湾は日本の同盟国となりうる国に成長したってのが大事だろう。
で、あなたは日本ー台湾の関係をどうしたいと思ってるの。台湾が中国の餌食になるのをだまって
みていようということなのかな。

144 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:30:26 ID:YEN/7gCT
>>143
書き忘れたが、過去の占領は植民地支配だったと考えているが、
台湾問題はそもそも台中間の問題だ。日本がとやかく干渉すべきではない。
それなのに、日本は本土政府のいう「一つの中国」を受け入れてしまった。
これは最悪のミスだっと思う。台中間で決着がつくまで、両者と国交を結ぶべきだし、
それを本土側が拒否するなら、国交を結ばなければ良いまでのこと。
それを台湾と手を切って本土側と手を結んだのは、信義に反する。
台湾人を裏切ってしまった。
こんなことをしたら、中華民国政府の立場はどうなるのか。
台中問題は台中間の問題であるはずなのに、そんなことしたものだから、
結局本土側だけを利することになった。
これは日本の平和主義外交の原則に反する。
だから、田中角栄やニクソンは嫌いだね。
かといって、台中間の軍事的な対立を煽るような馬鹿なことは控えるべきだ。
地道に、ゆっくり台湾との友好関係を修復していくべきだね。
これが「左翼」呼ばわりされる私の考え。

145 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:33:20 ID:JqjW59iF

ID:YEN/7gCT←このキチガイは何でこんなに 必死なんでつかぁ?w

どうしても 日本=悪にしたいゴキブリの国の工作員だというのは 判るけどw

で?たった1つの本を出して、ソースです! って?w  本なんか誰でも出せるぞ!

そう、そうやって意見や本を出せる様にしてやったのも、大日本帝国だがなw

因みに、辻元や金丸や野中が書いた本を出しても、日本人はみんな、こう思ってるぞ!

ってゆう、工作が出来るよな? 他国ではw







146 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:35:25 ID:YEN/7gCT
>>145
日本が悪かったことがあったらおかしいか?
それより改行なんとかしてよ。

147 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:35:32 ID:JqjW59iF

>>144テメェは サヨクでは 無く、ただのゴキブリの国のキチガイだw

まぁ、オマエのゴキブリの国は みんなキチガイ だけどな?w

148 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:36:47 ID:YEN/7gCT
>>147
あんたの国では改行はCRLFCRLFってかならずダブらせるのかい。


149 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:37:55 ID:JqjW59iF

>>146日本という国は、ネットのレスの仕方なんか 個人の自由ですが、何か?w

オマエの国じゃ、書き方にまで強制するのかぁ〜、  オ〜コワw



150 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:39:22 ID:YEN/7gCT
日本だけが悪なのではない。
経済的な利害対立が帝国主義戦争を引き起こした。
日本もその一部だったというまでのこと。
アメリカも清国もイギリスも皆その意味では同じさ。
国民だけがいつも収奪され、殺されて苦しむ。

151 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:40:41 ID:YEN/7gCT
>>149
お好きにどうぞ。改行が無駄だから直せないのか、と言ったまでで強制はしません。

152 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:41:13 ID:7Jf82ct+
台湾問題は、台中だけの問題だから関心もつなというのは大陸の主張。
一方当事者の台湾は、できるだけ関心を持ってほしいと言っている。
大陸の主張する「武力行使も辞さず」という言葉は戦争を前提にした発言。
日本の至近で戦争がおきるかもしれないのに無関心なのは無責任。
台中問題は国際関心事項といっていい。

153 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:42:23 ID:YEN/7gCT
>>152
平和的な解決を促すのは当然。

154 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:44:41 ID:OifXhMhO
>>144
 台中間の軍事的な対立ってか。ただ中国が侵略しようとしてるだけだろうが。
台湾が落ちれば、沖縄、次は九州に侵略してくるに決まってるよ。だから、朝鮮
半島からそう言うことが起こらないように朝鮮を独立させようとしていたんだ
よね。

155 :炭素:04/12/05 14:47:44 ID:9+VxJdZZ

マッカーサーが勝手に勝てば官軍で
法律も作って裁いたのが東京裁判。
A級戦犯なんて関係ない。

それなら、朝鮮戦争とベトナム戦争の
A級戦犯も裁判して処刑するべきだった!

朝鮮戦争のA級戦犯は、毛沢東!!!
ベトナム戦争のA級戦犯は、ケネディ!!!



156 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:50:55 ID:7Jf82ct+
>>153
世界中が平和的解決を促しているのに、
台湾対岸で短距離弾道ミサイルの急速な増備を決してやめないのが中国。
「平和的解決」を無意味化しようとしているのは明確に中国。
(台湾の方から軍事的解決を求めることはありえない)


157 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:56:41 ID:g2QD0Aiy
中国としては年内にも併合したいんだよね。

158 :朝まで名無しさん:04/12/05 14:57:56 ID:abnNPgOi
>>155
>マッカーサーが勝手に勝てば官軍で
>法律も作って裁いたのが東京裁判。

確かにそうだが、おまえ日本が敗北国だってこと分かってるか?


159 :朝まで名無しさん:04/12/05 15:08:41 ID:2uLhWYUb
日本はアメリカに負けたのであって中国に負けたのではない!

160 :朝まで名無しさん:04/12/05 15:10:46 ID:OifXhMhO
>>158
敗北国にはなにをしてもいいって事かな。それじゃ中国、ロシアの野蛮人と
おなじだろう。

161 :朝まで名無しさん:04/12/05 15:36:14 ID:7Jf82ct+
>>158
当時連合国は「文明の名のもとに」戦犯(ABC級)を裁いた。
連合国の理屈は、戦勝国だからではなく、文明と法に基づき、であった。
だからこそ、裁かれた日本は当時の連合国がその後、文明と法に基づき
(自国の兵士も)公正に裁いているか監視する必要がある。

162 :朝まで名無しさん:04/12/05 15:54:53 ID:aStSsV1a
>>161
 どこの文明と法が敗北国(変な言葉だなひょっとして中国人か158)は勝手にして
いいってきめてるんだ?文明と国際法を踏みにじった東京裁判などという犯罪行為
を支持するやつらに”公正”など望むべくも無い。

163 :朝まで名無しさん:04/12/05 16:40:06 ID:hB/yzbWY
>文明と国際法を踏みにじった東京裁判などという犯罪行為

それが、戦争に負けた、ってことだと思いますけど。


164 :朝まで名無しさん:04/12/05 16:54:46 ID:JqjW59iF

>>155それなら、朝鮮戦争とベトナム戦争の
A級戦犯も裁判して処刑するべきだった!
                      @ 素晴らしいね。
朝鮮戦争のA級戦犯は、毛沢東!!!
ベトナム戦争のA級戦犯は、ケネディ!!!   @ その通りだよ!



165 :朝まで名無しさん:04/12/05 17:04:42 ID:H3jM97o4
東京裁判は戦勝国による日本敗北の儀式であり
敗戦国日本は、それと承知で東京裁判を受諾した
大日本帝国を否定し、新たな平和国家を目指す新生日本を世界に示すために

東京裁判に「裁判」としての正当性を求めるとか
法理としておかしかったから、これを認めないなんて言ってる方が
東京裁判の意味を取り違えてるって事なんだろうね。

166 :朝まで名無しさん:04/12/05 17:11:45 ID:0fG12vUb
連合国の論理はその後の現実から見て破綻している。
しかし、彼らはその論理を否定していない。
戦勝国の儀式としてなどとは一言も言っていないし、これからも言わないだろう。
だからこそ、戦勝国にはその論理一貫性が求められる。
それができないのならば、過去に文明の名の下に行われた東京裁判の正当性なるものも死ぬだけのこと。



167 :朝まで名無しさん:04/12/05 17:51:15 ID:YEN/7gCT
>>166
正当性があってもなくてもその結果を認めたということだ。
それによって独立を果たした。それが敗戦の結果であり成果だ。
政府は天皇制と取引したわけだ。受け入れた代わりに天皇制を維持させた。(それが良いかどうかはわからんが)。
東京裁判に文句をいうなら、天皇の戦争責任も含めて裁判をやり直すべきだ。
しかし、今さら東京裁判に文句言っても何のためにもならない。
そんなのは旧体制を復活させたいファシストにとってだけ意味がある。
ネット保守派は日本の民主主義の地すべり的解体を狙っているのかな。


168 :朝まで名無しさん:04/12/05 17:53:15 ID:+xh6VvBz
>英蘭仏がアジアや南アメリカ、インドでやったような
>徹底的な収奪を言うんだよ。日本の支配なんて児戯に等しいね。まるで天国だよ。

法律で強制された徴用での炭坑などでのタコ部屋強制労働は
大日本帝国の朝鮮民族に対する人的資源搾取で無いかい??(W
同じく中国人や米英蘭人捕虜に対する日本軍の過酷なタコ部屋的捕虜収容所での
人的資源搾取はジュネーブ協定違反で無いかい??(W


169 :朝まで名無しさん:04/12/05 17:58:16 ID:YEN/7gCT
>>168
後、イタリアのムッソリーニ政権支持を承諾しなかった日本在留のイタリア人(学者など)を強制収用所に収監して虐待したのも日本軍だった。
戦前・戦中の日本が愛国主義とアジア解放の理想に燃えた素晴らしい民主的国家だと思っているようだな、ネット保守派どもは。
幻想だ。石原やら西部やら西尾某などの連中の甘いエセ愛国精神にほだされたか。
馬鹿げてるなあ。日本人は愚かだ。

170 :朝まで名無しさん :04/12/05 18:03:27 ID:7Jf82ct+
>>167
連合国は政治的復讐という形をとらず、国際裁判という形をとった。
それは彼らの選択だ。
裁判は普遍的なものでなければならず(そうでなければ裁判とは言わない)、
連合国が自ら作り出した規範に拘束されるのは当然のことだ。

君は裁判ということがよくわかっていないようだ。

171 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:05:52 ID:2fshMPQT
外国に対して従順やな日本人って

172 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:06:52 ID:YEN/7gCT
帝国憲法+治安維持法=完全に非民主的な独裁制

2chの保守派は目を覚ませ。
アジア解放の理想なんて始めのうちだけで、結局お題目でしかなかったのがわからんのか。
日本を非民主的で非合理な天皇中心的な国に変えるつもりなら、絶対にやめてくれいいいいいい!

173 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:09:46 ID:H3jM97o4
>>166
マッカーサーは日本の敗北意識の欠如に対して「我々は客ではない、主人なのだ」という意識で臨んでいた
>連合国はいかなる点においても、日本国と連合国を平等とみなさないことを
>日本が明確に理解するよう希望する
>日本は文明諸国間に地位を占める権利を認められていない、日本は敗北せる敵である
まさに日本に敗北を知らしめるために、東京裁判は行われたって話
正当性だの論理だの、敗戦国であった当時の日本には何を言う権利もなく、また日本政府はそれを理解し
東京裁判を受け入れる事により、敗戦国である大日本帝国を否定、生まれ変わった世界に示した訳だね。

>>170
東京裁判を「裁判」だと思う事が間違っているという話だよ。

174 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:10:29 ID:YEN/7gCT
>>170
今がまだ裁判の途中ならそれはごもっともだが。
結果を受け入れてから、何言ってるの?
もちろん裁判のやり直しや合法性を問うことはできるだろう。
しかし、そのこと自体は裁判自体じゃないよね。
政治的な判断がそこには必要だろ?
そして、私はそんなこと今言っているのは、戦前の政府・軍部首脳を免罪させようとする政治的な意図を持つ勢力ぐらいだろうといっているのだ。


175 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:12:01 ID:H3jM97o4
レス遡って発見、遅くなって申し訳ない
>>63
アメ国民は戦争を望んではいなかった、ルーズベルト周辺はやりたかったのかもしれないがね
で、当時の日本と違い、アメは国民の意思を無視して政府が勝手に戦端を開くことなど出来なかったのだから
試案であったハルノートの内容を世界に向けて公開し、ルーズベルトは日本を追いつめ開戦に至らせようとしていると
アメ国民を戦地に送り込もうとしていると、喧伝でもなんでもすれば良かったんだよ
そこから交渉をはじめていけば、状況は相当に変わっていたろうね。
当時の日本にも、世界情勢を見極める視点の者は居たろうさ、だがそれらの言を封じる
馬鹿な主戦派軍部が政権下に居たって事だろうね。

>>70
考えていたというなら、なんで東條は満州からの撤退をあれほど頑迷に拒絶したんだ?
どうあっても戦わないという強固な意志の元、貿易立国としての政策を考えていたならば
傀儡満州国建国といった馬鹿はしでかさなかったろうし
また、乗り遅れていたとは言え、植民地政策として満州は必要だったと言うなら
満州国を独立国として認めはしないが、日本の利権を充分認めていた連盟勧告を受け入れ
国際協調路線を選び取るべきだった
ハルノートについては、上述もしている、またその曖昧さを突けば「満州」の利権確保だって可能だった
軍部が政権に関わると、戦争あるべしという観点で政策を選び取るようになる
まさに典型的展開だったという事だね。

>>80
まるで、戦前が現在と同じ民主主義国家だとで言うようだが、それこそ大きな勘違いでしょ。
軍として好き勝手できなかったが、天皇の勅命の名を借りれば民意などお構いなしに大抵の事は出来た
で、明治期よりあった新聞紙法と、言論出版集会結社等臨時取締法とかあったわな
当時が今と同じ報道の自由があったなど、これまた立派な誤魔化しだろうね。
つか、国民主権を謳っていない民主国家なんて、その時点ででまかせだと丸わかりでしょうに。

176 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:12:22 ID:7Jf82ct+
>>173
では、なぜ裁判という形をとったと思っているのかね。

177 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:13:39 ID:YEN/7gCT
左翼は社会主義の幻想、
右翼は天皇中心主義の幻想、
ネット右翼は戦前・戦中体制をアジアを解放する素晴らしい民主的体制と考える幻想。
どれも、北朝鮮が楽園だというのと同じだね。
みんなおかしい。気が狂ってる。もっと現実的に行こうぜ!

178 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:19:05 ID:H3jM97o4
>>176
敗北を知らしめるべく、戦勝国が裁きを与えるって事で裁判って体裁をとった。

179 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:22:55 ID:YEN/7gCT
そうそう、2ch保守派の常套句「国民も戦争を支持していた」。
国民でなく、臣民だっただろ、それも治安維持法体制下の。
支持も不支持もでっち上げられた。戦争終わってみんなほっとしたんだよ。
ああ、これで平和な暮らしがなんとかやってくる。

180 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:24:16 ID:7Jf82ct+
>>174
法と裁判のもつ普遍性は将来にわたっても有効。
いかなることが罪になるのか。いかなる法理が適用されるのか。
(その法理が変更になったらともかく、彼らは一切そんなことは言わないのだ)。
もちろん対象も問わない。連合国もその法理が適用される。「裁判」だからだ。
その形式を彼らがあえて選択したということだ。君が裁判と思うなといっても、裁く側が「裁判」と言っているのだよ。

東京裁判を今も検証することはきわめて重要だ。
その裁判の手続性だけでなく、そこで争われた事実についても。
歴史的事実の確定は、裁判に拘束されるものではない。それはまさに事実だからだ。
事実の検証を確定した東京裁判を理由にして行わなければ、歴史への冒涜である。


181 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:25:15 ID:4VL1wG0O
戦犯だろうがどうだろうが、そんなの
靖国神社「公式参拝」問題には、関係ないじゃん。

182 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:27:22 ID:7Jf82ct+
>>178
わかってないなあ。
裁判というのは自己をも拘束する。
それがわかっていてその形式をあえて採った理由だよ、聞いているのは。

183 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:40:22 ID:4VL1wG0O
英雄→公式参拝O.K.、戦犯→公式参拝N.G.、だと勘違いしてないか。
祀っているのが英雄であろうが戦犯であろうが、
先の戦争が解放戦争であろうが侵略戦争であろうが、
靖国神社への国家機関の「公式」参拝が許されないという結論は変わりはない。

公式参拝が禁止される理由は、戦争責任ゆえではなく、また、アジア諸国への配慮からでもない。
現在の日本国民の信仰・無信仰に対する日本国の中立性が、その理由であることを、いま一度確認すべきだ。
公式参拝問題を議論するにあたって、大東亜戦争を論じるなど無益以外の何者でもない。

184 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:41:30 ID:H3jM97o4
>>180
だから、儀式だったんだよ法理なんて関係ないのさ
で、検証するのはどうぞご自由に、歴史を検証したいというのも、そちらの勝手
ただ、日本政府は東京裁判の正当性だの法理だのは関係なく、政治的意図をもって東京裁判を受諾し
国際社会の認知を得た、そして現在もその見解は変わらないという事だよ。

>>182
>我々の占領政策をスムースに実行するには、日本人が我々に心底から服従することが大切だが、
>それには、日本人が納得するやり方があるような気がする
てめぇらが敗北したとはっきり自覚できるよう見せしめだ、とか公言しては占領政策もスムーズにいかなくなるでしょ。

185 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:41:58 ID:YEN/7gCT
>>180
歴史研究としての重要性は理解するが、
だからといって、サンフランシスコ講和条約で日本が裁判の結果を受諾することを宣言した事実は消えないでしょ。
そのことを覆す気なら、それは反米か旧体制復活かどちらかの政治的傾向によるに違いないといっているの。
覆す気がないなら、それでよし。


186 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:43:11 ID:vAK5PQWW
12/5 報道2001


わざわざ日本からですね「なんでもっと怒らないんですか」と火を付けにいった人がいるんですよ。

誰が火を付けに行ったんですか?

まぁ、それは反対派の人達(朝日、毎日)です。

http://up.isp.2ch.net/up/3c4a62a2e451.mpg
http://f31.aaa.livedoor.jp/~jword/cgi/nevada/upload/src/nevada_0897.mpg (ミラー)

187 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:44:52 ID:YEN/7gCT
俺は東條だかを免罪しようなんて奴らこそ反国民的だと思うね。個人的には。


188 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:46:56 ID:ity2t4BF
>>179
日本は明治、大正、昭和初期、敗戦末期で大きく変わったと当時を生きた人達が
多く語ってる
臣民で括れるのか?

本当に変な人だね

189 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:47:39 ID:H3jM97o4
>>187
日本国民300万人からの犠牲の責は、東條本人こそ自覚していたのに
その責を無かったかのように言っちゃう方が湧くのは何故なんだ、とは思うね。

190 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:48:02 ID:YEN/7gCT
>>186
知らないの、あんた。
日本国民もまた日本軍国主義の犠牲者だったというのが日中政府の了解事項。
火をつけてもおかしくはない。


191 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:49:36 ID:a4D5R1rG
>>190
火をつけることで日本に何かメリットがあるんですか?


192 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:49:53 ID:H3jM97o4
>>188
満州建国から太平洋戦争に至る時代の話をしているんじゃないのか?

193 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:50:02 ID:sE1qk/ZK
>>183
同意。
公明が政権を取った暁には総理が池田会館に挨拶回りなんて嫌杉。

194 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:50:30 ID:YEN/7gCT
>>188
だから治安維持法もつけたが。

195 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:52:23 ID:7Jf82ct+
>>183
>英雄→公式参拝O.K.、戦犯→公式参拝N.G.、だと勘違いしてないか。
そんなことだれか言ったか。靖国に祀られている英雄なんてほんの一握りだろう。
戦後は、英雄とも思われていない人が多いだろう。
>現在の日本国民の信仰・無信仰に対する日本国の中立性
憲法の政教分離規定のことを言っているのなら、憲法は改正できる。民主的手続きのもとに。
また、現行憲法でも首相の参拝は違憲とはされていない。
>公式参拝問題を議論するにあたって、大東亜戦争を論じるなど無益以外の何者でもない。
ではなぜ、靖国ばかりが問題になるのだ。




196 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:53:31 ID:ity2t4BF
>>194
君は治安維持法で全ての日本における現象、心を虚像として片づけられるのか?
お粗末すぎるよ

197 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:54:04 ID:7Jf82ct+
>>184
だれにとっても事実は事実ということだ。日本政府にとってもだ。

198 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:55:10 ID:YEN/7gCT
>>191
首相が靖国参拝を公務として行うことの問題をより明確に政治的課題として意識させることができる。
>>183がいうように日中関係以前のトンデモなんだが、日中関係にもプラスになる。

199 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:56:10 ID:H3jM97o4
>>195
>現行憲法でも首相の参拝は
明確に私人としての参拝と見なされない限り、違憲だと司法判断されてる。

靖国を、国家護持しろとか公式参拝しろとか求めるヤシが居るからだろ。

200 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:57:52 ID:YEN/7gCT
>>196
虚像なんていっていないが?
天皇機関説書いたり、ほんみち教徒が天皇の神格を否定したことを書いただけで憲兵に連行される程度の人権しか与えられていなかったという事実を言っているまで。


201 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:58:42 ID:H3jM97o4
>>197
その法理だの正当性など関係なく、日本政府は東京裁判を受諾したってのが事実。

202 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:59:46 ID:7Jf82ct+
>>184
つまり、彼らは自己を拘束したわけだ、その瞬間に。
日本を拘束すると同時に彼ら自身をもだ。
それが裁判ということ。

203 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:01:00 ID:K52kUUUw
参拝したがっているお偉方は誰に認めてもらうために
参拝していると思う?
遺族会や右翼?
こんなに波風たててまで参拝するのはね、中共に対峙
する姿勢をワシントンにアピールすることが目的なん
だよ。

A級戦犯って誰が裁いたのかな?

それを拝んで最も怒らなきゃいけないアメリカが参拝し
ろって態度なんだわ。角栄が日中友好を進めたかどで
葬られたろ。

それ以降の日本のお偉方は靖国参拝することで、中国で
はなくアメリカ様ってところを表現してるんですわ。

つまり、踏み絵なんです。中国が怒るからこそ意義があ
るわけです。怒らなくなったら別の踏み絵を探さないと
ね。

204 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:01:32 ID:sE1qk/ZK
戦闘機を屋内展示して金取ってる一宗教法人をなんで日本の国教扱いせなならんのか。
靖国って神道から見ても異端なんだろ?

205 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:01:55 ID:ity2t4BF
>>200
>>179書いたのは君だろ?
ロンドン海軍軍縮条約はいつ?
で、当時の日本の世論は?
いや、他にも沢山ありすぎる



206 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:02:26 ID:H3jM97o4
>>202
日本に対して裁判という体裁をとってみただけで、戦勝国にとっては「裁判」じゃなかったって話。


207 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:03:04 ID:7Jf82ct+
>>199
最高裁判例はでていない。
どこの判決のことをb言っている?

208 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:03:56 ID:YEN/7gCT
2ch保守派に
聞いてみたいのだが、何で君らは戦前や戦中がそんなにばら色の国家だったと思いたいのかね?
今の世の中が下らなく腐っているからかい?
下らない世の中でも下らなくできる可能性を各個人が持ちうるのが、
自由で人権を擁護する民主体制の良さなんじゃないのかね?
下らないものをみんな憲兵が取り締まってクリーンにしてしまう社会がお好みかね?
そして、ハハーッとみんな国旗に最敬礼するのがいいのかねえ。
アドルノのファシズム尺度満点もらえるね。

209 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:05:08 ID:7Jf82ct+
>>206
君の判断ではなく、裁判のもつ原理的な性質の問題だ。

210 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:07:04 ID:4VL1wG0O
>>207
中曽根さん事件でさんざん指摘されてるじゃん。


211 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:07:44 ID:uBTAblSt
靖国神社崇敬奉賛会
http://www.yasukuni.jp/%7Esukei/
おまいらも参加しる。

設立趣意
靖国神社は、明治天皇の思し召しによる明治二年の御創立以来、来年で百三
十周年の記念の年を迎えます。この間、近代国家建設の途上に遭遇した幾多
の戦争で貴い生命を国に捧げられた、二百四十六万六千余柱の「みたま」(英
霊)をお祀り申し上げ、国家の安泰と国民の安寧への御加護を祈り、悠久の平
和を祈願する神社として、国民の厚い崇敬を受けてまいりました。
しかしながら、戦後五十年を経た今日、世情は変容し、これまで神社を支えて
きた御遺族、戦友の方々の高齢化により、今後参拝者の減少が予想され、悠
久の神社護持の前途に懸念の兆しが窺えます。更に、戦後世代の戦歿者英霊
に対する崇敬の意識は希薄であり、散華された英霊の御心を思えば憂慮を禁
じ得ません。
このような世情を直視するとき、英霊に感謝と報恩の誠を捧げることの重要さ
は申すまでもなく、英霊の御遺徳を子々孫々にまで変わることなく顕彰し伝えて
いくことこそが、太平の世に生きる国民の負うべき使命であることを痛感致しま
す。また、今日の荒廃した精神状況に対しても、英霊の克己・献身の事蹟とそ
の精神を知らしめることが、生命の尊厳への認識と、父祖の世代への感謝の
心を醸成し、我が国の伝統的道義・道徳心を取り戻す教育的役割を果すもので
あると確信致します。
そこで、今般、靖国神社御創立百三十周年にあたり、「靖国神社崇敬奉賛
会」を新たに設立し、同じ思いを懐く有志が相集い、この使命の遂行を国民的
運動として展開することになりました。
つきましては、御遺族、戦友の方々をはじめとする崇敬者各位はもとより、日
本の将来を担う壮・青年層の方々から幅広く御賛同をいただき、本会に是非と
も御入会の上事業への御協賛を賜りますよう心よりお願い申し上げます。



212 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:09:04 ID:4VL1wG0O
>>211
どんどん参拝すればいいさ。何の問題もない。
国家機関が参拝することが問題なだけであって。

213 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:10:24 ID:H3jM97o4
>>207
最高裁で判決がくだされていないから、高裁判決は無視して良いとか言う訳?

>>209
だからあれが、戦勝国にとっても「裁判」だったとか言うのはあなたの思いこみ
ってだけの話。

214 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:12:33 ID:7Jf82ct+
>>208
>戦前や戦中がそんなにばら色の国家
言っている意味がわからん。そんなにばら色だったのか?
>下らないものをみんな憲兵が取り締まってクリーンにしてしまう社会がお好みかね?
これも意味不明。共産主義者の取締りなら意味があったと思うが。それでもマッカーシー時代ほどじゃないだろ。
>みんな国旗に最敬礼するのがいいのかねえ。
>アドルノのファシズム尺度満点もらえるね
国旗に最敬礼? そりゃ軍人のすることだろ。一般人は直立不動。
ところで国旗に敬意を表すのは、日本以外じゃ万国共通だと思うが。みんなファシズム国家なのか。勉強になったよ。

215 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:13:03 ID:K52kUUUw
国内的には政教分離原則違反だな。完璧に。
で、やめたところで中国が日本に優しくなるってのは妄想だな。

216 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:13:14 ID:sE1qk/ZK
2ちゃんねるを見てると、英霊の魂がネトウヨのズリネタにされているようで気分が悪い。
先人はネラーのカキコを見て涙を流して喜んでいるのかねえ?

217 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:15:48 ID:H3jM97o4
>>215
所詮、外交なんざ叩き合い
中国側の要らざる因縁カードを一枚でも潰しておけって事でしょ。

218 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:16:11 ID:7Jf82ct+
>>213
判例としての効果は低いね、当然。
憲法改正すれば、当然なんら問題なしになる。

「裁判」については君の思い込み。政治の問題ではない。裁判をしたことによる必然的効果。

219 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:18:32 ID:YEN/7gCT
>>205
軍艦の数を取り決めたやつじゃないの?
戦前のことでしょ?
国民は条約反対の軍部を支持したんじゃなかったっけ?
所詮無知蒙昧な臣民にどんな高い政治意識を期待できるというのか。




220 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:19:10 ID:7Jf82ct+
>>216
当然靖国に参拝してほしいと思っているだろう。行ってあげなさい。

221 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:20:45 ID:sE1qk/ZK
>>220
断る。今の靖国は英霊が約束していた靖国ではない。

222 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:21:21 ID:4VL1wG0O
>>218
なんら問題なしなわけないじゃん。
学校で民主主義は素晴らしいなんて誤ったことを教えるから、
民主主義マンセーのナチかぶれが出てくるんだ。
民主主義なんて、自由主義のための手段に過ぎないのに。

223 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:21:25 ID:H3jM97o4
>>218
仙台高裁の公式参拝違憲の判決は、今後の判例としての拘束力を保証したものではないが
公式参拝は合憲であるといった上級審判決が出ていない現時点にあっては、立派な確定判決

で、たかが一神社に首相が参拝できるようにするために憲法改正を望む民意が
一体ドコらへんにあると?

東京裁判は最初から政治の問題なんですよ。


224 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:23:00 ID:7Jf82ct+
>>215
政教分離原則というのは、制度的保障だから、本来は個々の事実行為を規制するものではない。
日本の裁判所はなぜか問題にするけど。本来は法令の憲法適合性についてだけ問題にすべき原則。

225 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:24:49 ID:7Jf82ct+
>>223
9条を含めた全面改正。機は熟しつつあるということ。

226 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:26:33 ID:H3jM97o4
>>224
>日本の裁判所はなぜか問題にする
うわぁ、憲法なんて飾りだと無視しておけば良いとか言い出す訳?

227 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:27:24 ID:7Jf82ct+
>>223
東京裁判は、「裁判」である以上、それを元にいくらでも反論可能。
政治としては、完璧ではなかったということだ。

228 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:29:06 ID:7Jf82ct+
>>226
なに言ってるんだか。制度的保障をいちいち事実行為に当てはめるようなことは普通はしないといってるだけ。
常識だろ。

229 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:29:13 ID:4VL1wG0O
>>224
専門用語多用してるけど、意味不明。
学部1年生?

230 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:29:24 ID:H3jM97o4
>>225
話題にはなってるけど、靖国公式参拝とか自民の試案にすら無かったようだけど?

231 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:30:50 ID:7Jf82ct+
>>229
学部卒業生。
20条が制度的保障で具体的規範性はないと習わなかったの。

232 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:32:33 ID:7Jf82ct+
>>230
現在は公明との関係でというところだろう。
当然これから、変わりうる。政治情勢しだいだが。

233 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:34:28 ID:H3jM97o4
>>227
あなたが勝手の反論するのは自由だから、いくらでもどうぞ
日本政府は、最初から現在まで「裁判」としての法理や正当性など関係なく
検討する気もなく、政治的意図で東京裁判を受諾してるって事だから。

>>228
憲法違反を考慮せず、馬鹿をやらかす者がいなければ
いちいち憲法違反だなどと司法判断しなくても良いんだろうがね。

234 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:37:41 ID:7Jf82ct+
>>233
ふーん。首相が靖国参拝するのも関係ないということかい。
中国は靖国を参拝することは東京裁判を否定することだとか言っているけど。
少なくとも小泉首相は中国の論理を受け入れてはいないね。

235 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:38:57 ID:YEN/7gCT
だから。自由主義にとっても靖国参拝はおかしい。

236 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:41:36 ID:9s56c0gf
前にも他のスレで同主旨の事を書きましたが…

ともかく、小泉は首相として靖国に参拝するのは、やめるべきです。
高が、自民のしょーもない一圧力団体の機嫌をとって、
国益を損ねるとは、何という近視眼。アホでしょうか?

今更、何と言いつくろっても、WWIIで日本はファシズムの悪役で、敗戦国。
これは変えられないし、今更、変える必要もありません。

首相が靖国に参拝しなくても、国民は誰も困りません。
一方、首相が靖国に参拝すると、仕事上迷惑する国民が多数います。

首相が靖国参拝をしない事と、アジアの近隣諸国に諂う事とは別の事です。
つまらぬ事で近隣諸国の神経を逆撫でするより他に、やるべき事は幾らもあるでしょう。

237 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:43:18 ID:4VL1wG0O
>>231
政教分離規定に具体的権利性がないといっても、
それは司法による救済が一切認められないことを意味するものではないよ。
客観訴訟で争えるし、また、分離原則に著しく反する場合は、
権利侵害で争う余地も出てくるだろうし。

238 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:43:28 ID:7Jf82ct+
>>235
東京裁判との関係では?
問題ないということでいいんだね。

239 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:46:18 ID:7Jf82ct+
>>237
客観訴訟で争ってるのは住民訴訟だけ。
その住民訴訟でも、事実行為(参拝行為など)に直接適用すること自体が諸外国と大きく異なる。

240 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:48:50 ID:7Jf82ct+
>>236
>日本はファシズム
日本の体制はファシズムではない。アジアでファシズム体制だったのは蒋介石の体制。

241 :朝まで名無しさん:04/12/05 19:50:44 ID:YEN/7gCT
>>240
形式的にファシズムでなくても、実質的にはそれに近かった。

242 :朝まで名無しさん:04/12/05 20:33:42 ID:gMBb/aPl
>>198
つまり「憲法問題」を中国を介在させることで明確にできることがメリットだと。
国内問題を他国に依存することがメリットになると。
そういう理解でよろしい?
それによって日中関係に生じるプラスもついでに教えてください。



243 :朝まで名無しさん:04/12/05 20:48:31 ID:YEN/7gCT
>>242
国内問題は国内問題として扱える。
他国に依存するのではなくて、
大戦の犠牲者としての両国人民の利害が一致しているのだよ。
それによって日中関係に下らない邪魔がなくなる。
原潜の問題や海底資源の問題でも有利に交渉を進められるようになる。
余計な障害が無い方が外交政策の選択肢が広がる。



244 :朝まで名無しさん:04/12/05 20:54:36 ID:gMBb/aPl
>>243
この問題の国内的議論の本質って政教分離かどうかじゃないんですか?
中国人の利害なんぞ何の関係もないと思いますけど。


245 :朝まで名無しさん:04/12/05 20:58:30 ID:YEN/7gCT
政教分離だよ。
だけど、中国が言っているからとか、2ch保守派や熱湯ヨがうるさいんだよ。
だから、それなりに付き合っている。
日中平和友好条約の精神というのは、両国人民が犠牲者だっということもあるからね。
それを言っておいただけ。


246 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:02:13 ID:ALTBrZc+

総理大臣たるもの8/15の公式参拝が義務!

247 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:05:45 ID:H3jM97o4
>>234
東京裁判の法理や正当性など、日本政府が東京裁判を受諾する政治的行為には関係ないって話
首相の靖国参拝は憲法違反だから、中国の因縁とは関係なく問題あり
で、靖国は東京裁判否定やA級戦犯の名誉回復といった思想を実際に掲げており
そこに首相が参拝するのは、その思想を是としているのではないか、とか中国にとっては
言い掛かりつけるネタとして充分ではあろうね。

>>239
憲法違反をしちゃう側がまずおかしいと考えましょうよ。

>>244
首相の靖国参拝が問題とされるのは、参拝が憲法違反にあたるという問題と
東京裁判否定やA級戦犯の名誉回復といった思想を掲げるトコロに、首相が参拝するという事は
政府としてその思想を認めているのではないか、日本は戦争を反省していないのではないかと
中国あたりに、要らざる因縁をつけさせるネタ提供つながるって問題の二つがあると思うよん。

248 :義烈公家臣:04/12/05 21:07:57 ID:xgKkJy+3
小泉 参拝やめるな。
中国に言われてやめれば、日本は、主権国家では無くなる。
意地を通せ、チュンは氏ね。

249 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:07:59 ID:gMBb/aPl
なるほど。
けど「中国が言ってる」ことの方が問題視されてますよね今は。
それは参拝反対派が自ら招いた問題とも言えるわけで。
極論すれば余計な障害作ったのは問題を明確化しようとした結果であり、
小泉のせいではないってことになりますね。


250 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:09:09 ID:gISyqV06

靖国はテポドンで決まりだな。

251 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:10:45 ID:0fG12vUb
戦勝国中で東京裁判を問題にするのは、
靖国に関連して中国が主張するだけ。
首相が靖国参拝するのは、少なくとも中国にとっては
日本が東京裁判を否定している行動というわけだ。
延々と東京裁判のことを書いていたのはそれが言いたいんだろ?
中国が無関係ならこんな楽なことはないが。

252 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:11:09 ID:YEN/7gCT
>>247
これが決定的なまとめだね。
小ざかしい理屈こねたり、神社の主張と違うことを首相がごまかして言ったりする必要なし。
多様な価値観を有する主権者の代表が行くようなまともな場所じゃないよあそこは。
確信犯的に行っているまでのこと。
戦時体制を復活させ民主主義を骨抜きにしようとする反動的な策動だ。
馬鹿じゃないか、それに騙される国民は。日本国民は馬鹿麦価だと思われるよ。世界から。



253 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:11:30 ID:H3jM97o4
>>249
そもそも何れについても問題があったから、取り上げられている訳で
何れについても問題がなきゃ、騒ぎにもならない
まずコイズミの参拝自体が問題であったってトコとばさないようにね。


254 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:15:24 ID:gMBb/aPl
>>253
だから。
靖国参拝がどういう経緯で国際的な問題になったのかを検証してるんですよ。
本来国内問題だったんでしょ?


255 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:18:53 ID:0fG12vUb
>>247
住民訴訟と書いたでしょう。首相の問題は問えない。

東京裁判で顕在化しているのは中国との問題。靖国はそもそも中国の因縁から大問題になった。
首相の靖国参拝は東京裁判に疑義を呈する行動に(結果的にせよ)なっている。中国もそれを認識している。


256 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:19:53 ID:H3jM97o4
>>254
靖国問題と言われた時から、すでに二つの問題があったと思うよ

257 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:25:15 ID:gMBb/aPl
>>256
そのうちの一つ、対外的な問題に関しては日本人が中国を煽ったっていう
書き込みがこのスレでもあったんですけど。
問題なかったところに新たな火種を生んだように感じたんで、いろいろ聞い
てたわけです。


258 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:25:33 ID:0fG12vUb
>>252
>戦時体制を復活させ民主主義を骨抜きにしようとする反動的な策動だ。
いかにも左翼だねえ。
総理大臣が靖国に参拝すると戦時体制になるのか。ふーん。
君の考える戦時体制ってごく普通の国の普通の」体制のことなんじゃない。

259 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:25:48 ID:wRlY7UzD
ようは、非宗教の国立慰霊施設を凍結解除してさっさと作ればいいということだろ。

靖国行きたい遺族に、行くなと言ってるわけでないから、行きたい遺族は好きにすればいいわけだし。

政教分離という憲法に違反するなってことだし、大げさに考えすぎと言うなら
仮にキリスト教徒の首相になって、靖国は行かない、自分は教会だけに終戦の日に行くとかってのもいいって事になるしな。

260 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:25:52 ID:H3jM97o4
>>255
国民として、憲法違反の可能性ある首相の行為は訴えるべきで無い、とか言いたい訳?

>首相の靖国参拝は東京裁判に疑義を呈する行動 だと中国が因縁つけてるだけ
靖国とその信者以外の日本の政府と国民は、東京裁判を受諾して、先の大戦を侵略戦争と認め謝罪し
充分すぎるほど反省もしてるんだから、東京裁判に疑義を呈する行動だなんてのは明らかな中国側の言い掛かり。

261 :向井敏明 ◆zYSTXAtBqk :04/12/05 21:28:46 ID:XetAzfV5
ここ詳しいよ!
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/xxxxxxx/1091169260264o.jpg
http://crossb.s72.xrea.com/xxx/xxxhasu1.swf
http://www.ayakakoc.com/2/upload/log/up2021.jpg


262 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:37:40 ID:0fG12vUb
>>260
住民訴訟は地方自治体しか訴えられない。
首相を訴えても、門前払いの判決になる。訴えるのは自由です。どうぞご随意に。

>東京裁判に疑義を呈する行動だなんてのは明らかな中国側の言い掛かり
中国は東京裁判を否定する動きといっている。明らかに政治的効果がでている。
中国が騒ぐことにより、東京裁判の実態がわかってくる。正しいとされてきた歴史的事実も修正が必要なことが分かってきている。
日本人の意識も変わりつつある。この流れは動かしようがない。

263 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:38:35 ID:ity2t4BF
本人は一生懸命抗弁してるつもりなんだろうけど
靖国批判のバックボーンを浮き彫りされているだけだってことを本人は気づいてないらしい
哀れだ

264 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:38:52 ID:VqGnzlM6
休日に公用車使わずにいくなら問題ない。
平日にいくなら、時間休とってハイヤーででも行けばよい。

265 :義烈公家臣:04/12/05 21:42:35 ID:xgKkJy+3
とんでもねぇ香具師がいるようだな。
今、我々が存在するのは主権国家の存亡をかけて戦った先人達のおかげなのだ。
尊い犠牲者に、敬意と哀悼の意を示せないような香具師は、国外へ行け!移民でもしろよ。
中国がいいんじゃないか?靖国参拝反対だし

266 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:44:13 ID:wRlY7UzD
>>265
存亡かけて、南洋に出ていくのはアホでしょうね。

267 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:46:35 ID:W3e+4Zcs
>>259
国立慰霊施設、頑張って作ったら。
国会の多数派になれるといいね。
むなしい努力と思うけど。


268 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:49:17 ID:kF2mfnWe
>>265今、我々が存在するのは主権国家の存亡をかけて戦った先人達のおかげなのだ。

よくこういうこと言う人いるけど、
戦って勝ったおかげで、今日のわれわれがあるというならわかる。
しかし、戦争で負けたんだよ。
だったら、戦った意味はなく、戦った人に感謝する意味はないように思うんだが、、、


269 :義烈公家臣:04/12/05 21:50:24 ID:xgKkJy+3
>>266 冒涜する気か?
そのアホな行為の犠牲者を弔うのは、国の代表の義務だろうが!

270 :義烈公家臣:04/12/05 21:51:24 ID:xgKkJy+3
>>268 勝ち負けは関係無いんだよ、そんな事も分からないのか?

271 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:54:53 ID:W3e+4Zcs
そんなこともわからん人だらけだよ、このスレは。

272 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:57:30 ID:H3jM97o4
>>262
国民は、住民訴訟しかしちゃいけないとか言いたい訳?
国民として、憲法違反の可能性ある首相の行為を、何らかの形で司法に訴えるなどもってのほか、とか言いたい訳?

中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
靖国を利用してる訳で、中国の中国による中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は東京裁判を受諾し、戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもないって事なんでな
で、靖国と信者以外のドコのどの論調で、東京裁判の実態とか検証されてるって?

つか、今この時点で、中国の因縁こそ正しいと裏書きしてやるような、東京裁判否定をやるべきとか言い出すって
それこそ売国的言動ってものでしょ。

273 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/05 21:58:11 ID:nHlj5zTs
>>268
韓国朝鮮なんかはね、いつも逃げているだけなんだよ。
それであんな卑しい国民になってしまったんだよ。


274 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:05:00 ID:W3e+4Zcs
>>272
裁判は自由にどうぞと言っているでしょう。よく読んで。

中国の因縁が正しいなんて誰が言った?
中国の因縁のおかげで、今まで正しいと信じられていたことがそうではないと、
多くの国民が気づきはじめているということ。日本の保守化は君たちが焦る速さで進んでいるということだ。

275 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:05:19 ID:H3jM97o4
>>265
無駄死にと解っていた戦局の中、死地に赴かされた一般戦没者は、本当にお気の毒と思うよ
ぜひ、国として公式な追悼のできる場で、国として追悼して差し上げたいものだね
で、そういう無駄死にを招いた、勝てないと解っていた戦争に突き進み、早期収拾策すらとらず
本土決戦をほざき日本国民300万人からの犠牲を出した、戦争指導者に対して
日本国民であるからには、その責をきちんと認知すべきだとも思うでしょ。

つことで、死ななくて良かった方のことこそ考えるべきだと思うよ。

276 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:07:52 ID:H3jM97o4
>>274
>裁判は自由にどうぞ じゃ以降、憲法判断すべきじゃ無いとか言い出さないでね

だから今、靖国とその信者以外のどこの論調で、東京裁判を否定せよとか
盛り上がっているんだ?

277 :山下 清:04/12/05 22:08:58 ID:hCgHz70S

>>勝ち負けは関係無いんだよ、

 なるほど!!
どれほど悲惨な戦争でも、どれほど無残な殺され方をしても、
お国が靖国に祀ってやるからおまい達、安心して死ね!!
と主張しているのが、義烈公家臣ちゃんなんだね。

 実際、ウヨ評論家・会田雄次は「アーロン収容所」で、
「今般の英米に対する“戦争”は戦争ではなく、一方的に虐殺されただけであった」
と言っている。

 虐殺された兵隊たちは、さぞかし安らかに靖国に眠っているだろうよ。


278 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:16:56 ID:2uLhWYUb
でもブッシュが止めろと言えばコロっと止めちゃうんだよね

279 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:16:58 ID:lFOWXpoM
>>269
たしかに、犠牲者を弔うのは国の代表の義務だけどさ、
それをわざわざ靖国神社で行う必然性はないよね。
犠牲者には、神道をはじめとして、仏教・キリスト教・無宗教など、
様々な信仰の国民がいたわけだから。
あくまで国は、中立的立場で追悼すべきだ。

280 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:17:14 ID:YEN/7gCT
>>274
「中国の因縁のおかげで、今まで正しいと信じられていたことがそうではないと、
多くの国民が気づきはじめているということ。日本の保守化は君たちが焦る速さで進んでいるということだ。」

君達保守派も中国という外圧を利用しているってことか。
それじゃ君らが非難している左翼と同じじゃないか。
要するに君らは、靖国の是非なんてどうでもよくて、単に保守化が狙いか?
馬鹿みたい。議論する意味なんてないじゃないか。
保守化ってのは、袋小路に入っていって、でてこれなくなるってことよ。
自分から進んで世界の認識を後退させていって、過去に幻想を求めることさ。
そして権威に服従する。ぺこぺこ頭下げて、某神社のホームページに書いてあるような
胡散臭いお題目を唱えることが愛国主義だと勘違いするんだろ。
何で首相が天皇のために死んだ軍人・兵士だけを祀る神社に公式参拝したらだめなんだようと叫ぶ。
戦後の民主主義の諸価値をかなぐり捨てる自虐的な連中ばかりか。
これもやっぱり長い不景気のせいかな。多分俺達の知らない戦中は良かったんだろうなって幻想いだくのか。
八紘一宇、五国協和のスローガンをそのまま信じるのね。
日本は何も悪くなかったよ! ってね。
国民が結局最大の犠牲者だったことを忘れてね。馬鹿げてる。


281 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:17:40 ID:M8QiSX0P

赤紙1枚で家族から父や夫、兄、弟を奪い、

死んだ後も、いまだに靖国に閉じこめて家族に返していないんだよ。

ひどい話じゃないか。

はっきり靖国に祀らないでくれと言ってる家族だってあったのに。
ひどいひどい、人道に反するよ。

282 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:20:22 ID:lFOWXpoM
>>280
あんた、良いこというなあ。

283 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:22:39 ID:7Jf82ct+
>靖国とその信者
なんだ信者って? 参拝者のことか。意味不明。

南京虐殺を描いた本宮ひろしの漫画が、多くの読者の抗議でお詫びの掲載と
単行本化に際して大幅変更がきまった。
南京虐殺は東京裁判で世に出てきた典型的ケース。東京裁判で事実認定された
ことが歴史的事実とされてきたが、国民の意識は大きく揺らいでいるね。
東京裁判のやり直しなどいまさらできないし意味もない。
しかし認定された事実がいい加減だというこては分かってきている。
東京裁判(とそれに基づく歴史観)の信頼性は相当揺らいでいる。

284 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:25:51 ID:YEN/7gCT
保守化なんてやめちまいな。
そんなものになるくらいなら、まだ愛国主義的リバタリアンの方がましだ。
某神社のホームページに書いてあるような胡散臭いお題目を唱えるのか。
それで、経済はよくなるか? それで環境は改善されるか?
それで日本の伝統文化とやらが復活するか?
明治以降の産業資本家とそれと結託した政商・軍閥、彼らはアジア諸国を植民地化しただけじゃない。
日本を日本でなくした張本人なんだぜ。
日本の文化をことごとく破壊して、効率的な産業生産の基地に日本の風土を変えてしまった張本人なんだぜ。
その明治政府が主導して作った神社がそんなに有難いか?
そんなに伝統的か?
そんなに愛国的か?
ちゃんちゃらおかしい。
明治以降の政府のいうことなど信用できん。
まだ伊勢神宮参拝する方がはるかに道理にかなっている。
いかがわしい神社の話はよそう。吐き気がする。

285 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:27:19 ID:7Jf82ct+
>>280
なに興奮してるんだ。だいたい中国を利用するなど無理だし気持ち悪い。
結果的にそうなっているというだけの話だろう。
だいたい中国のいちゃもんをありがたがって聞くわけないだろうが。

286 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:28:25 ID:wRlY7UzD
>>284
伊勢神宮には旧宮家がいるね。
民間人になってもきちんと生活してるよね。


287 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:28:33 ID:2LmczkA2
戦犯って言われてる人の分だけ別の所に移動したら
いいんじゃないの?

288 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:29:58 ID:gMBb/aPl
>>280
私は靖国問題の本質に大して興味ありませんよ。
政教分離なんて普通に生活してる分には優先順位低いですよ。
ただ、日中関係を語る上で靖国問題はあまりにも大きな影響を持つようになった。
そこまで巨大化した理由には興味があるんです。
自論を通そうと外国勢力と結託した存在があるとすれば、無関心ではいられませんから。

つか、あんたテンション変わったんですけど釣りの人?



289 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:34:43 ID:7Jf82ct+
>>287
それは不可能。分祀は他に神様を増やすだけ。
>>284
誰のこと? 以前池田厚子さんが斎宮をしていたと思うが、旧宮家じゃないだろ。

>>284
靖国の問題は国家の宗教的中立性の問題とか言ってなかったか、だったら靖国参拝も伊勢参拝も等価だろう。
>明治以降の政府のいうことなど信用できん。
これがあんたの本音か。笑ったよ。

290 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:36:20 ID:YEN/7gCT
>>283
また、歴史修正主義者の子分がでてきた。
修正するのはかまわんし、南京における日本軍の行いがどれほど礼儀正しく慈悲深いものだったかを示すのも悪くないだろう。
そんなものは、国籍に関係なく、逮捕され、収容所に入れられ、戦地に送られ、無駄な戦闘に参加させられ、あるいは爆撃で死んでいった死者を慰めることにはならん。
それは自己満足っていうもんさ。
戦争が終わったときにみんなほっとしたのさ。
それが敗戦のリアリティだった。
戦争が終わると、それまでの地主や政商などの特権層はヤミ貿易商となって、
またもや国民から巻き上げて大もうけだ。
歴史を修正する意味があるとしたら、そういう連中を免罪し、ちやほやするってことなんだ。
それがわからないのは年齢が足りんからか?
最近の2ch保守派の方々よ。

291 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:36:37 ID:pZkBCEDv
>>284

君は、日本が勝手に望んで富国強兵を行ったと思っているのかな?

近代史(特に幕末〜明治維新)は海外を無視して歴史は論ぜない。

292 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:38:23 ID:lFOWXpoM
>>283
多くの読者の抗議じゃないよ。実際には一部地方政治家の圧力。

ちなみに、従軍慰安婦問題や中国大陸での戦争犯罪は、
日本ではなかったこととされてしまっっているけれど、
実は否定を裏付ける証拠はほとんどないんだよ。
否定論者が胸を張って示している証拠類は、
残念ながらその多くが反証に耐えうるものではない。
戦争犯罪に関する各種裁判でも、
日本政府は事実関係については争っていない。

洗脳洗脳と喚く前に、自分が洗脳されていないかを検証してみる必要があるんじゃないか。
「テレビが言ってるから」とか「雰囲気」で物事を判断するのではなく、
事実証拠に自分自身で当たってみることが大切だと思うよ。

293 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:38:45 ID:YEN/7gCT
>>289
首相が参拝するのはどちらも駄目さ。
個人が参拝するなら、伊勢にしといたほうがいいよと言ったまで。

294 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:39:00 ID:wRlY7UzD
>>287
靖国では宗教的に分祀は出来ないそうです。
でもって、解放戦争という立場です。
なので、戦犯とは考えてないわけです。

分祀論は、国内問題としての「政教分離の原則」から目を逸らさせてると思うよ。

チューゴクとかを持ち出して関心を持つ国民を混乱させてるように思える。

戦犯問題については、私は日本の国内の紛争でなく、中国やその他「国外」と関わる戦争なので、外交問題と考えてる。

首相の靖国参拝とは。
政教分離の原則違反・・・・国内問題
戦犯問題・・・・・・・・・外交問題

295 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:39:17 ID:sE1qk/ZK
今後のことを考えてみる。
小泉在任中は首相参拝は続くと思われている。
では今後は?総理が代わる度に「靖国への参拝」を問われるのか、米大統領選で「カミングアウト」が必須になってしまったように。
公明はどうする、自社さ時代のように公明党議席が今後も躍進すると公明党所属の総理が出てくる可能性は否定できない。

もっとも漏れは小泉の来年以降の参拝は?が付いてきたような気がする。最近の小泉は明らかにトーンが変わってきた。

296 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:40:54 ID:YEN/7gCT
>>291
俺はいわゆるこのへんの保守派の言っていることの矛盾を指摘するために伝統と近代資本主義の日本との関係を言っただけ。

297 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:41:15 ID:ity2t4BF
俺がサポートするのも変だけど
国家神道が駄目でその一翼を担った靖国も駄目ってことなんだよね
でも国家神道は現実に無い
批判出来る者として靖国しかない
だからネチネチ因縁付けてる
そういうことでしょ?

298 :Dr.NO:04/12/05 22:42:59 ID:cFNU8Alu
>>290
地主や政商なども農地改革や財閥解体で
死ぬほど厳しい状況に追い込まれたという
経緯があることを忘れてはならない。
彼らも戦後の混乱を生きるために必死だったのだ。

当時には当時の人々が生き抜くために問題を解決する必要があったわけだし、
現代まで残る問題は現代に生きる我々が解決しなければならない。

299 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:43:46 ID:7Jf82ct+
>>290
>修正するのはかまわんし、南京における日本軍の行いがどれほど礼儀正しく慈悲深いものだったかを示すのも悪くないだろう。
誰もそんなことは言っていないが勝手に話をつくるね。
君のいう靖国の信者とやらは存外多いということだろう。
ところで君何歳?
左翼的歴史観だけ勉強してきたっていう雰囲気ありありだけど。

300 :Dr.NO:04/12/05 22:45:54 ID:cFNU8Alu
>>295
>来年以降の参拝は?

その危惧は私も同感というか、首相就任直後から抱いている。
当初でさえ国内の世論や中韓外交を気にして8月15日を避けるような腰抜けだ。

301 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:46:50 ID:YEN/7gCT
>>295
coming out?
自民党や2chじゃ主流派じゃないのかい、新保守主義は?
俺のようなリベラリストの方がcoming outしなきゃね!
ははは。
(あ、どちらかというとリバタリアン寄りだけど)

302 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:47:03 ID:lFOWXpoM
>>299
左翼右翼っていってる時点でもうダメだよ。
20年前30年前はそれで通用したのかもしれないけれど、
現在では観念論を持ち出す人間なんてバカとしかみられないよ。


303 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:51:09 ID:pZkBCEDv
『分祀』とは、
一個体の神様に、神社を新設してさしあげる事。
別荘を作るのと同じ感覚と思って良いかも。

よく、A級戦犯分祀とか言うけど、そういう意味の言葉ではないから。

304 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:52:16 ID:2LmczkA2
普通のお墓のようにはいかないんだね。

305 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:53:20 ID:IpwzxhuF
政治の都合で『分祀』するのは、宗教の自由上大いに問題がある。
政治家は、あのままで参拝するか、それとも参拝しないかのどちらかしかない。

306 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:53:38 ID:sE1qk/ZK
>>301
米大統領選でのカミングアウトってのは自分自身の宗教体験の告白みたいなニュアンスだったはず、
ゲイ等の一般的な意味とは違うんだけど、そういう意味でOK?

307 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:53:53 ID:YEN/7gCT
>>298
あなたのいうのは、下層の地主階級の人たちのことでしょう。
それよりずっと上層の一部の特権階層はあきらかに敗戦のドサクサで
それまでの資産を適当に処理してヤミで資材を合法・非合法に大量に輸入して、
それを闇屋のそのまた親玉に売り捌いて大もうけをしたんだ。
戦争指導者と結託し、それで儲けた人間が、敗戦でもまた大もうけをした。
そういう歴史の裏側も2chでは教えてやってくれい。
美しく脚色されたアジア解放の理想や勇ましい日本軍のことだけじゃなくてね。

308 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:54:29 ID:wRlY7UzD
>>303
どっちにしろ、靖国がA級外に出すのは不可能って言ってるわけだろ。

309 :Dr.NO:04/12/05 22:54:43 ID:cFNU8Alu
>>304
お墓で言えば、分骨みたいなもんだから同じでしょ。

310 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:54:57 ID:7Jf82ct+
>>292
私はそこまでせんでいいだろうと思っていたら、あれよあれよと知り合いがかなり抗議していたな。
君たちにしたら一般読者が抗議したのではまずいのだろう。

戦争犯罪がないなんて誰が言った。問題をそらすな。
中国の反日教育宣伝のための嘘と歴史的事実を分けろと言っているだけだ。
慰安婦が存在したことなど常識だろう。問題は国家としての日本がどこまでかかわっていたのかという問題だ。
慰安婦がいなかったなんて言っている者がいるのか。話をつくるな。
洗脳なんて私がいつ書いた? 前レス読み直して出直して来い。

311 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:56:51 ID:lFOWXpoM
>>294
まったくその通りだね。
公式参拝の裁判で争点となっているのは、あくまで政教分離原則である。
それは、判決文を読めば誰にでも分かるはずだ。
それなのに、なぜだかマスコミは裁判報道のたびに、
戦犯問題だとかアジア諸国など、関係のないことを持ちだそうとする。
まったく理解に苦しむ。

312 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:58:45 ID:kF2mfnWe
>>270
必死に戦った人がいたおかげで、今日のわれわれは、利益を享受しているのか?
むしろ、負けたおかげで、日本は民主化し、大発展した。
負けたほうが、結果オーライなわけで、ほんとに皮肉。
何のために、戦ったのか?


313 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:00:55 ID:YEN/7gCT
>>312
金融・産業資本家を潤すためさ。植民地主義の常道。

314 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:01:02 ID:0fG12vUb
>>302
お前のレスが先入観と観念論だけで出来上がっているだろ。
人のレスも読まないで批判しても馬鹿にされるだけだぞ。
それから、いまだにパターン化した歴史観だけで語る人間は、右翼・左翼といわれる。
当たり前だ。

315 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:02:51 ID:pZkBCEDv
>>308
靖国神社が、
「『分祀』という意味がよく分からないけど、
 いったん行われた祭祀を取り消す事は、
 祭祀を行った根拠が間違っていない限りできない」
との趣旨を言っている。

分祀反対論者には、
「国が宗教団体に分祀を強要するつもりか!」
とか言っている。

316 :Dr.NO:04/12/05 23:04:31 ID:cFNU8Alu
>>307
まあ、あなたの話はもっともだと思う。
が、戦後のの日本人の歴史認識、殊に学校教育においては
そういうウラの闇ばかりを脚色・強調して
語り継いできすぎたというのも事実。
現状はその反動に過ぎない。

317 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:04:41 ID:0fG12vUb
>>293
それこそ個人の信教の自由に干渉しないほうがよい。

318 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:05:07 ID:ity2t4BF
>>313
欧米では確かにそう
だけど日本の場合は特殊性があるとも言われてる
明治維新からの流れ、2・26クーデター
当時の東条などの軍部出身の政治家は欧米からすれば確かに狂ってた

319 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:07:21 ID:pZkBCEDv
戦争ってスポーツじゃないんだから、
勝ち負けの二元論で判定はできないよ。

敗北宣言したって、多大な利益を得る事があれば、
勝利宣言したって、多大な損害を被る事も多い。

一般論としての話ね。

320 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:07:40 ID:E7oCtCNA
英霊の中には、仏教徒もいればキリスト教徒もいるので
彼らの魂が靖国神社にいるとは、とても思えない。

また、海軍と陸軍は仇同士のように仲がわるかったの
で、英霊の方々も一緒にはいられないと思う。

321 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:09:41 ID:0fG12vUb
>>320
国立の追悼施設とやらを作っても無意味ということだろう

322 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:11:48 ID:pZkBCEDv
>>320

俗っぽく言えば、神社=別荘。
本拠地は子孫の住む家という事になっている。

神社と言うのは、霊をおもてなしする場所と考えたら良いかも。
キリスト教徒か仏教とか、関係なく、おもてなしする場所。
それ以外の意味合いはあまりない。

323 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:14:31 ID:kF2mfnWe
英霊といわれている人たちが、がんばって戦ったことと
今日の日本の独立・繁栄とは因果関係がないことがはっきりした。
だったら、英霊に感謝する必要はない。
戦争で死のうが、病気で死のうが、地震で死のうが同じ。


324 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:16:06 ID:0fG12vUb
まあ君に参拝されても喜ばないだろうね

325 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:16:14 ID:H3jM97o4
>>283
靖国が掲げている思想を共有する方々とか言うと、長くなるでしょ

で、現在の大虐殺ネタは東京裁判に端を発したものでなく、レイプオブナンキンというフィクション小説と
中国側が「反日」思想をもって中国国内問題をまとめるべく、白髪三千丈的誇張を行ってできあがったものだ
なんてのも、周知の事実
大虐殺と呼べるようなものは無かった、だからといって南京陥落が無血で行われた訳でもなく
民間人犠牲者が一人も無かったとかいう話でもないと、皆認知しているでしょ。

つか、東京裁判は「裁判」でなく日本敗北の儀式、裁判としての信頼性など
日本人の誰一人も最初からあるとは思ってもいないって話だよ
東京裁判を受諾したのは政治的判断、大日本帝国を否定し、新たな平和国家を目指す日本を
国際社会に示すために、利用したのだなんてもうとっくに解りきっている事でしょ。

>>295
今のトコ続きそうもないようだよ。
私人としての参拝形式を確立して、それを踏襲する範囲でのみ首相の参拝は可能になるって事だろうね。

326 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:18:15 ID:7G16I2By
>>307
その特権階級って誰さ、教えてよ。そいつらは、具体的にどう儲けたんだい?
そのうち、一人でいいから教えてよ。 日本は、不十分とはいいながら、
固定資産税も、相続税も捕捉しとるぞ。それらからも逃れ、儲けた金じゃおお
っぴらに使えんだろ。日本の金持ちとやらの生活など、世界からみたら慎まし
いもんじゃないか。少なくともついこの間までは世界一貧富の少ない国だった
しな。 その特権階級って教えてよ。

327 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:18:26 ID:H3jM97o4
>>321
国として公式に追悼できる場があるのは良いことだと思うし
追悼の場が増える事に問題があるとは思わないけどね。

328 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:20:18 ID:pZkBCEDv
東京裁判では、
南京での民間人殺害や、捕虜虐殺が裁かれた?事になっている。

ただし『大虐殺』というものではなかった。
いわゆる一般的な戦時下の犯罪が裁かれた。

329 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:23:34 ID:sE1qk/ZK
>>326
ちょっと田舎の法務局に行って旧公図でも見せてもらえ。
近所ででかい顔してる香具師の先祖が村代表でサインしてるのが確認できるぜ。

330 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:25:26 ID:7G16I2By
大体が、「戦犯」とやらは、日本の法律では罪人じゃないよ。これは、裁いた
のが日本の法律じゃないし、日本の国会が全会一致で決議もしている。日本が
彼らをどうしようが他国に四の五の言われる筋合いはない。日本政府は日本の
憲法と法律に忠実であればいい。日本の為政者は日本人に対してのみ責任を持
てばいいし、罪が問われるのは法に反したときだけだ。結果的に間違った政策
を遂行した政治家、行政官などいくらでもいる。しかし、何千億円の損害を与
えようと、阪神大虐殺やった村山なにがしなる政治家も、法を犯してないとさ
れる故、駐車違反ほどの罪にも問われない。戦犯を論ずること自体が間違い。

331 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:25:45 ID:0fG12vUb
>>327
海軍さんと陸軍さんは一緒じゃだめという不思議な人がいるからだよ

>>325
君は本多勝一の「中国の旅」も知らないということだけはわかった。
南京事件が日本で知られるようになったのは東京裁判、これは明らかな事実。

332 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:27:11 ID:0fG12vUb
>>326
堤康次郎はそうかもしれないな

333 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:29:18 ID:0fG12vUb
>>328
東京裁判ですでに数十万人規模のものになっている

334 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:29:18 ID:7G16I2By
>>329
なんだ、その程度のチンケな存在が「特権階級」か、笑えるな。そのでかい
面とかがどれほどのもんじゃい。労働貴族とか、今の夫婦共稼ぎの地方公務員
なんかの方がはるかに特権階級だぞ。その名士さまより遥かに豪勢な生活して
るわ。

335 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:31:56 ID:7G16I2By
>>332
オレも、もし、いたとして思いつくのそれぐらいだな。児玉良夫とかもそう
かも知れん。だが、その程度だろ。日本の財界人などみなサラリーマン社長
だしな。日本中探しても大邸宅なんて見たことないし。

336 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:32:22 ID:H3jM97o4
>>331
戦時下にあって、南京陥落の際日本軍の武功と勇猛さは国内で喧伝しても
捕虜や民間人を殺害したなんて、報道する訳もなく
東京裁判の様子が報道されるようになって、国内にあってはじめて捕虜や民間人を殺害し
それが問題になっているのだと知るのって当たり前でしょ。

大虐殺ネタとして知れ渡ったのは、その後だよね
つか、日本軍の兵士ってジュネーブ条約とか教えられて無かったのが
問題の元でもあったのだろうね。


337 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:32:58 ID:0fG12vUb
でも彼らの理論だとそうはならないらしい

338 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:34:56 ID:H3jM97o4
>>335
>大邸宅なんて見たことない
それは単に探す場所を間違っているだけ、まぁ家が大きいってのは
嘗て特権階級であった名残であって、現在も羽振りが良いかどうかはまた別だけど

339 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:35:44 ID:0fG12vUb
>>336
数十万人の大虐殺ネタが東京裁判からだって言っているだろうが。
たしか当時は20万とか言っていたはずだ
大々的なキャンペーンは朝日の本多のルポ「中国の旅」

340 :Dr.NO:04/12/05 23:36:36 ID:cFNU8Alu
>>336
日本人はおろか、中国人でさえ戦後まで誰もそんなこと言ってなかったけど。

341 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:36:43 ID:sE1qk/ZK
>>334
その労働貴族とか地方公務員も同じ苗字だったりするんだがなw

342 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:37:46 ID:pZkBCEDv
特権階級の話は、新しいスッドレ立ててやってよ。

343 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:39:22 ID:0fG12vUb
>>325
裁判がもともともつ根源的な規範性のことを言っているんだがな。

344 :Dr.NO:04/12/05 23:39:39 ID:cFNU8Alu
ついでに言っておくが、
戦後間もないころ、中国は日中戦争被害者を1200万人といっていた(蒋介石)。
最近では3500万人だといっている(江沢民、1996年)。

どうやったら3倍近くも増えるんだ。

345 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:41:53 ID:7G16I2By
>>338
おまいさんは、日本の過酷な相続税を知らんらしいな。大体、わずか
一代か二代で霧散するような資産がナンボのもんじゃい。何が特権か。
大体が無理があんだよ。世界一貧富の差が少なく、世界一(主要国では)
もっとも労働分配律の大きな日本を相手に搾取がどうのを持ち出すから。
んな概念は、農奴のツァーリのロシアから生まれたもので、日本には、
昔から奴隷形態はないよ。明治前はみな自作農なこと知らんだろ。
桂離宮(天守閣を修理しなかった江戸城でもいい)とベルサイユ宮殿を
比較してみれば日本の支配階級のささやかさが解るというもの。

346 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:43:59 ID:7G16I2By
>>344
ちと違うぞ。 東京裁判の時点では180万人、1955年当時は650万人
最新では3500万人。 100万の関東軍で3500万人も殺して、敗戦す
るんだから...不思議な軍隊だな。

347 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:51:03 ID:7G16I2By
まあ、38歩兵銃ぐらいしか持たない時代遅れのたった100万の関東軍に
3500万人も殺される(米国の援助ありながら)、トンデモない弱いへたれ
だということを公言する中国政府も.....

348 :朝まで名無しさん:04/12/06 00:04:14 ID:pCI+DflT
>>339
国民が知ったのは東京裁判でも、大きなネタとして扱われはじめたのは、まさに後年
その71年の「中国の旅」以降って訳ね

>>340
戦時下で報道がまともに機能していない大陸の、一般の中国人も知る由もなかろうね。

>>343 だからあれは儀式だったのよ

>>344
白髪三千丈的誇張を中国はしていると申し上げていますけど?

>>345
田舎なら蔵が10も並ぶ御庄屋の家
現在の価格で100億円近い金で現在でも有名な庭園建築をしちゃう豪商とか
昔から金持ちは居り、土地を持たない小作農は山ほど、だからこそ農地改革とかあった訳だが
で、解体された三菱、三井、住友といった旧財閥、往年の資産には遠くおよばねど
今現在の各会社の元となった資産は、すべてそれら財閥のものであり、現在も土地家屋など
そりゃご立派なものをお持ちな訳で、貧富差は歴然とあったろうね

日本の支配階級がささやかだったのは、質素を旨とした武家社会
第一、武士が商売に手を出すのは御法度であり
その分、商人にはどえらい金持ちが居たって事だよね、つか確かにスレ違いだね

349 :義烈公家臣:04/12/06 00:05:36 ID:to5oEzgg
本当に馬鹿な香具師が多いなぁ
死に行く者が靖国で合おうと遺言を残したんだから、素直にお参りすれば良い
ただそれだけの事だ、勝ち負け?政治思想??そんなの関係無い
遺言を残した者がいる、受け取った者達がいる、遺言の場所に行き、思いをはせる。
そうだろ、友人が死んだら、死んだ場所に花を供え、遺言を受け取れば、実行可能なら遺言通りにやらないか?
心ある人間なら、邪魔しないよな。

屁理屈をこねる香具師は、寂しい香具師なんだね。
心を託せる友だち居ないんだね・・・・・


350 :朝まで名無しさん:04/12/06 00:07:57 ID:pCI+DflT
>>349
国民個人が靖国にお参りする事を、止めろとか言ってるものは居ないでしょ。

351 :朝まで名無しさん:04/12/06 00:22:49 ID:oW6/WS/K
ロッキード事件に名を連ね、
右翼の親玉として有名な児玉誉士夫は、
戦争中中国の物資を扱う商人として財をなし、
戦争のどさくさにまぎれて、物資を私物化し、
それを元にした財で戦後影響力を発揮しました。

ちなみに私は児玉誉士夫は嫌いですが参拝容認派です(w

352 :朝まで名無しさん:04/12/06 00:47:16 ID:lLT9HCef
>>348
東京裁判で大きなネタとして扱われたといっているだろうが。
現在のナンキンネタの骨格はこのときできたもの。
>>350
伊勢はいいけど靖国は、といっているやつがいるだろ

353 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:00:45 ID:DKvq8xjv
東京裁判で南京が扱われたからって何が言いたいのかわからん。

靖国とどー関係あるのだ。

354 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:10:46 ID:cgcdu5tK
隠匿物資。古い言葉だ。
日本に地主階級がいない?
貧富の差が少ない。
相続税は大変だろうねえ。しかし、それは捕捉される部分だけなんだから。
捕捉されない部分がいっぱいあれば関係ないんじゃない?

355 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:11:58 ID:b52t+gGq
靖国ってさ〜。問題になるなら壊しちゃえばよくね?

356 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:13:01 ID:pCI+DflT
>>352
東京裁判で、そーいう残虐行為があったのだと知れた後、国内でそれに対して異論紛糾とかあった訳でもなく
71年の「中国の旅」あたりから、異論反論虐殺じゃなかったとか花盛りになったんだよね? って事なんですが

どちらの神社にしろ、個人として参拝するなら自由なんじゃないか?



357 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:28:04 ID:lLT9HCef
>>356
日本で大問題になったのは当然。中国の用意した証人なる者が言いたい放題、大虐殺したとして松井石根が死刑になった。
日本軍の大虐殺というニュースは当然大騒ぎだった。異論紛糾は検閲下にありマスコミでは不可能。
当時は真偽を確かめるために中国に行くことができなかった。
大陸とはその後没交渉だったので次の(中国よりのバイアスのかかった)情報が出てきたのが、本多だったということ。

南京の大虐殺の否定もしくは修正というのはまさしく東京裁判での事実認定の修正だよ。君が言いつくろうともね。


358 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:56:00 ID:pCI+DflT
>>357
やでやで、つまりは1971年の「中国の旅」からようやく話題になったって事ね。

>南京の大虐殺の否定もしくは修正というのはまさしく東京裁判での事実認定の修正
あらま、南京否定派って中国のいい加減な検証に、真面目に反証したがっている方々だとばかり思っていたのに
そーいう修正主義思想が底流にあってもの申していたのかよ、がっかりだな

で、東京裁判は儀式ですから、そこでの事実認定が修正されようがどうしようが
政府は東京裁判を政治的意図をもって受諾している訳で、何の関係も無い事だけどね
つか、政府が東京裁判を受諾している限り、南京で10万から20万の虐殺があったという政府認知は
覆らないって事になる訳だね。

359 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:09:39 ID:U+ENcLBG
>>358
ちゃんと読めよ。東京裁判のときから問題だったんだよ。
>あらま、南京否定派って中国のいい加減な検証に、真面目に反証したがっている方々だとばかり思っていたのに
>そーいう修正主義思想が底流にあってもの申していたのかよ、がっかりだな
東京裁判の認定自体が中国のいい加減な主張をそのまま認めたもの。
南京事件についての東京裁判の認定と後の中国の主張を別物と考えているのか。同じだぞ。

>つか、政府が東京裁判を受諾している限り、南京で10万から20万の虐殺があったという政府認知は
>覆らないって事になる訳だね。
お前馬鹿。事実は事実。認定が違っていたのが明らかになれば、その点は違いますね、と一言政府が述べればそれでよい。
それでも事実と異なる主張を続ける国があればそれは勝手だが。

360 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:14:58 ID:pCI+DflT
東京裁判の時から、世論でも議論紛糾だったというなら
GHQの枷が外れてからも尚19年もなんで待ったのよって話

その後の中国の膨らませは論外だけど、判決での犠牲者10万って数字はあり得ない数字ではないからね
で、10万から20万って認定は違っていたと証明でもされたって?

361 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:19:34 ID:U+ENcLBG
>>358
あんたの言う中国のいい加減な検証として、今でも東京裁判の証人のいい加減な証言
(明らかに矛盾する証言が多い)が多く使われる。
だから、南京事件の否定(縮小)派がやっていることが東京裁判否定だということは
常識中の常識だぞ。それも知らずに、「がっかりだな」とは笑わせる。

362 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:23:50 ID:EGl1Bftn
ていうか、2chで南京を議論する意味ってまだあるのか?
もう4年以上やってんだろ>最下層諸君。

363 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:27:35 ID:pCI+DflT
>>361
東京裁判でのいい加減な証言を検証してった結果、判決での10万から20万という認定が
誤りだったと証明でもされたってか?

>京事件の否定(縮小)派が
戦争の是は是、非は非を正しく検証したい方でなく
東京裁判を何のために日本政府が受諾したのか理解できないような連中なんだとか
再認識する羽目になって、がっかりするなとか言う方が無理。
聞かされて

364 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:29:55 ID:U+ENcLBG
>>360
中国は国内が大混乱(大躍進で大量死しているような状況)で確認しようもない状況。
現地で検証できない。日本側の証言集のようなものもできていなかったということ。
また国内で戦犯とされていた人の名誉回復は終わっていた。その時点ではそれで終わっていた。
では質問するが、戦後の日本で数十万人の中国人市民(軍人でなく)の虐殺があったと報道されて、日本国内が無反応だと思うのか。

>その後の中国の膨らませは論外だけど
あんたが10万が正しいというならたったの3倍でしかないぞ

365 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:32:21 ID:U+ENcLBG
>>363
最初から南京事件のことを理解していないと告白しているということだろ。
がっかりだな

366 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:47:44 ID:pCI+DflT
>>363訂正いかん、さすがに眠いようだ
>東京事件の否定(縮小)派が
戦争の是は是、非は非を正しく検証したい方でなく
東京裁判を何のために日本政府が受諾したのか理解できないような連中なんだとか
再認識する羽目になって、がっかりするなとか言う方が無理。

>>364
結局、71年に「中国の旅」でるまで、否定派は自らは何もしてなかったって事だね
つか、>国内で戦犯とされていた人の名誉回復 なんざされたことありませんし。

>戦後の日本で数十万人の中国人市民(軍人でなく)の虐殺があったと報道
負けたんだから、いろんな事を言われてしまうなとは思っただろうね
復員兵の話もあったろうし、日本軍が完全に清廉であった筈だとか、信じていた方が少なかったとは思うよ。
で、実際の判決は民間人軍人合わせて、南京市近郊まで含めて10万から20万との認定
戦時下にあってはあり得る数字だろうね。

>30万 民間人だけしかも南京市内だけでだったらあり得ないわな

>>365
で、判決の10万から20万は間違いだと証明はされたのかな?

367 :朝まで名無しさん:04/12/07 16:39:14 ID:hVn8l0Oj
age

368 :朝まで名無しさん:04/12/07 17:25:22 ID:gi0t1tsY
>>366
元々東京裁判は国際法違反だから
その内容は考える必要がないのでは?

369 :朝まで名無しさん:04/12/07 17:31:05 ID:HlSHbFRZ
東京の神社のことしらんわ
格があるかどうかしらんが。
家の近くの神社のほうが
ありがたいというのが
日本人の心だろう

370 :朝まで名無しさん:04/12/07 17:36:53 ID:IWm79rmY
最近の法規制強化で喘いでいる右翼への配慮なのだから、参拝は止むを得ない

371 :朝まで名無しさん:04/12/07 17:54:07 ID:11R1KBTV
護国神社があるよ

372 :朝まで名無しさん:04/12/07 20:21:55 ID:gi0t1tsY
>>369,>>371
格の問題でも歴史の問題でもなく神社の性格の問題


373 :朝まで名無しさん:04/12/07 20:47:07 ID:urcHKFFU
>>368
もともと敗北の儀式であり、政治的判断でもって東京裁判は受諾されているのだが
法理上の問題やら、裁判の事実認定をなんとか論えば
東京裁判受諾を政府が取り消すとか、勘違いしてる方々が居るらしいんだよ。

374 :朝まで名無しさん:04/12/07 20:58:45 ID:11R1KBTV
>>372
目が点

375 :PCOG:04/12/07 21:02:23 ID:ZFGAoYzO
小泉総理愛唱歌・九段の母

上野駅から 九段まで
勝手知らない じれったさ
杖を頼りに 一日がかり
せがれ来たぞや 逢いに来た

空を衝くよな 大鳥居
こんな立派な おやしろに
神と祀られ 勿体なさよ
母は泣けます 嬉しさに

鳶が鷹の子 生んだ様で
今じゃ果報が 身に余る
金鵄勲章が 見せたいばかり
逢いに来たぞや 九段坂

小泉君の心情は日本国民として十二分に理解出来る。当然の理である。然しながら日本国総理としては、須らく靖国参拝を断念すべし!

小泉総理の靖国参拝断念は一石二鳥の効果あり。

第一に、国が特定宗教に肩入れしてはならないと定めた日本国憲法の政教分離の原則を遵守することになり、日本国民の遵法精神の向上をもたらす。

第二に、中国をはじめ近隣諸国との間の長年にわたる精神的な摩擦を払拭することになり、友好な外交関係を助長することが出来て国益に副う。

下記ホームページの「提言4」参照。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/



376 :朝まで名無しさん:04/12/07 21:38:24 ID:TCLFXH+y
>>373
君な繰り返し繰り返し狂ったように儀式だのどうだの言うなよ
東京裁判は歴史だろうに
その歴史考証をする必要があるだろ
それをサンフランシスコ条約でどうのこうのとは
また次の話だろが
君の論法じゃ韓国合邦は両国の合意で行われました
だったらそれにレジストする権利は朝鮮人には無いのだとしなければならんぞ

昨日の内政干渉であるかどうかの話もそうだったが
どうも君はおかしい

377 :朝まで名無しさん:04/12/07 22:01:20 ID:urcHKFFU
>>376
それは同じようなレスで対応できるような、同じような事を書かれる方が
次々いらっしゃるのも一因だろうね

無論、東京裁判は嘗て現実にあった事だからね
で、マッカーサーは日本の敗北意識の欠如に対して「我々は客ではない、主人なのだ」という意識であり
>連合国はいかなる点においても、日本国と連合国を平等とみなさないことを
>日本が明確に理解するよう希望する
>日本は文明諸国間に地位を占める権利を認められていない、日本は敗北せる敵である
まさに日本に敗北を知らしめるために、東京裁判は行われた訳で
また、日本政府はそれと承知で東京裁判を受け入れ、その事により敗戦国である大日本帝国を否定し
生まれ変わった平和国家を目指す日本を、世界にアピールするべく利用している訳で
そもそも東京裁判に法理や正当性を求めるのが間違っているのでは、という話をしている

中国からの靖国への分祀を求める話やコイズミに参拝に行ってくれるなという話は
国際法的解釈ならば内政問題への口出しではあるが、国際法的に強制の定義を満たしておらず
内政干渉にはあたらない
さらに、用語的解釈でならば、内政=国内政治である故
靖国が合祀する分祀は、一神社であるところの靖国の勝手であり、政治とは無関係
またコイズミが参拝するのは、コイズミが私人として行っている事であり国内政治とは無関係
という事で内政に関わりのない事なので、これもまた内政干渉にはあたらない という単純理屈で
内政問題とは言えないのではとレスしたつもり

で、そちらがおかしいと思う点を対論として出してくれれば良い
なんせここは議論板なんだから。

378 :朝まで名無しさん:04/12/07 22:05:48 ID:urcHKFFU
>>377下から3行目訂正
内政干渉とは言えないのではとレスしたつもり スマソ

379 :朝まで名無しさん:04/12/07 22:12:15 ID:TCLFXH+y
>>377
政治的スキルの問題で君は内政問題にあたらないとしてるが
俺もアンタも暇な一般人なんだよ
それに先だっての裁判でも職務行為だったと認めてるじゃないか
それをアンタは散々靖国関連で吹聴してたんじゃないか
一方で今の曖昧な政府の対応を縦に内政問題でないから内政干渉でないという
論拠の積み立てはアンタ自身の嘘で積み上げられるのかもしれないが
一般の政府に直接利害関係を持たないフリーな立場の人間だったらそんな理屈でもって
言い切れないよ
勘違いしすぎるんだよ ここは只の掲示板 なんだよ
俺も完璧じゃないしアンタも完璧じゃない
ただ自分のあまり精巧じゃない理屈を通すと>>376で指摘したが
アンタ自身変になるよ(いや、もうなってるかもしれないが)
すこし肩の力抜けよ


380 :朝まで名無しさん:04/12/07 22:32:54 ID:urcHKFFU
>>379
政府も、見解から見て靖国問題を内政干渉と位置づけるつもりは
今のところ無いようだけどね。

で、中国のもの申しようが、内政干渉であるかどうかを決めるのは政府である訳で
政府としてはコイズミの参拝が公務でないと言ってるって話
まぁ、立て続けに二件私的ではなく公式参拝であると司法判断が出た現在では
そこのところの整合性をどうするのか難しい状況にはあるとは思うね

個人的意見なら、公式参拝は違憲だとは思っているが
コイズミのあの参拝方法が公式参拝と認定されるとは、正直意外だった
故に、私的な参拝であり国内政治とは無関係であるという解釈をアリだと思っている

で、ご配慮いたみいるが
ここは2chの議論板、互いの論のおかしさを議論してる訳で
そちらはそちらの理屈を、こちらはこちらの理屈を出来る範囲でやりとりしてるって事で
良いんじゃない。

381 :朝まで名無しさん:04/12/07 22:51:37 ID:929hAvc1
細木かずこがいったら地獄に落ちるわよって。。。いったらやめた?

382 :朝まで名無しさん:04/12/08 00:44:47 ID:7TiPGtSJ
そりゃね、町村なんかが言わずに政府の外にいる安倍や高村が内政干渉だと言うのは自民党の相変わらずのパフォーマンスだってことぐらい皆わかってると思うよ
それをアンタは内政干渉だと騒ぐ皆に警笛を鳴らしてるつもりなんだろうけど
でも考えてみなよ
遺族や戦友たちはそんな自民党に裏切られ続けてるし
約束手形つかまされたまま、もう直き死んでいくんだよ
そんな人たちの悔しさからすりゃアンタの憤りなんてものはチッポケなもんだと思わんのかね
現実、そんな自民党にしか頼らなければならい不幸な日本があると思う人
糞憲法改正もままならない不幸な日本と思う人
いろいろなんだわ この日本て

383 :朝まで名無しさん:04/12/08 01:25:19 ID:+9fRgd64
>>382
>>382
皆になんて無理、2chの議論板で、それも「内政干渉なんだから問題だ」とかという展開に
反論してるつもりだけどね

で、自民に裏切られ続けて可哀想だから、憲法ないがしろにして良いとか言う話にはならんだろうし
そもそもが靖国の過剰な戦争美化思想が、問題を招いている部分も確かにあるでしょ
更に言うなら、こちらは憤っている訳でもない、政府見解を否定する思想を掲げながらも
政府による公認、国家護持や公式参拝を求める靖国の姿勢とか
あの戦争は正しかったと、日本国民の犠牲を省みず語れちゃう方たちに疑問があるだけ

つか、こちらは私的な参拝までするなとも、靖国を解体せよとも言ってる訳じゃないよ
靖国は靖国で、勝手に祀っていれば良いじゃないかとも、何度も言っているよね
嘗て靖国が、戦意高揚慰霊の要として重く用いられていた時代はとうに終わっているにも関わらず
未だ残照をその中に見いだしたい方が居られるのも、解らないではないが
それは、もう靖国の中でだけお身内でだけ通用する事であり、現在の政府や国民にそれを求められても
残念ながら、ご要望に添うことは出来ないよねというお話なんだよ。

384 :朝まで名無しさん:04/12/08 08:26:23 ID:seDmuX6v
・2chで書き込み数 第2位
・笑いが好きで煽りが嫌い優しいVIPPER
・りんごジュース
・書籍化予定あり。面白スレッドの強力ラインナップ
・就職しない価値がある    
・優しい仲間があなたをお待ちしています







                                   それがVIPクォリティ
                                  http://ex7.2ch.net/news4vip/

385 :朝まで名無しさん:04/12/09 05:11:49 ID:3IWnBBgi
・障害者の日
・漱石忌
・平治の乱(1159年)
・王政復古の大号令を発表(1867年)
・GHQが農地改革を指令(1945年)
・ロッキード事件で退陣の田中内閣のあとをうけて三木武夫内閣成立(1974年)
・小泉首相、イラクへの自衛隊派遣を決定(2003年)

386 :朝まで名無しさん:04/12/09 10:40:59 ID:UzPbzjO+
右翼の嫌いな河野太郎の意見だが
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200411301540000000006653000
俺は正論だと思う

387 :朝まで名無しさん:04/12/10 22:15:46 ID:uFBXSJc7
>>386
簡単に反論出来る
靖国が大東亜戦争の戦没者のためだけに建てられたのか・・・否・・・である
靖国を参拝することはあの大東亜戦争を肯定することか・・・否・・・・である
対中国の場合はこの反論だけで十分である
日本国内での靖国論争とは別に処理出来る


388 :朝まで名無しさん:04/12/11 04:58:39 ID:lU9cqtdk
・沢庵忌
・日本で初めてチョコレートが登場。漢字をあてて「貯古齢糖」とした(1878年)
・北里柴三郎、東京に北里研究所開設(1915年)
・ユニセフ設立(1946年)
・100円硬貨初発行(1957年)

389 :朝まで名無しさん:04/12/11 05:06:00 ID:Zg2LBaQY
エシュロンの真実
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/

みなさまにはアンケートにご協力いただき、ありがとうございました。
その集計作業を下記の日程のとおり予定しています。ご都合のつく方
のご協力をお願いします。参加をお待ちしています。

※2日間の予定となりました。お間違いないようお願いします。

日  時:2004年12月11日(土)午後5時より
          12月18日(土)  〃

場  所:東京ボランティア・市民活動センター
     10Fのフロアーにて
住  所:東京都新宿区神楽河岸1−1セントラルプラザ10F
電  話:03−3235−1171
地  図:http://www.tvac.or.jp/tvac/welcome/index.html
最寄り駅:JR飯田橋駅西口から徒歩3分
      JR総武線・飯田橋駅沿いにあるビル 「セントラルプラザ」
      (20階建て) の10階です。

 ●JRをご利用の場合
  飯田橋駅西口を出たら右に曲がり、右側前方にすぐ見えるビルです。
 ●地下鉄 (有楽町線・東西線・南北線・大江戸線) をご利用の場合
  「B2b」出口に進み、エスカレーターを上るとセントラルプラザの
   1階です。



390 :朝まで名無しさん:04/12/12 17:23:01 ID:db6XICMr
しかし真珠湾攻撃の日の8日にこの板がこれだけひっそりとするとは
アメリカに開戦した日に大人しくしないといけない理由でもあんの?

391 :しのさん:04/12/12 21:17:12 ID:9GCFiv+F
申し訳ない!!!
と思う。中国の人に対して!!!

392 :朝まで名無しさん:04/12/13 00:36:37 ID:hrP+f6qj
>>391
なら、支那に亡命して支那人のために身を粉にして奉仕でもしてろよw

393 :朝まで名無しさん:04/12/13 00:44:09 ID:MwluTEcq
>>390-391
アメリカを攻撃した日にシナ人に申し訳ないとおもってるんだな
アメリカが義勇兵として日本を攻撃した日はもっと前なんだけどな。

そこまで遡ったほうがよくないか?

394 :朝まで名無しさん:04/12/13 05:54:29 ID:EvbMS1DF
・四十七士討入りの日 ・赤穂浪士が吉良邸に討ち入る(1702年)
・鈴木梅太郎がビタミンB1を発見(1910年)
・アムンゼンが世界で初めて南極点に到達(1911年)

395 :朝まで名無しさん:04/12/13 05:59:19 ID:O/GoMFSg
週間新潮でも書かれていたけど
中国が日本の歴代首相の靖国神社参拝にクレームつけるようになった
のって中曽根の時に朝日新聞がキャンペーンを張って以来のことらしい
朝日新聞の内部に中国と通じている奴がいるんだろうね

396 :朝まで名無しさん:04/12/13 16:02:05 ID:5Bp66OhU
>>395
当時の社会党が中国首脳に直訴したのは本当の話


397 :朝まで名無しさん:04/12/13 16:07:04 ID:MwluTEcq
>>396
社会党って戦犯の扱いを一般戦死者扱いにするように運動したことがあるって聞いてたけど
どういうことなんだろうか?

398 :朝まで名無しさん:04/12/13 16:19:31 ID:5Bp66OhU
>>397
当時の社会党のそれは生活に窮していた戦犯遺族の救済が目的だった
また日本の社会全体も先ずは飯を喰うことが最優先
今のように冷静に戦争を見つめられる訳でもなく
連合国による裁判の正当性に疑問を持ったからではないのが本当だろう



399 :PCOG:04/12/13 16:25:09 ID:4eJBl8zg
小泉総理愛唱歌・同期の桜

貴様と俺とは同期の桜
同じ兵学校の庭に咲く
咲いた花なら散るのは覚悟
みごと散りましょ国のため

貴様と俺とは同期の桜
離れ離れに散ろうとも
花の都の靖国神社
春の梢に咲いて会おう

小泉君の心情は日本国民として十二分に理解出来る。当然の理である。然しながら日本国総理としては、須らく靖国参拝を断念すべし!

小泉総理の靖国参拝断念は一石二鳥の効果あり。

第一に、国が特定宗教に肩入れしてはならないと定めた日本国憲法の政教分離の原則を遵守することになり、日本国民の遵法精神の向上をもたらす。

第二に、中国をはじめ近隣諸国との間の長年にわたる精神的な摩擦を払拭することになり、友好な外交関係を助長することが出来て国益に副う。

政教分離については下記ホームページの「提言4」に詳述。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/


400 :朝まで名無しさん:04/12/13 16:32:47 ID:MwluTEcq
>>399
>第二に、中国をはじめ近隣諸国との間の長年にわたる精神的な摩擦を払拭することになり、友好な外交関係を助長することが出来て国益に副う。

イチャモンに屈しる国、国民性としてマイナス効果が大きすぎると思う

401 :朝まで名無しさん:04/12/13 16:45:59 ID:/Hu72hVM
かなり遅い突っ込みだが、二拝目というより二拍目の方がいいんじゃね?

402 :朝まで名無しさん:04/12/14 05:13:50 ID:xX5rHsJD
・榎本武揚らが蝦夷地を占領、五稜郭を本営とする(1868年)
・GHQが国家と神道の分離を指令(1945年)


403 :朝まで名無しさん:04/12/14 05:25:41 ID:hqz5IPUO
やっぱり会津藩を祀らなければ
了見が狭くてお話にならない

404 :朝まで名無しさん:04/12/14 12:08:51 ID:LZ7Z6ArR
>>403
俺的には幕臣として死んだ会津藩の人たちを靖国に祀るのは死者の冒涜
西南戦争の戦死者も同じ

日本(明治政府以降の日本)を守るために死んだ人を祀ってある。
敵となって戦った人にはその人たちの正義がある
それを尊重するためにも祀るのは別の神社のほうがいい。
(別に神社でなくてもいいけど)

405 :朝まで名無しさん:04/12/14 12:30:00 ID:Ovx36oQS
>>403
うちの先祖は越後長岡藩士で戊辰戦争では賊軍とされた側です(東軍といいます)。
当然戦死者は靖国に祭られていません。でもそれは別にかまわないと思っています。
日本が中央集権国家として再出発する際に国家のために命を懸けた人を1ヶ所にまとめ
慰霊する必要がありました。そしてそのスタートは明らかに明治維新ですから戊辰戦争での敵味方を区別する必要はあります。
別に靖国に祭られていないから恥ずかしいとか恨めしいなどとは思いません。時代状況がそうだったということでしょう。
彼らが現代の日本で辱められているわけでもありません。
山本五十六元帥の先祖(養父)は家老で新政府から最大の戦犯とされていましたが、元帥はもとより多くの人の尊敬を集めています。
今度新しく靖国の宮司に就任した南部さんは、盛岡藩主の子孫で「賊軍」側ですが似たようなことを雑誌で述べていました。
なお、靖国には本殿の他に敵味方関係なく死者を祭る社があり、東軍側戦死者もそちらに祭られています。



406 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/14 18:20:20 ID:hKpBCA3q
>>404
神道ってのは昔から敵も祀っちゃんだよ。
日本独自だろうね。


407 :朝まで名無しさん:04/12/14 19:41:21 ID:ZZ7bzPv9
>>406
っていうか敵として戦った人間の亡霊を恐れて祀っていた
厳密に言えばその流れでの鎮魂施設ではないよ
あくまで近代国家が軍隊を営む上で必要不可欠な施設だとすべき
西南戦争でも武士階級じゃなく百姓の次男三男などが祀らた
近代国家日本で民主的なるものが誕生したことを広く国民に知らしめた施設でもある

ついでに共産党私設軍隊の為とかでも違うよ



408 :朝まで名無しさん:04/12/14 23:09:03 ID:aMCaNdVp
オーイみんな中国人が靖国のコマイヌに赤いスプレーぶちまけたの
許せないよな。

409 :朝まで名無しさん:04/12/15 00:06:37 ID:MrkGbRPY
もし天皇が今の憲法や明治憲法下の立場ではなくローマ法王(とか池田大作)みたいに
なるとしたら、
靖国神社のボスになるよりは
神社本庁のボスになったほうがいいな。

410 :朝まで名無しさん:04/12/15 00:25:24 ID:/AwAcuxp
>>409
靖国じゃなくて伊勢神社だろ?

それでも出雲大社のボスにはなれません(俺は反天皇じゃないよ)

411 :朝まで名無しさん:04/12/15 00:34:09 ID:LWzlbgFf
「A級戦犯」が祀ってあるからイクナイという支那の言い分は、A級戦犯=「悪い支配階級」
として「人民」と分けて考えるのは、彼らの階級闘争史観から出ていると思うの。
A級戦犯なんて連合軍が決めたことだし。
とにかく、A級戦犯を分祀すること自体、東京裁判認めることなんだから
言うこと聞いたらもっともっと内政干渉みたい要求がエスカレートするでしょ。

412 :朝まで名無しさん:04/12/15 01:09:19 ID:K0KFVB8m
>>408
ソイツは今年の春先に尖閣に上陸したヤツでもある

413 :朝まで名無しさん:04/12/15 05:12:35 ID:Ez0G1SZo
小泉のタレント息子vsキム ジョンナム、ミサイルがとんできたら
中国でタイトルマッチ決定

414 :朝まで名無しさん:04/12/15 05:33:41 ID:AZtXz6yk
・年賀郵便特別取扱い開始
・観光バス記念日
・榎本武揚らが蝦夷地を占領、五稜郭を本営とする(1868年)
・GHQが国家と神道の分離を指令(1945年)
・初のレコード大賞、水原弘の「黒い花びら」に決定(1965年)
・カーター米大統領、中国との外交関係樹立を発表(1978年)


415 :朝まで名無しさん:04/12/15 06:05:56 ID:oiaq1b3U
韓日議員らによる「アジア平和連帯」が発足
ttp://japanese.joins.com/html/2004/1212/20041212163738200.html
韓日両国議員と各界の専門家など約100人で結成される「アジア平和連帯」が、
今月18日にソウル市の白凡(ペクボム)記念館で創立式を行う。
この集いには、日本側からは末松義規議員をはじめとする71人の民主党議員が、
韓国側からは開かれたウリ党(ウリ党)の閔丙斗(ミン・ビョンドゥ)議員、ハンナラ党の
高鎮和(コ・ジンファ)議員、民主労働党の盧会燦(ノ・フェチャン)議員ら23人が集まった。
創立式に出席するため訪韓する8人の日本側議員は、今月19日にソウル市西大門
(ソデムン)にある独立公園と安重根(アン・ジュングン)義士記念館を訪問・参拝する予定だ。

民主党が政権取ったら、こっちに公式参拝かな?

416 :トロ:04/12/15 06:52:13 ID:2f/pgKXo
靖国にはえた・ひにん、アイヌとかは
まつってもらえなかったんだよ〜ん
わざと最前線にだされて真っ先にしんじゃったのにね〜
まー今となってはそのほうがらっきぃ〜?

417 :朝まで名無しさん:04/12/15 09:31:53 ID:Ax2z5ZGy
>>411
日本政府と国民は、とっくに認めているけどね
靖国が認めたくないと、勝手に思想を掲げているだけ

418 :朝まで名無しさん:04/12/15 12:13:18 ID:/AwAcuxp
>>416
ほー
朝鮮人や台湾人と敵は祀るのにな。

妖怪的なパワーを持つと言われていた差別民を祀らないとは恐ろしい神社だな。
>>417
靖国神社が誰を祀るかは外務省がリストアップしたもの以外は対象となりません。

419 :朝まで名無しさん:04/12/15 14:18:45 ID:Ax2z5ZGy
>>418
厚生省じゃなかったか?

でもって
「国としては、靖国神社の行う合祀にはかかわりを持っておりません。
 合祀はあくまでも靖国神社の判断でなされておるものでございます」が国会答弁
靖国から引揚援護局に照会依頼があって、はじめて調査する訳で、国から勝手に送り付けていた訳でもなく
また、靖国神社からの調査依頼に応えてきたのは、あくまでも遺族援護事務としての
一般的調査回答業務の一環として行ってきた事だそうなので
やっぱ靖国は靖国の勝手で祀っているって事になるだろね。

420 :朝まで名無しさん:04/12/15 15:05:52 ID:/AwAcuxp
>>419
すまん厚生省です。

そして靖国はリストアップされたものを一人も拒否したことはないらしい。
>>419の話のほうが真実味がありそうなので、誰かがソース出すまで保留。

421 :朝まで名無しさん:04/12/15 15:15:05 ID:Ax2z5ZGy
>>420
「政府の出した名簿が全部合祀されたということはない」と言うことらしいがな

>>419含めて、元ネタは第154国会の内閣委員会でのやりとり

422 :朝まで名無しさん:04/12/16 02:35:55 ID:FAIdNAKO
ところで赤穂浪士のための泉岳寺参拝は政教分離には反しないんでしょうかw

423 :朝まで名無しさん:04/12/16 03:51:42 ID:tkCyNT1n
違法テロリスト賛美には該当するけど。
(だいたいイラクや北朝鮮が滅びてから残党がホワイトハウスに殴りこむ
ようなものだろ)


424 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/17 17:39:36 ID:3il3aeH9
>>407
遅スレゴメン。

欧州なんかにはそんな習慣はないよね。逆に死体を墓から掘り出して、むち打つ。
彼等は一神教だから、異教の神など神ではないから怖くない。
神道は神さんが沢山いるから、戦って殺した人間をおそれる。
やはり神道の本質に基づくのではないか。



425 :朝まで名無しさん:04/12/17 17:41:07 ID:Z9G3x54V

中国の巨大市場を巡り、各国の熾烈な争い。ところが バカ小泉と言えば。。。。

それを自己満足で靖国・戦犯参拝して中国・費会国民感情を逆なでして、
必死で足を引っ張り、日本の国際貿易・企業社員の生活を邪魔する売国奴アホ小泉。


2004年09月 日系企業他中国進出状況 http://www.chinawork.co.jp/e-kigyou/2-c-set.htm

フランス(済み)、ドイツ、各国EU諸国首脳は次々と中国訪問。
 (過去アメリカ(クリントン大統領)は5千人の企業代表を引率し訪問)

<米中首脳>ブッシュ氏、選挙後初の電話協議
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041109-00000032-mai-int
2期目には「さまざまな分野での両国の協力をさらに促進したい」
と述べ、米中関係をさらに改善していく意向も示した。


426 :朝まで名無しさん:04/12/17 17:43:12 ID:Z9G3x54V


物事を包括的に考えない、短絡馬鹿はバカ小泉の自己満足・靖国参拝を喜ぶ




427 :朝まで名無しさん:04/12/17 18:19:44 ID:w40twg3W
個人としての参拝は合憲、
内閣総理大臣としての参拝は違憲。

これ基本。

428 :朝まで名無しさん:04/12/17 18:24:19 ID:nPwuIqTP
今日の授業で講師が靖国神社は明治政府が作ったもの近代的なもの
であり自国の戦死者だけを祭っている日本の伝統とは程遠い存在だと
言っていたが実際はどうなんだ?

429 :朝まで名無しさん:04/12/17 18:27:46 ID:w40twg3W
敵味方問わず冥福を祈る=日本の伝統
味方しか慰霊しない=靖国神社(一応鎮霊社という所で敵も祀ってるが、戦後建てられたもの)

430 :  :04/12/17 18:30:24 ID:exhKLGzH
日本の戦後政治が問われている

東久邇や吉田や岸が参拝した時にヤメさせるべきだった。
大平が参拝した時に私的も公式も無い。ヤメロ!
と国民は叫ぶべきだった。

安保反対で国会前を埋めたんだ。
靖国反対で国会前を埋めるくらい簡単だよな。

431 :朝まで名無しさん:04/12/17 18:37:35 ID:kAVNF6kZ
なんかキムチ臭いインターネッツですね

432 :朝まで名無しさん:04/12/17 18:38:04 ID:wxq/QrMD
>>429
>敵味方問わず冥福を祈る=日本の伝統
神道全体としてはな

>味方しか慰霊しない=靖国神社(一応鎮霊社という所で敵も祀ってるが、戦後建てられたもの)
特定の神社が特定のご神体を祀るのはごく当たり前のことだが、それがどうかしたか?
おまえは伊勢神宮で戦没者を祀ってるとでも思ってるのか?

433 :朝まで名無しさん:04/12/17 18:41:13 ID:w40twg3W
味方しか慰霊しない靖国の姿勢は日本の戦没者追悼の伝統に反する。

434 :朝まで名無しさん:04/12/17 18:42:37 ID:MP8X7Rua
>>433
敵と味方を同じ社で祀ってる神社ってあるの?

435 :朝まで名無しさん:04/12/17 18:45:28 ID:w40twg3W
戦没者の追悼は主として仏教寺院の役割だった。
足利尊氏が建てさせた安国寺がその典型。

436 :428:04/12/17 18:54:56 ID:nPwuIqTP
上で言った理由で靖国神社は伝統であると認められないと言い切ってたよ。
A級戦犯の問題も取り上げてたが昭和28年に全ての戦犯の名誉回復が
行われているので靖国神社に戦犯は祀られていないし
中国や韓国にとやかく言われる筋合いはないんじゃないかと思うが
サンフランシスコ条約で極東裁判を認めてしまったのでその理論もあやしい
名実共に名誉回復をしたいのなら裁判をもう一度やり直すしかないと。

437 :朝まで名無しさん:04/12/17 19:14:06 ID:R9zkVIPD
A級戦犯については、実際の戦争により無くなったのではなく、終戦後の裁判によって
処刑または留置の刑罰を受けられた方々です。
それについて、いろいろのご批判があるんですけど。
戦争責任については、過程はどうあれ民主主義により成立した政権であり
天皇陛下始め日本国民全体に責任があるとされても仕方の無い状況でした。
それを逃げることなく、自分達が刑に殉じる事により天皇陛下ならびに
日本国民全員の生命財産を守ったと言っても過言ではないと思います。
靖国神社の奉柱条件が、天皇ならびに日本を守るために命を捧げた方々なのですから、
靖国神社に祭られても何の不思議もありません。
小泉首相の気持ちとして、日本を守られた英霊に対し感謝のを捧げる形であれば
何の不思議もないと思います。

438 :朝まで名無しさん:04/12/17 19:55:32 ID:moamKfmU
個人的には、靖国神社に関心もないし、参拝したこともないが、事ここに到っては、今後10年くらい、内閣の申し送りで、参拝を続けるしかないだろう。
国家の主権、国民の信教の自由、民族の伝統を守るためには、他に選択肢はない。
 話は変わるが、靖国参拝のほか、教科書問題や従軍慰安婦云云等、問題が起こるたびに、朝日の記者の通報、画策が、言われてきたが、何故実名を出さないのか。
文字通り売国奴と言うべき、この連中の実名を公表し、歴史に記録すべきである。


439 :朝まで名無しさん:04/12/17 20:10:03 ID:vKPfn4zi
チョン日新聞は珊瑚事件を始め捏造ばかり続けている。
埋日はネット捏造を得意としている。
この2社にはそろそろ法規制をされても仕方ない。
チョン日・毎日は事件現場を荒らす常習犯でもあり
社員にも犯罪者・性異常者が多い。

440 :朝まで名無しさん:04/12/17 20:18:57 ID:XRP8a2nR
>>436
要するに近代国家が何たるかだな
戦で政権が変わる(内戦ね)のが当たり前なら靖国のそれも変わる必要があるわな



441 :朝まで名無しさん:04/12/17 20:26:12 ID:WKY3Ps0K
>>427
オレもそうだと思う。
あと関係ないが、中韓はいい加減口を挟むな。邪魔。

442 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/17 21:13:17 ID:3il3aeH9
>>437
だから、中国は靖国を攻撃することにより、日本人を分断したいんだよ。


443 :朝まで名無しさん:04/12/17 21:49:11 ID:oeKv0h50

靖国行かなくなったら、違うところを攻撃するだろうから、
結局同じなんだよ。

それよりも内政干渉に対して毅然とした態度が取れなかった
場合に失うものの方が多いだろう。


444 :朝まで名無しさん:04/12/17 21:54:03 ID:oeKv0h50
>>441

総理大臣の信教の自由はどうなるんだ。
政教分離って、違うだろ?

為政者が特定の宗教観を押し付けることがいけないだけであって、
政治家が特定の宗教活動を禁じているわけではないだろう。

総理大臣が神社行ったらいけないのか?
総理大臣がメリークリスマス!っつったらいけないのか?
総理大臣が仏式で葬式を行ったらいけないのか?

違うんじゃないの?

国民の信教自由を侵さないかぎり、総理大臣にも信教の自由はあるだろう。
公務として参拝したからって、程度の問題から言ってOKだろう。
特定の宗教が不利益を受ける活動をしなければ良いのでは。


445 :朝まで名無しさん:04/12/17 21:55:23 ID:oeKv0h50

修正

政治家が特定の宗教活動を禁じているわけではないだろう。

      ↓

政治家の、宗教活動を禁じているわけではないだろう。


446 :朝まで名無しさん:04/12/17 21:56:09 ID:5I0hrgwf
靖国神社の生い立ちとか政教分離とかそういうのはどうでもいい。心底どうでもいい。



それよりおまいら、重要なことがある。

何であんなDQN国家の言うとおりにせにゃならんの?
誰だって嫌だろ? 馬鹿の言うこと聞くのは。
あいつらの要求が通ることが何よりもむかつく。

これが漏れの自然にわき出る感情ですた。

447 :朝まで名無しさん:04/12/17 22:06:29 ID:I+G0ve1/
>>446
極めて素直ないい感情だ。 オレも、対して靖国の存在を考えたことがなかったし、
霊魂の存在を信じるわけでもないが、現実に「靖国で合おう」と言い合って、自らの
命を、おおやけのために捧げ、殉じたひとたちの漂う想いを無視することはではない。
靖国を軽んじることは、小野田氏の言うとおり、そういう人たちへの裏切りだろう。
確かに、死んでしまったものたちは、裏切られたことを知ること、それに対してアク
ションを起こすことも無いだろう。 しかし、我々は、その裏切りを見ている。我々
の子供達はその裏切りを見ている。どんな組織も、組織たるもの信頼なくして成り立
たない。平気で、相手が死者であれ、裏切る国民で形成された国など未来はない。靖国
は、無くなった人たちへの約束だ。約束を守らない国の例はすぐ隣国にある。日本をそ
んな国にしてはならない。

448 :朝まで名無しさん:04/12/17 22:24:47 ID:w40twg3W
>国民の信教自由を侵さないかぎり、総理大臣にも信教の自由はあるだろう。
小泉にも当然信教の自由はある。
しかし
>公務として参拝したからって、程度の問題から言ってOKだろう。
にはならない。公務としての参拝は違憲。

449 :朝まで名無しさん:04/12/17 22:26:56 ID:RjWBCZub
>>448
夜遅くにご苦労さまです

450 :朝まで名無しさん:04/12/17 22:44:57 ID:XRP8a2nR
小学生レベルで言わせてもらうなら
国民の財産、生命を守ることを十分に保証してくれない憲法だというのは
みんな思ってる
しかもその憲法を改正することが極めて困難にしているのも今の憲法

こんな憲法のために
人間としてのプライドを捨ててまで卑屈になったり
命を危険にさらすのはもう沢山ですな

451 :朝まで名無しさん:04/12/17 23:01:55 ID:XRP8a2nR
憲法、憲法って仰る人がいるようですが
その憲法って日米安保とワンセットじゃないですか

米軍がいるから安心して平和憲法なんぞと威張れるわけで
学者同士の議論ならいざしらず
そのカラクリの中で護憲だの日米同盟がどうだのって議論は甚だおかしいわけですよ
現実的じゃないわけ
一般の日本人が政治の話をしたがらないのは、そういう話題が寓話の中の
物語を彷徨うようなものであって、普通の感覚で気恥ずかしさを催すからですよ
あぁ、未だ夢から覚めきれない極少数の学生さんを除いてはね



452 :朝まで名無しさん:04/12/17 23:04:27 ID:nYoIKJUb
でも帝国憲法で日本は滅びたけど、今の憲法で日本は滅びた経験はありませんよ

453 :朝まで名無しさん:04/12/18 00:14:09 ID:xWRG72zy
しっかし、一度日本が中国に譲歩すると、次々に譲歩しなきゃならんって理論はいったい
何だ?過去に何か例があったか?

つーか、日本って結構中国に要求して(21ヶ条要求)、かつ許されてたよな。中華民国と
中華人民共和国の対日賠償請求放棄ね。

これでぐだぐだ言っているのはちと…

454 :朝まで名無しさん:04/12/18 00:16:56 ID:u7Fgfc7w
 中国韓国は、日中友好、日韓友好条約に則り内政不干渉の
原則を守る必要がある。
 よって、不当な内政干渉に屈する必要は全くない

455 :とーほくの資産家:04/12/18 00:25:51 ID:DMbgJIyz
とーほく人は「忠魂碑」に祈るので、靖国には行きません。
兵隊も一般人も同じように「戦死」したので「地元」で祈るのです。
当たり前だとは思いませんか?
沖縄で死んだ人を供養に「沖縄」に行ってきましたが、それも自然。
南洋で死んだ人は「今も南洋にいる」のです。靖国にいるのは「お偉いさん」
なのでしょうから、総理が「ご挨拶」に行くのも別に問題無いと思っています。
この前は「赤穂浪士」をお参りしたしね。合格です。

456 :朝まで名無しさん:04/12/18 01:03:14 ID:xWRG72zy
>>454
超内政干渉の要求(21ヶ条)をして、後で許された(対日要求放棄)のに、
戦後一切それらを無視して、内政干渉に屈する必要がない…って…

457 :朝まで名無しさん:04/12/18 01:17:19 ID:9KmUXFwm
>>446
まあこういう手合いは中国が文句付ける「から」靖国参拝汁って言っているわけだ。
ヘタすると2chを見るまでは靖国どころか太平洋戦争すら知らなかった子供かも知れない。

458 :朝まで名無しさん:04/12/18 01:24:24 ID:OxOeemzV
>>456

かつて内政干渉したからといって、現在において内政干渉を受けなくてはならない なんて論理は成立しないよ。
前大戦で中国人をイパーイ殺したから、今度は日本人がイパーイ殺されなくてはならない なんて話が通ると思うか?

459 :朝まで名無しさん:04/12/18 01:29:00 ID:ljLr1eOC
>>456
面白いな。
んじゃあ。アメリカと一方的優位な不平等条約を結ぶ権利が日本にはあるわけだ。

んで、旧植民地は宗主国を植民地にできるし
ユダヤ人はドイツ人を民族浄化できるわけだな。
すごいな。

460 :朝まで名無しさん:04/12/18 01:33:40 ID:xWRG72zy
だからって、昔のコトを全く無視してしまうのもなあ。変だと思う。

461 :Dr.NO:04/12/18 01:39:49 ID:fQ5zhP2z
>>460
「対日要求放棄」で中国はみずから放棄したんだ。
それを蒸し返すほうが変。
「ありがたく思え」などといわれる筋合いのものではない。

462 :朝まで名無しさん:04/12/18 01:42:51 ID:xWRG72zy
>>461
それを堂々と主張するのも、あまりに情けない気が…

463 :朝まで名無しさん:04/12/18 01:46:01 ID:ljLr1eOC
考えようによっては不平等条約を撤回したのも先人の努力なら
日本に不平等条約を押し付けたのもアメリカ人の先人の努力。

力関係ってことだよね。
中国は努力によって日本に内政干渉する権利を勝ち得たのかもしれない(条約というものではないが)
今は日本がそれを元に戻そうと努力してるのかもね。

464 :朝まで名無しさん:04/12/18 03:10:51 ID:oNaoWqaX
>>446の主張が正論かつ適切なのだ。

理不尽な要求は飲まない。
そもそも要求できる類のものではない。
…と突っぱねればそれでよい。

対外的にも恥だ、あんなのに配慮したら。


昔のある漫画からセリフを引用しよう。

週番「先生が死ねと言ったら死ぬんだな!?」

お前らは死ぬのか?

465 :朝まで名無しさん:04/12/18 05:55:08 ID:CUsadsOl
・国連加盟記念日 ・「金塊和歌集」が完成(1213年)
・シーボルトを長崎出島に幽閉(1828年)
・東京駅が開業(1914年)
・英議会で死刑廃止を決定(1969年)

466 :朝まで名無しさん:04/12/18 06:26:15 ID:P9TxocZ1
キリスト教系の布教学校に多額の公的支援や寺の修理に公的支援をしてるのにたかが靖国参拝にけちつけるのはおかしいと思います。布教学校への支援のほうがあきらかに違法でこちらにこそ、もっと抗議をするべきです。

467 :朝まで名無しさん:04/12/18 06:30:11 ID:SwO8E9e/
>>1
A級戦犯って、はっきりいって悪くないとおもいまーす。
日本国民に対しては責任あるけどね、負けたから。

468 :朝まで名無しさん:04/12/18 06:34:39 ID:XZbtImWi
大日本帝国万歳!!!!

469 :朝まで名無しさん:04/12/18 06:35:54 ID:f+1HM6J8

まあナチスのヒムラーのような残酷な殺戮者でA級戦犯を


早く靖国から消去すればいいってことよ。


470 :朝まで名無しさん:04/12/18 06:48:09 ID:XZbtImWi
とうじょう大好き

471 :朝まで名無しさん:04/12/18 06:48:49 ID:XZbtImWi
チャンコロなまいき言うな

472 :朝まで名無しさん:04/12/18 07:06:09 ID:r3C8Zk7Q
>>471 黙れ、粗大ゴミ

473 :朝まで名無しさん:04/12/18 07:10:03 ID:NPigszr0
A級戦犯はGHQの決めたこと。。。

侵略された国のことも考慮すべき(つ_;)

本当に裁かれるべき人間(鬼畜)が・・・


474 :朝まで名無しさん:04/12/18 07:28:22 ID:gHPUnKcB
骨なしで合祀ってなに?

475 :朝まで名無しさん:04/12/18 07:43:23 ID:gHPUnKcB
厚生省はDNA鑑定で骨を遺族に返せよな。キムと同じじゃねーか。

476 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 07:52:55 ID:nyTxEDg2
>>466
占領下でしかも外国が作製した憲法を必死になって守ろうとするほうが、
もっとオカシイと思います。


477 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 09:15:52 ID:nyTxEDg2
>>473
侵略された国のことを考えるならまず欧米の罪を問わねば。

>>475
靖国には骨なんかないぞ。鑑定なんぞ不可能だ。



478 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:01:43 ID:xWRG72zy
>>476
憲法のコトは一つも書いてないだろw
憲法おかしいと思ったら修正するだけ。表現の自由あたりの条文直すべきだな。

479 :朝まで名無しさん:04/12/18 11:56:59 ID:vc/ecj88
>>478
政教分離を持ち出しといて憲法の事書いてないってかw
466の意見には同意。


480 :朝まで名無しさん:04/12/18 12:49:36 ID:deLVRJxN
>>446
あんなヤツに言われるなんてムカつくから
法治国家にあるまじき事でもなんでもしちゃえ?

ガキが拗ねてるのと同レベルの感覚だな。

>>466
文化財修復は違憲でもなんでもない
どーせ持ち出すなら私学助成で違憲を語れ
でもって、おかしいと思うなら違憲であると訴えろ


481 :朝まで名無しさん:04/12/18 13:46:20 ID:vc/ecj88
>>480
解釈の問題だな
文化財修復だろうと、宗教法人として活動してるとこに金が行けば
立派な政教分離違反とも言える

かといって文化財修復に反対してるわけじゃない
靖国参拝の玉串料くらいでガタガタ言ってるのは
文化財修復にケチつけるのと同じだと思う

482 :朝まで名無しさん:04/12/18 13:56:51 ID:vc/ecj88
>>480
政教分離を厳密に実施するのは無意味だと言われている
靖国参拝は国内で賛否両論の微妙な問題
そこへもってきて法治国家にあるまじきとは片腹痛い

483 :朝まで名無しさん:04/12/18 14:35:30 ID:deLVRJxN
>>481
文化財修復と政治が同じもの??

>>482
無意味だーとか思いたい方は勝手に思っておけばいいじゃん

ただ、憲法違反しても無問題だなんて遵法精神に欠けてるヤシは
首相としての資質以前の問題であり、政府だって憲法尊重ってタテマエ崩しちゃ
法治国家として成り立たないと解っているから
私人としての参拝です、玉串料は公費で出しませんって言ってるって話

484 :朝まで名無しさん:04/12/18 15:11:33 ID:vc/ecj88
>>483
文化財修復の公費出費も政治なんだがね
特定宗教団体に金がいけば十分、憲法違反じゃない?

>無意味だーとか思いたい方は勝手に思っておけばいいじゃん
無意味だと思わない方がごくわずか

タテマエだけになっちまった憲法尊重にこだわってるだけなら
人間としての資質に問題あり
そんな奴は首相になってほしくないね
そんな中、タテマエだけなんとかしようとしてる
意味の希薄な憲法尊重ならこれで十分

485 :朝まで名無しさん:04/12/18 15:16:25 ID:vc/ecj88
>・・・玉串料は公費で出しませんって言ってるって話

そんな話した覚えはありませんが

486 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 17:52:23 ID:nyTxEDg2
>>478
違法だ、というのは憲法に違反する、という意味ではないのか?



487 :朝まで名無しさん:04/12/18 18:10:27 ID:LlDXhyl/
中国側
http://page.freett.com/taidoku/ouen15cn-jp.htm


488 :朝まで名無しさん:04/12/18 19:10:00 ID:Xj5wX9yP
なかなか興味深いスレなんで、ちょいと書き込みさせてもらおうか。

俺はカトリックなので、桜を見に行く目的以外で、靖国の鳥居を
くぐることはないだろう。
だが、小泉首相が参拝することに対しては大賛成だし、今後も続けてほしい。
表向きは、遺族会の票集めをはじめとした、政治的なパフォーマンスでも構わない。
首相自身がコメントしているように、「平和を祈って」参拝しているのであれば
(もちろん、彼の目的はそれ以外にもたくさんあるだろうが)、誰に文句を言われよう
とも、これからも堂々と参拝していただきたい。


489 :朝まで名無しさん:04/12/18 19:36:28 ID:x9Hw12uQ
>>444
オマエ「公的」と「私的」の区別ついてないだろ。
てか>>427を読み直せ!

490 :PCOG:04/12/18 20:42:05 ID:7ClSR8yv
日本国憲法をモチーフにしたホームページのURLは下記のとおりです。

御高見を賜ることが出来たら幸甚に存じます。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/


491 :朝まで名無しさん:04/12/18 20:56:03 ID:u7Fgfc7w
日本においては、昭和30年代に戦犯の名誉回復が、社会党や共産党まで参加した
全会一致で決議され、問題は解決されている。
 また、日中、日韓の友好条約の規定は、相互の内政不干渉を原則としているので
中国や韓国は、友好条約の破棄(国交断絶)しない限り、首相の靖国神社参拝を
どーのこーの言うことはできないし、筋が違う以上、日本が彼らの意に従う
必要も無い

492 :朝まで名無しさん:04/12/18 21:26:05 ID:xWRG72zy
>>491
法律論だけで行くなら、宗政分離が妥当だろ。

493 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/18 22:12:47 ID:nyTxEDg2
>>492
分離には程度の概念があるし、一神教を前提とした政教分離を
そのまま厳格に適用してよいのか、という問題もある。


494 :朝まで名無しさん:04/12/18 22:14:18 ID:xWRG72zy
条文そのまんま実行したら良いだけ。

495 :朝まで名無しさん:04/12/18 22:32:06 ID:WfriPkXD
靖国神社って、良く分からんな。
何なの、あれ?
そもそも、神道なの?
神道じたいに教義もなにも無えから、別にナニ拝もうが構わねえのか。
国の命令で殉じた人達の霊を鎮め、奉る招魂社?
考えれば考えるほど訳分からんなあ。
神道にそれを司るしっかりとした理論があるの?
一般的に流布されてる様なもの、聞いた事無えんだよな。
なんか気分的に(都合良く)祭られてる気がしてしっくりしないね。
別に小泉が自分の主義で参拝するのは構わねえんだが・・・

496 :朝まで名無しさん:04/12/18 22:36:32 ID:DjdBwmzm
>>494
条文そのまま実行するなら首相の靖国参拝に問題はないだろ。

497 :朝まで名無しさん:04/12/18 22:51:16 ID:u7Fgfc7w
492
政教分離の問題だが、総理や閣僚、議員が、宗教活動する分には信教の自由
でしょう。もしも、厳格にやるなら、国家、地方公務員は初詣や葬式、法事
結婚式さえ参加できなくなる。

つまり
A級戦犯合祀問題=日本では、戦犯とその家族の名誉回復が既に決議されている
中韓国の干渉=友好条約により、内政不干渉の原則に則り、彼らにどーのこーの
言う資格も権利もない。
政教分離の問題=国家公務員といえども、信教の自由は憲法で保障された
権利。
首相命令で国民全員に何々の宗教を強制したというのなら違憲であるが
首相個人が特定宗教施設に参拝するのは信教の自由の範囲内で
なんら問題はない。


498 :朝まで名無しさん:04/12/18 23:03:05 ID:hOOYjOEa
>>495
いるかどうかもわからん神様拝む宗教自体が気分の問題だ
細かいこと気にしたら負け

499 :朝まで名無しさん:04/12/18 23:30:10 ID:xWRG72zy
>>496
個人の立場で、自分の金を使ってなら、何も問題ないよ。

500 :朝まで名無しさん:04/12/18 23:40:48 ID:DjdBwmzm
総理大臣の立場でも参拝行為自体は問題ない。
(総理大臣について私的、公的を分けることがそもそも無理とも思うが)

501 :朝まで名無しさん:04/12/18 23:48:33 ID:xWRG72zy
違憲判決出ただろ。きちんと法律守れよ。

502 :朝まで名無しさん:04/12/19 00:24:13 ID:l9COtItY
499
政治家に個人、公人の区別は無駄であり、無益だよ。
 仮に休日とはいえ、総理がジャージでタバコすいながらパチンコやって、
帰りに風俗で遊んでいたとして「私人ですから」じゃすまないでしょ。
 

503 :朝まで名無しさん:04/12/19 00:28:55 ID:qRktuw/w
俺は地方在住だが、東京に行く機会があると必ず靖国寺院に行って祈りを捧げる。

504 :朝まで名無しさん:04/12/19 00:49:18 ID:SjzzcqQT
>>488
カトリックはローマ法王からして靖国参拝には賛成してるからな。
GHQが靖国を潰そうとしたとき反対したのはバチカンの大使だしな。

問題はプロテスタントなんだよな。

505 :朝まで名無しさん:04/12/19 00:52:00 ID:SjzzcqQT
>>501
首相の公式参拝を違憲とした判決など出ていない。
トチ狂った裁判官が判決文に独り言を書き足した判決ならあるがね。

506 :朝まで名無しさん:04/12/19 00:53:28 ID:l9COtItY
 大体東京裁判における「中国」とは中華民国(現在の台湾政府)であり
中国共産党ではない。
 韓国や北朝鮮は論外だ、なぜなら秀吉の朝鮮出兵以来、日本と朝鮮が戦争した
事は無い。
 故に中国、韓国、北朝鮮が、東京裁判をたてに靖国参拝を中止するように命令するのは
筋が違う

507 :朝まで名無しさん:04/12/19 00:54:35 ID:SjzzcqQT
>>502
十分「私人ですから」で済むと思うがね。

政治家はジャージを着たらいかんのか?
政治家はタバコ吸ったらいかんのか?
政治家はパチンコやったらいかんのか?
政治家は風俗行ったらいかんのか?

508 :朝まで名無しさん:04/12/19 00:57:32 ID:jJJyPm56
>>506
だよな、米英が言うならまだしも.....なんで、戦争当事者じゃない奴が
騒ぐんだぁ? ま、中共が国民党が違うが、ま、そこは譲って国民党政府を引き継いで
るとしてもだ、例えば東条英機は真珠湾時の首相だが、日中戦争時は首相でもなんでも
なかったぞ。 へどが出るような銅像作られて、死後にまで侮辱される謂われは無い。

509 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:00:44 ID:jJJyPm56
>>502
いつからパチンコ、タバコ、ましてやジャージ着ることが非合法になったんだあ?
そりゃあ、国会答弁をジャージ姿でやったらまずいがな。それは、そういう取り決め
があるからだ。女の議員が帽子を取るの取らないので問題になったことがあるがな。

510 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:04:37 ID:jJJyPm56
>>502
そういや、「おたかさんブーム」のときに、あの国会議員(つより野党第一党の党首)、
思いっきりパチンコやってたぞ。テレビの中でどうどうと。 むしろアピールしてたぞ。
ちゃんと糾弾しろよな。

511 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:07:27 ID:l9COtItY
509
それなりの立場に就いた人には、プライベートな時間とはいえ
それなりの良識的行動が求められると言う事だ。
別段、法律や非合法とかそういう話じゃねーよ。

512 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:24:21 ID:SjzzcqQT
>>511
だから、>>502でおまえが挙げたもののうち、何が「良識的ではない」行動なんだよ?
プライベートなら何の問題も無い行動ばかりじゃん。

513 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:33:35 ID:l9COtItY
512、おめえもわかんねえ野郎だね。
 人の常識のなさそーなおめえに言ってもわかんねえとおもうが、もう一度
教えてやるよ。
 政治家やら国民の規範になるべき人間には、それなりの良識的行動が
求められる、それはプライベートな時間まで及ぶ。
 って事、常識だヴォケ

514 :朝まで名無しさん:04/12/19 01:40:17 ID:SjzzcqQT
>>513
だから言ってるだろ。
おまえの挙げた例のどこが「良識的でない」行動なんだよ?

おまえ、靖国参拝が自分の挙げた例と同レベル(に良識的でない)と思って>>502を書いたんだろ?
俺は同レベルだと思わないが、少なくともお前はそう思って発言したわけだ。

だったら、お前には自分の挙げた例が「良識的でない」ことを証明する義務があるな。
それができないなら、お前の言う
>政治家やら国民の規範になるべき人間には、それなりの良識的行動が
>求められる、それはプライベートな時間まで及ぶ。
ってのは首相の靖国参拝に対して何の関係も無い一般論でしかないし、批判にすらならないってことだ。

515 :朝まで名無しさん:04/12/19 02:01:16 ID:jW8x5tpD
靖国に奉られている魂の殆どは、実数を把握もせず、希望的観測の元に
大丈夫だろうという憶測のみで進んだ陸軍の為に犠牲になった方々です。

 ええ、それはもう酷い状態でして、寿司詰状態の輸送船(時速8ノット)の
陸軍製造の似非軍船に乗せて、アウシュビッツのガス室よりも高能率で自国民を魚雷
の餌食に指せたのですからね。アウシュビッツでは12分に一人死んだのですが、
その船では1分30秒に一人という早さで30万人もの2等兵を海に沈めましたw
 また、日清戦争が8ヶ月、日露戦争が1年2ヶ月に比べ、8年(15年といわれるが実際は
8年w)という長きに渡り国民を苦しめたのですから、国家の元首としてはお悔やみを
するのが当たり前ですよね。しかし、8年で大戦争ですから、日本はオメデタイですよねw
近代戦争の経験が無いというのは恐いものですなぁ。日露くらいなら維新志士の
影響があったのでしょうが、大正を経てメッキ軍人しか居なくなった日本には
虚勢をはるしか能が無かったにも関わらず、多くの無意味な血が流されたのですからねw

知ってますか? フィリピンでの戦闘ではゲリラにやられてしまったと言うことを。
知ってますか? 物資が届かず、3000人規模の師団に銃が100丁も無かった事を。
知ってますか? 輸送船には師団毎に乗らなかったって事実を。技官や将校をバラバラに分けて乗せたという
        事実を。

馬鹿なんだよ、今も昔も。 だから、あやまってんのさ。ゴメンナサイってな。


516 :朝まで名無しさん:04/12/19 05:20:18 ID:xKXpufN8
・羽柴秀吉が太政大臣となり、豊臣姓を受ける(1586年)
・インドシナ戦争が始まる(1946年)

517 :朝まで名無しさん:04/12/19 05:31:02 ID:lEVyYAuD
靖国参拝問題なのに、明らかに違うレスがあるな。

中国は、体面を重んじる国民性だから、道理よりも自分の立場や尊厳さえ守られれば
良い。
靖国参拝なんて、あきらかに外国が口をはさむべきでない行為をしつこく言うのは、
自分たちの意見をひっこめたら体面が崩れるからだ。893と考え方が同じなんだよ。
理論や真理よりも、自分のプライドが守られることがまず一番大事だと考える国民性。
自分の体面が立つことに比べたら、相手の体面など糞以下だと考えている。


518 :朝まで名無しさん:04/12/19 11:21:42 ID:exRmCh0d
>>452

憲法なんて紙っ切れに書いたもんで日本が滅びた、、、、、

あんた本当にそう思ってんの?

もしかしたらバカ?

しかも滅びて無いし。

519 :朝まで名無しさん:04/12/19 11:27:44 ID:exRmCh0d
>>448

> にはならない。公務としての参拝は違憲。

おまえが違憲っつったてなぁ、、、

日教組の先生にそう教わったってだけで、厳密に吟味して
自分で考えじゃ無いんだろ?

総理大臣が公務で参拝する程度の自由はあるよ。

520 :朝まで名無しさん:04/12/19 11:34:59 ID:exRmCh0d
>>489

バカか?

総理大臣に公的も私的も無いんだよ。
総理大臣である以上は公的なんだよ。

「総理大臣だが今は私的に参拝してまいりました。」
って方がごまかしだろ。

総理大臣として公的に参拝して良いんだよ。

それを憲法違反って言うのなら、キリスト教の行事も仏教の行事も
イスラム教の行事も一切出れない、外国訪問なんて出来ないだろ。

積極的に特定の宗教を国民に押し付けない限り、憲法違反じゃ無いって
言ってるんだよ。

総理大臣として、国民に靖国神社参拝を強要したら憲法違反だが、
総理大臣が参拝したって憲法違反じゃ無いんだよ。

憲法違反って言っているのはお前の解釈に過ぎない。


521 :朝まで名無しさん:04/12/19 11:42:28 ID:exRmCh0d

総理大臣の公式参拝は以上を持ちまして合憲となりました。

中華人民共和国の内政干渉には屈しません。

以上を持ちまして、このスレは終了いたします。

なお、特定宗教を国民に強要するのは違憲ですので、
今後はそちらを皆さんで注意深く見守って下さい。



2チャンネルの皆さんのご協力に感謝いたします。

              政府広報


522 :朝まで名無しさん:04/12/19 13:42:01 ID:ikjQ+pLe
>>520
>総理大臣に公的も私的も無いんだよ。

いや、あるだろ!? 政治家の言動に公私の別が無いなんてその方が問題だろうが。
首相の場合、公務執行中の言動はあくまでも国としての意思表示でその責任の所在は国に帰する。
公務外の言動の責任はあくまでも個人の責任の問題。
私的立場(公務外)での参拝はあくまでも個人の信仰の問題だから法律上問題無し。
公的立場(公務中)での参拝は国が特定の宗教を優待するのと同等であって法律上問題あり。
公か私かで意味が全く異なるんだから、その別を明らかにするのは当然。
この間の違憲判決といい、この公私の別の意味を理解してないヤツが多すぎる。

523 :朝まで名無しさん:04/12/19 13:46:29 ID:oVFM53Zx
>>522
私怨と法理をゴチャ混ぜにしないでください。

524 :朝まで名無しさん:04/12/19 13:54:40 ID:l9COtItY
総理が公務中に参拝する事に問題があるのか?
 総理や閣僚、議員が外国訪問の際にアーリントンなどの戦没者墓地に行く、
元総理などの葬儀に参列する。正月やクリスマスのイベントに参加する。 
 これらは誰も文句を言わず、靖国参拝だけ騒ぐのはおかしい。
 議員になる際に無神論者にならなければいけない規定など無い。


525 :朝まで名無しさん:04/12/19 13:54:53 ID:C8pMdpu1
公的行為というのは公権力の行使のことを言うんだよね。
靖国神社に「参拝させろ!」と命令を出したら公権力の行使で公式参拝。
「参拝するからよろしくね!」だったら私的参拝。
運転手に対しては、いつでも公権力の行使だから公的行為です。
問題になっているのは、一般国民に対して、公権力の行使をしているかどうか
であるから、公権力の行使はないから、憲法上の問題はありません。

526 :朝まで名無しさん:04/12/19 13:59:19 ID:0OPh+1jc
>520
>総理大臣である以上は公的なんだよ。
そーでもない。
現役総理大臣が「異国工作員女との密会は普通に許されている。」と聞いたけど。



527 :朝まで名無しさん:04/12/19 14:01:00 ID:SNWXQNZL
総理大臣が中国の工作員からちんちんしゃぶられたら終いだよな。

528 :朝まで名無しさん:04/12/19 14:02:00 ID:tcgKDBIs
憲法の政教分離原則なんて具体化する立法もないのだから
憲法だけを理由に違憲なんていうのがそもそも無理な話。
江戸時代の寺請制度みたいなものなら違憲だろうけど、
お参りする行為を違憲にするなんて憲法は想定していない。

529 :朝まで名無しさん:04/12/19 14:02:44 ID:/ktchN5W
田嶋・・・・

ぷぎゃー!!

530 :朝まで名無しさん:04/12/19 14:02:44 ID:l9COtItY
 高松宮妃が先ごろ亡くなられたが、総理や閣僚も葬儀には参列するだろ
これは宗教行事じゃないの?
 靖国参拝を反対する人たちは、首相これら葬儀に参加するのは騒がないの?
なんで?

531 :朝まで名無しさん:04/12/19 14:17:09 ID:Pv9A6S7Y
Q   
日本は朝鮮半島を占領し、アメリカや中国などと戦争をしました。
ドイツはフランスを占領し、大英帝国やソ連などと戦争をしました。

しかし日本は中国や朝鮮半島国家と歴史問題などで反目しあい、
未だに近隣諸国との経済的・軍事的相互安全保障体制を築けずにいますが、
EUにおいては、かつての占領・被占領国であるドイツとフランスが、
EUの主軸となって、ヨーロッパ大戦で闘いあった国々をまとめようとしています。

戦後の時間は同じように流れたはずなのに、この違いはなにから来るのでしょうか?

A1
チャンコロやチョンどもが昔の事をいつまでもガタガタぬかすから。

A2
反省しないジャップが戦犯神社を拝んだり、逆切れするから。

A3
上記のようなアジアの対立により、利益を得ている連中がいるから。

532 :朝まで名無しさん:04/12/19 15:13:54 ID:ah9lO2Qt
相手の身になって考えること、A級戦犯の合祀の問題があるし
例えば、拉致問題はやられた日本としては、許せない、やった人達には
色々な屁理屈があるんだろうけどね。

533 :朝まで名無しさん:04/12/20 00:24:53 ID:/i8UzoR+
一応張っとくな。

日本国憲法 第20条
1 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。
  いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

534 :朝まで名無しさん:04/12/20 00:55:50 ID:QVQ9Nlaz
 靖国参拝がなぜアジアの国々から良く思われないのかを考える時に、憲法問題を
出すのはナンセンスである。そうではないのだよ実際は。
 なぜかといえばさ、満州事変からなし崩し的に日本は太平洋戦争までつき進んだ
のだが、一般人はあまり戦争をしたくは無かった。職業軍人の類は帝国主義という
思想によって洗脳されてはいたが、その他の国民は関心が無かった。
 それもそのはずで、日清・日露戦争でも国内の物資不足などは経験した事も無く、
自国の戦争であっても一種の他人事くらいにしか思っていなかったのだ。
 しかし、日中戦争(当時、陸軍では3ヶ月制圧するといっていたw)が長期戦の
様相を呈してきた時、国内から大漁の物資と兵隊を集める必要に迫られてしまったんだわな。
しかし、前述の通り国民の大多数は戦争に無関心であり、徴兵したとしても士気的に
問題のある素人さんばかりだったのさ。そこでだ、軍部は国家神道政策を猛烈に推し進める
必要に迫られちゃったわけよ。言うなれば、神道という昔ながらの日本文化によって思想的
統一を図り、もって挙国一致体制を作ろうとしたわけ。この神道政策は植民地にも興亜神社が
建てられたことでも分かる通り、日本人の居る所には必ずあったのだよ。
 興亜神社の性質は、植民地のシナ蓄の教育と思われがちであるが、実際は日本国民の教育に
あったという事実はあまり知られていない。


535 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:04:56 ID:QVQ9Nlaz
 よってだ、国家の元首が神道の最たるものである靖国を参拝するという行為
が、興亜神社に参拝していた当時の日本兵を彷彿とさせてしまうのさ。
 実際は、私的参拝であったとしても、国家元首という地位にある者が行うべき
行為ではないのだよ。 小泉さんの関係者が眠ってるなら別だが、余り意味のある
行為ではないわけなんだよねぇ。戦争犠牲者に謝り、襟を正す意味があるかも知れないが、
だったら、政治手腕を発揮して、この国の為に死んでいった者の意思を政治で表した方が
よっぽど慰めになると思うのであるが・・・。

 政教分離も、神道政策のようなことを出来ないようにするために設けられた
規定であるという憲法策定者の意図を汲めば、出来ないはずであろうにと思ってしまう。
 紋付袴などという格好じゃなくて、ジーンズでいけジーンズでwまったく人の痛みを
少しは分かってやれよと云々w

536 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:06:05 ID:8m6xLy8s
靖国神社は日本人の心の故郷だよ。
それに、朝鮮民族は差別大好き民族だよ。でも差別されると怒り出す。
ああ言う民族は差別されて当然。何せ密航してきたのに強制連行
されて来たとウソを付いて、特別永住権を獲得する。
最初は序々なる同化と言う理由で3代限リの条件で永住権を
与えたのに、何時の間にか永代永住権にしてしまう。
日本人が韓国に住むと、5本の指全部の指紋を取られるのに、
そうしたことはほう被りで、差別だ!と騒ぎ立て、指紋
制度を廃止する。
5箇条の御誓文を盾に収めるべき税金を納めないで、北に送金する。
日本人の収入の無い人間を押し退けて生活保護をうける。
お陰で、日本人は生活に困り、一家心中をしているのに、
役所は知らん顔。
こうしたことが出来るのは、通名を使って身分を隠し、在日だけで
情報交換が出来るからだ。



537 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:07:50 ID:QVQ9Nlaz
出来の悪い上司を持つと、国民は大変だよな、まったくもう!(´ー`)y-~~
尻拭いを次世代に回すなよ、バブリー君世代よ。

538 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:09:40 ID:21WyGkh3
>>534
おまえの言うアジアは洗脳嘘っぱち上等の極東三バカ国家じゃねぇか
アジア言うなw 大半のアジア諸国は親日

539 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:15:54 ID:QVQ9Nlaz
>>536
おいおい、まだそんな事を言うのか?w 靖国は軍部(陸軍)の被害者を
奉ってあるところであり、挙国一致政策という訳わからん愚策の為に死んだ
可哀想な人達の眠る所だよ。 それ以外の評価は無い。


540 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:17:55 ID:WI5uLfHN
小泉からすれば外国からなんと言われようと行く事で弱腰と言われないよう勤めているわけだ
一方言っている方としてはそういっときゃ馬鹿が持ち上げて自分たちの側の不祥事をうやむやにしてくれるから助かるわけだ

周辺国がどうのこうのって奴はそう言う国に日本からどれだけ金が流れてるか知ってていってるのかねぇ?
国としてどれだけの賠償をしてきたか
どれだけしてもし足りないとか馬鹿なこと考えてんの?
もういい加減にしてくれ、いつまで戦後やってんだっての

541 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:18:16 ID:yaRxY34h
菊嫌いなんで神道もインチキ宗教の一つくらいに思ってる。

だがちょんこやちゃんころの畜生ごときに、しのごの言われる
のはもっとウザイので、靖国を植民地である北京やソウルにも
分社して、野蛮人にも強制的に参拝させればいいと思う。


542 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:24:58 ID:QVQ9Nlaz
 >>534
そうだよな、金ばら撒いたもんなぁ。そりゃ親日にもなるだろう。
しかし、シナ蓄が居る場所くらいでしか、戦闘らしい戦闘は行われていなかった
という歴史的「事実」を知っての発言かな?
 フィリピンやマレー半島では、サバイバルのみしかしてなかったのだが・・・。
蛸壺掘って隠れて、芋栽培して飢えを凌いで、敵が近くに来ると手榴弾2〜3発投げて
逃げるの繰り返ししか実際は出来なかった。
 何て言うのかな、判官贔屓ってやつ?w 憐れな日本兵に対するな。


543 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:35:00 ID:+c0A1wqB
小泉さんは、勘違いしてる。自分の信念は、後回しにしてくれ。
国益考えず、個人的な信念を通されては、国民は迷惑よ。
何と言おうと、よそから見りゃ、公人でしょうが。立場をわきまえて
行動しないのは、困りモノ・・・。
 靖国がどうであろうと、参拝したきゃ、辞めてからにして欲しい。

544 :GUU:04/12/20 01:37:22 ID:zPYQugDU

お互い参拝するのも、しないのも、自由でいいんじゃないか?
首相が参拝するのは…って言うが、最高裁でも違憲ではないとの結論だ。
外国が文句を…って言うが、勝手に言わせ置いたら良い。
日本人の伝統や習慣は外国にどうこう出来ないし、それをさせてもいけないんだ。
日本人にだって韓国や中国の犬を食う習慣や北朝鮮の人肉食に文句言ってないだろ。
それと同じで古くからある習慣や伝統を他国から非難されても治らないさ…。

545 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:39:23 ID:QVQ9Nlaz
>>540
戦後か戦後じゃないかという問題じゃない。行きたきゃ行けば良いよ。
賠償ももうする必要も無い。60年だよ60年。2世代回ったよ、もう。

ただ、反日教育で愛国心を植え付けている例の国がある限り、脳内で戦争
被害者になっちゃう香具師は多いだろうなとw
そういう輩に対して、毅然として「私は、戦争被害者を個人的に参拝している
のみである」と言えないとだめだよな。A級戦犯合祀の問題についても、「A級
戦犯といえども、当時の国内国外情勢を勘案すると、A級戦犯と謂えども、間違った
判断をせざるを得ない状況に追い遣られたという部分は否定できない事実であり、
そういった意味では、A級戦犯も被害者として見ても差し支えない」くらいは言って欲しいわなw。

546 :朝まで名無しさん:04/12/20 01:40:40 ID:yaRxY34h
こっちも戦線布告しちまえばいいよ>コイズミ


547 :GUU:04/12/20 01:56:06 ID:zPYQugDU

>543
小泉さんは勘違いなんかしていないよ…完全なる確信犯だ。
日本の主権を守り外圧には屈しないとの意思表示なんだよ。
国益って?アジア諸国にもそうだが中国にも日本はお金出し過ぎなんだ。
ODAなんか調べて見なさい…
小泉さんも業を煮やし中国に「出す方に成って下さい」って注文付けたよ。
中国も普通なら恥ずかしいよ。「いい加減にしなさい。あんた乞食じゃないのだから…」と小泉さんから言われたのと同じだからね。
相手が中国だからな…恥じも感じないかもな…

まぁ…あんな中国なんかの言う事一々聞いて神社の参拝まで止めていたら、段々と調子に乗り、終いには日中堂々と東京の上空でも写真取りに来るようになるぞ。
いずれにしても中国だけでなく外国人を日本人と一緒だなんて思うなよ。性善説なんて外国人には通じないのだ。

548 :朝まで名無しさん:04/12/20 02:46:34 ID:QVQ9Nlaz
靖国問題とは関係ないレスだが、仕方無いことなのだろうけど、日常の秩序。
会社での人間関係や生活におけるテリトリーが守られてると、人間は誰でもそれ
だけに縛られて、その中から自分の行動規範を作ってしまいがちであるわな。
 世界の中の日ノ本、日ノ本の中の某都市に住む、某会社の社員であり、親若しくは子
である自分自身の考えることは、日ノ本のことではなく、自分自身の生活の豊かさのみであり、
それ以外にはあんまり興味の無い日本人が居る。よって、他国からとやかく言われると、
その豊かさに影を指すのではないかという不安に駆られて反対する。若しくは、盲目的に
大多数の意見に賛同してしまう。しかしながら、今、日本の置かれている立場を考えた時、
テロの恐怖(例の邦人の生きたまま首きりをされた動画を見た香具師が何人いるか知らんけど、
許せない行為を日本人が受けている)や、北チョンの威圧的な態度(拉致を含めた日本を侮辱し続ける態度)、
等、確りと将来、未来に向けた議論を活発にして行かないといけない時期にいると思う。
しかし、学生諸君らは酒池肉林に溺れ、不景気を国家のせいにし、自ら動く事をしない。
というより、動く為の思想が無い。思想というと右や左といった極論に到り、真剣に議論しようとは
しない。大人達も議論する時間的余裕も無いまま、日々の生活に追われてしまっている。
頼みの政府も弱腰が多く、自分の権益を守ろうとする事にしか興味が無い奴が、票田の形成のみ
に終始している。 危ういと思わざるを得ない。
 かくいう私も、こんな掲示版でしか思いを吐露できていないわけであるが、言わないより
マシという感じで、電波を出すわけだ。 

549 :朝まで名無しさん:04/12/20 04:41:45 ID:7D4bEv4h
>520,522
総理大臣の靖国参拝が、公的か私的か。
確かに、公的か、私的かの区別は、あり得るが、内閣総理大臣の肩書きを書けば、公的と言うわけではないだろう。
その肩書きがあれば、御際神が、公的と判断するわけではないだろう。
この点については、憲法20条から、1義的に結論が出るわけではない。
どこまで、国家の宗教的行為を認めるかは、国民の判断にかかっているからだ。
この点、現行憲法下では、首相の靖国参拝は、私人としての行為と見るべきであろう。
もちろん、首相である以上、その行為に、公的色彩はぬぐえないが、靖国参拝を公的な、国家的行事と見るのは、無理がある。
よって、首相の靖国参拝は、新年の伊勢神宮参拝と同様、私的行為であり、他人から、まして他国から、どうこう言われる筋合いのものではない。
むしろ、私的行為である以上、他人や、他国の干渉から、守られなければならない。
よって、小泉の靖国参拝に対する、支那の干渉は、個人の信教の自由に対する、外国政府からの侵害として、断固、拒否すべきものである。
そもそも、支那政府は、思想、良心や、信教の自由を保障するということを、知らない。
現に、天安門事件や、法輪功への弾圧をみれば、よく分かることだ。
馬鹿な外務省は、何兆円もの、援助を与えながら、このレッスンを与えなかった。
今や、小泉は、その行為によって、国家主権とか、信教の自由とか、政府が守るべきことを、未開な支那政府に、教えてやるべきである。
未開な支那の独裁政権によって、我が憲法の保障する、信教の自由が、蹂躙されるようなことを、許してはならないのである。




550 :朝まで名無しさん:04/12/20 05:38:05 ID:HHMuJUho
・道路交通法施行記念日
・霧笛記念日
・韓国総督府を置く(1905年)
・マダガスカル島で生きている化石シーラカンス発見(1938年)
・日本初のボーリング場が東京・青山にオープン(1952年)


551 :朝まで名無しさん:04/12/20 07:11:51 ID:qXXiExF0
>>549
(靖国の裁判で政府が主張しているとおり)あの参拝が私的行為であるならば、
中国が文句を言っているのは小泉純一郎という個人の行動に対してであって、もちろん内政干渉などには当たらない。

552 :朝まで名無しさん:04/12/20 09:25:13 ID:OrLfw5pY
>>551
他国による、個人への人権侵害か?

553 :北朝鮮製品の不買運動に御協力を!:04/12/20 10:37:36 ID:P7zbRXJv
中国への配慮や賠償なんてやればやるほどアジアの感情を損ねてるな
三馬鹿は調子に乗って洗脳教育を強化するし他の諸国は三馬鹿に脅かされてるし

554 :朝まで名無しさん:04/12/20 11:30:35 ID:xWefplFx
1905年は朝鮮統監府だろ。

555 :朝まで名無しさん:04/12/20 13:08:53 ID:cOed7lED
>>533

> 3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

無理です。守れません。
すでに守ってません。
守る必要も無いので改正してください。

556 :朝まで名無しさん:04/12/20 15:51:21 ID:vyqP1bkC
                 ◯                  _____
                 //           ____/       \_________
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             //   /       ,,|||||||||||||||||||||||||||||||||||"       /
            //   /      ||||||||||||||||||||||||||||||||||||"        │
            //   /       ||||||||||||||||||||||||||||||||"         /
           //  /         ||||||||||||||||||||||||||||"          /
           // /           ""|||||||||||||||||""          (
          //<                        _____\
          //  \__            ______/         ̄
         //       \________/
         //
   ∧_∧ //  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)// <   靖国ワショーイ
  (    つ   \___________
  | | |
  (__)_)



557 :GUU:04/12/20 23:10:40 ID:MC5RSu/I

靖国参拝に関して中国は始めは認めていて途中から文句を言いだした。
日本に巣食う反政府集団(国賊ども)と中国政府との利害が一致して両方から日本政府に抗議し、それに外交で波風を立てたくなかった中曽根さんが押し込まれる形で靖国参拝を諦めた。
そもそも中国にとって靖国なんか何の興味も無いのだ。日本に屁理屈を付けて上手く行けば日本から有利な条件を引き出したい目的か、何時もの手法で中国政府が反日感情をあおり自国の国民を先導する目的のいずれかであろう。
要は国益の為手段を選ばぬ中国が行う日本に対するイチャモンなのだ。こんな姑息な手段を無視する事無く何時までも大事件が如く扱う日本国民も知らない内に中国や日本に巣食う国賊集団の手法に悪用されているのであろう。
中曽根さんから小泉さんまでに至る総理大臣で、小泉さんが普通に戻そうとしてやっとこの姑息な手段で政府を追求する国内の国賊にも又中国にも面と向って日本国の意志として無視し続けようとしている。
逆に小泉さんは中国に対するODAにも言及しているのだ。俺には姑息な手段に立腹した小泉さんが中国に対し「中国よお前は何時までもタダの屁理屈で日本から援助をとろうとしてもダメダメ」と言っているように聞こえた。
更に言うなら、何時までも繰り返されるこの無意味な騒ぎで、靖国神社とそこに奉られている英霊が最も迷惑しているに違いないと思う。

558 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:43:06 ID:gM997HDM
>>557
で、いつになったら天皇陛下は参拝してくれるの?

559 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:44:21 ID:nlpIApU/
>>558
君が条件を整えて差し上げなさい。

560 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:47:50 ID:gM997HDM
>>559
んーそうだな。さっさと国立施設造って陛下にはそっちで日本国の平和を祈っていただこうか。
とりあえず次回も民主党に入れるわ。

561 :朝まで名無しさん:04/12/21 01:04:15 ID:JGSM3Nqw
愚か者のA級戦争犯罪人のおかげで
多くの日本国民が大変な迷惑を被ったよ。
それを拝む小泉純一郎らは
マ ヌ ケ としかいいようがない。

562 :朝まで名無しさん :04/12/21 01:17:08 ID:feE3btUT
>>560
毎年8月15日に千鳥ヶ淵で慰霊されているが。
>>561
君ほどは愚かでないと思われ。

563 :GUU:04/12/21 02:37:03 ID:xOeveJLf

我が国は人それぞれで思想信条も自由である。
でも、自由が保障されているからと自由を履き違えてはいけない。外国から不当な文句を言われたら一緒になって政府を責めるのは如何なものか…
反対者でも「事には反対だが、外国から言われる筋合いは無い」と何故言えん?又、自分の考えより「ここで下がったら日本の主権が無くなる」と何故思えん?
驚く無かれ…まだ逆に、小泉さんは靖国参拝で国民に迷惑をかけていると言う者さえいる。日本人が何時から中国人になったか?又どんな迷惑を受けたのか?訳がわからん?
事なかれ主義と平和ボケが過ぎて愛国心も消えた国民の一部が、他国からの無意味な文句に脅えおののき烏合の衆と化し、正当化する理由まで探して騒いでいる滑稽な姿が国内での靖国問題の正体なのだ。

564 :朝まで名無しさん:04/12/21 02:59:44 ID:jGLMvts0
安国に価値を感じていないから。
近場の神社に参拝でも十分に敬意は
払えると考える。
別に政府を責めないし、
ただ安国安国とちとうるさいとは思う。

565 :朝まで名無しさん:04/12/21 03:09:25 ID:+6c/88Bq
バカな国家主義ヲタは国家が税収で成り立っていることを知らない。
小泉の参拝でどれだけの経済的損失があるか知る由もない。
当然どれだけの税収を削いでいるかもわからない。
歴史上バカな国家主義ヲタは暴発して身の程知らずなことをやらかす。
とても勝てそうにない国を相手に戦争したりして原爆2個も落とされて主な都市を焼け野原にされてもまだ神風が吹くと信じていたりする。
優勝劣敗という概念もない。だから敗戦国の自覚が持てない。
骨の髄まで身の程知らず。それが国家主義ヲタ。
小泉はそんなバカどもの溜飲を下げるために経済的損失覚悟で参拝している。
バカが暴発するよりマシだと考えているのだろう。

566 :朝まで名無しさん:04/12/21 05:01:30 ID:Y9YExwyr
・メイ・フラワー号に乗ったイギリスの清教徒たちがアメリカ大陸に上陸(1620年)
・スターリン(1879年)
・松本清張(1909年)
・神田正輝(1950年)
・片岡鶴太郎(1954年)


567 :朝まで名無しさん:04/12/21 06:08:44 ID:paL252By
民主党?チョンには、選挙権はありません。

568 :学者:04/12/21 06:24:27 ID:paL252By
靖国神社参拝は政教分離違反と言いますがキリスト狂系の布教学校に多額の公的支援をしている方が法立違反だと思います。総理の参拝はポケットマネーからせいぜい数万円程度だからです。布教学校に税金を投入するなと政治家や各省庁抗議をしてください。

569 :朝まで名無しさん:04/12/21 13:09:15 ID:+rAIGLPi
>>565

靖国参拝も憲法改正も「国家主義者の戯言」で済まそうとする
思考停止バカを育ててきた日本国の政治家とマスコミの罪は重い。

6・3・3で12年も教育を受けさせても、俗にA級戦犯と呼ばれている
人達が戦時中に何をして戦後どよのうに裁かれたか、まるで知らない。

大丈夫、君がバカなのは君のせいじゃない。
安心したまえ、仲間は大勢いる。


570 :GUU:04/12/21 13:15:05 ID:3eDeJ6qA

中国はアジアの王様だと思っている国だ。
国民を大量に殺害する事を始め、他にも何でも思う通りになると思っている。
国境に対する認識もほとんど無く、隣国らの迷惑も省みず自由に出入りする。
物欲は何人にも勝り隣国を侵略しては取り込む。
そんな中国にかぶれ大好きな人達がこの日本にたくさん居る。
その人達は日本人の中に中国の横暴を好まない人が出て来ると気に入らないのだ。
脅威論まで持ち出し日本人を非難してでも中国を守ろうとする不思議な日本人達だ。

これと同じ事で米国が大好きな日本人達も居る。
米国は世界の王様だと思っている国だ。
その人達も中国大好きな人達と同じような思考があるように思われる。
双方の人達に、もっと日本が大好きな日本人になってほしいと思う。

571 :朝まで名無しさん:04/12/21 13:46:45 ID:nmnoSe4R
え〜、政権分離違反の批判に付きまして、基本的に政教分離が何故求められるのか
と言いますと、国は信教の自由を犯してはならないところから来ているのであります。
これは、民主主義により選出された為政者が、本人ではない別の人格の
意見に従うことは認めてはいけないとも見て取れるのであります。
これが宗教団体ではなく、企業の場合も同じことでありまして、それを防止するために
政治家は政治資金規正法などで縛られているわけであります。
さらに加え重要な点と致しまして、宗教には国の憲法に当たる教義または経典がある
事も考えなくては成りません。
憲法により国民としての義務や権利が実際に定められているのに対して、もう一つ別の
教えによる義務や権利が存在するとすると、国民はどちらに従えば良いのか迷ってし
まい国家は成り立たないのであります。
では、靖国神社に経典や教義があるのでしょうか、祭礼の日とその儀式の形が定めら
れているだけであります。
さしあたってこの様な事は、形式と言って良く「目的効果基準」の考え方から違法と
言えないのであります。
目的効果基準の考えは最高裁でも合憲とされていて、靖国神社への参拝は何の問題も
ないと言うことが言えるのであります。
各市民団体の批判や訴訟に動じることなく、毅然とした小泉首相の判断が求められるでしょう。
今日はこんな所です。

572 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:39:46 ID:DVG6hNJv
>>571

藻前、良く言った。

みんなも571のように、まともに勉強するんだぞ!

573 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:55:39 ID:+6c/88Bq
現人神を信じるような土人の頭じゃ何もわからない。

574 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/21 17:36:35 ID:E4T3hNND
>>571
それは戦前主張された「神道は宗教にあらず」ってやつだね。靖国は宗教にあらず、だったかな。
指摘に通り、神道には教義も体系もない。
いわば宗教と習俗の間にあるようなもの。
そのため、神道大学とか神道学部ってのはない。國學院に神道学科、ってのがあるだけ。
これは文部省の方針。
教義も体系もないんだから宗教とは言えない、という考えがある。



575 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:46:57 ID:Z9Lzb8I+
「教祖様のいうことは絶対」的な要素があれば立派な宗教だろ。

しかし、
「教義も体系もない」ものの何に魅力を感じてそんなものを拝むのか?
教義も体系もない=人に倫理・道徳を説くものではない、ってことだし。

さっぱり理解できないね。

576 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:53:41 ID:H1gXVyfh
>>575
『何ごとの おわしますかは知らねども
かたじけなさに 涙こぼるる』

これが日本人つうもんだわさ

577 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:57:08 ID:dYf60OPH
>>571
愛媛県の玉串料訴訟の事を無視しているな。
玉串料奉納というのはいわば、靖国神社の
宗教的儀式ですね。それは明らかに宗教的意義を持ってると判断されました。
無論その判例でも目的効果基準は使用されており
政教分離の趣旨である「制度的保障」という観点からしても
何もおかしくない判断だと思う。

だってさそりゃあ無理があるよ。神社の儀式に参加する事を
「世俗的で宗教的意義がない」と判断するのは。
一般国民の見地からしてそれを聞いて疑問に思わない人間は少ないと思う。
裁判所はまずそういう判断は下さないだろうね。

そう言えばこの前地裁レベルで小泉首相の参拝は
公式参拝に当たるという判決が出たそうだが
自分はその判断は間違ってないと思う。
「公金は出してない」「プライベートだ」といくら言い張っても
実質的に参拝の仕方、形態からみれば明らかに
公式参拝と同視できるでしょう。

578 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:57:36 ID:Z9Lzb8I+
>>576
「理屈ではない」ってことか?

579 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:07:38 ID:dYf60OPH
>>1
確かに靖国には例えば特攻隊で殉じた人とかね
大勢奉納されています。
彼らは日本という国の犠牲にされました。
これは日本の責任です。日本の責任で命を失った訳です。
日本人もその事は常に反省し、同じ過ちを繰り返さないようにしないとダメでしょうね。

問題はA級戦犯の方。確かにね、戦争なんて勝てば英雄
負ければ戦犯なんですよ。「戦犯」なんて概念は基本的には戦勝国に押し付けられるもの。
しかしです。それだけで終わっていいのか?
「戦犯」というのはいわば戦争指導者たちです。
当時の国民を自己の利益のために戦争に巻き込み苦しい思いをさせた張本人だ。
むしろ日本国民からすれば、憎悪の対象であれ、尊敬の対象になるのはおかしいでしょうね。
それを首相が参拝すると言うのは「政教分離」がどうこう言う前に
おかしな行為だと俺は思う。

ただそれは国内の問題であって、外国人にゴチャゴチャ言われる筋はない。
中国人や韓国人がゴチャゴチャ言うのはおかしいですね・
お前らは黙ってろよと。まあこう思う訳ですね。

ま、俺の意見はこんな所だろうか。

580 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:15:05 ID:9DJWsPKJ
 首相の靖国参拝が政教分離の原則に反するという方々に質問
 どうして靖国だけが問題になるのか?
例えば、伊勢神宮に首相が行く、海外の戦没者墓地(アーリントンとか)
に閣僚が行く、首相が皇族の葬儀に立ち会う、結婚式や葬儀に参列する
 消防庁や警視庁の殉職者慰霊祭に首相が行く
 これらで「政教分離の原則に反する」と騒がないで、どーして靖国だけ
問題視するのか?
 戦犯が合祀されているからか?それなら昭和30年代には彼らの名誉回復が
国会で共産党や社会党まで含めた全会一致で決議されている。
 結局、政教分離うんぬんを持ち出す人ってのは「中国さまが怒っている」
ってことじゃないの?

581 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/21 18:19:24 ID:E4T3hNND
>>575
神道の教祖様って誰のことを言っているの?
あえて言えば天照大神かな?
あの人?が何か言ったの?
それとも八百万神々のこと?

神道は、祖先尊崇、と自然共生 ぐらいかな。教義と言っても。これ教義と言えるかな。
神道の自然共生は国土を我々の奥深い魂に親しきものたらしめた。(新渡戸稲造)
教義も体系もないから、欧州のような深刻な宗教戦争が発生しなかったし、
白黒をはっきりさせない国民性を育てた。

反面、普及が出来ず、世界的宗教とは成り得ない宿命がある。
原理原則的なものが苦手で、そのため、大思想家を排出できなかった。





582 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:31:47 ID:QRvDk0SF
>>577
愛媛玉ぐし料訴訟では自治体が神社に玉ぐし料を奉納することが問題になったんですね。
参拝行為について判断したのではありませんね。
千葉地裁の判決は、参拝に公務性を認めただけで政教分離違反という判決ではありませんね。
原告敗訴です。
総理の靖国神社の参拝行為についての違憲判決があるんですか。

583 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:36:29 ID:nmnoSe4R
官庁の建物の起工式に、お礼として神主に渡すお金は、公費から出して良いのか。

584 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:47:38 ID:dYf60OPH
>>583
何の目的でやってるか? と言う事で判断する。
地鎮祭って何のためにやってるの?
建物建てるためにやってるんですよ。
別に神道の儀式をやる事が目的じゃなくてね。

で、地鎮祭って言うのは日本では大抵どこの家を建てるときにもやってる。
それがたまたま公共の建物だっただけなんですね。
それを行ったからといって神道を不当に援助する事にはならないし
他の宗教を圧迫する事もない。

それに対して玉串料ってのは神社がやってる宗教的儀式に
金を出してる訳で、これはいくらなんでもあからさまだろうと。
こちらは「建物を建てるため」でもなんでもなく「宗教的儀式に参加する」
ためにやってるわけですな。だから政教分離に反する。

まあそんな感じで判断されてる訳ですよ。目的効果基準って言うんだけどね。

585 :朝まで名無しさん:04/12/21 19:00:24 ID:A70/DvWq
>>584
御祓いだって神社がやってる宗教儀式でしょ?

586 :朝まで名無しさん:04/12/21 19:14:57 ID:A70/DvWq
要するに、首相の伊勢神宮参拝はだれも訴訟を起こさない。
靖国や護国神社だけ市民団体が訴訟を起こす。

市民団体の目的は裁判に勝つことではなく、
下手な鉄砲みたいにバンバン訴訟を起こせば、
そのうち左翼裁判官に当たるだろうという
政治目的に他ならない。

それだけの話しである。

587 :朝まで名無しさん:04/12/21 19:19:23 ID:dYf60OPH
例えばクリスマスツリーは宗教的な道具か?
って考えるんですよ。
そう考える人は少ないでしょ?
元々は宗教関係のもの。しかし社会の慣習になっててもはや宗教的意義は少ない。
クリスマスツリー飾ってるからってキリスト教信仰してるわけじゃないでしょ?
そういう場合まで、文句言うのか。そこまで規制するわけじゃないよ と言うわけだ。
そこまで厳密にやってしまうと不都合なケースがあるからですね。

でもその場合でも例えば市の職員に「地鎮祭やるから参加しろ!」
って強制したら憲法違反。いくら宗教的意義が弱いと言っても
元々は宗教の儀式である事には変わりはないからね。
強制までするとやっぱり憲法上まずいと判断される。

588 :朝まで名無しさん:04/12/21 19:28:09 ID:A70/DvWq
>>587
だから参拝だってそうでしょ?

宮参り
七五三
初詣
合格祈願
結婚式

みんなやってるでしょ?
でもだれも自分が神道信者だなんて思ってませんよ?



589 :朝まで名無しさん:04/12/21 19:46:52 ID:JPGd1sZ/
>>588
やってないよ。結婚式すら簡略的だったぞ。神主呼ばなかった。

590 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:02:44 ID:nmnoSe4R
学会員?

591 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:08:38 ID:dYf60OPH
>>590
俺が ってこと?

592 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:11:12 ID:f2sgVwb8
何で、日曜日休みなの、

593 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:19:22 ID:PzS8hRRb
>>579
>当時の国民を自己の利益のために戦争に巻き込み苦しい思いをさせた張本人だ。
>むしろ日本国民からすれば、憎悪の対象であれ、尊敬の対象になるのはおかしいでしょうね。

これはちょと違う
国民は戦争そのものに反対していない
日本は開国以来、ロシアや中華からの占領の危機にさらされており
日清戦争、日露戦争を得て、必死に満州まで押し上げた
国民は満州国成立に沸き立っていたし、世論は大国への道を進む日本を後押し
していた。

経済状況も現在とことなり、欧米列強は植民地を含めて徹底的な保護貿易を
しいており、海外市場は不平等極まりないもので、日本の経済努力は全て
この締め出しにより意味のないものになっていた。そのための海外利権獲得。

日中戦争は、抗日運動を背景に蒋介石が総力戦をしかけてきたといっていい。

アメリカとの開戦にしても様々な人間が、回避のために動いていたし
戦犯として一番にあげられる東條にしても、陸軍に暗殺される危険に
さらされるほど戦争回避に動いていた。

簡単にかいつまんだが、これだけみても当時の指導者をまとめて戦犯の一言で表現す
るのはおかしいし、国民は巻き込まれただけというのも違う。

それでも、負けたのだから憎悪の対象だというのならそれは否定しない。

靖国に祀られてるのは、日本の為に殉じた人だという認識でいいというのが俺の考えだ。

594 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/21 20:24:58 ID:E4T3hNND
>>589
それでは 正月の儀式は?
雑煮は食べないの?
お祭りには参加したことない?


595 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:31:27 ID:A70/DvWq
先日、3歳になった娘の七五三やってきた。
うちの子は普通のおしゃれ着で簡潔にやってきた。

晴着を着ている子を見るとやっぱかわいくて、
うちの子にも着せてやればよかったかなぁと思った。

チャイナ服を着ている子とかも居て、なに人だよ?ってのも居た。
一番驚いたのは、ウエディングドレスを着た子供。
おいおい・・・キリスト教の衣装で七五三かよ・・・・w

まあ、こんな感じでして、神道って奔放なんですよね



596 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:38:32 ID:yevOCv9O
靖国がカソリックならいくなとはいえないよね。韓国は。

597 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:44:32 ID:9DJWsPKJ
結局、靖国参拝に反対する左翼って
政教分離や、A級戦犯合祀問題などを持ち出すが
結局「中国様が怒ってるから駄目」ってだけだよね。
 


598 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:04:13 ID:4kzNJ0/c

八百万の神はそれそれの胸の中に、木々の梢に、石に、草にあるのだよ。

599 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:09:55 ID:4kzNJ0/c
>>589

一般的な話をしているときに、変わり者のお前の例を挙げても意味が無い。
普通の人の多くは、神前か教会かどちらかで結婚式をする。

600 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:22:54 ID:Z5vrYnlM
神前が一番だな?

601 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:28:01 ID:dYf60OPH
で、なんでおまいらは靖国参拝にこだわるのよ?
首相が靖国参拝しなければならない理由って何?

602 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:39:34 ID:1qTM+Jzl
そうそう。一国の首相が靖国にわざわざ行く必要があるか?って事だよ。
終戦記念日に首相官邸で黙祷すれば充分じゃないの?
首相ってのは中立的な立場に居なければならない人間だからね。
神道だけ特別扱いするのには問題があるよ、やっぱり。

だってさ、仏教で慰霊したい人も居れば、キリスト教で慰霊したい人も居るじゃない。
そんな人の感情を無視して良いの?
首相と言う「公人」が「靖国こそ戦没者を祭るのに正しい機関ですよ」
と言ってるに等しいって事だよ。

>>371さんとかは首相が参拝したって国民の信教の自由を
害する事はない と考えてるようだが、俺は違うと思う。

603 :602:04/12/21 23:40:55 ID:1qTM+Jzl
間違えた×>>371>>571 だった

604 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:40:56 ID:2GvZZ+ZX
遺族会ゎ大票田。

605 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:46:44 ID:h/Nu8fJC
>>601
> で、なんでおまいらは靖国参拝にこだわるのよ?

こだわっているのは、反対してる人と中国です。あとマスコミ。
君たちがこだわらなきゃ、騒ぎにもなりません。

ぜひ伊勢神宮参拝にもこだわってください。

606 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:49:45 ID:dNw4rzSi
・中国に国民感情や国民世論は存在しない、あるのは共産党の都合だけ。
・中国政府は共産党一党独裁で、その政策は内政外政問わずDQN。
・中国脅威論はアジア共通、日本脅威論は一部のみ。

よって、連中の言い分など聞く必要はない。
バカが何かほざいているのをいちいち聞くのかお前らは?

俺なら放っておくね。

607 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:52:34 ID:1qTM+Jzl
>>605
反対する人が居るから辞められない ってのおかしくない?

608 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:55:30 ID:r08zmLiw
>>607
普通に参拝してたところに「途中からいきなり」反対の茶々が入り始めたので、引くのは反対してる連中のほう。

後出しジャンケンいくないね。


609 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:00:04 ID:gM997HDM
でさ、神道が宗教とは言い切れないならなんで靖国神社その他は宗教法人の登記を取り下げないの?
何回目かな、この質問書くの。

610 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:00:55 ID:QIvo/mXo
神道は宗教だから。
終わり。

611 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:02:26 ID:QIvo/mXo
>>607
> 反対する人が居るから辞められない ってのおかしくない?

質問そのものがおかしい。
反対する連中が居なくても参拝は続けるよ。

612 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:02:35 ID:1qTM+Jzl
>>608
まあ言いたい事は解るけどさ。
結局「靖国」なんてどうでも良くて単なる
自民党批判の道具に利用されてるって事だろ?
まあ確かにそういう面はあると思うんだけどさ。

それにしても「先にやったもの勝ち」って考え方は賛同できないな。
その論理で言えばもし最初に主張したのが反対派の方だったならば
引くのは首相なのは当然って事になるが・・・・

613 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:03:52 ID:l5O2ctsS
>>611
じゃあやっぱり靖国参拝にこだわってるという事だな。
こだわる必要はないと思うよ。
さっきも言ったように首相官邸で黙祷するだけで何の問題があるというのだ?

614 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:05:28 ID:r08zmLiw
靖国にこだわっているのは反対してる連中。


小泉が靖国に行って参拝するだけで何の問題があるというのだ?


615 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:07:30 ID:184jf3HL
>>612
> その論理で言えばもし最初に主張したのが反対派の方だったならば
> 引くのは首相なのは当然って事になるが・・・・

理不尽なことなら退く必要はない。
で、今回は後になって急に言い出した、しかも理不尽。
以上の理由で退くのは反対派のほう。


616 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:08:56 ID:SyyLvnBS
>>614
それについてはさっき説明したな。
首相は中立的立場だからだ。特定の宗教に偏ってはダメなのよ。
だから官邸で黙祷するだけで充分なんだよ。

で?それを破ってまでわざわざ靖国参拝しなければいけない理由はなに?

617 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:09:58 ID:SyyLvnBS
>>615
首相が安く似行く事自体が理不尽だとしたら?

618 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:13:51 ID:A/RiOc2F
>>616
> 首相は中立的立場だからだ。特定の宗教に偏ってはダメなのよ。
偏っていない。偏っていたとしても、ダメと言うことにはならない。
黙祷、哀悼の意は宗教的行為に他ならない。

> 首相が安く似行く事自体が理不尽だとしたら?
理不尽ではない。理不尽だという理由がない。

以上!

619 :うひょ:04/12/22 00:17:08 ID:PmQsrxAh
>>617
靖国問題自体が存在しないとしたら?

一方が一方的に騒ぎ立てるのは問題とは言わないぞ。
何でもいいからネタを見つけて問題化してもOKつーことになる。
だったらさあ。
俺はお前の存在そのものが許せないね。
だって、俺の気分を悪くするから。
迷惑だ。
呼○をするのを中止してくれ。
さもなくばこちらにも考えがあるッッ。

620 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:18:04 ID:SyyLvnBS
>>618
靖国神社が行う神道という宗教儀式に参加する事の
どこが偏ってないと言うのか?
首相である以上宗教的に中立を保つのは当然のこと。


そして俺は理不尽じゃないと言うのなら
「首相は靖国へ行くな」という主張は少しも理不尽ではないと考える。

これ以上は平行線だから議論の意味が無いと思うね。
考えてる全体条件そのものが言葉ってるんだから。

621 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:21:00 ID:+PenJAuk
>>619
うわ、超ゴーマン
まるで中国みたい

622 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:21:16 ID:SyyLvnBS
>>619
靖国参拝を問題にするのは「政教分離」って言う
憲法に基づいた主張であって、どこからともなく出てきた理不尽な主張ではないよ。
その例えは間違ってるね。

623 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:23:45 ID:/LIjjTQJ
>>622
> 靖国参拝を問題にするのは「政教分離」って言う

おいおい、初心者じゃあるまいし。今更「政教分離」かよ。
参拝は政教分離の原則に反しないと結論づけられてるぞ。

だから廃れたのさ、この議論は。
既に中国うざいという論点に移行している。

624 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:27:00 ID:SyyLvnBS
>>623
そうじゃなくて「お前氏ね」って主張する事と
「靖国参拝批判」を主張する事は全然別物だって事だよ。
ちゃんと憲法上の権利に基づいた主張だからな。

そもそもどこで結論なんて出たんだ?

625 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:27:16 ID:+PenJAuk
参拝は違憲判決って一個も出てないんだよな

626 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:28:08 ID:/LIjjTQJ
>>624
> そもそもどこで結論なんて出たんだ?

裁判所。


627 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:28:14 ID:WZCG6oce
>>625
合憲判決も一個も出てないがな。

628 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:30:25 ID:SyyLvnBS
そもそもさっきまでこのスレで「中国ウザい」なんて
話は一個もしてなかったはずだが?????

629 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:30:37 ID:/LIjjTQJ
>>627
合憲判決なんてものはこの地上に存在しないぞ。
でまかせはよくないなァ

630 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:31:08 ID:WTqZ8mLv
NHKは鳥インフルエンザよりもBSEの感染問題を扱えよな(BS7)。
まったく、プロパガンダなんだから。アルジャジーラに売り飛ばすぞ。

631 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:32:14 ID:SyyLvnBS
じゃあ裁判所が積極的に
「首相が靖国神社に参拝する事は
憲法に違反するものではない」ってはっきり言ったっての?

632 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:33:26 ID:SyyLvnBS
ちなみに中国韓国に関する意見を言えば
「キミらに言われる筋合いはないよ」ってのが俺の意見だよ。

国内の事をあれこれ言われるいわれはないからね。

633 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:33:47 ID:/LIjjTQJ
>>631
裁判所が下す判決は訴えを認めるか認めないか。

「参拝は憲法に違反しない」とはっきり言いました〜!

634 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:35:38 ID:GW2tuJif
>>631
いずれにしても、政教分離違反は公明党の方が問題だろ。

635 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:40:13 ID:WZCG6oce
>>633
あ、そう。じゃあさっさとソース出したら。

こっちはこれね。ググったら一発で出たやつ。
http://www.geocities.jp/social792/yasukuni/QandA.html
http://www.geocities.jp/social792/yasukuni/sosyou2004.html

636 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:40:55 ID:AjIZqyuO
日本はもっと諸外国に対する問題をシンプルに考えるべき

対中国で今話題となっている問題は参拝、台湾、北朝鮮で、
優先すべきものを考えた時、国民の主権を国家規模で侵害した
北朝鮮だと思うのだが。そうすると北朝鮮と密接な関係にあるうさんくさい中国に
わざわざ参拝という外交のカードを渡すのは得策ではないよなぁと思った。

毅然とした行動(参拝)をするのなら、北朝鮮の対応に関しても
毅然としろって小泉に言いたくなる。
はっきり言って最もODAをやってるのに内情をとやかく言う資格ねぇよ中国という感じ。

あとODAについてもっと報道しろマスゴミ。
使えねーな。


637 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:42:30 ID:SyyLvnBS
今調べたら

四月の福岡地裁での判決では請求は棄却されたが、
判決理由の中で、参拝は違憲とされていた。
今回の千葉地裁の判決は憲法判断に触れず、
原告の請求を棄却した。

って出てきたよ。
福岡地裁は原告の請求は認めないものの、「違憲」だと判断しているし
千葉地裁はそもそも憲法判断をしてないみたいだね。

638 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:43:03 ID:/LIjjTQJ
>>635
それさあ、間違ってるよ。
ググってすぐ見つかったページを検証もせずに貼り付けるのか。
で、どうだ!ってか。

ワラ

639 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:45:01 ID:WZCG6oce
>>638
あ、そう。

640 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:46:08 ID:/LIjjTQJ
>>637
今更福岡地裁か。

福岡地裁のそれねえ、何ら拘束力も持たない、裁判長の感想文に過ぎないんだよ。

それは「違憲判決ではない」。


641 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:46:45 ID:/LIjjTQJ
>>639
> あ、そう。

うん、そうだよ。

642 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:52:20 ID:SyyLvnBS
>>640
請求棄却してるんだからそのくらいわかるよ。

しかし裁判所が「靖国参拝を憲法上問題ない」と認めたと言うのは嘘だったな。

643 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:55:09 ID:/LIjjTQJ
んじゃおまいら、まとめようか。

例の福岡地裁の判決は結局こうだ。

・国側の勝訴(原告の訴えを棄却)
・判決の本文本論で、違憲判断無し。
・判決の本文傍論で、違憲判断を入れた。傍論は、判決理由を構成しない部分を指す。

「判決理由を構成しない部分である傍論で違憲判断のコメントをした」

国側は勝訴したので、上告することができない。
そこをついて、判決理由とは関係ない部分で姑息に違憲だと曰う。
これに不満でも上告される危険がないからな。

汚ねえなあw
こんなしょぼい手を使ってしか、反撃できなかったのか、裁判長は。
そもそもこんな手で政治的意見をする裁判長って問題じゃないのか?

644 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:56:52 ID:/LIjjTQJ
>>642
> しかし裁判所が「靖国参拝を憲法上問題ない」と認めたと言うのは嘘だったな。

嘘じゃないよ。
裁判所はねえ、訴えがなきゃ判断を下せないのよ。
だから、ダメと言われない限り認められているわけ。

法治国家だろ、日本は。ん?

645 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:58:44 ID:/LIjjTQJ
もうちょっとつっこんで書くと、

求められたもの以外に判断を出せないの。
憲法判断そのものが求められたことが無いの。

OK?


646 :朝まで名無しさん:04/12/22 01:06:13 ID:tD+8d7A7
>>640,642
結局、裁判所は憲法判断だしたくないのよ 基本的に
本質的に、憲法上問題なしってするのが問題ないんだが
法律上、裁判官が正義感に目覚めれば政権分離にかかわってくるわけだ

んで、俺らが話したいのは本来そういうことじゃなくて
靖国とは何であるかとか、靖国の公式参拝は日本国民として
是か非かってことじゃない?憲法の話したいなら、憲法が
本来求める政教分離に靖国参拝がどうかかわってくるかとか

647 :朝まで名無しさん:04/12/22 01:10:04 ID:Ai26WeSP
結局、裁判所は

「小泉首相の靖国参拝は違憲ではない」

と判断しているわけだ。違憲なら、本文本論でそう書けるはずだからな。


三重の津地鎮祭裁判における最高裁判決によると、
「政教分離原則は政治が特定の宗教・宗派を援助または圧迫することを禁ずるもので、政治家が宗教儀式に参加することを禁ずるものではない」
とある。
地鎮祭は公的施設の建設におけるもの、もし参拝を公的行事と定義したとしてもば、この判例からすると
政教分離原則は参拝することを禁じるものではない、ということになる。

正直、八方塞がりじゃないか、反対派は。

648 :朝まで名無しさん:04/12/22 01:21:11 ID:Nr26tmqL
>最高裁判決によると、
>「政教分離原則は政治が特定の宗教・宗派を援助または圧迫することを禁ずるもので、政治家が宗教儀式に参加することを禁ずるものではない」

これ凄いな。強力過ぎ。公式参拝の道をも拓くものだ。
福岡地裁の傍論と最高裁の判決じゃ、比べるまでもないよな。
当然ながら福岡地裁の連中もこの判例を見ているだろうし、
だからこそあんな姑息な手段に出たんだろうな。

649 :朝まで名無しさん:04/12/22 01:31:06 ID:AjIZqyuO
実際の問題は参拝自体ではなくて
中国が参拝を問題視していることが問題ということで結論付けていいですか?

650 :朝まで名無しさん:04/12/22 01:37:11 ID:hnbbsJmf
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \  つまり靖国問題とは、
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   >  中国による内政干渉問題の
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__  ことだったんだよ!
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    /    
       l   `___,.、     u ./│    /_ 
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._

651 :朝まで名無しさん:04/12/22 02:20:01 ID:S0GJmhA+
小泉もそんなに靖国が好きなら将来自分が祀ってもらえるようにがんがれww

652 :朝まで名無しさん:04/12/22 02:24:33 ID:4ghdeACI
>>651
君も祀ってもらえるといいね。

653 :朝まで名無しさん:04/12/22 04:45:43 ID:ktGauZS5
・労働組合法制定記念日
・日本初の内閣誕生、初代首相は伊藤博文(1885年)
・ルーマニアのチャウシェスク政権崩壊、25日同氏夫妻を処刑(1989年)
・東郷平八郎(1847年)
・プッチーニ(1858年)

654 :朝まで名無しさん:04/12/22 04:57:43 ID:C7Kyn9J7
つまりはテロリストが人質を取って要求した後に自衛隊を撤退させるわけにはいかないのと同様に

中国が戦中の償いという人質を取って何かを有利に運ばせようとしている限り、その要求に従うような真似はできないというわけだな。

655 :神道不征派:04/12/22 06:43:57 ID:TS+O2ymK
神道に教義が無いと言うのは嘘です
古事記や紀記伝記や、その他の神書から成る天子勅語や神法大聖典などがあります。
また宗派は違うけど神約聖書や聖典神書などがあります
神社神道はわかりませんが、基軸となったモノは在ると思います。

656 :朝まで名無しさん:04/12/22 13:08:33 ID:riM+ygeA
知らない香具師のためにも説明しておくと
愛媛玉串料起訴では最高裁の判決内容が、ナゼか事前に朝日新聞と共同通信にリーク、
                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
15人の裁判官のうち、13人が違憲としたが、(裁判長と副裁判長は合憲)
そのうち高橋久子、尾崎行信、大野正男は厳格分離主義者として有名だったし、
しかも尾崎行信、大野正男の両名は愛媛玉串料事起訴判決の直前、
第三次家永教科書起訴の最高裁判決でも、検定意見で違法判断を下した。

ちなみにこの尾崎行信、大野正男の両名はその後
朝日新聞の「報道と人権委員会」委員になった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
退官後のことを考えての、世間受け、弁護士受けする判決。
司法の場においても、いかにサヨクが潜伏しているかがよく判るというものだ。
まさに「司法の暴力」と言ってもいいだろう。

657 :朝まで名無しさん:04/12/22 13:26:01 ID:9g5d0LzQ

とりあえず、小泉首相の参拝中止を求める訴訟を起こし、そこで「勝訴」することから始めてみてはいかがでしょうか。

頑張ってください。




>>635が挙げた以下のサイト、
http://www.geocities.jp/social792/yasukuni/QandA.html
http://www.geocities.jp/social792/yasukuni/sosyou2004.html

トップページがこれ。
http://www.geocities.jp/social792/index.html

素晴らしいですね。

658 :朝まで名無しさん:04/12/22 13:56:31 ID:5x+6HcGq
>>656
気に食わないからって勝手な脳内解釈すんなよ(w

659 :朝まで名無しさん:04/12/22 14:03:23 ID:5x+6HcGq
オレはこの意見を支持するね。

「憲法二十条」につきまして、ついでに言っておきますと、この条文には前段に、「信教の自由は何人に対してもこれを保障する」とあり、
たとえ首相であっても、信教の自由は保障されているわけです。つまり首相が「靖国神社」であろうが、どこの寺であろうが参拝するのは、
基本的には自由なはずです。ただ、首相ならば、「1項」「3項」の条項に違反することがないよう配慮する必要がある、というだけの話です。
日本の判例法としても近年「目的・効果説」が定着してきています。「津地鎮祭裁判」の「憲法二十条」についての「最高裁」判決では、
「国及びその機関は、一切の宗教的行為をしてはいけないという趣旨ではなく、その目的、そしてその与えた効果が宗教と深く関係しているかどうか、
もしそれがわずかなものであれば許される」という解釈が示されています。

上記の事共に鑑み、私などの感覚ですと、今回の小泉首相の「靖国神社」参拝の目的は、純粋に「戦没者に対する慰霊」であり、
「靖国神社」の教勢拡大などは全く意図していないわけですから、「憲法二十条」を楯に取り、目くじらを立てて批判するような性質のものではないと思いますね。

660 :朝まで名無しさん:04/12/22 14:42:01 ID:NLbcdO8r
小泉個人が何教を信仰してようと自由だと思うし
個人として私人として靖国に参拝するのも勝手だと思うよ

今後は、私人としての参拝であることを明確に表明した上で
私人としての参拝であることが明確に証明できる形で参拝しなくちゃ
いけなくなったって事だろうね。

661 :朝まで名無しさん:04/12/22 15:23:58 ID:U6gqu/Lc
ここにも戦後民主主義の被害者がたくさんいますね

662 :朝まで名無しさん:04/12/22 15:56:14 ID:eHT2wvK+
>>660
あんた読み違えしてるよ。

>>659は、首相の靖国公式参拝は参拝自体が目的であって
「靖国神社」の教勢拡大を意図するものでは無いから
「憲法二十条」に反するものではないと言ってるんでしょ?

663 :朝まで名無しさん:04/12/22 19:35:14 ID:SyyLvnBS
>>660
戦没者慰霊を神道の形式で行うって事自体に
宗教的意義がある。首相がその宗教の拡大を
意図しようとしまいと結果的にその効果を発生させるならば同じ事。

首相が靖国で公式的に戦没者を慰霊すると言う事は首相が
「戦没者を慰霊するのは靖国神社でやるのが望ましい」と言ってるのと同じ事である。

他の宗教に対する圧迫にならない というのは違うと思うね。

664 :朝まで名無しさん:04/12/22 19:38:26 ID:9g5d0LzQ
拡大の意図・目的がないのでセーフ。
よって仮に公的参拝であっても憲法に違反しません。ok


665 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:01:19 ID:tD+8d7A7
>>663
靖国公式参拝で靖国が拡大する?
それは法律的には関連性があると認められないっていうだよ


666 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:15:02 ID:teAOTfyH
産廃して何の得があるってんだよ。
このスレにウヨウヨいるバカとその精神的兄弟が喜ぶだけだろ。

結論
産廃はアメ日本総督小泉の選挙対策と、亡国的バカのオナニーの為です。

667 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:17:44 ID:SyyLvnBS
だって靖国神社って国家神道の機関でしょう?
そして靖国で行われる慰霊の儀式を
「宗教性がない」って普通に思う国民が居る居ないか?
まず居ないと思うね。よほどひねくれた人でない限りは。どう観たって宗教的だもん。

津地鎮祭みたいに「目的がもっぱら世俗的であり」って言うのはいくらなんでも無理がある。
そして靖国参拝は地鎮祭のように広く一般国民が
行ってる行為ではない。よって効果が他の宗教に影響を与えないと言う事も出来ない。

668 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:19:33 ID:WTqZ8mLv
フリーメースンは靖国参拝しても怒られないのですか?

669 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:19:50 ID:9g5d0LzQ
宗教的行為に参加しても参加自体は憲法に違反しません。
意図目的と効果の両方が揃わないと違反しません。ok

670 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:19:55 ID:SyyLvnBS
>>666
そこが一番大きいよな。
「何のために参拝してんの?」って言う。
首相がやらないといけない仕事じゃないよな。

まあ支持母体の集票のためでしょうけどね。
少なくても「国のため」じゃねえよなあ・・・・

671 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:21:51 ID:SyyLvnBS
>>669
目的が宗教的意義を持ち
その効果が特定の宗教を援助、助長、促進または圧迫、干渉 になる行為 だろ?

どっちも満たしてるじゃん。

672 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:22:13 ID:WTqZ8mLv
靖国の支持母胎って何人ぐらいなのですか?

673 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:23:07 ID:9g5d0LzQ
>>671
宗教的意義が目的でも問題ありません。
目的が強要、拡大でないから問題ありません。ok

674 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:38:25 ID:SyyLvnBS
なんかこの話題はどこまで行っても平行線な気がしてきた。

でも俺はどうしても解らんのよ。
なんで首相がそうまでして靖国に行く必要があるのか?
何故あなたたちが首相が靖国に行く事をそんなに支持してるのか?

675 :朝まで名無しさん:04/12/22 22:39:30 ID:1bgMc2dV
>参拝は国のために戦地に赴かれ、戦没された方々を
慰霊する行為だ。
同意。折れも折に触れて参拝している。
>A級戦犯がいる、いないは関係ない。
国際的には、A級戦犯に責任があるということになっている。
だから公式参拝はまずい。
そうでないというなら、まずそこから相手を説得しなきゃいけない。けど無理でしょ
それと日本人は死んだ人を許すというのは大ウソ。
死刑になった宅間守をまともな日本人は誰も許していない。

676 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:13:36 ID:C7Kyn9J7
>>675
>死刑になった宅間守をまともな日本人は誰も許していない。
許すという言葉の解釈の問題だろうけど

生きてる頃の悪事を悪いことだと言っても
仏になった今、どうこうしたいとはほとんどの人は思って無いと思うよ。
>>675が、今の宅間が少しでも苦しむように願ってるなら特殊な人だろうね。


677 :朝まで名無しさん :04/12/22 23:14:30 ID:4ghdeACI
実際に目的効果基準を使うのは
自治体が公費を支出した場合で住民訴訟が提起されている場合に、
自治体の公費支出が政教分離に反するかどうかを
判断する場合だけだろ。

そのほかの場合は「訴えの利益なし」で終わりなんじゃない。
総理の靖国参拝に目的効果基準が適用される余地なんてそもそもあるの?

678 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:24:20 ID:3BtkVCju
 だからジャージ姿で、アイスでも食べながら参拝すれば良いのだよ。
 それを、紋付袴姿やビシッとした格好で行くからまずいのさ。
 ジャージ姿をテレビが面白おかしく報道する。インタビューされる。そこで一言。
 「我々が存在するのは、時代に散っていった尊い先人達の存在があるからに他ならない」

 と、決め台詞w そりゃもう、票はうなぎ上り! 右へ習えで国民の平和ボケが解消。
 到る所で歴史の再認識の講義が発生。余りに無計画かつ職人的な戦闘で自動小銃や
 魚雷の餌食になった先人達の無念さが、60年経った現代によみがえるのさ。

 コイズミよ! そうしろ。 しかし、金儲けと福祉の充実だけは忘れるな!
 跳ねっ返り者が沢山出ちまうからよw

679 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:30:11 ID:onQfwp2X
つーかねえ。。そもそも参拝という言葉の解釈がおかしいわけだよ
たとえ生前どんなことがあったとしても御霊というのは亡くなられた例であり
参拝して敬うのは当然のことでしょ?
それを戦前のことと絡めていちいち内政干渉するような国とは
もう国交断絶するべきでしょ。仏様をお祈りするいう気持ちと政治を絡めるとは
これは許せない行為だと思うよ

680 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:32:49 ID:3BtkVCju
 それとな、もう一つ。 靖国問題についてその報道の過去を追え。追わせろ!
 この国に蔓延る言論の自由を盾に、無知蒙昧な脳内思想をばら撒き続ける者を
 特定しろ。 あ、やっぱりダメw 馬鹿がいなくなっちゃって楽しくなくなるから。
 やっぱりやめてくれ。スマン謝るw

681 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:34:13 ID:pFf/n3TJ
>>679
そもそもその御霊って言うのが首相のやる仕事なのか?

確かに俺も中国韓国が口を出す問題ではないと思うよ。
「おまえら黙ってろ」って思うよ。

しかしそこと国交断絶してまでしなければならない事かね?靖国参拝って。
首相が靖国参拝しなくなっても国民誰一人としてこまらねえべ。

むしろ参拝しないことによって向うは「参拝するな」って主張が出来なくなって
外交カードを一つ奪える事になるんだぞ。
そっちの方が絶対有利じゃないか。

682 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:36:02 ID:3BtkVCju
 ま〜〜このぉ〜〜総理の時は公式参拝しても、文句は出なかったのでは
 無かったっけか? 漏れの記憶違いなのかな? 幼かったしなぁ・・覚えてない。

683 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:36:23 ID:PyOmEIYG
おまいらみたいな基地外がいる限り、靖国参拝は続けるべきだわなw




684 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:54:14 ID:8bnfwrj8
>>620

> 首相である以上宗教的に中立を保つのは当然のこと。

別に宗教的に中立である必要ないだろ?
じゃあ、熱心なキリスト教信者の人は首相になれないのか?

首相の立場を利用して、国民その他に特定の宗教を強制しなければ
良いだけの話じゃないのか?

685 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:54:20 ID:5wLM1MR5
殆どの一般人は、靖国が公的な慰霊施設だと勘違いしている。
んで、先の大戦が悲惨だったこと、
国に身を捧げた人間が沢山いたことは日本人の常識であり、
彼らの魂というか思いは靖国に集ってきている(戦死者の遺書などにより)と考えている。

だから、日本の首相がそこに参拝して死者の魂に祈りを捧げることは至極当然の行為だと思っている。

重箱の隅をつつくような『正しい論理』を掲げ、靖国参拝を否定するのは自由。
しかし、そんな揚げ足どりのような行いに共感する一般人など殆ど存在しない。
やればやるほど世の人々からは冷たい視線に晒され、益々支持を失っていくだけ。

法の抜け道をスリ抜けたようなモノであろうと、
それが「正しい論理」であるならば、世の人々を必ず納得させられると考えてしまうのが、バカサヨのバカサヨたる所以であろうな。


686 :朝まで名無しさん:04/12/22 23:58:27 ID:pFf/n3TJ
>>684
少なくとも首相としての職務中はその色を出さない事は必要だと思うよ。
別に家でいくらキリストにお祈りしたってそれは全然文句はないよね。

687 :朝まで名無しさん:04/12/23 00:03:45 ID:URzMSKLC

はっきり言う。
俺は靖国神社に参拝するつもりは無いし、首相に参拝してもらいたいとも思わない。

しかし、首相が靖国参拝すると言うのなら、何の問題も無いと思うし、それに対して
外国がとやかく言うのは内政干渉で許せない。

今、このタイミングで靖国参拝を中止するのは、日本の中国に対する弱腰を
国際的に広げることだから、こうなれば参拝を続けて欲しい。


以上だ。

688 :朝まで名無しさん:04/12/23 00:06:08 ID:URzMSKLC
>>686

あんたはそう思うのだろうが、俺はそう思わない。

人前でお祈りするのを遠慮する必要なんて、総理大臣だろうが無い。

689 :朝まで名無しさん:04/12/23 00:08:57 ID:6lG+pjvJ
もうにっちもさっちも
いかないってのが
小泉政権のスタイルなんだから
無駄に議論してもしょうがない。
にっちもさっちもいかんのだよ。

690 :朝まで名無しさん:04/12/23 00:12:59 ID:XXoQtgat
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/041128.html
自民党 19.8%(↓) 自由連合 0.0%(−)
民主党 22.8%(↓) 無所属・その他 0.2%
公明党 4.4%(↑) 棄権する 2.0%
共産党 4.2%(↑) まだきめていない 46.0%
社民党 0.6%(―)
【問】あなたは、小泉内閣を支持しますか。
支持する 41.4%(↑)
支持しない 52.8%(↓)
(その他・わからない) 5.8%
【問】あなたは、小泉総理は来年も靖国神社に参拝すべきだと思いますか。
YES 40.8%   
NO 44.8%    ←←
(その他・わからない) 14.4%
【問】あなたは、消費税の税率を引き上げるべきだと思いますか。
引き上げるべき 10.4%
年金など社会保障目的に使われるなら引き上げてもよい 42.2%
引き上げるべきでない 46.6%
(その他・わからない) 0.8%
【問】イラクに派遣されている自衛隊の駐留期限が来月14日に切れますが、あなたはこれを延長すべきだと思いますか。
YES 29.8%
NO 63.0%
(その他・わからない) 7.2%
首都圏の成人男女500人を対象に電話調査


単純に聞けば参拝反対派が多数ですから。残念。


691 :朝まで名無しさん:04/12/23 00:32:26 ID:iZq4C6px
先月の朝生のアンケート

Q:小泉首相の靖国参拝は是か非か?
是 69%  非 31%


692 :朝まで名無しさん:04/12/23 00:52:51 ID:Lbz48X4W
>>690のは民主党がいかに首都圏で人気あるかを物語ってるような気もするね。

石原都知事なのに民主党も支持する。
東京の奴らわけわからんとこがあるな。

693 :朝まで名無しさん:04/12/23 00:56:46 ID:q4+P6y5X
>>691
憲法も知らないバカ国民が多い証拠だなw
靖国「神社」だぞ。れっきとした宗教施設。
宗教団体に対する財政支出ではなくて宗教行為
そのものだから目的・効果基準を適用するまでもない。
参拝なんか小泉が麻原を拝むようなものだ。

694 :朝まで名無しさん:04/12/23 01:07:15 ID:JNFzfAGJ
>>693
で、何の問題もないわけだが

695 :朝まで名無しさん:04/12/23 01:20:21 ID:XMnWbXJY
>>694
総理が参拝するなら問題ありすぎ。
参拝したければ総理を辞してから好きなだけ行けばいい。

696 :朝まで名無しさん:04/12/23 01:22:27 ID:wDYgNqWX
神社の参拝だよ参拝
正月になれば猫も杓子もの参拝だよ
これが宗教行為なら、キリストさんなんかどうでもいいけど
クリスマスにデートしたいっていうのも宗教に入りそうだな

明日はクリスマスイブだぞ、宗教儀式の準備はできてるか?

697 :朝まで名無しさん:04/12/23 01:24:46 ID:Py8R6rmE
つうかさ、靖国反対派と戦争反対派って思考が同じなんだよね。

反対を叫ぶっつうことは、即ち「攻撃対象」が欲しいワケよ。
しかも、最初は漠然と「違憲だ」とか「アジアの人達の感情が〜」みたいに
ものすごく大仰な事を振りかざしてたのが
だんだんと小泉への個人攻撃になって、挙句売国行為に手を染めるっつう。

「戦争反対」でもそれは同じで
「世界の平和が〜」とか「戦争の大儀が〜」とか大仰な事を言っておいて
そのうち「○○が戦争を起こそうとしている!」と攻撃対象を特定、
嫌がらせ、悪質な抗議、果ては暴力行為へとエスカレートさせて、結局「戦争」を自ら助長する。

そのため、やることもだいたい同じ。
まず、主張が幼稚。
で、人を小バカにしたような諭し口調でヘンに上から語りかける。
それでいて「自分達」が「子供」を「啓蒙」してやってるつもりになる。
そのくせして反論されると、
口げんかで負けそうになった餓鬼が癇癪起こす時のように突然豹変。
なんつうかね、アホくさいんだよね。

698 :朝まで名無しさん:04/12/23 01:33:36 ID:XMnWbXJY
>>697の理屈でいけば
日本国民は戦争賛成派ばかりということになるが?
妄想が激しいな。

699 :朝まで名無しさん:04/12/23 01:45:53 ID:iZq4C6px
>>698

戦争に積極的に賛成する国民は少ないだろね。
でも消極的に賛成(侵略はNG、自衛はOK)って話なら、かなり多いと思うよ。

衰退著しいのは戦争絶対反対派だろうな。
社民や共産の落ちぶれ具合を見てれば明白。


700 :朝まで名無しさん:04/12/23 01:49:44 ID:XMnWbXJY
>>699
自分はイラク戦争反対派で首相靖国参拝にも反対ですが
自衛戦争はOKですよ。

701 :朝まで名無しさん:04/12/23 02:01:52 ID:QaG25+ki
落ち武者みてぇな顔面してる糞野球が大好きな「キムコ勝君」見てますか〜〜
おまえさんは左翼なのか!ん!ん!反米か!
アメリカ嫌いなの!ん!ん!野球ってアメリカのスポーツですよ
矛盾だらけですね、先輩!!ねえ!先輩ってば!!アハハハ ハハ ハハハ

おまえの大好きなプロ野球選手が強盗殺人したね! あれ!あれ! あれれ!!
野球馬鹿じゃ引退したあとうまくやれないのかな! あれ! あれれれ!あれれれ!
あああ!あれ!どっかのコラムにおかしなこと書いてあったな!あれれ!あれれれれ!!

ん!ん!ん!!え!え!え!えええーーー!えええーー!あれれれれれ!!
気のせいでチュカ!チュカチュカ〜〜〜キムコ君〜〜〜(ラーメン屋顔)(大爆笑)

おまえさえない喫茶店でコップとか拭いてそうな面してんな(ゥゥゥ腹イテー

ほれほれ!おまえの大好きな北朝鮮にブーイングしちゃうぞ!!!
ブーブーブーブーブーブーブーブーブーブー うっきゃきゃきゃ

ほれ!ん!どうなの!ん! お〜い〜キムコ〜どうなのよ〜(キムコ笑)

顔まっかっかにしながら毛の無い頭をカリカリ!ボリボリ!
  
かいてんじゃないの!ん!!どうなの!ん!ん!ん!ん!勝君(クク
しかも両手でキーキー言いながら<あひゃひゃひゃ
      

    ばっかでーーーーーーーーーーーーす<毛毛毛毛毛毛毛

おまえの頭にゃ毛がねえな〜〜〜ププププ ぎゃははは

ほんま馬鹿なオッサン相手にするのは疲れるわ〜〜〜嫌やわ〜〜

702 : :04/12/23 02:03:59 ID:Nk9z+PeE
>>697の気持ちはよく分かるな。
俺も反戦の奴らってなんか嫌らしさを感じる。
本当に戦争反対なら、個人レベルでも対人関係でそれを是非貫いてほしい。
どんなに人に馬鹿にされても、絶対ケンカ(戦争)をしないようにね。
個人ではそれが許せないくせに日本政府に対しては「反戦」「中韓に謝れ」
マスターベーションもいいとこだなw

703 :朝まで名無しさん:04/12/23 02:10:11 ID:ox3Ui1pU
国家間の戦争と個人間のケンカを同一視していては
もはや論議の仕様も無いな。

704 : :04/12/23 02:36:37 ID:Yr1YIDDL
じゃあ何故反戦奴は自分で出来ないことを国には厳しく求めるんだ?
まさにマスターベーションだろ。自分にできない理想を国に求めてるんだから。
確かにインテリぶりたければ、>>703の気持ちも分からなくもないが。

705 :朝まで名無しさん:04/12/23 02:40:20 ID:ox3Ui1pU
ケンカと戦争を同じものと捉えている時点で
もはや何とも言いようがありませんね。

706 :朝まで名無しさん:04/12/23 02:47:03 ID:iZq4C6px
>>697、702

なんつーか、品性下劣な奴が多いんだよな。
人を小馬鹿にしたような口調とか・・・批判の仕方が異常だったり・・・粘着する奴もスゲー多いし。
行動にやたらと憎悪や怨恨が滲み出てて正直キモいんだよ。

>参拝なんか小泉が麻原を拝むようなものだ。

こういう極端な例え方とかさぁ・・・・なんつーか・・・
2chの議論板見た限りでは、サヨクで人格に高尚なモノが見受けられる奴って本当に少なかったなぁ。

右翼的な思想の奴は大抵馬鹿で知識も貧弱だけど、
荒れだして注意されたりすると素直に従う奴が多かった。きちんと筋を通す奴が多い。

左翼的な奴は弁もたつし知識も凄いんだけど、批判の仕方が憎悪に溢れて異様だったり、
揚げ足取りみたいなみみっちい糞レスいちいちつけたり、自分の間違いを絶対に認めなかったり・・・
人間的にイヤラシイんだよな。



707 :朝まで名無しさん:04/12/23 02:55:40 ID:wDYgNqWX
>>706
その辺はあれだな、左翼思想つ〜のは中華思想みたいなもんだってことじゃないか

708 :朝まで名無しさん:04/12/23 06:37:19 ID:1Ww5sWZr
・東条英機らA級戦犯の死刑執行(1948年)
・東京タワー完工式(1958年)

709 :朝まで名無しさん:04/12/23 08:47:41 ID:URzMSKLC

共産主義、平和主義、反戦主義、、、共に絵に描いた餅ってことで共通点あり。
自身にスキルも無いのに、脳内でスポーツのスキルに関して力説するやつと同じ人種。

誰も戦争は望まないが、軍隊も戦争も放棄することは現実は不可能だって気付かない。


710 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:39:33 ID:3ui9xPA/
可能な限り回避する事は出来るし、そう努力すべきだし
そうしましょうって話

711 :朝まで名無しさん:04/12/23 12:38:58 ID:0P+53kNO
信教の自由だっていうなら別に逝かないのも自由なんだよな?
自分にはそもそも信仰なんてないし、又は他の宗教信じてるし、
靖国なんて行く気ねーよってのが、首相になったらここの賛成派はどうすんの?
オレは納得出来ねーな。てか、首相の参拝は法で義務付けるべき。
いや、むしろきちっと神道(古神道)を国教として位置づけるべきだとオレは思うね。

712 :朝まで名無しさん:04/12/23 12:46:01 ID:q4+P6y5X
>>711
タイムスリップしてきた方ですか?w

713 :朝まで名無しさん:04/12/23 12:47:56 ID:ZsXF43rP
靖国逝くときは。。。覆面してけばいい。

714 :朝まで名無しさん:04/12/23 12:52:50 ID:3Z1q6+Yx
>>711
公明党から首相が出る可能性は十分あるね。
自社さの前例もある。

715 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:16:43 ID:9lUP+byM
>>711

> 靖国なんて行く気ねーよってのが、首相になったらここの賛成派はどうすんの?

行かなきゃ良いんじゃないの?

首相になる前から「俺は行かねぇーよ」って言っていたやつが行く必要無い。
それこそ信教の自由だ。

あ、俺は小泉参拝賛成ですから。

716 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:18:23 ID:9lUP+byM
>>710

だからそれはみんな同じだろ?
徴兵制しいているスイスや韓国だって、戦争したくて徴兵制しいている訳じゃ無いだろ。



717 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:44:27 ID:wR7iuusT
え〜我が国の総理による靖国神社参拝に付きまして、私的参拝公式参拝の判断が
分かれるところではありますが、新潟の地震の時もそうだった様に、一国の総理は
24時間公務と考えるのが一般的な流れになっている様であります。
では反対派の言うように、公務員の給与は税金から支払われており、その行動に
付きましては、納税者の意に沿う行動であるべきであり、それに反する行為は認め
ることはできない、玉ぐし料を個人のお金といっても元は公金であるし、
まして公金を使うようなことは当然認められない。の批判はどうでしょうか。
総理といっても人間であります、これはたとえ個人のお金からといっても
ヒンズー教徒が総理に牛丼を、イスラム教徒がブタ丼を食べないでくれ、
と言っている事と同様であると気付くべきであります。
それこそ、信教の自由を犯す行為であります。
キリスト教の国においては日曜のミサは欠かさず出席する為政者も居られるようです。
あのブッシュ大統領も毎朝必ず神に祈りを捧げるそうであります。
首相の靖国参拝を、憲法の面から禁止することは難しくなってきた今
反対派の新たな論理の構築が望まれるところであります。
今日はこんな所です。

718 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:46:23 ID:1jt4aZvA
靖国神社燃やしたほうがいいっすねえ

719 :朝まで名無しさん:04/12/23 13:53:37 ID:9lUP+byM
>>717

憲法により政教分離が厳密に守られるべきだと言うのであれば、
国際法上問題があるので、法律のほうを改正しましょう。

どこの国の為政者も、自分の信じる宗教行事に出ております。

まあ、常識的に考えれば、政教分離といっても、、、、
(何度も出ているので以下略)

そろそろ常識をわきまえてくれない?

720 :GUU:04/12/23 13:55:04 ID:AJfUvSTB

>718
そ・そ・そんな事言うな…w
ヤケクソかい?

721 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:03:03 ID:XwP4YQ/g
さんざんガイシュツだが
何度見ても涙がでるよ

http://www.geocities.jp/m_murakata/kami.htm

722 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:13:01 ID:FxTnS8nx
>>711
それを法で義務付ける事の保護法益はなに?
ちゃんとした法益がないと法で義務化なんて出来ないよ。

まあどちらにしても憲法違反で出来ないけどな。
こちらは政教分離みたいに曖昧な問題じゃなくて、はっきり「無理」と言い切れる。

723 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:14:22 ID:9mbIfKO+
>>721
最初の誤字が萎えるが…いいね。俺は一応サヨクだけど。

724 :722:04/12/23 14:15:45 ID:FxTnS8nx
あ、そうか。
神道を国教にするのは、特定の宗教に特権を
付与する行為だから、政教分離の問題か。勘違いしてた

725 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:19:04 ID:jIbJ0kE3
>>1
戦地に赴いていないし、もちろん戦没もしていない、A級戦犯がいる以上、
そこに参拝することに対しては、その真意に疑問が生ずる。
おいおいちょっと待てと思う。そういうもんだろ。

726 :朝まで名無しさん:04/12/23 15:06:12 ID:LMAOdtXl
>>717
>キリスト教の国においては日曜のミサは欠かさず出席する為政者も居られるようです。
>あのブッシュ大統領も毎朝必ず神に祈りを捧げるそうであります。

それは好ましいことなのか?
世界には今、事実上キリスト教vsイスラムの構図が出来あがりつつある
イスラム・テロリストにはキリスト教との戦いと信じている者も多いだろう
「文明の衝突」なんて本も書かれてるし、アメリカ国内でイスラム教徒に
対する風当たりは強くなっている。米国の保守系メディアでは
「イスラム教徒は人間以下」と堂々と公言する輩も少なくないと聞く。

>首相の靖国参拝を、憲法の面から禁止することは難しくなってきた今
何をもってそういってるのかよくわからんが、
権力と宗教が結合するとき、何をもたらすかということは
今のアメリカvsイスラム・テロリズムを見てもよく考えておくべきだろう

727 :朝まで名無しさん:04/12/23 15:24:32 ID:TCF8VBmZ
>>725
別にそういうもんではないな。
A級戦犯なんてものがそもそもデタラメだからな。

728 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/23 17:45:26 ID:33lF1DVr
>>609
登記法における宗教と、政教分離原則にいう宗教と、必ずしも同じである必然もないと思うが。



729 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:46:16 ID:wR7iuusT
イスラム教は神の前において全ての者は平等でなくてはならない。が基本です。
イスラム社会の出世とは神学校に入り、師と呼ばれるようになり、人を導いて
行く事です。
しかし、この情報化社会において他国の情報は簡単に入って来るようになりました。
国は原油や鉱物資源に恵まれているのに何故欧米の暮らしと差ができてしまうのかと
思うようになりました。神の言う平等とは何だと信者に疑問が涌いてきました。
そこでイスラム教の危機を感じたイスラム教原理主義者は、外部に敵を作る
必要ができました。すなわち、自由主義国家は悪魔の国である。その中心
はアメリカ帝国主義である。となっているわけです。
では、普通のイスラム教徒はと言いますと、そのほとんどが温厚な平和主義
者です。民主国家においては、こっそりと豚肉を食す人もいるくらいです。
現在のテロリズムは、宗教団体の儀式や形式を守るためではなく、宗教指導
者が自らの地位権利を守るために起こしている、まったく身勝手な行為です。
これは宗教指導者が政治をつかさどろうとした最悪の例です。
宗教指導者と為政者が接近することは避けなくてはいけませんが、宗教指導
者が信者を導くための必要な道具として経典や教義があるのです。
そこで靖国神社に教義経典があるかといえば、儀式形式が有るのみであり、
そこには神道における為政者と宗教の接近は成立しないのです。
かえって池○大○が失敗することがあると思うか、のアンケートに100%の方が
先生が失敗するはずが無い、と答えるどこかの政党よりまともだと思います。


730 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/23 17:48:10 ID:33lF1DVr
>>726
一神教なら、政教分離は厳格に貫くべきだろう。
そうでないと異教徒は大変な不利益を受ける。
しかし八百万神々の神道をキリストやイスラムと同視する必要もない。




731 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:28:25 ID:3Z1q6+Yx
>>728
では、憲法における政教分離の概念から外れる「宗教」が「宗教法人法」を根拠とする税制の優遇を受けられる根拠とは?

>>730
明治初期の廃仏毀釈をどう説明する?
http://www.tabiken.com/history/doc/O/O206C100.HTM

732 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:31:19 ID:nYVssmri
はつもうでにはつもうでいじょうのいみがあるとはおもえません
でもちゅうごくじんにはあるんですね、むだなえねるぎいをつかうのがすきなみんぞくですね

733 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/23 19:11:01 ID:33lF1DVr
>>731
そういうのは確かにあったが、欧州のような深刻な宗教対立は無かった。
墓から死体を引きずりだし、鞭うつなんて発想は日本には無いだろう。



734 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/23 19:15:22 ID:33lF1DVr
A級戦犯。
起訴したのが昭和天皇の誕生日。
そんで処刑したのが今上天皇の誕生日。

日本が戦争に踏み切ったのは、侵略のためではなく、「独断的な現状の維持」(植民地)政策をとる西洋諸国によって挑発された為であり、
東京裁判は「正義の実現ではなく勝利者による復讐」である
(パール判事)

日本の戦争は侵略戦争などではなく、日本は安全保障の必要性に迫られて戦争に突入した。
(マッカーサー)



735 :朝まで名無しさん:04/12/23 21:31:17 ID:URzMSKLC
>>731

宗教法人の優遇税制は間違いだろ。
悪法だから変えて欲しい。

736 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/23 21:37:16 ID:33lF1DVr
>>731
おっと、レスするのを忘れていた。
質問の意味が良く解らないのだが。

憲法の政教分離における「宗教」というのは、信教の自由を害するかどうかから定義される宗教だろう。
税法における宗教ってのは、営利を目的としない法人一般のなかの一つ、というに過ぎない。


737 :朝まで名無しさん:04/12/23 22:01:51 ID:cWPkhHTr
天皇陛下の即位の礼に公費を使って参加した知事を訴えた裁判があった。数個ぐらい。

即位の礼は神道の宗教的儀礼に則ったものだから、政教分離違反だ!




と叫んでみたものの、全部勝訴しました。知事側が。終わり。


738 :朝まで名無しさん:04/12/23 23:56:26 ID:MV8dQWAS
愛媛県が靖国神社に公金を支出したのは政教分離に反し違憲ではないかとされた
靖国神社玉串料支出訴訟は、
愛媛県の行為が違憲であるという判決が確定していますが何か?


739 :朝まで名無しさん :04/12/24 00:34:31 ID:9AJMRdzp
>>738
総理大臣の靖国参拝行為についての違憲判決ではないのですが何か?

740 :朝まで名無しさん:04/12/24 00:42:31 ID:d2Y8b5Xc
>>739
総理の靖国参拝違憲判決も確定していますが何か?


741 :朝まで名無しさん:04/12/24 00:50:38 ID:3+PZet4u
初詣は何所にしますか?

742 :朝まで名無しさん:04/12/24 01:18:40 ID:4CHvcT/f
愛媛玉串料起訴では最高裁の判決内容が、ナゼか事前に朝日新聞と共同通信にリーク、
                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
15人の裁判官のうち、13人が違憲としたが、(裁判長と副裁判長は合憲)
そのうち高橋久子、尾崎行信、大野正男は厳格分離主義者として有名だったし、
しかも尾崎行信、大野正男の両名は愛媛玉串料事起訴判決の直前、
第三次家永教科書起訴の最高裁判決でも、検定意見で違法判断を下した。

ちなみにこの尾崎行信、大野正男の両名はその後
朝日新聞の「報道と人権委員会」委員になった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
退官後のことを考えての、世間受け、弁護士受けする判決。
司法の場においても、いかにサヨクが潜伏しているかがよく判るというものだ。
まさに「司法の暴力」と言ってもいいだろう。

743 :朝まで名無しさん:04/12/24 01:22:21 ID:x2g1QCVh
>>740
公式参拝に反対して何の利益がある
参拝で信教の自由が害されるとか本気で思ってないよね?

744 :GUU:04/12/24 01:39:39 ID:lcGj6YFi

小泉さんの靖国参拝を憲法で論じても結果は出ない。小泉さんは公約の一つを実行しているだけに過ぎないからだ。
諸外国からの抗議があっても参拝すると約束した小泉さんを押した人達が居るのだ。遺族会の面々を始めとし国粋者のグループやその他右よりな人々であろう。

理解不足の国民の一部が小泉さんに「靖国参拝を止めて欲しい」と言っても意味が無いのだ。
「参拝すべきでない」なんて言うのも無意味だし「憲法に違反して云々…」これも法曹界に守られた小泉さんには大した意味が無く「中国が云々…」と言っても、外国に指摘されるのも変だし関係ないとして止めない。
その内反対している国民も首相の仕事を理解するだろう。「中・朝・韓」がする抗議も何一つ関係ないのも理解するだろう。如何に中国が無意味な事を言っているか?又中国の存在そのものに問題がある事も…知るだろう。
靖国参拝に対する抗議を無視するのも、ODAの見直しも、李登輝さんのビザ発給も、それぞれに理由があるのだ「今後の日本は領海・領空を侵犯されて我慢する国ではない」と示す理由がな…。
日本の国連常任理事国入りの希望を反対する中国の「思う通りにはさせない」との意思表示なのだ。

745 :朝まで名無しさん:04/12/24 01:40:29 ID:d2Y8b5Xc
>>742
残念。いかに陰謀論を振っても判決は変わりませんから。

>>743
A級戦犯の問題が大きい。東京裁判に関わらず
戦争で多大な犠牲を出した責任から彼らは逃れられない。
しかし靖国は宗教施設なので国が分祀させることは不可能。
だから総理が参拝するのを止めれば無問題。
主権の問題で中国の領海侵犯や資源問題では強行に日本の立場を主張していくのは当然。
しかし先の大戦で日本が侵略した事実がある以上、
靖国問題について、完全に国内問題であり中国側の言及は内政干渉だという見方は違うと思う。


746 :朝まで名無しさん:04/12/24 02:09:05 ID:x2g1QCVh
>>745
まず前半部分は、戦争に犠牲は付き物で例え敗戦したとしても国際的にそこに責任はない
個人的に戦犯は嫌いだということでOK?

侵略の事実などしらない、国際的に合法な手続きをふんでおり
国際的に問題はないはず
まして、例え過去にどんないきさつがあっても、他国が国内政治に関わることは
は内政干渉

そんなことより誰か不利益を被むるわけでもないとこに反対する実質的な理由が
しりたいんだけど、靖国は右よりだから反対とかそういうこと?

747 :朝まで名無しさん:04/12/24 06:44:14 ID:rVjJbP0q
・クリスマス・イブ ・日本初の無線通信に成功(1898年)
・南ベトナムでクリスマス停戦(1965年)
・アポロ8号が月周回飛行にはじめて成功(1968年)

748 :朝まで名無しさん:04/12/24 08:47:19 ID:rFUUpLSj
自民党が民主党潰しの汚いキャンペーンを開始
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/l50

このような主張は選挙に際して創価学会より支援を受けてい
た新進党のネガティブキャンペーンの一環として、自民党関係者が創価
学会を「オウムより恐い創価学会」などと書かれたビラを街頭で配り、
池田大作会長の証人喚問要求をしたことと同様である。そしてそのよ
うな中傷が政権を維持するための方便に過ぎない事は今日、自民党が
連立政権を公明党と組み、小泉総理が池田大作会長の写真集を購読し
ていることでも明らかである。

 あるいは東京都知事選挙に際して、投票日に石原慎太郎都知事の四
男はオウム信者などといったビラを各戸に投函していた自民党員が逮
捕されたが、貴方の主張はこうした活動と類似していると考えるのは
私だけではなかろう。

749 :朝まで名無しさん:04/12/24 11:45:59 ID:pp2qU9uU
首相の靖国参拝は憲法違反ではない。

参拝の目的が靖国神社の拡大、援助ではないから、政教分離の原則にも反しない(参加すること自体は認められる)。

A級戦犯うんぬんは賛否があるが、この主張は少なくとも首相の参拝そのものがダメと言っていない。

750 :742:04/12/24 12:45:49 ID:3RwW6O7T
>>745
陰謀?
歴史的事実だよ。
法廷を思想闘争の場にする裁判官がいる、というな。

福岡地裁の亀川清長もそう。

お前ら糞サヨは何度も同じ裁判を起こすじゃないか。
思想闘争に協力する裁判官にあたるまで。

751 :朝まで名無しさん:04/12/24 14:41:09 ID:sNZjXNlZ
>>730
>一神教なら、政教分離は厳格に貫くべきだろう。
>そうでないと異教徒は大変な不利益を受ける。
>しかし八百万神々の神道をキリストやイスラムと同視する必要もない。

コピペ。

 〈一神教批判・多神教礼賛〉が高まる現状に、小原克博・同志社大教授
(神学)が「倒錯したオリエンタリズム」を見いだすのには、一神教対多神教
という構図で世界の暴力状況を説明することが、必ずしも実像をとらえて
いないという思いがあるためだ。
 小原教授は、戦前・戦中に海外で千六百以上の神社が建てられ、神社参拝を
アジアの人々に強要した歴史を取り上げ、「海外では(寛容な多神教である
はずの)神社が抑圧のシンボルになった」と指摘した。
 これについては「国家神道の問題であって多神教の問題ではない」という
反論が出されるかもしれない。しかし「多神教社会だから必ず宗教的寛容が
達成されるというわけではない。それよりも穏健か急進か、一つの強固な
価値か多様性の容認か、といった思考軸で考えるべきではないか」との小原
教授の発言は、簡単に素通りするわけにはいかないだろう。

ま、神道は問題大有りということです。

752 :朝まで名無しさん:04/12/24 15:03:27 ID:sNZjXNlZ
おれは靖国神社がこのまま政治との距離を近づけていけば民主主義を歪めたり
宗教的マイノリティを攻撃する可能性は十分ありうると考えている。
また、一方では政治によって信仰そのものが歪められることもあろう。
ま、そもそもまともな信仰や教義体系なんぞ持ち合わせないから
「歪められる」こともないのかもしれないがw
また、その反動で靖国神社が攻撃対象になることもありうると考える。

本気で信仰を大事にしているなら、なおのこと政治との接近は
控えるべきなんだよ。

753 :朝まで名無しさん:04/12/24 15:51:36 ID:8U9bdre9
>>752
参拝したくらいで一体何を恐れている?
日本ほど厳格な政教分離を実現している国はどこにも無いぞ。


754 :朝まで名無しさん:04/12/24 17:07:33 ID:37ownE+X
敬礼!

755 :朝まで名無しさん:04/12/24 17:14:32 ID:6oDFySIM
フランスなんかかなり厳格じゃないかな。
日本は神道との関係では厳格分離とは程遠いだろう。

>戦前・戦中に海外で千六百以上の神社が建てられ

こういう神社ってどうなったんだろうね?
やっぱり憎悪の対象になって燃やされたの?ww

756 :朝まで名無しさん:04/12/24 18:14:32 ID:to7OQCDz
え〜A級戦犯と申しますのは、実際の戦争により亡くなったりしたのではなく、
終戦後の裁判によって処刑または留置の刑罰を受けられた方々であります。
その様な方々を奉ることにつきましては、いろいろな方面からご批判があるのは確かです。
しかし、当時の政策担当者は、過程はどうあれ民主主義により成立した政権であり、
平和を侵した罪、つまり戦争責任を追及された場合、敗戦国である日本は戦勝国に対し
無条件で受け入れざるを得ない状況でありました。
つまり、天皇陛下始め日本国民全体に責任があるとされても仕方の無い状況だったわけで
ありました。
それを逃げることなく、刑に服した彼らは、自分達が刑に殉じる事により天皇陛下ならび
に日本国民全員の生命財産を守ったと言っても良いと思います。
靖国神社の奉柱条件が、天皇ならびに日本を守るために命を捧げた方々なのですから、
靖国神社に祭られても何の不思議も無いのであります。
加えて申し上げますと、裁判と言うものは、罪を確定し罰を決める制度であります。
当然、罪が重ければ罰も重いこととなり、罪に応じた刑罰が決められるものであります。
では、罪を受け入れ罰を受けたものもしくは刑期を完了したものに付きまして更なる
追い討ちを掛ける行為は如何なものでしょうか。
日本は法治国家であります。法により国民の生命財産が守られている国であります。
もし、A級戦犯の方々に対する罰が足りないと言うのであれば、極東裁判に問題提起をす
べきであって、靖国神社が彼らを奉柱したことに対し、批判をすることは、法治国家に
住む日本人として、正しい姿ではないのではないかと思うのであります。
新年や終戦記念日だけでなく春秋の例祭などにも、迷うこと無い総理の判断が
望まれるところであります。
今日はこんな所です。

757 :朝まで名無しさん:04/12/24 18:45:54 ID:8U9bdre9
>>755
フランスはシラク大統領が厳格な政教分離をしているね。
だが日本とどこが違う?
フランス以外の国は?

アメリカだって日本ほどの政教分離はしていないぞ。
先の大統領選挙だって、ブッシュはキリスト教右派に呼びかける事で票を掴んだ、
宗教選挙とでも言うべきものだったぞ。


758 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/24 19:46:24 ID:qoDOBSCS
>>751
この人はキリスト教の牧師だね。
アジアやアフリカの侵略の手先になったあのキリスト教の牧師か。

多神教ってのはそれこそ多様性の象徴だろうよ。


759 :朝まで名無しさん:04/12/24 19:58:02 ID:to7OQCDz
けさのTVで、米国では他の宗教の事も考えて、公共の場におけるクリスマスツリーは
控えましょうとやってたぞ。
一神教の国におけるマイノリティ宗教者の共存といって良いのかな。

760 :朝まで名無しさん:04/12/24 20:09:53 ID:pm7+2Q+L
クリスマスはお正月だよ、アメリカでは。

761 :朝まで名無しさん:04/12/24 21:40:33 ID:FUVLO8Do
そもそもA級戦犯という呼称自体間違い。戦犯なんて戦勝国の一方的な史観に過ぎないんだよ。
日本はこのことを主張すればいいんだけど、主人のアメリカに対しては主張できない。
結局その場限りの言い訳じみた形でしかシナチクに反論できずずっと外交カード握らせたままなんだよ。

http://news17.2ch.net/news2/#1(★朝日新聞社が焚きつけた靖国問題★)とあるように向こうは政治的に利用して日本を揺すろうとしているだけ。シナチクのお粗末内政がばれそうなのを隠そうとして必死に悪の国家=日本という図式を靖国問題に絡ませているだけだろ。

シナチクも北チョンも根底にある感情は日本はうらやましい。
しかし、それを出すにはへんてこりんな中華思想だかチョン思想だかのちんけなプライドが邪魔して、同じアジア人間の格差に基づく近親憎悪が日本叩きに走らせている遠因に違いない。





762 :唯の人:04/12/24 22:48:15 ID:yraQESbx
明治になり人為的に、故意的に創られた神社に、神が宿る分けはなし。
戦犯の亡霊だけが夜な夜なdellと言う。過去の亡霊に取り憑かれる
一国の首相もどうかしている。だからこの国もどうかする。所詮
小国の島国か。

763 :朝まで名無しさん :04/12/24 23:02:24 ID:ODcBWrVJ
>>762
>明治になり人為的に、故意的に創られた神社
こういう神社って人気あるんだよねえ。
護国神社しかり、明治神宮しかり。
参拝者の数すごいじゃん。

764 :朝まで名無しさん:04/12/24 23:08:32 ID:OdZPluWp
そもそも人為的に作られてない
地から生えてきたり、水から湧いてきたような神社はない・・・

765 :ID:d2Y8b5Xc:04/12/24 23:15:10 ID:vR2U6kdD
東京裁判が正当ではないという主張は理解は出来る。
しかし、かといって日本人300万人が亡くなった侵略戦争を引き起こし
アジアの国々にも多大な迷惑をかけた者を擁護する気にはなれない。

よく、死者は皆仏になるから罪は消えるという人がいるが、
そうした人たちはオウムの死刑囚などにも同じことが言えるのだろうか。
心が広いなあと感心する。

天皇のために戦った者だけを祀る神社に
総理が参拝することのどこに正当性があるのか。
そもそも靖国には戦争の一番の犠牲者である庶民の魂は祀られていない。
そこを総理が平和の祈願のために参拝すると言ってみても、
国内外から納得できないとの声が高く上がるのも当然である。


766 :朝まで名無しさん:04/12/24 23:18:29 ID:OdZPluWp
>>765
よく12月24日にマジなカキコミできるな。
心が広いなあと感心する。


767 :唯の人:04/12/24 23:25:39 ID:yraQESbx
あの戦争では多くの民が死んだ。時の指導者の戦略と勝ち目の無い戦に猛進
した結果だ。靖国神社は明治以降に出来た作為的な建造物でしかない。
神が宿るはずもなく、戦火の亡霊のみが棲むという。戦犯以前に日本を
誤った方向に導き、何百万もの同胞を射殺させた罪は消え代え難い。
彼らは異邦により斬罪されたが、同胞による精査はまだ終わっていない。

同胞の斬罪が終わって初めて、戦後が終わり、新しい日本が生まれる。
その意味で、小泉は、小国日本からの脱却を阻害している。


768 :朝まで名無しさん:04/12/24 23:31:08 ID:79tFKnON
帝国が滅んだのに神社だけ生きてるってこっけいだな

769 :唯の人:04/12/24 23:54:44 ID:yraQESbx
>>768
所詮、日本はアナクロニズムと滑稽が似合っている。物事の本質が理解できない。
こんな国は、単一思考でしか生きられない。最近の例で言うと北朝鮮だけに世論
を誘導するし、国民もそれだけに乗る。しかし、世の中多事である。
拉致の会がメインでそれが事有る毎にメディアを埋め尽くす。日本にはそれ以外の
世事は無いのか。政府もそれをメディアに煽り利用する。日本は殆ど痴呆症だ。

本当に大事な外交は水面下で行われる。拉致の会の面々は本当に救いたいのか
遙か彼方の過去の出来事を現在に重ね合わせて、生き甲斐にしているのか、
不思議な国だ。毎日毎日、北朝鮮の拉致と意味もない秘密裏の映像を垂れ流す国は
北朝鮮以上にマンセー国のような気がする。

770 :朝まで名無しさん:04/12/25 00:02:52 ID:9w/r9nOv
>>769
>北朝鮮以上にマンセー国のような気がする。
そうだね。だからすばらしい君はすばらしい北朝鮮に住むほうがいい。

771 : ID:d2Y8b5Xc :04/12/25 00:07:10 ID:vR2U6kdD
小泉が参拝しなければ
すぐに大きな問題にはならないんだけどなあ。
でも安倍をはじめとして自民議員の靖国へのいれこみ様は異常だな。
靖国の何が彼らをそんなに惹きつけるのかな?
そういう彼らがどんな国を目指しているのか、全く怖いね。


772 :朝まで名無しさん:04/12/25 00:07:31 ID:OdZPluWp
>>770
どうせクリスマスでカキコミ少ないんだから
今日くらいは彼らにも好きに書かせてやってくれ。

773 :朝まで名無しさん:04/12/25 00:21:46 ID:xeR/H69R
人為的に創られていない神社を教えて欲しいもんだ。

そんなのあるのかね?w

774 :唯の人:04/12/25 00:46:46 ID:6me4dTNi
よく考えて見ろ、あれだけ長く、よく分からない家族会が事有ることに
TVにでて、北朝鮮に経済援助を停止しろと言い、それを政治家が
後押しして、報道が粘着し、安全パイで延々と報道をする。
それに対して、ポーズで小泉が自重のスタイルを取る。みんながやるやらない
で遊んでいる。本当にやるときは水面下だよ。それにしても、家族会は
害以外の何ものでもない。

775 :朝まで名無しさん:04/12/25 00:51:56 ID:xeR/H69R
現在、家族会がいろいろと口を出すのは、
これまで、家族会の主張を政府もマスコミも無視しつづけた反動みたいなもんだろ。
今言わなければ、今解決しなければ、解決はありえないというあせりじゃないかな。

それより、靖国と家族会となんか関係有るのか?

776 :朝まで名無しさん:04/12/25 00:56:14 ID:KEyWv14h
なるほど、君にとっては害なのですね。
追い詰められて困っちゃうんだよね。

777 : ID:d2Y8b5Xc :04/12/25 00:58:16 ID:zSGsWn4o
まあ、外交というのは、
表も裏も様々なルートから実行するものであり、
外務省の一本のルートだけでやれという主張は的外れでしょうね。
外交手段自体が目的と化してはいけません。
要は結果ですから。
スレ違いでしたか、すいません。


778 :朝まで名無しさん:04/12/25 01:06:05 ID:Euh9AsZo
それではおやすみなさい

779 :朝まで名無しさん:04/12/25 05:34:07 ID:eceBeXTY
・平治の乱(1159年)
・東京〜横浜間に電信が開通(1869年)
・志賀潔が赤痢菌を発見(1897年)
・大正天皇が崩御、昭和に改元(1926年)
・チャップリンが死去(1977年)

780 :朝まで名無しさん:04/12/25 05:54:24 ID:r1Af9vRo

(教養)[CS 767](チャンネル桜)報道ワイド日本12月23日(木) 天皇誕生日一般参賀で街宣右翼騒ぐ、明石元二郎の孫、皇室.mpg 658,707,581 4efc8e7f5cec941a8a987f35a0767b9d



781 :朝まで名無しさん:04/12/25 07:11:10 ID:h8Wk0iC1
漏れは日本のためにがんばった人たちに感謝するために参拝にいってる。
別に参拝したくない方が無理に来ていただかなくてもいいよ。
あそこはとても東京のど真ん中とは思えないくらい静かで綺麗だからその
ような方々が来られて雰囲気がめちゃめちゃになるのは吐き気がするから。

782 :朝まで名無しさん:04/12/26 06:40:31 ID:dOmRs6x/
・保安条例を公布(1887年)
・イランで大地震、死者2万人超(2003年)
・徳川家康(1542年)
・毛沢東(1893年)


783 :朝まで名無しさん:04/12/26 12:17:53 ID:Ie9dE+/9
>>758
>アジアやアフリカの侵略の手先になったあのキリスト教の牧師か。
>多神教ってのはそれこそ多様性の象徴だろうよ。

キリスト教宣教師どもが侵略の片棒担いだのはそのとおりだけど。
一神教ってアフリカや新大陸で今もそれなりに信者がいるんだよね

多様性の象徴=国家神道が根付かなかったのは皮肉としか言い様が無いね

784 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:52:03 ID:xXocNak+
多神教だから多様性を保持出来るってもんでもないわな。
各宗の勢力競争みたいなのも出て来るんだろうし.....

785 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/26 16:53:34 ID:aNEEeEYC
>>783
一神教だから根付いたんだよ。
一神教だから、教義も体系も明確になる。
だから他国に伝道しやすくなる。
神道みたいに、多神教では教義も体系も作りようがない。
教義も体系もないから伝道できない。


786 :朝まで名無しさん:04/12/26 22:21:31 ID:sb7n5B1h
>>785
台湾やパラオ辺りで日本の神社が取り壊されていくのを見て現地の人が
心が痛んだ・・・という話はあるけど。

心を痛めた人が神道の信者だったなんて聞いたことないもんな。
今の日本ですら神道の信者はいないんじゃないかと思う。
たまにTVで「日本の神様を信仰してます」っていう人見るけど、実際には会ったこと無い。

神道ってのは信じるものではなくて大和が吸収した民族の文化そのものだと、俺は思う。

787 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/26 22:29:25 ID:aNEEeEYC
>>786
同意。
その意味で日本人のほとんどは神道の信者。
(樋口清之)
国家神道とは異なる。念のため。


788 :朝まで名無しさん:04/12/27 06:16:02 ID:Pp0fc59c
・大正天皇の摂政宮・裕仁(昭和天皇)が東京の虎の門付近で
 狙撃される(虎の門事件、1923年)


789 :朝まで名無しさん:04/12/27 09:24:10 ID:QPKvxWKn
>>765

大賛成な意見ダ、支持する。

790 :朝まで名無しさん:04/12/27 10:41:43 ID:nbjr7g2d
>>789
どんな大賛成な意見だろうと思って読みに行ってみた。
おそらくね、誰でも賛成できる意見なんだけど
首相が一年を通して慰霊に行ってるのは靖国だけじゃないから、前提が間違ってるね。


791 :朝まで名無しさん:04/12/27 10:42:06 ID:vTVrIHgF
こいちゃんのアンケートやってまつ

小泉首相に対する今年のあなたの評価は?
http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=256

792 :朝まで名無しさん:04/12/27 10:59:22 ID:snx5xdqG
>>765
>国内外から納得できないとの声が

国外:中朝韓とそれにコントロールされた平和団体
国内:朝日を中心とする左翼団体
に限定して欲しいな。

ところで、アメリカや東南アジアの政府から非難が無いのは何故でしょうね?


793 :朝まで名無しさん:04/12/27 11:28:09 ID:yH5QXaU7
>>765
仏様になったから罪が消えているのではないと思います。
裁判によりおかした罪に相当の刑罰が確定し、罰を受けられた方々です。
実際、処刑ではなく拘留の判決を受けられた方で、拘留期間満了後政府の要人に
なられた方も居られます。刑が終われば、一般人と同じ扱いをすべきです。
もう一つ、日本を守るために命を落とされた方々です。
天皇陛下個人の為だけではありません。

794 :ID:d2Y8b5Xc:04/12/27 13:37:38 ID:wcFMu6bQ
仏様になったから罪が消えるというようなことを
主張している政治家がいるので指摘しただけです。

戦争犯罪は刑期は終了しても
大量に人間を殺し、国土を荒廃させることとなった事実は一生消えません。
そうした点から、具体例を挙げれば、
たとえばA級戦犯容疑者として巣鴨に送られながらもなぜか釈放された岸伸介氏などは
少なくとも表の政界に戻ってくるべきではなかったと思います。

総理が日本を守るために命を落とされた方々を追悼するなら
千鳥が淵戦没者墓苑に参拝すれば良いと思います。
まあ、2001年は総理は8月に両方参拝されたようですが、
これならば異論も少なく本当の意味で平和が祈願できると思いますね。

福田官房長官の国立無宗教追悼施設案や千鳥が淵参拝案には注目していましたが
自民党の右派につぶされてしまったのは残念でした。
靖国を潰したり、分祀しろと言っている訳でもないのに、
自民右派のやったことはやりすぎですね。
特定宗教を優遇し、その宗教のために動くようなことを多数の議員が行っていることは理解できません。

795 :ID:d2Y8b5Xc:04/12/27 13:38:39 ID:wcFMu6bQ
誤字 岸信介氏でした

796 :朝まで名無しさん:04/12/27 19:02:49 ID:D4TixExO
>>765

> よく、死者は皆仏になるから罪は消えるという人がいるが、
> そうした人たちはオウムの死刑囚などにも同じことが言えるのだろうか。

言える。

オウム真理教は許せんが、死刑になれば仏さんとして供養せねばなるまい。
それが日本人と中国人の違うところだ。

797 :朝まで名無しさん:04/12/27 19:59:49 ID:nbjr7g2d
いったい日本のどこに
死んで魂となったオウム信者が地獄で少しでも苦しみますように
なんて願ってる人がいるんだよ。

オウムではないけど
子供が殺されて犯人が死刑になった親ですら
「死刑になっても子供が帰って来ないのが悲しい」とは言っても
「犯人の魂が死んでも浮かばれないように願ってます」なんて言う人いないぞ。

日本人なら自分に置き換えて考えてみろよ、そんなこと願っても仕方ないから願わないってことくらい理解できるだろう。


798 :朝まで名無しさん:04/12/27 20:18:34 ID:u3+aWxdM
仏というからには仏教の話をしているのか?
仏教だったら、死んだって罪は消えないぞ。地獄で責めを受けねばならない。

神道だったら罪が消える・消えないなどという話は無い。
ただ、祟り神にならないようにお祀りするということはある。

しかし、靖国神社は祟り神を祀る神社ではありません。従って戦犯を祀るという
のは、筋が通る話ではありません。

799 :朝まで名無しさん:04/12/27 21:58:25 ID:WNVPeIlu
>>798

屁理屈こいてんなバカ。
死んだ人を仏さんっつうんだよ、普通の日本人は。
誰が仏教の話をしてんだよ。

800 :朝まで名無しさん:04/12/27 22:22:54 ID:nbjr7g2d
>>798
地獄で責めをうける理由も生きてる人間には思いつかない理由だったりするけどな。
俺が知ってる話だと
我が子を失わなかったことを喜ぶ親は地獄に堕ちるよ。
他者と我が子を平等に扱っていないとかいう理由だったと思う。
(簡単な法話集に載ってた話なので正確な話なのかどうかは知らないけど)

全て仏の観点での善悪なので人間に生まれたからには悪として生きないと人間らしくないね。

以上、余談なのでスルーして下さい。

801 :朝まで名無しさん:04/12/27 22:43:19 ID:2j5PzLbH
>いったい日本のどこに
>死んで魂となったオウム信者が地獄で少しでも苦しみますように
>なんて願ってる人がいるんだよ。

ここにいる。日本人全員がお宅の宗派ではないんだぞ。
ところで、靖国参拝については、国益をかんがえなきゃいかん。
損得勘定だ。
日本の国益に添わないことをやって喜ぶのはアカのバカだけだと思う。
そのへん、世論調査の回答者は、よく理解できてないんじゃないだろうか。



802 :朝まで名無しさん:04/12/28 06:03:47 ID:sGTHOh6N
・八百屋お七が江戸駒込の自宅に放火、下町一帯が大火事となる(1682年)
・レントゲンがX線撮影の成功を発表(1896年)
・ツルゲーネフ(1818年)
・石原裕次郎(1934年)
・渡哲也(1941年)


803 :朝まで名無しさん:04/12/28 10:46:16 ID:hFNCM6dC
日本の歴史の中で、
麻原や宅間みたいな基地外の極悪人が生まれたのは
アメリカ式戦後民主主義を導入してからなんだよ。

戦前の日本人にはこんな悪魔は存在しなかった。
麻原や宅間は無間地獄に落ちて永遠に苦しむべきだと俺は思う。

804 :朝まで名無しさん:04/12/28 12:56:36 ID:4H6AXLKE
え〜刑期を終えて、一般社会に復帰してきた者は一般人と同様に扱わなければ
ならないのは、法治国家として当然の事であります。
仮に麻原や宅間が懲役刑だったとしても、服役を終えた段階で彼等に唾を吐い
たとすれば、逆に侮辱罪や傷害罪が成立しかねないのであります。
裁判の判決に不服があれば上告すればよいのであって、それをしなかったとい
う事は認めたことになるのであります。
そこで、法治国家である我が国の住民としては、彼らの過去の行動について色
々な批評は法にふれない限り可能なのでありますが、さらなる侮辱とか、それ
が外交交渉のカードであるという馬鹿ばかしい現状をなどを認める事はしては
ならないのでありまし、法的に強制力を持たないことを要求する事は、法によ
って治める法治国家の姿として、正しい姿ではないことを政府は眠れるパンダ
に対し大人の風格をもって諭すべきでありましょう。
今日はこんな所です。




805 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:31:19 ID:hgRZDyBv
「中国や韓国、北朝鮮が靖国参拝やめろと言うから」
↑これだけで靖国参拝する理由に十分。
むこうは内政に関することを外交カードにしているんだから、
内政干渉は無効だということを示すために参拝するべき。

上記3国と、華僑に牛耳られている国しか靖国参拝に文句行っている国は無いよ。

806 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:37:37 ID:hj+H+zRC
馬鹿か?
じゃあそれらの国が靖国を参拝しろといったら逆に止めるのか?
子供のケンカじゃないんだよ。


807 :朝まで名無しさん:04/12/28 14:00:00 ID:unjEVAEM
>>799
「死んだら罪が消える」という主張が、どういう根拠に基づいているのか、ひょっと
して仏教か神道かにそういう教義があると信じ込んでいないかと思ったまで。
仏教にも神道にもないし、刑法にもそんな規定があるわけではないし。
念のために言うと、キリスト教にもないよ。悔い改めるか否かで決まるので、生死は
関係ない。
いったい何を根拠にそんなこと言ってるのかと。都合のいい「教義」をでっちあげ
ちゃ、ダメよ。

808 :朝まで名無しさん:04/12/28 14:09:53 ID:hFNCM6dC
>>807
麻原や宅間の罪は死んでも消えませんよ
それは「業」ですから。

無間地獄で永久に苦しみます。

809 :朝まで名無しさん:04/12/28 14:10:28 ID:hFNCM6dC
>>807
神道には教義は存在しませんよ。

日本土着の信仰であって、日本人の考え方に由来しますから。

810 :朝まで名無しさん:04/12/28 14:26:40 ID:unjEVAEM
>>809
だからさ。
教義が無いんだから、なおのこと、根拠がないでしょって。
何を根拠に、「死んだら罪が消える」などと都合のいいことヌカしているのか。

811 :朝まで名無しさん:04/12/28 15:26:34 ID:TtFTGfEw
来年はモナー神社参拝にするそうです。

812 :朝まで名無しさん:04/12/28 15:52:45 ID:z1AVv4ST
>>811
それならよし!!

813 :朝まで名無しさん:04/12/28 15:53:53 ID:hFNCM6dC
>>810
死んだらみんな仏様として各家庭の仏壇に祀られるという日本の風習でしょ?
その中でも特に偉い人は、神社などに祀られ、不特定多数の人間に崇められる事となります。
これも日本の風習。


あなた、日本人じゃないからわからない?

814 :朝まで名無しさん:04/12/28 16:02:41 ID:z1AVv4ST
>>813
それで罪が消えるの?

815 :朝まで名無しさん:04/12/28 16:14:44 ID:72SIhDlK
はっきり言う 日本卑民は、高弟なるアジア諸国に対し、誠実に謝罪せよ
その後、高弟より教えを請うた上で、新たなる関係を築こうではないか
歴史を見れば一目瞭然なり。日本人は、大陸からの分派であり、華の末席に位置する
これなき上では、二の丸の未来は暗く、統治以外の療法を考案しかねる

816 :朝まで名無しさん:04/12/28 16:16:35 ID:bYXwAnJF
>>813
仏教に祖先崇拝は元来ない。
祖先崇拝は儒教。

位牌は道教に由来する。

ごちゃまぜな日本の信仰よ。おらは日本人だが,きちっと理解しようとすると頭がおかしくなってくる。

死んだら罪が消える?普通は消えないんじゃない?
修行して涅槃にたどりつくくらい自分の罪を悔いれば少しは閻魔の心に届くかもしれないけど,
さあ死んだ。これで罪はなくなったというのはずーずーしい。


817 :朝まで名無しさん:04/12/28 16:20:21 ID:bYXwAnJF
>>813
あんた,他の人と比べると,理解が凡庸のレベルだね。

818 :朝まで名無しさん:04/12/28 16:24:27 ID:hFNCM6dC
>>816
だから仏教もキリスト教も、日本に入ったら八百万の神のひとつになるの。
日本では仏教とは単に、死者が安らかに成仏させる為の神様に過ぎない。

死んだら罪が消えるというのは、犯罪者が無罪放免になるという事じゃない。
罪は消えませんよ。
悪い人は地獄に落ちるという思想がちゃんとありますから。



819 :朝まで名無しさん:04/12/28 16:25:28 ID:hFNCM6dC
>>817
凡庸な人間ですから。

あんたは学者さんかい?

820 :朝まで名無しさん:04/12/28 16:31:06 ID:hFNCM6dC
>>816
先祖崇拝なんてどこの国にでもある。

儒教が先祖崇拝??
そんな事は無い。

日本の先祖崇拝は、ご先祖様を神として扱うんだぞ?
そんな思想が儒教にあるのか?
儒教は単に親を最重要視するという価値観だけだ。



821 :朝まで名無しさん:04/12/28 17:15:28 ID:UjcBLzmB
>>814
つーか、罪なんて最初から存在しない。
責任はあってもな。

822 :朝まで名無しさん:04/12/28 17:24:04 ID:hFNCM6dC
中国とか韓国だと、死んだ人間の像に唾をかけたり、
墓を作る事を許さなかったりするからな。

823 :朝まで名無しさん:04/12/28 17:40:21 ID:unjEVAEM
>>819
普通の日本人なら、学者でなくても皆知っていることだ。

仏壇はせいぜい江戸中期以降に普及したもので、日本古来の風習ではない。
神社は神道。仏さんより神社の神のほうが上なんてこともない。

儒教には先祖崇拝的要素がありますよ。ただし、神様というような扱いではない。
どこの民族にもある先祖の霊の祀りという種類のもの。

>>821
罪が消える云々を語るやつがいるから出た話。
ま、俺は罪はあると思うけどね。

824 :朝まで名無しさん:04/12/28 18:11:24 ID:hFNCM6dC
>>823
江戸中期からの伝統なら立派な風習じゃないか

それに死んだ人間を神様にするのは日本古来からの風習だぞ。
その流れで仏壇もあるんじゃないか。

日本では神道と仏教を切り分ける事なんか出来ないよ。


825 :朝まで名無しさん:04/12/28 18:14:21 ID:hFNCM6dC
話しを元に戻すが、神道には教義が無い。

しかし、無くなった人間をご先祖様として祀る事は日本人は極自然の事としてやっている。
偉い人間を神として祀る事を、日本人は極自然の事として受け止めている。

神道とは日本人の行動原理の事なんだよ。


826 :朝まで名無しさん:04/12/28 19:27:20 ID:EwRigO7c
靖国神社は明治になってできた神社。
日本史は明治から始まっているわけじゃない。

827 :朝まで名無しさん:04/12/28 19:36:13 ID:SKU94ZjV
戦争のA級戦犯だっけ?
つか第二次世界大戦の責任は本当は昭和天皇がとらなきゃいけなかったよ
だから国民一人一人が無意識に戦争責任を負ったんだから

828 :朝まで名無しさん:04/12/28 19:37:59 ID:SKU94ZjV
靖国参拝は日本の総理と言う政治的立場でいく必要性は無いよ
日本のトップなら天皇が参拝に行くんだよ

829 :朝まで名無しさん:04/12/28 19:43:22 ID:Y/FF0Wak
か〜な〜らず〜参拝しよ〜参拝しよ〜参拝しよ〜♪

830 :朝まで名無しさん:04/12/28 20:41:27 ID:GNJxOpOg
日本経済新聞社の全国世論調査で小泉政権の北朝鮮、中国政策への強い不満が浮きぼり
になった。北朝鮮とは拉致被害者の安否調査をめぐって、日本国内の対朝不信が増幅。
中国も小泉純一郎首相の靖国神社参拝中止を求める強硬姿勢を、日本の世論が冷ややか
に受け止め始めていることがうかがえる。外交戦略とは相いれなくても、両国に対してはより
強硬に向かい合うべきだとする「うっ憤」が表面化してきた。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20041228AT1E2700Z27122004.html

831 :朝まで名無しさん:04/12/28 20:42:22 ID:vcCnK79J
                ∧∧
                /中 \
                ( `ハ´ .)     ,
               /´, 、,  、 `)    /λ
.                 / (;;:X:;;/ /  /  /l|
              ( ⌒γ_ノヽ/   ノ( ヽ
                ̄|;;;;;;;;;;;;;ヽー'
            γ´  ̄`ヽ;;,:´ ヽ
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             |;;;;;::|    l   |
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        グリグリ /;;;、|     |;;;;;::|
         /⌒ー'`ヽ   r-.|;;;;::|
        ∧_∧ノ    ヽ/ /;;;,、|
     (@∀@*)⌒)   ヽ ,/ ;;ノ ´
      l 、__ ,  |\_ノ
      |  |    |  |
    _/ ノ_/ ノ ああ・・シナー様
  /,,,φ    ○ '´
../:;:;:::,,,,    /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


832 :朝まで名無しさん:04/12/28 22:33:47 ID:rpCGRjm+
戦争指導者の無責任ぶりと、彼らの洗脳から抜け出せない間抜けなウヨ達:

金を使わずに、戦死者の家族を納得させる方法として、
皇軍の戦死者は神になり、靖国に奉られるというシナリオで洗脳し、
命知らずの自爆兵士を大量生産する為の舞台装置としての
役割を担っていたのが靖国神社。「命・振り込め詐欺」の殿堂、靖国神社。

此処に、私の”叔父”も犠牲者として祀られているようだが、
そこに国民に多大な犠牲を強いた、戦犯である戦争指導者が一緒に入っているのが、
許せん。 味噌の中に、糞を入れるようなやり方で、戦争指導者の責任を
曖昧にしようとする、右に倣えが大好きな輩(右翼)は、洗脳から逃れられない
オーム信者に通じるものを感じる。

833 :朝まで名無しさん:04/12/28 23:41:14 ID:B87iOYjE
低脳なウヨサヨ詰り合いだけは勘弁な。

834 :朝まで名無しさん:04/12/28 23:54:55 ID:6rhZjiRY
>>810

「死んだら罪が消える」などと都合のいいことを誰かヌカしましたか?

悪人でも死んだら供養すると言っただけですね。
これは教義でも何でも無い、一般的な日本人の死生観です。

835 :朝まで名無しさん:04/12/29 00:06:29 ID:pCeU4YRh
>>834
オレは悪人の供養なんかしたくないけどな。

836 :朝まで名無しさん:04/12/29 01:55:35 ID:O98YR7RM
靖国神社「ああ?うるせーよ馬鹿!軍事教練で死んだ 
     若い命?それなんてホームレスのチンカスくらいの
     価値もねえよ」
まともな人「それは言いすぎじゃないですか?かの戦争に価値が
      あると考えるなら一緒に・・・」
靖国神社 「うるせーよ。チンカス奉ったら境内が汚れるだろーが!」
まともな人「必死にあの日本を考えてたんだと思いますよ」
靖国神社「シラネーよ馬鹿!軍事教練中の死?チンカス以下だね」
まともな人「とにかく奉って下さい」
靖国神社「ああ?チンカス臭い!臭い!軍事教練死臭い!臭い!」

837 :朝まで名無しさん:04/12/29 02:51:01 ID:aHML76zn
http://ime.nu/www.n-seikei.jp/2004/12/1205b.html
静岡新聞 平成16年11月29日 論壇 屋山太郎 靖国問題、変わる歴史認識

 小泉純一郎首相を囲むいくつかの財界人の会がある。ある会の座長は奥田硯トヨタ自動車会長で七、八人で定期的に会食していたが、
このところ、声をかけても総理の方からさっぱり返事がない。しびれを切らして催促に行った使者に対して小泉首相はこういったという。
 「あの会に出ると『総理、靖国参拝だけはやめて下さい。あれさえなければ新幹線でも何でも受注でき日本は大儲けできるんですから』
という人物が二人いる。心の問題と金儲けを同じ次元で考えるような人物に会いたくない」
 この二人というのは奥田氏と小林陽太郎富士ゼロックス会長だという。この話を聞いた翌日、経済同友会代表幹事の北城恪太郎氏が
記者会見で同様趣旨の発言をした。あらためて財界首脳にきくと経済界の七、八割は「皆、そう思っている」という。
その精神の貧困さには驚愕した。

>心の問題と金儲けを同じ次元で考えるような人物に会いたくない
>心の問題と金儲けを同じ次元で考えるような人物に会いたくない
>心の問題と金儲けを同じ次元で考えるような人物に会いたくない
>心の問題と金儲けを同じ次元で考えるような人物に会いたくない

小泉総理・・偉いっ!売国トヨタ潰れれ!

838 :朝まで名無しさん:04/12/29 05:31:42 ID:yOjj/mxJ
・足利義満が将軍になる(1368年)
・ソビエト社会主義共和国連邦が成立(1922年)
・上野〜浅草間に日本初の地下鉄営業開始(1927年)
------------------
・東条英機(1884年)
------------------


839 :朝まで名無しさん:04/12/29 09:09:57 ID:lQkogIU7
売国トヨタ?
ふざけんな。
トヨタがいなかったら日本が潰れるんだよ。アフォか?

840 :朝まで名無しさん:04/12/29 10:14:49 ID:IlDKkLOm
バカウヨは俺たちにメシを喰わせてくれるのか?

841 :朝まで名無しさん:04/12/29 10:22:43 ID:r2QY8E+M
>>826
靖国が出来たのは明治でも
死者を神として祀るという思想は
神話の時代から続いていますよ。



842 :朝まで名無しさん:04/12/29 11:41:08 ID:d1599uR+

小泉の靖国参拝のせいで、中国が新幹線を導入してやらないと言ってます。


靖国解決なしには困難 新幹線導入で中国
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SMT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2004122801003526


どうしてくれるんだ、クソウヨ。(棒読み)

843 :朝まで名無しさん:04/12/29 11:42:58 ID:r2QY8E+M
>>842
勝手にすればいいよ
故障の多いフランスからでも買えばいい

あとで後悔するのは目に見えてるからw



844 :朝まで名無しさん:04/12/29 12:20:26 ID:YoC5daPG
>>842
将来、手抜き工事や手抜き運転で事故を起こして、
『日本のせいだ、謝罪と賠償・・・』と言い出すのは目に見えてるからr

845 :朝まで名無しさん:04/12/29 12:39:12 ID:S9aJZglm
靖国神社へ

行け
行くな

両方気持ち悪い!
自分の祖先の墓だけ行けばいいんだよ!


846 :朝まで名無しさん:04/12/29 13:39:17 ID:2Sk5WPtf
行きたかったら行けばよい
行きたくなければ行かなくても良い

ただ、よその国がああだこうだ言うのはお門違い。
定説。


847 :ID:d2Y8b5Xc:04/12/29 13:48:50 ID:ZzYSL96m
行きたかったら行けばよい
行きたくなければ行かなければよい

だだ、首相の自由は制限されるのは当然。
靖国に中国が発言するのも日本の過去の行為からして当然。

848 :朝まで名無しさん:04/12/29 14:37:24 ID:r2QY8E+M
>>845
靖国は墓じゃない

英霊に感謝しに行くんだよ

849 :朝まで名無しさん:04/12/29 14:38:32 ID:r2QY8E+M
>>847
>靖国に中国が発言するのも日本の過去の行為からして当然。 

どこが当然だ?
ふざけるな

850 :朝まで名無しさん:04/12/29 14:55:21 ID:v2tViq5j
>>846
よその国に言われたからああだこうだ言うほうこそ、おかど違い。
日本人自身の問題として、きちんとけじめをつけるべきだ。

戦争指導者が合祀されているのは、おかしい。

851 :朝まで名無しさん:04/12/29 15:01:25 ID:Kt7X9nXr
>>806
がスルーされているのが結論だな

852 :朝まで名無しさん:04/12/29 15:26:56 ID:0Op8uY9N
岸信介が首相になって文句が無かったぐらいだからいいんじゃない。
中韓から文句あったの?

853 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:20:45 ID:8Yi3tyc4
常々思ってたんだが、
>戦争指導者が合祀されているのは、おかしい。
とか言う奴って、社会に出て働いたことが無いんじゃないかな?
少なくとも、責任を負わされる地位に就いたことはないだろ。

あの激動の世界で追い詰められた日本の責任者になることがどれだけの重責か。
俺だったらどんな報酬や名誉を約束されても断るね。
そんな責任を負う能力は俺には無いもの。
アメリカと戦えば負けることは百も承知の東條が、開戦を決断せざるを得なかった心中を想像したら身の毛もよだつ。
終戦後の東京裁判で、東條は自分が助かるはずがないのはわかってただろ。
それでも胸を張って、前を見つめて、日本を弁護し続けた。
国内向けの責任を負うと言い残して見事に散った。

立派に生きて立派に死んだ先達を国民の代表者たる首相が慰霊してどこが悪いか。
A級戦犯などという下らないレッテルに踊らされて先達を辱める者は己を恥じろ。

854 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:38:11 ID:oxX1CdB5
>>853
おそろしく破綻した言い分だな。

>戦争指導者が合祀されているのは、おかしい。
この発言には、A級戦犯の「え」の字も出てこないのだが、
>A級戦犯などという下らないレッテル
はあ?
おまえこそ下らないレッテルに踊らされてるんだろうが。
己の頭の中身の薄さを恥じろ。

855 :朝まで名無しさん:04/12/29 17:51:23 ID:Kt7X9nXr
いわゆる「A級戦犯」は国体の護持の為に甘んじて汚名を被ったんだろ?
昭和天皇はそれを判っておられたから合祀以後は靖国の参拝を自ら止められた、朝日が記事にするより前からだ。
「A級戦犯」と陛下は今の現状を喜んでいるのか否か、どう思うよ?

856 :朝まで名無しさん:04/12/29 19:27:08 ID:/IrXdd/k
たかが神社参拝の為にどれだけ国益が損なわれたか分かっているのかな小泉は!

あと20年もすれば中国が超大国だぞ。今のうちに布石打っとかないと大損するよ。



857 :朝まで名無しさん :04/12/29 19:30:42 ID:5JMWnSzI
>>856
馬鹿言ってんじゃねえよ。
大方、大枚はたいて今だに中国株持ってる馬鹿だろ。
近い将来、株券が紙くずになるよ。

858 :朝まで名無しさん:04/12/29 19:35:32 ID:/IrXdd/k
あのね〜日本が朝鮮と中国を侵略したのは間違いなく事実なんだしぃ。
それなのに中国は天皇と国民は戦犯に利用された犠牲者だと免罪してくれたんだよね。
だから中国が戦犯にこだわるのは「当たり前」
A級戦犯が合祀された靖国に首相が参拝するという行為がどういうメッセージを帯びるか、余程の馬鹿でないかぎり分かるはずだよね。
どういう気持ちで参拝するかなんて関係ないんだよ。「行為」が問題なんだから。
シュレーダーがヒトラーの墓に参って、「反戦の誓いの為に参拝した」なんて言って通用するわけないよね。
世界中から批判される事必至。
とにかく日本の政治家って国際関係に鈍すぎ。外国から見たら馬鹿丸出しだよ。

859 :朝まで名無しさん:04/12/29 20:13:05 ID:zB+tb6El
>>858
歴史を見れば中華は今も昔も侵略国歌
大東亜戦争では単に力がない弱小国だったから
朝鮮は中国侵略を避けて日本と併合されることを望んだ
満州は本来中国の支配を受けていなかったにもかかわらず
戦後中国に侵略された!
現在、台湾も同様の危険にさらされている
チベットなど意に従わねば、虐殺や暴虐の限りをつくされている
そんな中国の内政干渉をまともに聞き入れよというのは
馬鹿丸出しとしかいようがない
靖国は国内の問題、国民の指示が多い以上、靖国公式参拝は
日本の意志だと考えよ

860 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/29 21:40:52 ID:g9h9Tkc1
>>858
だったら、なんで中国は欧州には抗議しないんだ?
侵略は彼等が先輩だろうが。


861 :朝まで名無しさん:04/12/29 22:53:10 ID:C/10NyAU
>>860
意味不明。
欧州の戦犯が靖国に祀られているの?
欧州が靖国に参拝したのか?

862 :朝まで名無しさん:04/12/29 23:00:17 ID:hR2M+HwY
>>859
勝手に日本の意志にするな。
小泉の公約として選挙のときに明示されたのか?

>>860
それと靖国とどう関係あるんだよw
こじつけるな。



863 :朝まで名無しさん:04/12/30 00:28:09 ID:4nXvTGhI
この期に及んでまだ
「中国と朝鮮を侵略」等という世迷い言を抜かす奴は全て中共の犬。


864 :ID:d2Y8b5Xc:04/12/30 00:48:33 ID:0f1/w3ih
国を愛するということは
国の過去の過ちも認めるということだと思います。
過去、少なくとも近代以降の歴史を全て正当化しないと国を愛せず、
過去の侵略を正当化しようという人もいるみたいですが、
それは実は非常に後ろ向きな話で、
その人たちは本当は国を愛してはいないのではないかとも思います。
過ちから目を背けても本当の日本人の誇りが持てるとは思いません。
過去から目をそらさず正視してこそ
未来に前向きに国の在り方を考えていくことが出来るのではないでしょうか。






865 :ID:d2Y8b5Xc:04/12/30 00:55:47 ID:p39p9xV/
未来に前向きに→未来へ前向きに

866 :朝まで名無しさん:04/12/30 01:04:34 ID:9nHToBGA
>>862
>意味不明。
>欧州の戦犯が靖国に祀られているの?
>欧州が靖国に参拝したのか?

傍目から見てると
欧州の中国(アジア)侵略は許せて
日本の中国(アジア)侵略は許せない!

靖国参拝が原因では無いのでは?と感じるけどな・・・

867 :朝まで名無しさん:04/12/30 04:19:49 ID:W7BTmwbW
>>803
ネタだと思うが

昭和13年の津山30人殺しとか知らない訳じゃないよな?

868 :朝まで名無しさん:04/12/30 07:36:35 ID:WGbe41Lv
・清水トンネル開通(1929年)
・第1次農地改革(1945年)
・報知新聞が発足(1950年)
・大学紛争により東大入試の中止が決定(1968年)

869 :朝まで名無しさん:04/12/30 10:19:17 ID:lRFilirk
「日本が朝鮮、中国を侵略したのは紛れも無い事実だ。」というと、
「欧米はどうなんだ、中国だって侵略してるじゃないか」という馬鹿丸出しの反論が返ってくる。
まるで「みんな悪い事やってんだからオラだってやっていいじゃないか!」と言いたい様子。お子ちゃまかよw
外国がどうだろうが我々は日本人なんだから、まず日本の歴史で反省すべき所は徹底的に反省すべきだろうが。
でないと歴史から何も学ばない事になる。

「我々の祖先が悪い事したなんて思いたくない。」
           ↓
「いや悪い事なんかしなかったかもしれない。」
           ↓    
「いや悪い事なんかするはずがない」
           ↓
「中国や韓国の歴史観なんか全部でっちあげ!日本は悪くない!」

          この手の思考停止の馬鹿はマジ死んでくれ



         

870 :朝まで名無しさん:04/12/30 11:18:17 ID:VekHyOEm
>>864

過去の過ちを認める。
まったくそのとおり。

しかし、現代いおいてA級戦犯を批判している人間は
過去の過ちを認めているのだろうか?
当時の日本の世論を思い出して欲しい。
それは、決して平和主義ではなかった。
軍・政府によってコントロールされていたから
一般国民に罪は無いというのは正しい主張だろうか?
もし、日本の過去に罪があるとするならば
それは、日本人の一人一人が負わねばならない罪ではないだろうか?

A級戦犯は日本人の罪を一身に背負って処断されたと言えないだろうか?
この戦犯と呼ばれる人々を祀り、鎮めるのは誰のなすべきことなのか?

871 :朝まで名無しさん:04/12/30 11:21:17 ID:7UIFgMER
こちらから頼んで祀ってもらってる訳でもないし
靖国が勝手に祀ったからといって付き合う義務など無い。
戦没者の霊だって実際に靖国に留まってる訳ではあるまい。

872 :朝まで名無しさん:04/12/30 11:26:33 ID:VekHyOEm
>>871

君の言うことも有る意味正しい。

だから、「靖国に祀る」という心情を
理解できない人間は口を出さないで欲しい。

意思の無い人間に強制的に参拝させるわけではない。

873 :朝まで名無しさん:04/12/30 11:37:07 ID:4UP5ezFp
そもそも、A級戦犯が戦争を起こした、って信じてるやついるの?
あの極東軍事裁判の陰謀説を信じてるのがいる、っていうほうが不思議。

874 :ID:d2Y8b5Xc :04/12/30 11:55:07 ID:h/wEbLNf
>>870
伊丹万作監督は戦争直後に「だまされたものは正しいとは、
古来いかなる辞書にも決して書いていない」と述べ、
国民一人一人にも戦争の責任があると述べています。私も同感です。

しかし当時にも、例えば総理大臣経験者で言えば
岡田氏や米内氏、鈴木氏、幣原氏といった戦争反対派も存在したわけです。
これだけの惨事を引き起こした責任は誰かが取らなければなりません。
当時の政治家、政府の幹部として、
結果的に世論や軍部に逆らえず大戦を引き起こしたA級戦犯の責任はやはり免れないと思いますが、
合祀問題というのはやはり>>870さんの言うとおり難しい問題です。

本来この問題は国民一人一人の心の中でそれぞれ答えを出すべき性質のものかもしれません。
>>872 しかし、総理大臣という立場の人間が
そうした問題を考慮せず参拝し続けるのが問題なのです。
来年はこのような状況で総理大臣が参拝することはないと信じていますが、どうなるかわかりません。

この問題は日中関係に影響するのみならず、
中国が影響力を持つ北朝鮮と日本との交渉にも悪影響を及ぼします。
中国の協力なくしての解決は困難といわざるを得ません。
拉致問題の解決が大きな政治課題である中で、
総理本人の勝手な信条のために解決への道が狭められることは許されないことです。
来年は総理本人に大局的見地に立った参拝の判断をしていただきたいです。






875 :朝まで名無しさん:04/12/30 11:58:32 ID:zwMG4j7l
>だったら、なんで中国は欧州には抗議しないんだ?
>侵略は彼等が先輩だろうが。

してるしてる。バチカンや英王室教会などが中国で死亡した宣教師を殉教者に
していることに対し「侵略の先兵を英雄視している」と毎年抗議してる。
もちろん相手は完全無視だが。

876 :朝まで名無しさん:04/12/30 12:00:06 ID:yW4zxkBI
山本五十六も終戦まで生きていたら、やはりA級戦犯?

877 :朝まで名無しさん:04/12/30 12:10:25 ID:a/N5XSG1
>>まず日本の歴史で反省すべき所は徹底的に反省すべきだろうが。

日本は反省しすぎだって言われてるよ?
【侵略】したはずの東南アジアの人たちからさw

878 :朝まで名無しさん:04/12/30 12:18:29 ID:VekHyOEm
>>874

国民の責任やA級戦犯の責任というものをひとまず横に置き

大局的、外交的観点から靖国参拝を判断するなら
「参拝すべき」が正解だと思う。
歴史問題は政治カードとして
事後的に安価に大量生産できるカードといえないか?

そして、中国の外交政策が平和主義や人道主義で貫かれているならば
彼らの主張に耳を傾け、大局的観点から一定期間参拝を自粛する
というような選択肢も有るかもしれない。

しかし、彼らの政策を見る限り彼らの言説は「政治カード」
以外の何物でもなく、「心情に配慮」する必要性を感じない。

879 :ID:d2Y8b5Xc :04/12/30 12:38:16 ID:AVcEn3hy
中国の外交政策は
平和主義でも人道主義でもないと思いますが、
日本としてはそれとは関係なく
中国政府のみならず中国国民、アジア諸国民の心情に配慮する必要があります。

参拝中止をカードに使うのは外交政策の一つだとは思いますが、
もう総理の参拝は止めていただきたい。




880 :朝まで名無しさん:04/12/30 12:50:21 ID:4eaF05Q0
>>879

ちなみに、>>878の下二つの段落は私の「想い」程度のものだから
それを、日本国民にうなづいて欲しいとは思わない。

同様に、あなたが879に書いている事もあなたの「想い」程度で
日本の国益に根ざした判断とも、人道主義や平和主義を
広めるために有効とは思えない。

879では論理も何も無くただ「想い」の吐露でしかない
しかも、その「想い」は中国の国益に利する事にしかならない。

そのような「想い」に日本国の総理大臣が従う必要がありますか?

881 :朝まで名無しさん:04/12/30 12:52:08 ID:4eaF05Q0
ちなみに880=878ね

一回切れてしまった・・・

882 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/30 12:52:08 ID:JUrwmAgz
>>875
それは日本に対するような抗議ではないね。
国旗を焼いたりしないし、戦没者の慰霊に抗議したりはしてないだろう?
中国のテレビを視ても、日本関係が圧倒的に多いぞ。


883 :朝まで名無しさん:04/12/30 19:58:03 ID:11v7F39K
>>854
はいはい。
あげあしとりしかできないお子ちゃまは黙ってなさいね。
キミはもっとお勉強してから書き込みなさい。

884 :朝まで名無しさん:04/12/30 23:37:15 ID:zmi4Fco5
>>882
相手にするからじゃないのか?
やっぱ無視するに限るんだな。

885 :◇d2Y8b5Xc:05/01/01 18:27:38 ID:FaoBuKFo
あけましておめでとうございます

886 :朝まで名無しさん:05/01/02 14:02:34 ID:TvzVt312
小泉の今までの政策実績から判断して、
今年も確実に参拝するだろう。
しかし、二度に渡る中国首脳との会談、山崎補佐官の
中国詣で、から判断して中国にかなり気を使う事は
間違いない。ついでに先日の山拓の靖国への分祀要請、
小泉のいままでの「名を捨て実を取る」、中途半端な、
保守の意見さえ二分させる朝鮮訪問や道路公団民営化から
考えて、分祀を狙ってるのだろう。先の日韓首脳会見で、
平然と、「政治が介入するのはおかしい」と言ってのけたことで
怪しさが増した。遺族がこれを受け入れるようにあやゆる手立てを
つくすだろう。中国が受け入れるかどうかは、もう話はついてるんだろう。
結局、A級戦犯が何であるか、本当の日本にとっての戦争責任は
何も語られずに、うやむやになるような気がする。

887 :朝まで名無しさん:05/01/02 14:19:03 ID:b9NAAgeC
>>886
>分祀を狙ってるのだろう
とてもそういう風には思えない
ここに至るまでの話が見えない、具体的に語って頂きたい

>結局、A級戦犯が何であるか、本当の日本にとっての戦争責任は
>何も語られずに、うやむやになるような気がする。

A級戦犯に意味などない、単なるマッカーサーのリンチ裁判だ。
戦争責任とはなんだ?国際法違反か?それとも敗戦という結果
から導き出した戦略的要因か?
A級戦犯も戦争責任も共に内実のない誇大表現だ
具体的に話をしろ!

888 :◇d2Y8b5Xc:05/01/02 14:45:13 ID:k5+fSId0
戦争責任とは
侵略戦争を引き起こし日本国民とアジア諸国民に
多大なる被害を出した責任のことではないですかね。

889 :朝まで名無しさん:05/01/02 14:53:22 ID:b9NAAgeC
>>874
東條も含めて、政府首脳部はまとめて米国との戦争に反対だった
それを、米国に押し切られた
戦争責任とは、あえていうならスパイ工作や対外外交政策で日本を有利に
導けなかったということにつきる。
対米戦争を惨事というなら、引き起こしたのは米国であり、当時の政治家の
責任は、米国にこれを正当化させた外向的敗因といってよい
A級戦犯の責任といえば、まさに英米に外向的戦略で負けたことだ
東京裁判は英米に敵対したことに対するリンチ裁判であり
国内でこれを支持するということは、日本国民でありながらリンチ裁判側に
回ったということである。
現状での靖国公式参拝とは、当時の政府は日本を欧米の暴挙から守るために
努力していたということを主張する国内的なささやかな抵抗であり
これに反対すると言うことは欧米の暴挙を認めると言うことであり、中朝の暴挙に
利するということに他ならない。
中朝は中朝の利益の為にうごいているのであり、日本がこれに同調したとしても
中朝は日本側の利益に配慮する気は全くといっていいほどない
中国の協力を得たいのであれば、日中の利益が合致する方針を示すしかない
そのためにも、中国に対しては日本側の主張を中国が意味もなく突っぱねることは
中国にとって不利益になることをしめすよりほかない


890 :◇d2Y8b5Xc:05/01/02 15:00:49 ID:k5+fSId0
>>889
>東條も含めて、政府首脳部はまとめて米国との戦争に反対だった
それを、米国に押し切られた

この部分からして全てにおいて同意しかねます。
アメリカが経済制裁をしたから日本は戦争せざるを得なくなったという考え方がありますが、
そういう方々は北朝鮮に経済制裁をした報復にミサイルが飛んできても
同じコトをいえるんですかね。
どんな理由をつけても
拉致も侵略戦争も絶対にしていけないことです。


891 :朝まで名無しさん:05/01/02 15:10:44 ID:b9NAAgeC
>>888
日本が相手をしたのはアジア諸国ではなく
アジア諸国を占領下におく、欧米諸国に対して
に他ならない。
侵略戦争というが、すでに侵略されているアジア諸国の国々の
侵略国の軍隊に対する戦闘を侵略戦争というは明らかな間違い
インドにおいては、ほぼ遂行不可能なイギリス軍に対するインパール
作戦を決行した日本を高く評価している。
インドは、戦勝国たる連合国側につかずに独立を願う自国の
意志を率直に言葉にした勇気ある行動といってよい
これはガンジーのかたくなな抵抗に影響をうけているといっていい

892 :朝まで名無しさん:05/01/02 15:48:28 ID:b9NAAgeC
>>890
日本のどのような戦闘を侵略戦争というか言ってほしい

アメリカが経済制裁をしたからではなく、アメリカの要求は日本の大陸の利権を及び対ソの防波堤たる
満州及び朝鮮をから撤退し、ソ連に朝鮮までの行軍を許し、日本は対外戦争ができない状
態まで資源の輸出を禁止するというものであり、これは日本にソ連の占領に怯えて暮らせと
い要求に他ならない。
侵略をしてはならないというあなたの言い分は、当時にしてみれば日本は侵略されてもいいと
いうことを言っていることを理解すべきだ。現状とは全く異なる、弱者が侵略されることが容認された
時代だ。
当時にあっては当時の、現状にあっては現状の世界情勢を把握して対応すべき事は当然であり
あなたの言い分は、世界情勢を理解しない単なる虚言に他ならない

北朝鮮は北朝鮮の利益で動いており、日本は北の出方を予測し日本側の戦略を練るというもの!
北の国民は日本の経済制裁が核を使わざるを得ないような状況まで追い込むのなら、おそらく
北の国民は核を使うことを許容するだろう。
日本はどうすべきか、北に逃げ道を示し、その他を包囲して日本の利に資するようにもっていくのが
一番イイ!

当時の日本の首脳部は、対米戦が確定した段階でみな死を覚悟したろう、前にでるしかなかったん
だよ、万が一の望みにかけて!いいか、日本は日本の生き残りの為に行動していた

893 :朝まで名無しさん:05/01/02 19:00:34 ID:YjKuZi+6

 本日、靖国に参拝に行ってきました。
 国の代表がきちんと参拝するならば、寒い中わざわざ行くこともないけど、
今回小泉首相が行かないので日本人の一人としてお参りしました。


894 :朝まで名無しさん:05/01/02 20:33:57 ID:b7rF+p1Q
許せない人間を捏造しても平和にはならない。
許しあうことと認め合うことが争わないことの第一歩。

許すとは何なのか、認めるとはどういうことなのか正月くらい考えてね。



895 :朝まで名無しさん:05/01/02 20:42:33 ID:weeO6df8
何かさあ。。子鼠って増税とかで国民には鬼になれるくせに
海外にはとたんに腰砕けになる人なんだねえ。。もうがったりした
こんな人が日本の総理なんですか?
靖国参拝あきらめるなら、郵貯民営化と定率減税の廃止も再考しなさいよ。このへたれ総理が

896 :朝まで名無しさん:05/01/02 20:54:32 ID:feVWwYoe
私も靖国神社へ参拝した。
靖国神社の博物館(遊就館:入場料800円)には、
主に以下のものが展示されています。

零戦52型(もちろん本物)、艦上爆撃機「彗星」、
真珠湾攻撃で撃墜された空母「蒼龍」搭載機の部品、
人間魚雷「回天」(回天特別攻撃隊)、九七式中戦車、
戦艦武蔵の主砲弾、戦艦三笠主砲弾、武蔵猪口艦長の遺書を書いたペン、
記録された戦艦大和主砲発射音の再生コーナー、当時無敵の酸素魚雷、蒸気機関車
戦艦陸奥の副砲、25ミリ対空機銃、野戦カノン砲、野戦高射砲、などなどたくさん。
以上は全て本物です。

またこれは実物大レプリカですが、特攻兵器「桜花」(神雷特別攻撃隊)があります。
いずれも貴重なものばかりなので、是非ご覧あれ。

靖国神社は東京都千代田区 
地下鉄「九段下」駅下車1分。JR「飯田橋」駅下車15分。

897 :朝まで名無しさん:05/01/02 22:00:13 ID:SEyIWoE8
>>892
あんたねぇ、日本が中国侵略したってことで国際的にはかたがついたことなのよ。60年前にね。
それを蒸し返すのは、三国人がかたのついた話しをいつまでもしつこく謝罪しる、賠償しる、って
言ってんのと同んじだよ。日本人なら潔くなきゃ、靖国の英霊の御霊も浮かばれないね。


898 :朝まで名無しさん:05/01/02 22:43:16 ID:b9NAAgeC
>>897
ははは、蒸し返してるのはいまさらA級戦犯などをもちだしてくる奴らなんだがな

ところで歴史を誠実に考察すれば日本の大陸進出は国際的に問題ないことが
誰にでもわかるのだが蒸し返されると困る奴がいるの?
英霊も怒ってるよ、自分でものを考えずに60年前にきまったことだ ハイハイ
っていう奴らが日本にいると思うと。 
そんな奴は追い出せ〜っていってるよ きっと

899 :朝まで名無しさん:05/01/03 00:10:51 ID:r1g4dz4R
それを今更逝ってどうしようというのか!?
もう一遍一からやり直す気なら兎も角。

900 :朝まで名無しさん:05/01/03 00:30:13 ID:1neE5xIM
>>899
日本の歴史なんだけど、今更って

901 :◇d2Y8b5Xc:05/01/03 01:38:10 ID:3nh11Qgq
>>891
インパール作戦については、戦線が不利になりつつある中での
東条英機の人気取りであったとも言われています。
ビルマを守れるかどうかという時に、わざわざインドに侵攻するなど常識ではありえない。
インパール作戦は軍部の錯乱した無謀な作戦ゆえ、
戦死者は3万人でしたが、
病気や飢餓で亡くなった人はそれを上回る4万人にのぼりました。
インドを解放する、というような「綺麗」な理由で攻めたものではないし、
そうだとしても許されるものではありません。


902 :◇d2Y8b5Xc:05/01/03 02:01:50 ID:3nh11Qgq
>>892
ソ連の脅威説を振れば日中戦争や虐殺も許されるのでしょうか。
紛れもない侵略戦争ですよ。
また当時日ソ中立条約が結ばれていたことから、
日本が開戦をしない限り日本を占領するような事態にはならない。

>侵略をしてはならないというあなたの言い分は、当時にしてみれば日本は侵略されてもいいと
いうことを言っていることを理解すべき

それは、侵略されないためならアジア諸国民にどれだけ犠牲を出してもいいという理屈ですね。
アメリカのイラク侵攻と同じです。
そうして日本はいつの間にか自衛権の行使・アジア諸国の解放という大義が帝国主義にすりかわっていった。
当時にあってはと言うが、そこでどう決断を間違え数え切れない犠牲者を出すことになったのか、
そこを歴史に鑑みて反省していくことが一番大事なんですよ。
過去を正当化するだけでは大戦の犠牲者の死は無駄になり、本当に申し訳ないことだと思います。

>当時の日本の首脳部は、対米戦が確定した段階でみな死を覚悟したろう、前にでるしかなかったん
だよ、万が一の望みにかけて!いいか、日本は日本の生き残りの為に行動していた

戦争前の日米交渉では何度も戦争回避のチャンスがあったが日本側が蹴った。
首脳部が死ぬ覚悟をしようが勝手だが、
日本国民300万人の無念の死について貴方は何とも思わないのですか。



903 :朝まで名無しさん:05/01/03 02:37:22 ID:7V7hKjdK
902は屁理屈。
 戦争行為は、独立国家が保持する外交権の発動であり、
そこに善悪は発生しない。

904 :朝まで名無しさん:05/01/03 05:12:52 ID:Qy/m5VWB
>また当時日ソ中立条約が結ばれていたことから、
>日本が開戦をしない限り日本を占領するような事態にはならない。

プ
じゃあ北方四島はどうやって占領されたんよ?

905 :朝まで名無しさん:05/01/03 06:40:46 ID:hLc7vab3
めんどくさいから日本のトラブルメーカー靖国神社は早く潰せ

906 :朝まで名無しさん:05/01/03 06:45:37 ID:y8IrxQ3w
・ひとみの日
・かけおちの日
・豊臣秀吉が伏見城を築く(1594年)
・ジョン万次郎が琉球に上陸(1851年)
・戊辰戦争が始まる(1868年)
・第1回NHK紅白歌合戦放送(1951年、大晦日放送は1953年から)
・米国がアラスカを49番目の州に編入(1959年)
・米国がキューバと国交断絶




907 :朝まで名無しさん:05/01/03 09:04:35 ID:g/1Y8ULD
>>904
バカ?
日本が開戦をしない限りって言ってんだろ。
文くらい読め。

908 :朝まで名無しさん:05/01/03 12:27:55 ID:1neE5xIM
>>901
>東条英機の人気取りであったとも言われています。
こんな誰がいったかわからない憶測など無意味
それに、当時の東條体制に人気取りなんか必要なかろう

>ビルマを守れるかどうかという時に、わざわざインドに侵攻するなど常識ではありえない。
>インパール作戦は軍部の錯乱した無謀な作戦ゆえ、

ここめちゃめちゃ、日本はビルマから英軍を撤退させており、インドを独立
させることは英軍の補給路と退路を絶てるため、困難な作戦にいどんだ
インパール作戦は間違いなくインド独立のため
困難な作戦を許せないというのなら、世界中に許せない作戦がいっぱいですね

909 :朝まで名無しさん:05/01/03 12:55:03 ID:1neE5xIM
>>902
ソ連の脅威は説でなく現実の脅威
中立条約は満州の確保と独ソ戦を前提にはじめて可能になった
大陸に進出することを許せないというあなたの主張では締結不可能
あなたの主張は満州で断続的に行われていたソ連との戦闘を、日本本土でやれというもの
国民に多大な犠牲をだしてもいいということだよ
さらにその結果、侵略されることになってもいとわないというもの 誰もそんなこと許さないよ
904がいうようにソ連は中立条約を平気でやぶってきた、中立条約は日本が戦闘中だから
こそ本来破ることが許されないもの。そういうことを平気でやる国だってことだよ
この辺は常識なんだがな〜

侵略されないために戦争に踏み切る、至極当然の結論
これを否定することこそ異常!無抵抗主義ですか?

それから、国民は大陸進出に反対で利用されただけという構図をつくりたいようだが
それは完全な妄想!大陸を大陸の自由にさせるとか言っていた幣原内閣だっけ
、国民にその弱腰政策をどれほど非難されたか。

んで主張に一貫性がなく、大陸に進出しないという主張のはずが、最後は勝って
るとこでやめてればよかったという話になってしまっている。いったいどっち?

910 :◇d2Y8b5Xc:05/01/04 00:28:20 ID:Sjp6FWrd
>>908
日本は東南アジア一帯を日本領として地図に明示していました。
帝国主義に基づく侵略行為です。
独立に手を貸すという名目での侵略は昔からどこの国も使う手です。

本当に貴方は今でも日本はアジアを開放するための戦争を行っていたと考えているのですか?

>それに、当時の東條体制に人気取りなんか必要なかろう

貴方はご存じないようですが、1944年に入ると日本の劣勢が明らかになり、
政府内では東条に対する批判が強まっていました。
東条本人も精神的に不安定になったようです。
まあ、当時は軍事国家だったので
国民の世論はほとんど関係なかったわけですがね。

ちなみに日本のインド侵攻も1944年ですよ。
ミッドウェーやアッツ島などの戦闘で負け続け、敗色濃厚になってきていた。
こんな状況下に無謀な作戦で多くの犠牲を出した。
このような作戦は絶対に許せません。

911 :◇d2Y8b5Xc:05/01/04 00:48:33 ID:Sjp6FWrd
>>909
話がかみ合っていないようだが、
つまりソ連脅威論のためには
日本国民とアジア諸国民の犠牲は当然という立場なのですか?
そのような主張には同意できません。
無抵抗主義とは何でしょうか。誰もソ連の侵略を許せとは言っていません。
そもそも満州進出についての認識に隔たりがあるのでしょう。

ソ連がひどい国だということ=日本の侵略が許され何百万の犠牲も許される
という図式なのですか?
どんな理屈を並べられても通りませんよ。

>それから、国民は大陸進出に反対で利用されただけという構図をつくりたいようだが
それは完全な妄想!大陸を大陸の自由にさせるとか言っていた幣原内閣だっけ 、
国民にその弱腰政策をどれほど非難されたか。

そんな事を言ってません。この点については>>874のレスを読んでください。
当時の国民は日露戦争勝利の流れを引きずって異様な世論になっていたと思います。
軍部が煽り、政府が正しい情報を流さなかったのも影響していますが。

>最後は勝ってるとこでやめてればよかったという話になってしまっている。いったいどっち?

そのような主張をしている箇所はありません。
ただし、もし1944年の敗北が決定的になった時点で降伏していたら
どれだけの人命が助かり、国土も荒廃せずに済んだだろうか、と考えることはあります。

912 :朝まで名無しさん:05/01/04 15:00:42 ID:J1WUKsqy
>>910,911
話がかみ合わないのは歴史認識が違うからだと思う。あなたの主張は情勢を無視した虚言だ
まず、当時の状況がよく理解できていないようなので言っておく
隙をみせれば他国の占領下におかれていたのがアジアの実状だった
日清戦争以前、清国は列強の一つと思われていた
しかし、日本との戦争に敗北した清国はその弱体化が露出したとたん
あっというまに欧米露の占領下におかれた。
おそらく日本が負け、日本の艦隊が殲滅されていれば日本にも同じ事がおきていたろう
そんな中、露仏が同盟を組み中国の利権を拡大し、ロシアは強引に満州まで進出した。
同時に朝鮮支配にものりだしてきていた
ロシアのバルチック艦隊は世界有数で、これだけでも日本は侵略される危険性を
おびていた、さらに日本は国土面積が狭く、本土で決戦があればもろい
日本はなんとしても露軍の朝鮮進出をくい止めねばならなかった

そこで日本は日英同盟により英国の技術援助を受け、なんとかバルチック艦隊を撃破
することができた。
英国が日本に協力したのは、ロシアに勢力拡大を許すより、日本に満州で露軍をブロック
させた方が英米の利にかなうからだ。
↑以上全部コピペじゃないよw

さ〜この局面で大陸に進出することが侵略で許せないという、あなたは
どうやってしのぐ?現実性のない平和論をならべたところで日本の安全は
確保できない。

>そんな事を言ってません。この点については>>874のレスを読んでください
これは失礼した、別の方と勘違いしていたようだ

913 :朝まで名無しさん:05/01/04 15:03:42 ID:Ex5ZMfiS
 日本がロシアに負けた場合は、この国が崩壊するくらいの
多額の賠償金(おそらく金銭以外に領土や資源)
 ロシア軍(後のソ連軍)の駐留、日本帝国政府の解体。
後には、ソ連傀儡政権の樹立。
 今頃、日本は北朝鮮になってるよ

914 :朝まで名無しさん:05/01/04 15:51:41 ID:YGxN0wTp
>>913の言ってることは
簡単に言うと
何故マッカーサーが朝鮮戦争で核を投下しようとしたのか考えてみろってことでいいですか?

915 :朝まで名無しさん:05/01/04 16:05:38 ID:iZqQwySk
>>912
◇d2Y8b5Xcのほうがよほどマトモな歴史認識だと思うが。
ロシアをはじめとした列国の圧迫を受けていたのは事実だが、さしせまった
侵略の危機にあったとは思えない。
他国が日本本国を占領しようとしたら、まず圧倒的な海軍力で日本海軍を打
ち滅ぼし、しかるのちに陸兵を日本本国に揚陸しなければならない。英米を
除いて、そんな実力を持った国があったかね?また英米以外がそんな戦略で
来てくれるものなら、日本海軍には有利。戦前の戦略どおり、日本海海戦方
式で敵国海軍を打ち滅ぼせばよかった。
さしせまった侵略の危機など無かったんだよ。圧迫を受けていたことが日本
の対外膨張を正当化する理由にはならない。

>>913
米国、中国にも賠償金支払い義務はあった。それがチャラになったのは何故
なのかよく考えよ。特に中国。そうすれば、戦争指導者が合祀されたまま
靖国に参拝することがいかに不義理なことかがよくわかる。

916 :朝まで名無しさん:05/01/04 16:06:38 ID:J1WUKsqy
>>910
>日本は東南アジア一帯を日本領として地図に明示していました。
>帝国主義に基づく侵略行為です。独立に手を貸すという名目での侵略は昔からどこの国も使う手です。
地図はまさに戦時下の国民向けアピール
日本が戦闘していたのは英米の軍、現実的な話をすれば、東南アジア全ての占領統治など
不可能!素人が考えてもわかる話!英米との戦闘中であり英米を撤退させ太平洋で背後を
つかれないようにするという戦略上の目的があるのみ

>貴方はご存じないようですが、1944年に入ると日本の劣勢が明らかになり、
>政府内では東条に対する批判が強まっていました。
何度も言うが東條は単なるスケーポゴート、東條本人も無理だと言っていたのに
近衛におしきられて実現した体制(天皇陛下もからんでたっけかな)!派閥のない東條体
制は終戦までもてばよかった。批判など当初から承知のこと。そりゃ不安定にもなるわな。

>ミッドウェーやアッツ島などの戦闘で負け続け、敗色濃厚になってきていた。
>こんな状況下に無謀な作戦で多くの犠牲を出した
全体の戦況が不利なだけに、インドが独立戦を開始すればインドに撤退した英軍を
殲滅でき、その効果は大きい、そのためのインパール作戦です。
何もしなければインド経由の補給路をたてず持久戦ですよ。日本はどんどん不利になるだけ、
結果的に持久戦になったわけだが

917 :朝まで名無しさん:05/01/04 16:24:07 ID:J1WUKsqy
>>915
日露戦争以前から英国の支援なしに日本の艦隊はそんなに強かったと思う?
当時の日本に最新鋭の戦艦を完全に自国で作る技術はなかったし
急遽、英米に莫大な借金をして、英国の支援により戦艦をそろえたんだよ

露軍に満州及び朝鮮進軍を許せば、露西亜の戦艦が日本海にしかれることになり
日本の海は丸裸!この状態で露軍に戦争の口実ができれば、日本はやばかったろうね
これはまさにさしせまった危機だよ

あなたの歴史認識もいただけないね

918 :朝まで名無しさん:05/01/04 16:45:48 ID:Syr/4Maz

民主党の岡田が伊勢神宮を参拝したぞ!

これは政教分離の原則に反しているのでは?



919 :朝まで名無しさん:05/01/04 16:53:28 ID:iZqQwySk
>>917
いつの時点の話してんだ?靖国スレなんだから、日中事変から太平洋戦争
までの話じゃないのか?
そういや、◇d2Y8b5Xcは対ソ連を問題にしているのに、君>>912は対露とか
言ってんね。かみあわないのは歴史認識じゃなくて、時代認識?

920 :朝まで名無しさん:05/01/04 17:14:38 ID:J1WUKsqy
>>919
◇d2Y8b5Xcは、あなたと違って満州進出といえばその辺は理解してるはずだよ
ま〜スレ違いというならここでやめるが!

>>◇d2Y8b5Xc
すまんね〜そういうことだ、この辺で終わりにするよ

921 :朝まで名無しさん:05/01/04 18:33:42 ID:NhtkCA/t

東京裁判、A級戦犯つったって、例えば人体実験で有名な例の部隊は
誰一人一切裁かれていないし、戦犯にもなっていない。
アメリカ様にデータを献上いたしたからです。

所詮、A級戦犯つってもその程度。


922 :朝まで名無しさん:05/01/04 20:39:28 ID:YGxN0wTp
>>921
アメリカ様は原爆投下や
劣化ウラン弾投下で人体実験しまくりだがな。

923 :朝まで名無しさん:05/01/04 22:50:50 ID:ZCk/Z8gC
>>921
人体実験って、人道に対する罪だから、BC級にしかならないぞ。
A級ってもっと悪い罪なのね。

924 :朝まで名無しさん:05/01/05 01:11:24 ID:5n5LZQ9Y
>>915
中国がチャラにしたのは、アメリカ様が日本を赤の防波堤に決めたから
賠償金なんかとっちゃいけませんっていったからだよ

925 :朝まで名無しさん:05/01/05 01:14:40 ID:5n5LZQ9Y
>>923
アメリカ様嫌いな奴ランキングトTOP10がA級戦犯だよ

926 :朝まで名無しさん:05/01/05 06:09:06 ID:nEcG1VQU
・囲碁の日
・いちごの日
・シンデレラの日
・NHKラジオで「笛吹童子」放送開始(1953年)
・夏目漱石(1867年)
・松原智恵子(1945年)
・高田万由子(1971年)

927 :朝まで名無しさん:05/01/05 16:47:51 ID:ahwnxX3R
>>924
意味不明。
中国がその「赤」なんだから、どうしてアメリカが中国に対して賠償金取るなって
言えるんだ。

928 :初笑い靖国トリビア:05/01/05 16:56:15 ID:pBWd4ZaJ
 
 
 靖国神社では、戦死でもない反ユダヤ主義者の外務官僚を祀りあげている
 
 
 靖国神社では、戦死もどき皇族2名のみ、10羽一絡げ扱いの下々平民どもの
 御霊からは隔離して、特別扱いのランク分けをして祀りあげている
 
 
 靖国神社参拝客は、死人に口無しこれ幸いとばかりに英霊さんの代弁者・預言者
 を気取るパペット・マペットで満ち溢れている
 
 
 神道は宗教ではないので、靖国神社が宗教法人認可を受けているのは不正である
 


929 :朝まで名無しさん:05/01/05 17:05:57 ID:ahwnxX3R
あのな、君たちにやさしく教えてあげるから、よく覚えておきなさい。
中国が賠償金を放棄したのには、以下のような経緯がある。

日中国交正常化は、1972年に調印された「日本国政府と中華人民共和国政府の共同声明」
に基づく。この共同声明の第5項には、

5 中華人民共和国政府は、日中両国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の
請求を放棄することを宣言する。

とある。賠償金放棄はこれが根拠になっているわけだが、実はこれには共同声明には
記載されていない日中間の了解事項がある。それは、共同声明調印後に行われた北京
プレスセンターでの大平外務大臣の次のコメントに現れている。

930 :朝まで名無しさん:05/01/05 17:06:28 ID:ahwnxX3R
(問) 第5項に関連しまして,さきほど外務大臣は過去に思いをいたすときに,そ
れなりに正当にかつ率直に評価しなければならないとおつしやいましたが,賠償請求
権放棄の見返りということではないにせよ,今後の中国建設にわが国が協力していく,
心からの協力をしていくということを意味するものですか。
(大臣) 正当に評価するということは,過去の不幸な戦争におきまして,日本側が
中国国民に与えた有形無形の大きな損害に対しまして,日本は深い反省の意を表明し
たわけでございます。
 中国側といたしましては戦勝国であり,被害者の立場にあられます。したがいまし
て,いかような請求も可能である立場にあるにもかかわりもせず,賠償請求権を放棄
されたということに対しましては率直に評価しなければならない,というのが日本の
立場であります。今後の両国の経済建設は,それぞれの国の計画に基づきまして自主
的に進められるものでございます。われわれは互恵平等の立場に立ちまして,お互い
に経済交流を進めてまいることは当然のことでございまして,この第5項とは直接の
関連はございません。

931 :朝まで名無しさん:05/01/05 17:07:24 ID:ahwnxX3R
つまり、賠償金の放棄は、経済協力とは無関係に、日本側の謝罪の意思表示に基づい
て為されたものだと読み取れる。ごめんねとさえ言ってくれれば、カネの問題は全て
チャラにするよと言ってもらったわけだ。

このことがある以上、過去の反省ということに違背する行為を日本がしちゃいけない
って、分かるだろう。靖国参拝は内政問題だとかヌかすやつが多いが、極めて外交
問題的側面が強いんだよ。純粋な内政問題にしたいのなら、少なくとも戦争指導者を
別に祀ることにしてからでなければいけない。


932 :朝まで名無しさん:05/01/05 17:33:35 ID:osFHD5hZ
田中角栄はA級売国奴。大平はその手下。
その思想は田中真紀子に受け継がれている。

金のために国を売った男

田 中 角 栄 

市ね

933 :朝まで名無しさん:05/01/05 17:35:57 ID:5n5LZQ9Y
>>927
アメリカ様の要求は全て正義の要求
うだうだ言ってると攻撃するぞ

934 :朝まで名無しさん:05/01/05 17:55:54 ID:ahwnxX3R
>>932
とっくに死んでるだろ。(w

アメリカに売るのはよくて、中国に売るのは売国奴なんだ。どういう理屈だ。

935 :朝まで名無しさん:05/01/05 17:58:46 ID:osFHD5hZ
>>934
アメリカにも売っちゃイカンよ。

しかし田中の場合は、中韓に謝罪して賠償金を支払うと、
なぜか政治家が儲かるという前例を作った。

謝罪土下座外交を始めた人間
金儲けのために國を売った人間

そういう意味でA級売国奴なんだよ。

市ね

936 :朝まで名無しさん:05/01/05 17:59:23 ID:osFHD5hZ
田中もそうだが、橋本龍太郎なんかも
中国の女でも抱かされてるに違いない

937 :朝まで名無しさん:05/01/05 20:04:21 ID:pBWd4ZaJ
>>936
そういや戦前の陸軍のドイツ駐在武官とかも、
ヒットラーにドイツ女あてがわれてコロッと三国同盟賛成派
になっちゃったらしいね。
確か文春新書の「昭和史の論点」とかいう本に書いてあった話だけど。

938 :朝まで名無しさん:05/01/05 20:05:03 ID:ZCjSU7bi
>>935
角栄はとっくに市んでるだろって。ハゲワラ

あと、謝罪して賠償金を免除してもらったんだからな。そこんとこヨロシク。

国の富の流出を防いだ人・角栄が、国を滅亡の淵に追い込んだ戦争指導者より
も悪いっていう理屈もよくわからん。

真の愛国者は、国益を第一に考えるものだが。

939 :ゼブラ ◆ozOtJW9BFA :05/01/05 23:15:30 ID:lprb6s0J
>>938
いや、>>935は半ばユーモア混じりに書いてるからわかりにくいかもしれんけど
角栄は
>真の愛国者は、国益を第一に考えるものだが。

この逆、私欲を満たすために謝罪外交を行なったと言っている
>>938はそうではなく(同じ内容のことを)公益に叶ってると主張している。

あとは個人の感性だろうな。

940 :朝まで名無しさん:05/01/05 23:34:49 ID:MQqF3ZnT
中国が賠償金を放棄した理由は、
アメリカが支配を進めた日本の負担を軽減するために
アメリカが圧力をかけ、当時の国民党政府が放棄したから。

941 :朝まで名無しさん:05/01/05 23:41:22 ID:826kPBJc
日本にだけ文句いわれてもね。
イギリスやアメリカにもA級戦犯クラスの犯罪者はいただろうし。

942 :ゼブラ ◆ozOtJW9BFA :05/01/06 00:50:22 ID:5nIuulcd
>>941
そういう言い方をしたら
毛沢東なんか同胞3000万人を殺した罪が確定してる人ですね。

943 :朝まで名無しさん:05/01/06 00:56:36 ID:ww6twuYy
>>940
過剰に多額の賠償金はインフレを起こすだけで無意味だしな

>>941
要は文句言って都合のいい答えが返ってくるかどうかだな

944 :◇d2Y8b5Xc:05/01/06 00:59:21 ID:fD6znNlX
>>912

>>902などの私のレスを読んでいただければわかると思いますが、
私はここでは主に日中戦争以後の問題について指摘しているんですね。
それに対し貴方はそれ以前の正当性について主張されている。
そこが食い違っているのだと思います。
満州進出をした後の日中戦争やその後の虐殺、
そして太平洋戦争を正当化できますか?



>>916
もともと太平洋戦争は正当性もなく、軍事的勝算も無いものであったと考えるので、
戦争作戦の捉え方の前提に差異がありますね。
東条については、日米開戦決定直後、今後を悲観し自室で泣いていたという話があります。
一方、翼賛体制を進め、国民統制をも推し進めた人物でもあります。

945 :朝まで名無しさん:05/01/06 01:13:49 ID:ww6twuYy
>>937
アメリカ様はドイツ駐在武官とかどうでもいいw

946 :朝まで名無しさん:05/01/06 01:31:51 ID:jRoHjS3p
>>935
賠償ビジネスは中の前例として韓があり、韓の前例として
インドネシアがあるから角栄が始めたわけじゃない。
>>936
日本もインドネシアに女の子(当時)をあてがったよね(現デビ夫人)。



947 :朝まで名無しさん:05/01/06 06:31:43 ID:eEONHg2Q
・消防出初式
・ケーキの日
・色の日
・良寛忌
・斉明天皇が百済救援の為に難波を出発(661年)
・近江令施行(671年)
・東京外国為替市場で初めて1ドル200円を切る(1981年)
・皇太子妃に小和田雅子さん内定(1993年)




948 :朝まで名無しさん:05/01/06 10:56:00 ID:E6MFeKfZ
>>944
以前が正当なものだと言うことは認める?
つまり、日中戦争開始時点で、大陸に存在した日本の権益・居住民の存在は。
それが正当であるのなら、それを守ろうとした行為も正当化されるだろ?
ソ連や、当時の中国軍閥らからね。

949 :朝まで名無しさん:05/01/06 12:42:54 ID:ORtBjcHM
>>940
国民党政権が放棄しても共産党政権が放棄しなかったら、共産党政権に対する賠償
責任は消えない。その賠償義務をチャラにしたのが>>929-931日中共同声明。
大平外務大臣のコメント>>930からも分かるとおり、日本が過去の反省を表明する
ことと引き換えなんだから、今更反省していないような行動(靖国の戦争指導者参
拝)はしてはいけない。
内政とか外政とか以前に、信義の問題だ。日本をウソツキ国家にしたいのか?

>>948
満州権益までは正当だと言っていいだろう。
だが、それが対中権益拡大が正当であることの根拠には、もちろんならない。
アメリカは、元々満州権益に対しては異議を持ってなかったんだよ。満州国を承認
する案まで持っていた。
中国、インドシナへの進出さえやめれば、アメリカは手を引くハラだった。にも
関わらずそれをつっぱね、最終的にハルノートの提出にまでアメリカを怒らせたの
は、まごうことなく日本軍部だ。

950 :朝まで名無しさん:05/01/06 15:48:36 ID:ww6twuYy
>>949
信義の問題じゃないだろ、中国共産党はアメリカ様に逆らえなかったw

アメリカ様にさからった日本が悪い、そのとうりw

951 :朝まで名無しさん:05/01/06 16:47:41 ID:GUvkZQ7g
>>949
反省と言う言葉の意味を間違えてるな。
反省というのは良かったところは良かったと、悪かったところは悪かったと評価することだ。
お前が考えているように戦前の日本を全否定することじゃない。
したがって、反省することと死者を慰霊することはまったく別問題だ。
靖国に参拝したところで信義を裏切るようなことにはまったくならない。

むしろ、靖国参拝を非難する中国の行動こそ、日本に対する信義を損なっているな。
おまえが非難するべきなのは中国であって日本じゃない。

952 :朝まで名無しさん:05/01/06 17:04:40 ID:ORtBjcHM
>>951
まず>>930を読め。いいか。
  戦争が 中国側に与えた被害に関して、
  日本が その反省をした
ということを表明したわけだ。ここでは戦争自体の善悪は問題にされていない。
そして、その戦争を指導した人物には、被害に関して重大な責任があったわけだ。

してみれば、その戦争を指導した人物を参拝してしまっては、反省していないとの
疑念を持たれても、致し方ない。その意図が無いことを証明しなければ、疑念は
晴れない。「無い」ことを証明することは極めて困難なわけだから、最初からその
ような行為はしてはいけないわけだ。

君に、日本と中国に共通する諺を教えてあげよう。
「李下に冠を正さず」
疑われることは、してはいけない。信義とはそういうことだ。

私は君たちとは違い、真の愛国者だから、日本がウソツキ国家と思われることを欲
しないし、国益に反することも欲しない。信義は守られなければならない。


953 :朝まで名無しさん:05/01/06 22:23:56 ID:d48HNZK+

そもそも中国は、合衆国51番目の州での宗教行事に内政干渉する
権利などないのだ。



さあ、51番目の州になって、合衆国を乗っ取ろう!
3億分の1億人が日本州の住民だぞ。

954 :朝まで名無しさん:05/01/06 22:26:19 ID:uTlaWQoh
> ここでは戦争自体の善悪は問題にされていない。
> そして、その戦争を指導した人物には、被害に関して重大な責任があったわけだ。
この文章は矛盾があるのでは?
中共の考え方は、自分たちの前政権であり、敵対していた国民党と日本は戦争を
行い、大陸に住む多くのいわゆる中国人は被害を被った。この人民に対して日本政府は
反省する責任がある。一方、日本においては一部の指導者のために、日本国民も苦しめられ、
戦争を行わざるを得なかった。だから、この指導者を祀りあげることは、戦争美化に繋がるもの
である、というものだろう。
 ところが、日本では、この指導者いわゆるA級戦犯は、名誉回復がなされ、犯罪者ではない。
世界的にみても、東京裁判のような戦争指導者を処罰する国際裁判は、それ以来行われていず、
間違いであったと認められている。当時のあるいは、現在の常識で考えても、多くの国々で認められる
裁判ではないことは、明らかである。しかし、日本政府はこの事に言及せず、宗教観のちがい、日本の心
の問題といって、ごまかしている。
 では、日本政府が言う反省とはなんだろう。侵略である無しでなく、単に中国人民に迷惑をかけた反省
じゃないか?日本人全員に責任がある。しかし、日本人も多大な被害を被ったのだから、間接的であっても
中共にも、反省してほしいね。戦争はお互い様だし。

955 :朝まで名無しさん:05/01/06 22:35:44 ID:5nIuulcd
ひとつ聞きたいのだが

中国と田中の間の密約に関して
知らされていない国民が責任もたないといけないのか?

956 :朝まで名無しさん:05/01/07 01:11:28 ID:bQ71L+fQ
>>954
なにも矛盾は無いように思う。世の中には無過失責任という言葉がある。
被害を及ぼしたこと自体によって、過失があろうが無かろうが、責任が発生し
ているということ。戦争の善悪が問題にされていないとは、これに近い概念。

>日本では、この指導者いわゆるA級戦犯は、名誉回復がなされ、犯罪者ではない。
これは明確に誤り。名誉回復などされていない。国内法による犯罪者ではない
ということが確認されただけ。これは遺族に恩給を支給するための方便だし、
また主にBC級戦犯を念頭においている。

>世界的にみても、東京裁判のような戦争指導者を処罰する国際裁判は、
>間違いであったと認められている。
これも誤りに近い。正当ではないと、いくつかの人物が発言しているが、
「認められている」というからには、それだけでは不足。何らかの判例や
世界的機関の公的見解がなされていなければならない。そんなものがあると
いう話は聞いたことがない。

>>955
田中角栄の評価とは無関係に、一度国家がなした約束事は、何があろうと守
られなければならない。国際的信義とはそういうものでしょう。
また責任を持つべきは、ここでは「国家」であって、「国民」ではない。国
民がこれに不満を持つならば、現政権を倒して新たな国家を持つ必要がある。

957 :朝まで名無しさん:05/01/07 01:51:36 ID:cipTy7Ma
>>956
無過失責任は非常に特別な責任で、条文上明記された場合のみ適用される

958 :朝まで名無しさん:05/01/07 02:34:35 ID:lKSS1Q0T
>>956
責任取れる立場(状態)にない奴に過失は無い(追求出来ない)って言うのが
日本の考え方だろうが、馬鹿かお前?

それ言い出したら
アインシュタインなんか1万回ぐらい絞首刑だぞ

959 :朝まで名無しさん:05/01/07 06:18:08 ID:aRZibZBk
・七草
・爪切りの日
・徳川慶喜の追討令が下る(1868年)
・米国務長官、満州事変に関し日本の行動を容認できぬと声明(1932年)
・初の千円札発行(1950年)
・昭和天皇崩御(1989年)
・つくばで隕石が落下(1996年




960 :朝まで名無しさん:05/01/07 12:52:04 ID:4z+trS4l
「行くな」と言われて行くイラク

「行くな」と言われて行けない靖国

マスゴミは不可解な連中が多い。

961 :朝まで名無しさん:05/01/07 12:54:19 ID:4z+trS4l
>>960
>「行くな」と言われて行くイラク
これは朝日新聞だけだったよ。
スマンなマスゴミ共よ。


962 :朝まで名無しさん:05/01/07 13:04:44 ID:SsYDq9cA
>>958
戦争指導者が戦争の責任を負える立場でなかったとしたら、一体誰に責任
があったというんだ。日本は無責任国家だったと言いたいわけか?

963 :朝まで名無しさん:05/01/07 13:15:48 ID:p8jf3/cH
>>960の意味がマジでわからん。
そもそもそれらを同一視している時点で語るに値しないとは思うが。

964 :朝まで名無しさん:05/01/07 13:43:28 ID:4z+trS4l
>>963
朝日新聞社は何故、日本政府には逆らうがシナ国共産政府には諸手を上げて従うのですか?
朝日新聞社は何故、戦中と戦後にやることが逆転しても恥ずかしく思わないのか?
朝日新聞社は何故、国民が大賛成する経済制裁に大反対するのですか?
朝日新聞社は何故、一部の外国人犯罪者を報道しないのか?
他のマスゴミは何故、こんな異常な犯罪組織を報道しないのか?

965 :朝まで名無しさん:05/01/07 14:04:31 ID:4z+trS4l
>>963に更に言う
朝日の報道姿勢にはこれは何を根拠に報道しているのか納得できない。
世論も国論も全く無視して自社の理論を振りかざし、拉致問題などでは大間違いをしても反省すらしない。
これが他業種なら去年の三菱自動車の如く大叩きされるハズなのにお咎め無し。
政治家や悪徳商人よりもマスゴミのほうがよっぽどタチが悪い。
末端の社員は内とは無関係とか言うな。
NHKのほうがよっぽど良い。マスゴミ共よ早く滅べ!

966 :朝まで名無しさん:05/01/07 14:04:59 ID:HuFp1D9f
>>964
スレ違いの厨は消えろよ

967 :朝まで名無しさん:05/01/07 20:51:20 ID:3IiYRKzE
【姑息】支那人に反撃汁!【国民性丸出し】第二部隊
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/internet/1105096970/


968 :朝まで名無しさん:05/01/07 20:58:55 ID:Fs2NKzpJ
>>962
日本国民全部だよ強硬論を煽ったマスコミの責任も大きいだろう
しかし議会が戦争を決断するのは犯罪ではない政策だよ
政策の結果を犯罪と言うのは無理がある
大体自衛戦争に敗れた国民が自国の指導者の責任を犯罪として
を問うと言う発想自体が間違えている
政治責任意外何の責任があるというのか




969 :朝まで名無しさん:05/01/07 22:39:02 ID:mK+ypXwZ
大体反省って言っても何すりゃいいんだ?
日本人ていうだけでなぜ反省しなきゃ
いけないんだ。
日本人と言っても、俺ら自身がその時代に
生きてさえもいないのに、どうすりゃいいんだ?
親の罪が子にあるのか?
その時代に生きた人の血を引いてるのがいけないのか。
じゃあ、三都主はよくて、闘莉王は反省しなきゃならないのか。
日本国籍をもってるのがいけないのか?じゃあ、帰化した中国、
韓国人はどうなる。
違う時代の人間に反省を求めるのがナンセンス。

970 :朝まで名無しさん:05/01/08 00:50:35 ID:WCKHvWLk
合理的に日本の国益を考えることができないバカが多いスレですね。


971 :朝まで名無しさん:05/01/08 01:19:00 ID:Sh6qdT2Q
>>944
>>902などの私のレスを読んでいただければわかると思いますが、
>私はここでは主に日中戦争以後の問題について指摘しているんですね。
>それに対し貴方はそれ以前の正当性について主張されている。

俺はおなたが
>そもそも満州進出についての認識に隔たりがあるのでしょう。
ここに問題があると指摘しかたら、日露戦争が論点なのだと判断したのだが
それをすべて覆すようなこと言い出すとは思いもしなかった
少しはまともな奴だと思っていたが、左に傾いた奴はどいつもこいつも
自分の都合のいいように発言するということを思いしらされたよ

972 :朝まで名無しさん:05/01/08 06:19:32 ID:Id095t1q
・平成スタートの日
・勝負事の日
・果物の日
・ド・ゴールが仏大統領に就任(1959年)
・中国の周恩来首相が死去(1976年)
・エルビス・プレスリー(1935年)
・小泉純一郎(1942年)




973 :朝まで名無しさん:05/01/08 11:19:40 ID:Qm22Bpyy
つーか、「戦争そのものが悪」とか「大日本帝国は悪の帝国」とか、
ありえない結論がまずあって、そこにたどり着くために都合の良い
途中経過を後付けで持ってきてるだけなんだから支離滅裂にもな
ろうと言うもの。

974 :◇d2Y8b5Xc:05/01/08 12:20:32 ID:G+yd9vEH
>>948
まず、当時の満州進出についてですが、当時満州は帝政ロシアが支配していた土地ですが、
日露戦争での勝利によって日本に支配権が移りました。もともと満州のロシア支配にはロ・清間で条約が結ばれており、
ロシアが撤退した以上、清、中華民国が日本に満州返還を要求する権利はあったように思います。
ロシアの南下政策については、日本が危機感を表すのも理解できるものであり、
満州進出自体ももともとは自衛的側面が強かったかもしれません。
私は満州進出は必然ではなかったと思うが、当時の情勢から考えると簡単に違法であったと断罪するのも難しい。
しかし、その前後の韓国併合の動きや満州進出によって、日本は確実に帝国主義の色彩を強めていきました。
韓国王妃殺害や民族運動弾圧などは、自衛権を盾にして正当性を主張できるものではありません。
さらに、当初満州に拠点を置いていただけの日本は、その後どんどんと満州の完全支配に乗り出します。
ロシアとは共同防衛の協約を結ぶ一方、
日本は張作霖爆殺、上海事変や、日本軍の自作自演である満州事変を引き起こして中国軍を攻撃するなどし、
そしてついには満州全土を完全支配して傀儡政府である満州国を建国してしまいました。
もはやこの時点でロシア対策といっても通用せず、既に完全に侵略行為です。
満州事変が引き金となって日本国内でも軍部クーデターが頻発するようになり、
軍部が前面に出た翼賛体制化が進み日本はついに自ら破滅への道を歩んでいくことになります。
盧溝橋事件の真相は諸説ありますが、日本軍はそれをきっかけに中国に対する侵略戦争、日中戦争を始めてしまうわけです。
南京虐殺(実際の虐殺数は約5万人との説をとる)や三光作戦など、許されざる行為を行い、
そしてその流れが真珠湾攻撃へとつながっていく訳です。

さて、どこからが正当でどこからが違法だというのは、歴史を評価する中では難しいことです。
しかし、私は少なくとも満州事変以降は明らかに侵略であり、違法であったと考えています。
満州進出についてもロシアを名を挙げて正当性を主張するだけではなく、
その流れの終末が大戦争であったことを歴史の鑑として、
二度とこのような悲惨のことが起こらないようにしていかなければならないと考えております。





975 :朝まで名無しさん:05/01/08 12:50:35 ID:antIw83y
誰が戦争指導者の罪を追及しろなどと言っているか。ボケナス。

戦争を起こした国には、その結果に対する結果責任がある。これは善悪とは
関係の無い結果責任だ。そしてその結果責任は、20世紀前半においては、負
けた国のみが負うというルールだった。
=戦争賠償金
中国にはこの戦争賠償金を勘弁してもらっているんだよ。その代わりとして、
過去の反省(罪に対してじゃないよ。結果責任に対してだ。)をしたんだ。
>>929-931も読め。

結果責任を負う最大の人物は、戦争指導者だ。従って、戦争指導者が祀られ
ている靖国に参拝してしまっては、過去の反省を忘れてしまったかのような
疑念を与える。

日本が誠実な国家であるならば、一度した過去の反省を、翻してはならない。
そういうことだ。


976 :朝まで名無しさん:05/01/08 12:51:02 ID:antIw83y
>>968
政治責任を国民が負うなど、普通は考えられない。
もしそうなら、日本国民全員、中国に土下座をせねばならない。そうしたい
なら、あんただけがしろ。俺はごめんこうむる。

まず、国家が負う責任と、国民が負う責任との区別をつけなさい。

977 :朝まで名無しさん:05/01/08 12:57:14 ID:antIw83y
>>969
政府が反省を忘れるから、国民が迷惑をこうむる。
中国にも、政府とその国民との区別のつかない連中がいる。

まず双方とも、豊かな理性と良識を持つことから始めるべきでしょう。

978 :朝まで名無しさん:05/01/08 19:27:37 ID:Sh6qdT2Q
>>974
>ロシアが撤退した以上、清、中華民国が日本に満州返還を要求する権利はあったように思います
ありません、満州は清国の一部ではなくロ・清間で条約は無効というのが関係諸国の見方で、、その
ため露は満州からの撤兵要求を受諾していた。結果的に撤兵するふりだけして撤兵しなかったわけですが

>韓国王妃殺害や民族運動弾圧などは、自衛権を盾にして正当性を主張できるものではありません。
当時の韓国は日本により独立国として認められたはいいが何れかの大国につくことしか生き残りの道はありませんでした
そして韓国政府は日本に頼り対露中の道を進んでいました。
ところが韓国王妃は裏で露支配のための密約を進めていました、これは比喩ではなく実質の売国行為です
死罪になるしても不思議ではない
民族運動弾圧と軽く言うが、実際に伊藤博文がその中心となる安重根により殺害されている
民族運動と言ってもアルカイダやザルカウイと同質の凶暴な集団である

979 :朝まで名無しさん:05/01/08 19:34:50 ID:Sh6qdT2Q
>>974
満州国はそれまでいずれの国の支配も受けておらず、独立国として成立するのに何の問題もない
中国軍撤退のために日本が不条理やり方をしたのは認めるが、満州国の成立が日本の自衛のため
必要なものであり、これに反対する識者は聞いたことがない。それよりも独立国たる満州を
戦後中国が自国の領土にしてしまったことの方がよほど深刻な侵略行為といえる。

日中戦争は宣戦布告が両国ともなされておらず、合法的な戦争賠償も認められないものです
日本が日中戦争を進めてえられるメリットはありません。
>日本軍はそれをきっかけに中国に対する侵略戦争、日中戦争を始めてしまうわけです。
これは完全な嘘です
日本は蒋介石側がしかけた幾たびにもわたる中国軍の戦闘行為に応戦する形で戦闘が拡大したものです。
結果的に中国軍が弱かったために押し返され中国軍は停戦させられていたのです。
しかけたのは一方的に蒋介石側です。
繰り返すけど日中戦争は、戦争とは認められないもので軍の駐留地が広がっただけで、
戦争賠償もとれず、植民地とか利権とかいう話もできず日本の利点はなにもない、侵略などという話は論外!

南京事件前から中国軍は民間人に紛れ民間人を装って日本軍を殺害するという非道な戦闘方法で
日本に深刻な被害を出し続けていた、これは許されるの?これに対して疑わしきは敵だと思えという対応なのだが
これ以外にどのように対処すればいいんだ?
南京事件と真珠湾攻撃を結びつけるの?めちゃめちゃだね ご都合主義と呼ばしてもらうよ

980 :朝まで名無しさん:05/01/08 20:12:32 ID:Tcz18Xgf
「政府が先の大戦に対する反省の情を失ったら賠償責任が発生する。」
ってこと?いつまで?未来永劫?
そんなバカなと思う俺は国際法を理解していないのだろうか?

981 :朝まで名無しさん:05/01/09 00:52:01 ID:yCIcM1GI
>>980
単にアタマが悪いだけかもね。
「賠償責任を免除してもらう代わりに先の大戦における反省を表明した。」
ということだ。次に、
「日本はウソツキ国家ではない。従って、一度表明した反省は翻すべきではない。」
だ。未来永劫、守るべきは、ウソツキ国家ではないという原則だ。

982 :朝まで名無しさん:05/01/09 01:31:39 ID:v4e/LxiW
なるほど、だから田中角栄が売国奴呼ばわりされてるのか。納得したわ。

983 :朝まで名無しさん:05/01/09 08:39:39 ID:wTZrfDgj
>>981
ワロタ

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