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貴台は■靖国神社三拝■どう思う

1 :朝まで名無しさん:04/11/23 11:51:58 ID:IZ6OrFf9
参拝は国のために戦地に赴かれ、戦没された方々を
慰霊する行為だ。A級戦犯がいる、いないは関係ない。
貴台はどう思う?


2 :朝まで名無しさん:04/11/23 11:52:22 ID:8d/aYBx+
2get!!

3 :朝まで名無しさん:04/11/23 11:55:11 ID:FW+8vfnn
観光で靖国言ったとき>>1と同じ質問をしてきたおじさんがいたが
俺が答えようとすると聞いたくせに無視してどっかいってしまいました。
何故か奥さんがあやまってました。

4 :朝まで名無しさん:04/11/23 11:56:03 ID:dmzoP2W7
貴台って何?

5 :朝まで名無しさん:04/11/23 11:57:28 ID:GTQcowgR
水戸学派のように地下水脈として温存しておけばよい

6 :朝まで名無しさん:04/11/23 11:57:42 ID:8d/aYBx+
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%b5%ae%c2%e6

7 :朝まで名無しさん:04/11/23 11:58:08 ID:cLvswTsd
>>4
台湾のこと

8 :朝まで名無しさん:04/11/23 11:59:40 ID:tDgAT+RG
国策として反発してるシナやチョソ など無視!
内政干渉だ!  ってか 以前は靖国参拝に文句言わなかったくせに
急に文句言い出すシナ チョソ は逝ってよし

9 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:00:35 ID:KW01Qgbn
別に個人で決めればいい事だろうと思うがね。
A級戦犯だろうが何だろうが関係ない。

支那チク野郎の言うことに一々反応する必要は無いな。



10 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:03:00 ID:dmzoP2W7
>>1
参拝は国のために戦地に赴かれ、戦没された方々を
慰霊する行為だ。A級戦犯がいる、いないは関係ない。

あんたがすでに答えてるがな。私には書く事がありません。

11 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:05:43 ID:8vBD49/L
ソーカ本山もうでよりマシじゃないの?

中国はカルト禁止だから。。。ソーカの総理は受け入れないよ。

12 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:06:33 ID:tNBDyZXB
>>1
産廃の痔が違うよ

13 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:08:31 ID:PSt89nsU
因みに、平日に皇居前広場を観光している韓国人、中国人が大変多い。

14 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:13:04 ID:BOxx5I3H
>>1の言う三拝なら大歓迎。参拝は絶対反対

15 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:14:00 ID:ySG1n8ab
日本の為に戦ってくれた英霊の方々の魂は全て我々の心の中に宿っている。
靖国が存在しようがしまいが、関係ないと思う。
今、本当に日本の国益を考える時、首相は行くべきではないと思う。
行かなくても我々の想いは同じである。
中国の主張で折れるのではなく、先ず国益を考えるべきだ


16 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:17:49 ID:6uDPU7y3
>>15
それが中国の主張に折れるってことなんじゃねーの?


17 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:20:14 ID:fo1H6oOZ
韓国はまだ可愛いが、中国はここまでくるとODA目当ての

ユスリ、タカリのたぐいだな

18 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:21:22 ID:IVcoZki/
>>17
>韓国はまだ可愛い
ガクブル

19 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:22:35 ID:At7++bbl
我ゆくもまたこの土地にかへり来ん

20 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:23:11 ID:i8wYdJYM
靖国問題が無くなれば
別な問題を持ち出してくる。
奴らの外交とはそういうもの。
一つ譲れば二つ三つ要求される。
きりがない。
撥ね除けるのが正解。
民主党の岡田なんかが政権取ったら
歴史まで塗り替えられて
気づいたら中国の一部になってて
日中友好でいいじゃないなんて事になりそう。

21 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:26:21 ID:mtctqi2q
あいもかわらず参拝参拝って。

もうどうでもいいじゃん。

俺は戦没者に対してなんの思い入れもない。

22 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:26:44 ID:QnDcnV/a
ゴネてナンボの世界。

23 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:29:47 ID:15takAxL
参拝やめたって反日はなくならないんだし。
参拝してもいいんだよ。

24 :名無し:04/11/23 12:34:28 ID:95NLL9Tz
勝手に参拝すればいいやん。別にとやかく言われる問題じゃない。


25 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:34:35 ID:5LyskILY
>>21
>俺は戦没者に対してなんの思い入れもない。
個人的には軽蔑するが、ま、おまえの人生だ。好きにしろ。

26 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:34:57 ID:iw2FLpLf
小泉は恭順謹慎したほうが良いな  すけべ拓に替われ

27 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:35:27 ID:gV+daMrY
A級戦犯なんか知らん

そもそも靖国は戊辰戦争の官軍の神社だ

俺は会津若松市民として靖国神社は認めん

28 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:37:16 ID:mtctqi2q
>>25
おい、お前は靖国参拝はしてるのか?

29 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:38:51 ID:gV+daMrY
もう一言

賊軍扱いされた会津の戦死者の御霊は

靖国にはない

30 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:43:57 ID:Q6yTFqxL
>>1
国に強制されてゴミのように扱われ死んだの間違いだろ

31 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:44:41 ID:vtQp28oc
俺は膠質がきらいだ
嫌いな俺でも拝める国立墓地を早く造れ

32 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:47:29 ID:4VP95mR5
小泉は悪い!何考えてんだ!
もう日本もダメポ。  アメ公の手下じゃないか!
みんな馬鹿じゃき

33 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:48:18 ID:wGwTUHNL
靖国に関して中国韓国にとやかく言われるのこと自体が国辱だと皆に気づいてほしい

34 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:49:39 ID:/mGNZn2+
国辱・・・って・・・プッ

35 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:49:43 ID:pidmo3/F

小泉が参拝しないと困るのは、中国だよね

36 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:49:49 ID:X05IKqN9
日本には信仰の自由があるからな

37 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:50:02 ID:3OF7LV3f
現天皇の伯母にあたる厚子様(伊勢神宮祭主)に
靖国神社の祭主をお願いしよう

これでもイチャモンがつくようだったら戦争だな


38 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:50:19 ID:Qziv/Yjt
>>1
A級戦犯の意味知ってるのか?

39 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:51:27 ID:pidmo3/F
>>36
個人で参拝するのと、公務で参拝するのは別なんだけどね
まぁ中国からしたら一緒かな


40 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:53:23 ID:nRm/2J+8
どうでもよかったが、こうなると意地でも続けろって感じ

41 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:53:38 ID:mtctqi2q
俺は、昔の事をいつまでも言ってくる中国・韓国も嫌いだが
靖国参拝は当然で戦没者に対して敬意を払わなければならないと考えて
2ちゃんで一生懸命自分は正しいこと書いてますよってアピールしてる
奴が嫌いだ。

42 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:56:33 ID:gV+daMrY
>>35
なるほど素晴らしい理屈だ
久々関心した
それ使わせてもらう

43 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:09:44 ID:3CTbG6+g
誰も好きで戦争をやったんじゃない
食うために心ならずも侵略したんだ

自衛の為の大東亜戦争だったんだ



44 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:11:06 ID:5cl3AAQm
大げさで、もったいぶった神社なんかに、
袴姿で神妙な顔をして参拝したところで、
何の感慨も浮かばないと思うが。
それより、沖縄のイシジノ(?)丘のようなものを作って、
大戦で亡くなった人全てを平等に祭り、
そこへ総理が行くのなら問題はないと思う。

45 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:15:46 ID:yb63v332
靖国と聞くと俄然元気になるヤシがいるな

46 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:16:01 ID:4OMWG9V0
自民だろうが民主だろうが、次の総理大臣が靖国に参拝するとは限らないんだよ。
靖国なんて所詮そんなもの、過去の遺物で一宗教法人。
中国がどうこう言う前に終わってるんだよ。

47 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:18:46 ID:mtctqi2q
参拝なんてどうでもいいんだよ。
ただのお参りなんだから。

小泉だって総理になる前は参拝してなかったんだから。
選挙公約で行ってるだけ。

俺は自分のおじいさんやおばあさんの墓参りならいくぞ。
でも何処の誰かもわからん靖国に参拝する気にならない。

48 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:27:28 ID:yqIpGDHV
一昨日テレ朝で「日高義樹のワシントン・レポ−ト」を見た人ある?

常時太平洋を巡航中の原子力潜水艦ジョ−ジアには24基の核弾頭
ミサイルが配備され、殆どが中国に予め照準がセットされている。

艦長が言ってたけれど中国の各主要都市は30分で殲滅できる由。




49 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:33:57 ID:ABjXpClf
テレ朝?
はぁ????
テレ朝?
え?

50 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:37:53 ID:yDuMs8DA
靖国神社で旧日本海軍の軍人会があった時の話です。
出てきた宮司がいきなり
「日本は未だ鬼畜米英には負けていない。戦うべきだ!」
と言い始めたので会場は騒然。
そんなところです。靖国神社は。

51 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:38:52 ID:CFzTuZtb
参拝を止めたら遺族会がらみで10議席は減るな

52 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:46:54 ID:OZ9cFHGr
A級戦犯てのはいんちきな東京裁判で戦勝国が
一方的に仕立て上げた犯罪者のこと。
戦争犯罪を追及するなら広島市民を大量殺戮した
マンハッタン計画の最高責任者だって
その罪を問われなければならない。

靖国問題は国内問題であり
となりの共産一党独裁圧制シナ国がしゃしゃり出てくる問題ではない。

53 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:49:44 ID:4OMWG9V0
次の総理大臣が行くとは限らないのに日本の伝統だ文化だなんてのはちゃんちゃらおかしい。
民主の首相だったら靖国参拝しないだろ。
神社本庁や右系宗教団体や遺族会の票がほしいだけ。

54 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:55:45 ID:GTQcowgR
>>52
それを日本は受け入れたんが・・・
今からでも拒絶してみるか?

55 :ライオン丸:04/11/23 13:59:15 ID:B5ClO9gI
総理なら行け。義務になさい。私人としてなら自由だ。

56 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:04:06 ID:TN/hnXof
今日の繁栄の礎となった方々への参拝になぜ他国からとやかく
いわれなければいけないのか?

あと、神社=神道の結びつきも、日本人の宗教意識を考えれば
さしたる問題ではないと思う。(キリスト教徒の合祀問題はどう
なったんだろう)




57 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:06:20 ID:TLXbQuXV
>>48
あほ

58 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:04/11/23 14:06:29 ID:DG1L3nY8
まあ、他国に内政干渉されるいわれはないですけど、
祀るとか参拝とかそういう非科学的な事にこだわるのもただの馬鹿だとおもいますけどね。

59 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:08:30 ID:FdO58djn
靖国問題自体はどうでも良いのですが、中韓が反対しているから是非参拝しましょう。
どうせ日本がなにをやってもあちらがわは文句をつけてくるんですから、
この手の大して実害がない問題に関心が向いていてもらったほうが得策です。

60 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:18:24 ID:GAo2GtZF
祀られてる英霊の人も気の毒だわ。
天皇が参ってくれるんならともかく、
総理ごときの白髪頭を見せられてもなー。

61 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:18:32 ID:gV+daMrY
北京オリンピック
ボイコットするべ

62 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:25:03 ID:FY/dvpa5
俺は右よりだし、中国の態度は内政干渉以外の何物でもないとは思うが、
首相の立場での靖国参拝は政教分離の原則に反するから反対。

63 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:41:24 ID:vKe69O+L
しかし中国はなめてやがるな。みんなもっと怒ろうぜ!
また占領してやりたいな

64 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:43:36 ID:0d291AKl
>>63
靖国参拝は国内問題であり、シナやチョンの態度は内政干渉。身の程を知らない連中に教訓を与える必要がある。
占領なんて生ぬるい。

65 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:45:25 ID:vKe69O+L
>>64
どうちてやりましょう?

66 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:48:36 ID:0d291AKl
>>65
中国に対しては、まずは経済的に締め上げる。

67 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:06:39 ID:Wzu0Cefi
参拝は政教分離の原則に反するので行為そのものが違法。
どうしてもというなら休日に自分の足で歩いていけばよい。
仕事中に公用車で行くなら職務怠慢。

千鳥が淵ならば率先して行くべき。

68 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:11:06 ID:EwYESDj4
少なくとも「その時の日本の為に良かれと思って身を削った人たちを小泉首相が弔う」ことは、個人的であれ国を代表して参拝するのであれ、中国にあれだけ批判されるに値する倫理的に逸脱した行為では無いと思う。
外国から見たらA級戦犯が奉ってるみたいだけどそれは日本が敗戦したから東条英樹らをはじめとして戦犯にされたわけで、日本国内からしたら戦犯を讃えてるわけじゃないのはよっぽどバカじゃない理解できると思うんだけど。
まさか日本が再び軍事を再開する可能性なんかどこから見ても0%に等しいし、また過去に中国はじめ戦中に苦痛を与えた国には反省の念も持ってるし実際惜しげもなく資金援助や技術提供もしてそれなりのプラスになる働きかけもしてる。
それでもまだ足りんまだ足りんって、明らかに中国政府は無理やり靖国参拝を持ち出し外交カードに使い、また教育レベルの低い多くの民間人は生活レベルの低さ故に愚痴・不満のハケ口にしてるだけに見えてしょうがない。
シビアなキーワードはたくさんあるけど、遠くから見たらそこらのチンピラとやってること一緒って感じで。
中国っていつまでそんな低俗なやり方続けるんかな。国家主席がそれじゃ相当先かな。中国氏んで欲しい。

69 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:23:02 ID:EwYESDj4
考えたら安っぽい国だほんとに。あの三国志なんかの知的な歴史が(まぁ主観だけど。)泣くぞってくらい今の中国って安っぽい。
思うにモータクトーぐらいから中国には非常に下品さを覚える。
そんな国で国際的平和の祭典オリンピックなんぞ、愚の骨頂、まじで、中国氏んで欲しい。

70 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:42:22 ID:KC6z2R3Y
>>1
いくら2chでもスレタイくらいはきっちり書け

71 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:51:39 ID:LROwxsme
国の尊厳をおとしめ、戦没者を蔑ろにするような国には、
その国のために働こうとする人間が、ほとんど育たなくなるだろう。

結局、一部の私益のために国益を売る人間がはびこる事になる。
こう考えるのは妄想でも極論でもなく、現在の日本が証明しつつある。

72 :Dr.NO:04/11/23 15:59:48 ID:f2GxsJVc
こんなこと日本人にきいたって、
あの朝日がアンケートとっても過半数が靖国を是としているんだよ。
問題は、そういう国民の声とは全く正反対に政治が動こうとしていること。
最近特にそういう事案が多すぎる(国民年金、外国人参政権など)。
公明党=創価学会の毒とは、まさにそういうものだということに
気づくべきだ。

73 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:15:36 ID:XSRNnPK4
日本が中国を侵略したのは紛れも無く事実だし、

中国は、あくまで日本の軍部の一部の人間が悪く、

天皇と国民は利用されたに過ぎないとのことで、天皇と国民を免罪してくれた。

だから中国がA級戦犯が合祀されてる靖国に首相が参拝する事に反発するのは当然なのです。

中国の反発を内政干渉だと批判する連中ははっきり言って歴史に無知で、厚顔無恥な人間です。


74 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:22:18 ID:hcUsmvXR
日本は外交が下手だと思う。中国の方が何枚もうわて。

小泉はブッシュにはペコペコするくせに中国に対しては強気にでる。

国益とアジア全体の発展を考えたら今、中国と協力体制をとっておかないと日本の未来は選択肢が狭くなる。



75 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:33:11 ID:nwn/0jy8
>>73頭悪いね。
そもそも日本に占領されたはシナの指導者が無能だっただけ
シナはそれ以前にヨーロッパ諸国に蹂躙され尽くし家畜にされていた。
日本はそれを隣国として哀れに思いロシアを叩き出して開放してあげた。
しかし、シナ人の間抜け指導者は新しい飼い主として日本を迎えたため
勘違いした僅かな軍人達に飼いならされてしまった。
世界大戦の終了で日本人が居なくなり気まずくなったシナの権力者は
過去の自分達の痴態を隠すため日本批判を始めたのです。


76 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:35:25 ID:BeK0vIXP
日本の為に戦った人々を追悼することは大事だが、

 日本兵の死因の相当の割合が餓死、病死なのです。
 また、ブリキの戦車やブリキの飛行機(実際にはブリキではなかったが、搭乗員を
守る装甲などのない乗り物)に乗せられ、不十分な武器弾薬、現地調達の食料
で戦えと命令され、負けたら生きて帰ってくるなと送り出された日本兵は哀れだった。

戦争末期には、鈍足の輸送船に詰め込まれ、戦地に着く前に沈められたものがほとんどだ。
戦い以前に意味なく死んだものは多いのだ。
こんなしうちを国民にしておいて、死んだら靖国でまつってやるだって?

兵隊たちに祟られないだけ、幸せだと思え!参拝したがる人よ!

77 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:37:55 ID:ZBUvCBcb
戦犯を徹底的に軽蔑すれば満足なのかな?
一方的な裁判でむこうが勝手に「こいつら戦犯」って言ってきたのに

78 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:37:59 ID:++EEv8xm
>>49
すまそ。テレ東京だった。それにしてもあんたも暇なんだね。

20日pm4〜5:15
「初公開。米ミサイル原潜の全貌・・・中国を狙う?」

食堂がメチャ広いのが印象的。
日本の為にもう一隻配置と言っていたような・・・・

79 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:38:38 ID:wGwTUHNL
日本の為に戦った人々を追悼することは大事なんだったらそれでいいのでは?
まつってやるなんか誰も思ってないでしょ。
兵隊たちに祟られるとしたら、それは靖国に無関心な人のほうでは?

80 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:39:00 ID:RL3crxxy
>>73

じゃあ敢えてお尋ねしたいのだが、
どうして中国は80年代までは抗議しなかったのかね。


81 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:48:34 ID:BeK0vIXP
主義主張だけあって、知識、学力のない人たちと、わざわざ休みにつき合うことはなかった。


82 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:51:08 ID:AxAciuop
>>78
教育テレビ「心の健康」で放映してくれ 心配性のメンヘル病の為に

83 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:55:45 ID:nwn/0jy8
戦中は軍部に媚まくった糞チョウニチ新聞より
黙って国に殉じた無名の国民達を弔うのは人の道
これが出来ない国はかってのシナ国の様に
他国に蹂躙されて相手をどんなに恨んでも
晴れることのない恥を歴史に刻まれるだけ。

84 :朝まで名無しさん :04/11/23 16:57:07 ID:RL3crxxy
>>81
>兵隊たちに祟られないだけ、幸せだと思え!参拝したがる人よ!

この一行だけで、貴方の知識が如何に貧弱であるかが良くわかる。
せっかくの休みなら、ちっとは勉強してみたら?


85 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:58:25 ID:0d291AKl
>>78
それってオハイオ級? それなら「初公開」ではないはず。軍事関連の文献に内部の写真が掲載されている。

86 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:00:52 ID:6V6tnAsT
北京オリンピックは不参加としよう
元JCC堤義明会長も逮捕されたことだし・・・・

87 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:07:43 ID:MTSiq6iz
中国共産党が、国内引き締めのために「反日」イデオロギーを強化し、
その象徴として靖国神社参拝を攻撃している。
共産主義イデオロギーでは政権を維持できず、反日民族主義で中国人民を束
ねようという意図だね。
中国国内の本当の民主化実現を念願する。

88 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:09:55 ID:BeK0vIXP
>>84
ずいぶん悔しかったようだね。

俺は他のスレに行くよ。バイバイ

89 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:10:44 ID:UKG09CZu
各位は当該問題については学識経験者なんですね

90 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:10:50 ID:dyjclbKe
>>50 南部さんのこと?

91 :朝まで名無しさん :04/11/23 17:13:53 ID:RL3crxxy
>>88

あのさ、捨て台詞はいて消えるなら煽るなよ。
せめて神道と祟神についてくらいは学べよな。

92 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:19:54 ID:Ttt2/Do2
>>73
侵略戦争なのが事実だろうと内政干渉であることには変わりないのだが・・・・。

93 :??E^?c?A`:04/11/23 17:22:35 ID:SxLMZWUA
靖国神社は戦争で死んだ人間を祀る神社。いわゆる軍神(戦いの神)
中国その他の国が反対しているのは、その点にある。A級戦犯の東条英機など
が神として祀られている所を参拝するのは他国からみればヒットラーの墓に
手を合わせ敬うのに等しい。
他国が反対する前に多くの日本人が反対している。(遺族会は別だが)
小泉が参拝するのは遺族会の票目当てなのは衆知の事実だが、橋本首相が選挙の
とき参拝を条件に遺族会の支持を取り付けたのは有名な話。
小泉が特攻隊員にシンパシーを感じ、子供じみたヒロイズムに酔っているのは
勝手だが。国益より自分の気持ちを優先させるのは国のトップとしては失格だ。
「国のために死んだ人間を慰霊するのは当然」というが、300万の日本人を
悲惨な戦争で死なせた人間であるのは間違いない。
小泉と同調者の理屈のすり替えに騙されてはいけないだろう。

94 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:26:07 ID:h+2c7eOX
天皇陛下も合祀されてから参拝してないんじゃねーの

95 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:26:28 ID:0d291AKl
>>93
言いたいことはそれだけ? 左翼の論理をどこから持ってきたのw

96 :??E^?c?A`:04/11/23 17:30:14 ID:SxLMZWUA
>>95
左翼だの右翼だのいつまで時代遅れの事をいってるんだか。
きいたふうな聞きかじりの単語で自己満足していないで、自分の
意見をいってみろ。

97 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:31:31 ID:BeK0vIXP
>>91
戻ってみた。
神について知識は足りなかったよ。うん。

で、その上の部分はどう?

98 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:38:31 ID:0d291AKl
>>96
聞きかじり? いや、君のアナクロな発想にはついていけなくてねw
靖国参拝を中韓が非難する立場にはないということだね。完全なる内政干渉で聞く耳を持つ必要はない。
ナチを引き合いに出しているが、連中と日本には何の関連性もないですよ。向うは一民族の抹殺を企図
していたが、日本はそういうことはなかった。問題の本質から目をそらそうとしてもダメですよ。
チベットなんかで虐殺を指揮した毛沢東のミイラを天安門広場で展示している事実を日本が非難する立場に
ないのと同じ。

99 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:39:58 ID:0d291AKl
>>96
君のようなのは国家を食い尽くす腫瘍細胞だね。

100 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:40:55 ID:MTSiq6iz
中国共産党が自ら中国型資本主義社会を作り上げてしまっているのだから共産主義政党の大義名分を失っている。
イデオロギー政党ではなく、実質的には民族主義政党となってしまったし、もっとたちの悪いことに、
その民族主義はアンチ日本の上に立っている。

101 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:42:31 ID:hOUae+N/
私は日本国民とし軍事裁判自体を否定していますのでA級を含め「戦犯」など存在しないと考えます。


102 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:44:05 ID:xA6Z82xG
>>96
ヒトラーとA級戦犯じゃ全然ちがう。というか、比較にもならないんだが。
まあ、南京虐殺とユダヤ人虐殺が同レベルの事件として比較できると思っている程度の認識なら、
比べようという考えが出てきてもしかたないでしょうね。

103 :外出:04/11/23 17:44:31 ID:SxLMZWUA
俺は三島由起夫や石原慎太郎の鈴木邦夫エッセイや小説も好きだが。
それで左翼と呼ばれるなら最近の左翼も様変わりしたと思うよ。
人にレッテルを貼って満足するのはおばさんの専売特許。
その時点で思考停止していまう。それ以上頭使わなくていいからね。

104 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:47:00 ID:0d291AKl
>>101
私も東京裁判は「裁判」だとは思っていません。一種のリンチだ。「首席検事」のキーナンですら後に
「東京裁判はシステムとしての欠陥があった」と認めている。

105 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:48:27 ID:0d291AKl
>>103
三島が好きなどどうでもいいのだ。質問に答えたのだから君の考えを聞かせてもらおう。

106 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:50:10 ID:SxLMZWUA
>>0d291AKl
箇条書きでしか文章を作れない人。


107 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:51:08 ID:+gRJR0B3
日本国民として、靖国神社参拝は義務だ。
他国の口出しは干渉に過ぎない。


108 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:52:56 ID:mtctqi2q
>>107
お前は毎年行っているのか?

109 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:53:11 ID:q/YBzYta
>>73
免罪にしてくれなかった方が良かったのじゃない。
だって死刑になっていれば雅子問題で国民が悩まなくても済んだのに。。。。

>天皇と国民を免罪してくれた

110 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:56:40 ID:0d291AKl
>>106
カルテを書くときの癖が出るw

111 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:57:00 ID:0d291AKl
>>106
おい、反論はまだ?

112 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:57:42 ID:XSRNnPK4
あのねー中国はしたたかだから利用できるカードは何でも利用するでしょう。

アメリカだって北朝鮮だって同じで、外交とはそういう部分がある。

問題は日本だ。歴史総括を曖昧にしたままで、経済成長に邁進し、豊かなうちはアジアに腰が低かった。

それがバブルがはじけて、冷戦構造も崩壊、オウム、地震、少年犯罪と社会不安が急速に高まるとあっけなく右傾化。

「新しい歴史教科書を作る会」だの小林よしのりだのが出てくる。

この分かりやすさを恥ずかしいと思わない日本人が存在する事が恥ずかしい。

東京裁判が不公正だなどと言った所で負け犬の遠吠え。

サンフランシスコ講和条約を受け入れる選択をし、中国への賠償もチャラにしてもらって、

近隣諸国に援助してもらって世界一の豊かさを手に入れた日本が、今さら戦争を再評価するハズカシさ。これが分からないから恥知らずなんだよね


113 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:01:25 ID:OZ9cFHGr
>>101禿同。
>>93不条理な内政干渉に応じるのが国益じゃないだろう


114 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:02:16 ID:0d291AKl
>>112
現体制が続く限り、共産党が政権を握っている限り「戦争責任」をカードに使うでしょう。まあ、
日本人もお人よしではないから、向うの狙い通りにはならんでしょうが。

115 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:03:14 ID:5Jh/vLMu
例えるなら人を殺したおじいちゃんの墓参りに行くかどうか
おじいちゃんがいなければ自分が生まれないわけだから、忘れることはできない。
しかし遺族の気持ちがある。ジレンマやね

116 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:03:42 ID:YpEdQvZO
>>73
3ヵ月間潜り放しで食料以外の空気、真水etcは全て自給自足

米・潜水艦に比べると中国の原潜はカチカチ山の泥船だよ

虫蟲

117 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:04:17 ID:YoyZgsrV
外国人は参拝している。
http://photo.jijisama.org/YasukuniG.html

118 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:04:46 ID:V1vlp1BP
例えるなら空を翔るひとすじの流れ星♪


119 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:05:01 ID:0d291AKl
>>112
自分を中庸だと思っているようでw 
「歴史・外交とは何たるか」をあなたが講釈する資格はないからねえ(嘲笑)

120 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:10:52 ID:06NT2wPC
>>112
その時代認識はチトおかしくないか。たぶんあなたは20代?
あの戦争について言えば
戦後、アメリカの言論統制・思想教育がきつくて言いたいことが言えない状態が
続いたこと。言論では進歩派といわれる知識人・朝日新聞、教育では日教組がその
後を引き受けた。
それが社会主義の崩壊など幻想がとれて、60年も経ってやっと反論しても袋叩きに
会わない状態が醸成されてきたことが原因だろう。

121 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:13:52 ID:0d291AKl
>>120
年令は比較的高いと思うけど?  30代〜40代ではないですか。

122 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:18:07 ID:YoyZgsrV
あの戦争については、パール判事をもっと知ろう。
http://www.senyu-ren.jp/AA/12.HTM

123 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:19:38 ID:zirtIxPZ
領海侵犯=国際法違反
靖国=合法・内政問題
カズ田泥棒とマスゴミはこれを知っていて何も言わない。

124 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:20:04 ID:Hkej198L
【中国は「日清戦争のときのように負ける」】@

 中国の潜水艦や探査船などが琉球列島の近くをうろうろするようになったの
は、最近に始まったことではない。中国は、東シナ海での海底油田・ガス田の
開発や、沖縄本島と宮古島の間の海域を抜けて中国の潜水艦が太平洋に出入り
する水路を設定するために、1995年ごろから日本の排他的経済水域に調査
船などをたびたび派遣し、尖閣諸島の領海内に入り込んだりもしている。

 しかし、日本側はこれらの中国の行為に比較的寛大だった。最近、日本側で
問題になっている東シナ海での中国による海底油田・ガス田の開発についても、
今年に至るまで「日本側も対抗して開発を進めるべきだ」「中国に開発を停止
させろ」といった主張は、日本国内では大きな声にはなっていなかった。




125 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:21:13 ID:06NT2wPC
伊藤博文については初代首相でお札にもなった政治家。安重根は暗殺者。
韓国では
伊藤博文は侵略者。それを暗殺した安重根は英雄。
互いに別にそれでかまわない。相手のことを非難し干渉する必要はない。


126 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:21:28 ID:Hkej198L
【中国は「日清戦争のときのように負ける」】A

  実際のところ、中国の軍事力は、日本と比較するとまだかなり低い。反日色
が比較的強い香港の新聞「連合早報」は10月25日付けで、東シナ海のガス
田(春暁ガス田)問題で日本と戦争したらどうなるかを予測する分析記事の中
で、次のように書いている。

 中国の新型国産潜水艦である「宋級」は、日本の「おやしお」「なるしお」
系の潜水艦に比べ、総合的な戦力ではるかに劣っている。信号傍受能力など情
報戦でも日本の方がはるかに進んでいる。空軍も日本は完全にアメリカの水準
をこなしており中国よりずっと上なので、日本と戦争したら日清戦争のときの
ように中国は完敗するだろう。だから、日本と戦争するよりも、むしろ日本か
ら止めろといわれている春暁ガス田の開発をいったん停止し、日本との関係を
改善し、日本側と合同で開発できる状態にして再開した方がいい。中国はガス
田の開発を止める交換条件として、日本に「台湾を支持するな」と要請するこ
ともできる。


127 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:25:41 ID:Cow3yE+Y
定期的に憎しみを煽ったほうがこっちも都合が良いんじゃないのか?

あちらの言い分通して中国とラブラブ関係築いたとしたら
日本はボーダー背負った精神科医状態を免れなくなる。


128 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:25:48 ID:g8RDs3ge
中国共産党には、他国の戦没者云々より
文化大革命で殺した人民を国をあげて奉ってあげなよ。と言いたい。
無理か・・・文化大革命なんか無かったかのような雰囲気だしな。

129 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:28:24 ID:Ttt2/Do2
「この分かりやすさを恥ずかしいと思わない日本人が存在する事が恥ずかしい。」

高尚な理由付けをすることが意味あるとでも思ってるのかな?


130 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:30:39 ID:0d291AKl
>>127
境界性人格障害や自己愛性人格障害はやっかいだからなぁ。
 

131 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:31:14 ID:8vBD49/L
靖国をクリスチャンにしたら。。。ポープからだめだしが
中国に出るね。。。

132 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:31:17 ID:0d291AKl
>>129
傲慢というか、自己愛みたいなものを感じるけど。

133 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:32:16 ID:0d291AKl
>>128
「革命に殉じた」連中は専用墓地で眠っていますよw

134 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:35:53 ID:SxLMZWUA
靖国問題に中国が抗議することを内政干渉と言うが、中国から見れば
過去に直接侵略した国が侵略した人間を祀ることを問題視するのは
内政干渉というより外交問題といえる。日本も中国のチベット侵略に
抗議するべきなにのしないのは、中国を恐れているからにすぎない。
言ってみれば、日本はジャイアンの腰巾着のツネオと同じで。
アメリカの後ろからしか、物をいえない存在だ。そういえば小泉は
ツネオに似ていなくもない。中国の内政干渉をいうならアメリカの
日本に対する内政干渉はその比ではないとおもうが。
 東京裁判の不当性をいう奴がいるが、勝った国が負けた国を裁くの
はしかたのないこと、なぜならそのために戦争をしたのだから。
A級戦犯の東条英機もバカの真似をして、罪を逃れようとしたり、
ピストルで自殺未遂したりの恥ずかしいことをしないで、敗戦の
時点で切腹でもしていれば評価も違っていたはず。
その東条英機の孫の東条由布子の日本遺族会から支持を受けている
小泉首相の靖国参拝には中国の内政干渉を引き合いにだすまでもなく、
日本人の多くが不快におもうのはしかたのないこと。

135 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:39:25 ID:YoyZgsrV
>>134
>日本人の多くが不快におもうのはしかたのないこと。

日本人の多くは不快に思わない。

136 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:40:47 ID:Ttt2/Do2
>>134
詭弁のオンパレードだな。
どこから突っ込んでいいのか分からん。

137 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:42:25 ID:LROwxsme
戦争に負けたからと言って、敗戦国の方針が
必ず倫理的に間違っていると言えるのか?
むしろそんな事は絶対に言えないだろう?

戦争した相手が憎いのはどちらも同じだろう?
むしろ敗戦国で多くの謝罪と莫大な賠償を行ったにもかかわらず、
ネチネチとここまで内政干渉されて黙っている国は、
よほど人格的に完成された国民ばかりの国か、
ただのアッフォばかりの国と言えるんじゃないか?

日本は今まで良く耐えた方だよ。
これ以上中韓を付け上がらせても、良い事は無いだろう。

138 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:42:52 ID:DurTi/Hm
いまだに土葬の後進国から文句聞きたかねえよ

139 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:48:45 ID:0d291AKl
>>137
「勝てば官軍」ですよ。だが、敗戦国の論理が必ずしも間違っているとは思えない。
僕は20歳代で中高と学校は私立で、歴史関連の教育は公立よりはフレキシブルな対応ができる
環境だったが、ネットが普及する以前の世代なんかは学校教育の「呪縛」というものがあると思う。

対中・対半島感情の悪化は、むしろ好ましい。それで大した損をするわけではないだろうし。

140 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:51:52 ID:TK7yzSlQ
引かれ者の小唄という諺もあったよな

141 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:54:22 ID:R6sVXtDC
ヴァカが小泉の靖国参拝を支持するのは同じ匂いがするからでしゅ。

142 :朝まで名無しさん :04/11/23 18:57:12 ID:T8aIrm5E
>>134
ってゆうか、本来この問題こんなに大きく扱われるのがおかしい。
今日の読売の編集手帳にも書いてあったが日本ほど戦争の歴史を
反省し、戦争を嫌いになった平和主義の国は世界中にない。

その日本がここまで、独裁軍事核兵器大国の中国に文句言われる
のはどう考えてもおかしい。

143 :朝まで名無しさん:04/11/23 19:04:16 ID:OZ9cFHGr
だから胡が何を言おうが黙殺しとけば良いんだよ

144 :朝まで名無しさん:04/11/23 19:15:46 ID:06NT2wPC
>>134
東京裁判の不当性をいう奴がいるが、勝った国が負けた国を裁くの
はしかたのないこと、なぜならそのために戦争をしたのだから。

なぜなら以下は意味不明だが。
不当なら不当といえばいい。ただし、A級戦犯の処刑については後に(サンフランシスコ条約?)
アメとの間で政治決着はついている。
ただし第三国から云々されることについては議論してやればいい事。

145 :朝まで名無しさん:04/11/23 19:30:44 ID:meS81v/3
胡よ!今の中国があるのは誰様のお陰か知ってるか

東条英機さんのお陰じゃないの 阿呆だれ

146 :朝まで名無しさん:04/11/23 19:38:00 ID:IguHfEJS
戦犯だけの話じゃない。
「神社」、「英霊」、「カミ」、「慰霊」っていうこと自体が違和感の
ある宗教と行為。ほんとやめてほしい。


147 :朝まで名無しさん:04/11/23 19:41:57 ID:3PyE13iZ
中国の介入が無ければ大東亜戦争は回避できた
和平交渉をブッつぶしやがった 被爆の責任を取れ

148 :朝まで名無しさん:04/11/23 19:42:24 ID:0d291AKl
>>146
それは君個人の考えじゃないか。

149 :愛国軍師団伍長:04/11/23 19:53:52 ID:gd8R/Wd2
>>109
ヲイ なんたる物言いか 即、生き埋め刑に処す
七生報国 五族協和 八紘一宇
日本国皇室 昭和天皇さま 万歳


150 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:02:26 ID:MIf2TvLL
変なヤシが出てきたな

151 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:10:34 ID:7FogO8XR
支那人は嫌いだけれど支那服の女は大好きです

152 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:18:50 ID:uRl+mZmX
同感

153 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:19:07 ID:FTpprXdR
石原慎太郎のテレ朝捏造ドラマ「弟」に当該問題が出ていました

154 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:26:12 ID:dVwN58A1
我が家の行事に口を挟まないでくらはい
ヨメも寝取らないでくらはい

155 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:33:07 ID:7TEjpSJb
日本人にとって神様=仏様のような気がする
神様仏様って続けていうし、どちらも手を合わせる。
大晦日に寺行くし 正月に神社いくし
どんな悪事を働いても死んだらそれまでだと考えるし、
道端に仏像があれば、一応拝むし
そもそも海外に神社に通ずる、施設ってあるのかな?
神様っていっても日本は一人じゃないし、
その土地の神様=神社じゃないのかな?
書いてる自分も良くわからなくなってきたが、
宗教観の違いから来る問題のような気がする。

156 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:36:46 ID:YoyZgsrV
>>146
アラーの神の国から来たようだ。

157 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:36:54 ID:0y7lB8DM
政治家の靖国参拝は日本がサンフランシスコ講和条約の結果を受け入れた
ことに対する国際的な信頼を損なう。
もちろん東京裁判の不当性は別に議論すべきだが、
日本の今日の独立と国際的な信用は、良かれ悪しかれ、
破局に進んだ過去の政治体制を清算して出直す決意によって
維持されている。
靖国参拝はその意味で日本の国際的な信用と国益を害する。
宗教的感情と結びつけることで、厳然たる政治的現実を
ごまかして糊塗しても、世界は許さないだろう。
歴史修正主義はその代償として、世界市場からの経済的な
孤立に結びつくだろう。
中国に対しては台湾問題や人権など、有利なポイントで
対論を展開すべし。懐古的な保守主義者の音頭に乗せられて、
わが国の国益を害するなかれ。

158 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:38:56 ID:fYV6RHOI
   ,rn                       \从从从从从从从从从从/
   r「l l h.                      ≫
   | 、. !j         /           /  ≫胡よ !!
   ゝ .f  /      _             ≫  
   |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.         ≫今、助けに逝くからな!!
   ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.  / ./   ≫
  ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  ./      /WWWWWWWWWW\
   |   じ、     ゛iー'・・ー' i.トソ
   \    \.     l、 r==i ,; |'
    \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ__.  /   /|  /
      \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/   /\   /  |_  
       \  /    /       /  \./  /  ヽ___
         \'    |o    O  ,|    \ ../   /   /
          y'   |        |\/  |   ./   /
          |     |o        |/| _ |  ./__/
          |    |       |  「  \:"::/


159 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:53:55 ID:jJVqhh1N
              r‐r==ヾ 、
             ,,. --ヘ.ヾ、r、  \ 
           / : : : : : \\§§|:| ヽ
          / : : : : : : ソ⌒゙ヾ、 ヾ=' ノ
          ! : : : : : : ) ⌒   ⌒ヾ:て,
          | : : : : :(,  _ )  __ )!:_ノ
          ヽ :(aイ  ´゚   i | . ゚`〈
           \:_|  " . ノ 、_)、 ゙.ノ
            (_ソ人   l ー=‐;! ノ
               /\ヽ__,ノ
         /⌒l─‐(_/_/‐⌒ヽ
..        {  |   \ノ §i ノ
         | \|     o)  .| |

  皇后様がこのスレに興味を持たれたようです


160 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:55:31 ID:LROwxsme
参拝程度で市場参入機会が失われるとでも思うのか?
戦争状態の大陸と台湾が経済的に断絶してると思うか?

161 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:02:56 ID:YoyZgsrV
参拝する相手を、靖国でなく、中国にしろと云っているのだ。
ODAは朝貢のつもりだろう。

尊大な中国人を見ると吐き気がする。

162 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:03:36 ID:4Ufg0+hG
中国の気功氏が書いた本なんか
日本と同じ宗教観

ソ連だって、レーニンをミイラにして
レーニン廟に祭っていた、と記憶






163 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:06:52 ID:0d291AKl
>>161
言いえて妙だね。

164 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:08:12 ID:QzZY3JLP
>>151
支那畜も無いと全国のラ−メン屋が潰れます

165 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:47:12 ID:0y7lB8DM
中国のために靖国を論じるのがおかしい。
サンフランシスコ講和条約の結果を受け入れたことで独立を獲得したという
厳然たる事実を拒否できないのだし、そうであれば靖国はおかしい。
過去の政治体制との決別もできない愚鈍な国を誰が信用するか。

166 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:55:50 ID:w42ipWX+
12月24日にはクリスマスを祝ってキリスト教徒になり、12月31日には除夜の鐘を聞いて仏教徒になり、そして
元旦には靖国、明治、伊勢神宮にお参りして神教徒になる。それが日本人だ。
来年もまた靖国へお参りに行こうぜ。

167 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:05:11 ID:aMVz3DfR
    ┏━━━ / |━━━━━┓
    ┗┳┳━ |_| ━━━┳┳┛
      ┃┃ /  ヽ     ┃┃
    ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
    ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
      ┃┃ (/)     ┃┃
      ┃┃ (/)     ┃┃
    凸┃┃ (/)     ┃┃凸
    Ш┃┃ (/)     ┃┃Ш
    .|| ┃┃ (/)     ┃┃.||
  ∧_∧   (/) ∧_∧  ∧ ∧
  ( ・∀・)  (/)(´∀` )  (゜Д゜ ) <ボクちん、何か悪いことしたの?パンパン
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ ) ⊂  ⊃
  |_|_|_I(/)_|_|_|__|  |
  /////ノ,,,,,,ヽ ////||  |〜
////////////  |∪∪
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
|        奉  納        |


168 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:10:01 ID:3J1l4o2X
胡主席は首相の靖国参拝を批判し、「日本は歴史を鑑(かがみ)にしなくてはならない」と述べた。
百歩譲って、いまの日本が歴史を鑑にしていないと仮定するとき、その日本はどういう国に成り果てるだろう
◆平和の大切さを歴史から学びそこねて、例えば、軍事費をやみくもに増やす。
 例えば人権を軽視し、国民が政治活動をする自由を制限する。例えば、よその国の領海を侵す…
◆思いつくままに挙げてみれば、何のことはない。どれも中国がしていることである。
 「悪いお手本をまねてはいけませんよ」。胡主席は、親切にも教えてくれたのだろう
◆防衛費の伸びはマイナス、政治犯や思想犯は存在せず、領海侵犯などしたこともない。
 歴史を鑑にするという点 では優等生ともいうべき日本に、靖国問題という
 教材にもならぬ教材で講義を 一席ぶつ。反面教師の先生も、なかなか楽ではない。

169 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:10:31 ID:+0v+rY9z
781 名前:外国人参政権反対!! :04/11/23 22:04:44 ID:B4X/ZVKI
鬼畜中国政府により一人のチベット僧が虐殺されそうになっています。
救出のためにご協力ください。

神社仏閣板スレッド
チベットの坊さんが死刑にされそうなんだって
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/11011●85742/l50

関連ホームページ
http://www.geocities.jp/t_s_n_j/savet●enzin/index.html

●この黒丸を取ってください。

※この文をコピペしてあちこちに.貼り付けていただけると
幸いです。



170 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:11:45 ID:OUL3TjpW
 別に首相が参拝しようがしまいが別にどーでも良いと思っていたが
中国や韓国のゴウマンを聞いてると
 意地でも首相参拝は続けるべきだと思うね
 

171 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:14:04 ID:AonpJlby
参拝を止めるから在日チャンコロの悪人を引き取ってくれ 三拝

172 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:15:20 ID:W+vxVewU
わが国にA級戦犯などいない。そのような言葉すら無い。話はそれからだな。

173 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:18:12 ID:nIdU6OqY
中国国民の国民感情配慮のために靖国参拝をやめるなんてナンセンス。
中国の靖国参拝批判を真に受けるのも同様。
中国の靖国批判を止めたければ、対中ODAをカットすればいい。
「今度文句逝ったら、お前のODAは50%カットだ。」
何のために中国が靖国参拝批判を繰り広げてるのか、より明確になるだろうさ。


174 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:19:12 ID:4Ufg0+hG
キリスト教徒がクリスマス祝うのは12月25日だろ
24日はデパート、ホテルの稼ぐ日
23日が天皇誕生日
21か22日が冬至、太陽も神様の一種

日本人が大切なのはどれだ?

175 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:20:17 ID:OUL3TjpW
 日本に戦犯などいません。
靖国に奉られているのは英霊です。


176 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:22:33 ID:srpDuJUE
>171
東京、愛知の一家4人惨殺事件もそうだろうな
チョンは儒教の国だからあんなムゴイことはできない罠
その点チャンコロは真性だからおそがいよ 人肉を食べてるらしいし


177 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:23:36 ID:0y7lB8DM
中国が言っているから靖国行くのをやめるのではなく、
サンフランシスコ講和条約で受け入れた日本の独立の前提に背くことは
できないから、靖国に行くのをやめるべき。
「A級戦犯などいない」というは東京裁判の正当性を論じる文脈においてのみ
意味を持つ話であって、東京裁判の結果を受け入れた結果として、独立を果たした
日本国家の歴史的現実においては、無意味な幻想でしかない。

178 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:27:25 ID:w42ipWX+
>174 12月24日クリスマスイブで〜す。

179 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:28:38 ID:0y7lB8DM
無謀で行き当たりばったりな戦争継続政策によって殺された
兵隊達が気の毒だ。(一般市民はもっと気の毒だ)。
勝った側が勝手に裁いたというのは正しいが、
だからといって、愚かで傲慢な旧体制の指導者達を英霊として
拝むのもいかがなものか。
合祀はおかしい。
世界の恥だ。

180 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:32:49 ID:4Ufg0+hG
>>179
>無謀で行き当たりばったりな戦争継続政策によって殺された
>兵隊達が気の毒だ。(一般市民はもっと気の毒だ)。

イラクのこと

181 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:36:50 ID:0y7lB8DM
>>180
かつての日本。

182 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:37:48 ID:GacQNwN2
内閣全員で参拝すべきだ。
A級戦犯の名誉回復に繋がるだのという主張はナンセンスだし、
日本人は死んだら善悪を問わないだと主張する右翼も嘘吐きだ。
日本人は死んだって善悪の問題は問う。
善悪がこの問題と無関係なだけだ。

神道の本質は祟り神である。
善悪無関係なパワーである。
無念をのんで死んだ人物は祟る。
まして国を動かしていたような大物は、恐るべきパワー
を持っているのだから尚更だ。
A級戦犯が祀られているからこそ、祟りをおさめるために、
国をあげて参拝すべきなのだ。

A級戦犯の名誉回復をするのなら国会でそういう決議をする
から、シナ人はその時に抗議をすればよいのであって、
靖国参拝がA級戦犯がどうのと文句をつける筋合いはない。
サンフランシスコで東京裁判を受け入れたことにも反しない。

183 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:38:04 ID:vOQo7DUp
反対する理由をどなたかお教え願います。

>A級戦犯の分祀は中曽根内閣以来、政府内で何度か
検討されてきたが、遺族や靖国神社側の反対で実現していない


184 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:40:13 ID:LROwxsme
>>177
「サンフランシスコ講和条約には戦争犯罪人に対する刑を執行する事」
しか書かれていないわけだが、前提云々言われても、条約以外の
事まで口に出される言われは無い。

185 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:44:43 ID:hxoj8h0j
第三国人、必死だな

186 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:54:25 ID:Vb4mG/Xh
>>174
当家では20畳のリビングに仏壇と神棚に加えクリスマス・ツリ-が
仲良く共存していますが、なにか。。。。。。。。?

187 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:57:40 ID:4Ufg0+hG
クリスマス・ツリ-ってキリスト教と何の関係もないはず

むしろ、いらない存在





188 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:05:46 ID:IguHfEJS
ばかども。
靖国神社も立派な宗教法人だろうが。
おまえらは原始宗教の世界を自覚できない縄文人。
無節操なおまえら本当に恥を知れ。
無神論・神社参拝・法事・クリスマス・進化論、みんなやってんだろ?
ば〜〜〜〜〜か!


189 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:12:49 ID:4Ufg0+hG
ついでに言えば、サンタもキリスト教からみればじゃまもの

外国では時々、ニュースになったりする

190 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:22:45 ID:LROwxsme
どーでもいいがサンタは元々神父で、ツリーのテッペンの星は
三賢者を導いた星じゃなかったっか?ヘェヘェヘェ。

それから色々宗教あるだろうが、
道徳観が違わなきゃ、それほど問題は無いと思うぞ。
(日本的に見るとキリストもアラーもサンタも八百万神の一人ってとこか?)

191 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:55:46 ID:0y7lB8DM
>>182
それなら、意地張って首相が参拝する理由もないだろう。
意味があるとすれば、戦争犯罪人を英雄視するというイデオロギー的背景があってのことだろう。
日本国民も含めて最悪の犠牲者を生んだ旧体制の指導者を英雄視するイデオロギー以外にない。
だから、みんな反対する。
むしろ、中国の独裁制とか油田とかなんかを批判した方が、対中国戦略としては前向きで日本にとってもメリットが多い。
旧体制の指導者の顔を立てるために国益を害してどうするか。
あいつらのためにどれだけの日本人が犠牲になったことか。
中国人のことを考える前に日本人のことを考えて、靖国に反対すべきだ。



192 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:57:58 ID:3J1l4o2X
>>191
・・・バカ?

193 :朝まで名無しさん:04/11/24 00:00:26 ID:T1eMu0nj
>>192
正常。

194 :朝まで名無しさん:04/11/24 00:39:36 ID:lSXzEVTp
>>191
>戦争犯罪人を英雄視するというイデオロギー的背景があってのことだろう
違う。国家の為に死んだ人間は、国家が弔うべきだと言う道徳通念上の要求による。

>むしろ、中国の独裁制とか油田とかなんかを批判した方が、
>対中国戦略としては前向きで日本にとってもメリットが多い。
これは一見一理あるように思われるが、単なる誤信。
中国の独裁を批判したり、靖国参拝を取り止めたところで、
中国が計画以上の市場開放を行う見込みは無い。
日本が中国に友好(従属)的に対応すれば、日本の為だけに
市場開放を行うと考えるのは、単なる自己中の妄想に過ぎない。

更に、中国の圧力に対して靖国参拝を中止することは、
国民に国家に対してネガティブなイメージを植え付ける事になる。
つまり、中国の(南京等の捏造された)主張を暗に正当化する恐れがある。
これでは日教組の様に反国家的人間を排出する事になる。
よって参拝は、長期的な教育政策としても要求される。

レポート終了、、、寝るわ。

195 :Dr.NO:04/11/24 00:42:47 ID:89juT2/8
靖国参拝によって中国が物質的不利益を被ることはないが、
油田開発や原潜侵入で日本は物質的損害を被る(被った)。

謝罪、損害賠償すべきは一方的に中国であり、
日本が中国に対して特別何かをする必要などない。

196 :朝まで名無しさん:04/11/24 01:01:09 ID:5lxg41tl
クリスマスを楽しみ、
正月には神社に初詣に行き、
親族の葬式などは寺で行う。
結婚式は教会で行うかもしれん。
こんなオレは別に首相が靖国参拝したところで
なんとも思わん。
靖国神社の他に無宗教的な
慰霊施設をワザワザ作る必要は無い。




197 :朝まで名無しさん:04/11/24 02:19:59 ID:rJPT2gmN
そもそも、他国の首相に向かって、何処何処の神社に参拝してはならない、などと言うこと自体、常軌に反した驚くべき行為なのだ。
日本政府が、イランの首相に向かって、何処そこのモスクに参拝するな、と言うのと、同じである。
これは、主権の問題であり、領土と同様、国民の思想、信教の自由に、外国政府を干渉させてはならない。
従って、政府としては、今後10年ほどは、全閣僚がそろって参拝する旨、申し合わせするべきであろう。
さらに、人類史上、旧ソ連とならんで、最悪の虐殺政権であるシナの主席に対して、毛沢東記念堂や、革命烈士の碑への参拝を、中止すべき旨、要求すべきであろう。
もちろん、靖国神社やA級戦犯について、問題があることも事実である。
憲法20条の政教分離についても、その文言から、内容が一義的に導かれるわけではない。
国が、戦争のため動員し、殺した国民を、国の代表者が慰霊するのは、当然であり、A級戦犯の分離とともに、靖国神社の国家管理を、おこなうべきであろう。
これは、国民の信教の自由を保障するための、国家の介入として、正当化されるだろう。
また、A級戦犯自体は、裁判の形をとった報復であるが、国民に対する責任として、彼らは処断されなければならない。
靖国に祭られる多くの青年は、その不条理を恨みながら、死んでいったであろうから。
従って、A級戦犯としてではなく、シナ事変、太平洋戦争の責任者は、歴史博物館でも作って、処断すべきである。
ただし、国内問題と外交問題は、はっきり峻別しなければならない。
この意味で、シナ政府要人の前で、私は、靖国に参拝しません、などと公言する、河野、加藤、神崎、管、岡田等の政治生命を、早急に断たなければならないと思うのだ。


198 :朝まで名無しさん:04/11/24 03:47:12 ID:xwHU1oV+
自衛隊がもしイラクで死んだらやっぱ靖国行き?

199 :朝まで名無しさん:04/11/24 04:59:02 ID:8YTW9ePA
・B29が東京を初空襲(1944年)

200 :朝まで名無しさん:04/11/24 05:05:19 ID:gyDn6IMN
戦争はA級戦犯望んで遂行したのではない、国民(特に朝日新聞)が
支持した。米国が望んで遂行したのだ。

中国は、参拝する相手は靖国ではなく中国だ、と云っているのだ。

パール判事によると。
米国は開戦前の11月26日、日本に対し、最後通牒を突き付けた。
その第三項に「日本は中国及佛印の全土から陸海軍と警察力を全部撤退
するよう」要求した。これは明らかに、日清、日露両戦役の結果、日本が
正当に得た権益をすてることを要求するもので、この要求は宣戦布告と
同様である。
と云っている。
http://www.senyu-ren.jp/AA/12.HTM

201 :朝まで名無しさん:04/11/24 08:20:33 ID:T1eMu0nj
>>200
ハルノートを最後通牒と解釈したのは日本の独断だろう?
遅れてやってきた帝国主義国家日本にとって、
米国の要求は理不尽に思えただろうが、国際的には必ずしも全面的に妥当性がないわけではない。
「戦争は国民が支持した」なんてのは形式的なはなしだけ。国民は国民ではなく臣民だったわけで、
一般国民が国際情勢について獲得できる知識や政治意識は、教育・公安を牛耳る統治者とその政府によって
強権的に制約されていた。特に治安維持法発令以後はその傾向は顕著なはず。
当時の日本の貧しい民主主義の状況は、フランスやアメリカの状況とはまったく違っていた。
戦中・戦前を懐古する最近の保守主義者は、目を覚ますべきだね。

>>197
中国が要求するから靖国に首相が参拝しない、のではなくて、
サンフランシスコ講和条約の結果を受け入れた国家として、
いわゆる「戦犯」とその他の戦没者とをごっちゃにして崇拝しないことを
明らかにする責任から、参拝しないのであり、
それら「戦犯」は、日本国民に過酷な苦しみと惨禍を与え、
厳しい戦時体制・冒険主義的な戦争継続によって、社会の民主的な発展を著しく阻害した、
旧体制の指導者として断罪すべきであり、たとえ東京裁判の不当性があったとして、
彼らを復活させて礼賛すべきでないことは明らかである。
中国がどうのこうのではない。殺された日本人のために、靖国参拝に反対!

202 :Dr.NO:04/11/24 08:29:55 ID:89juT2/8
「首相は参拝続けるべき」 靖国問題で安倍幹事長代理

自民党の安倍晋三幹事長代理は23日、岐阜市内で講演し、
日中首脳会談で胡錦涛(フー・チンタオ)国家主席が小泉首相に
靖国神社参拝の中止を求めたことについて
「国のために殉じた方々に尊崇の念を供するため、
靖国にお参りするのは一国のリーダーとして当然だ。
外国から行くなと言われる筋合いはない。
今後とも参拝していただきたい」と述べ、
首相は参拝を続けるべきであるとの考えを示した。(朝日)
http://www.asahi.com/politics/update/1123/004.html

次期首相はもう安部しかいない。

203 :朝まで名無しさん:04/11/24 08:36:36 ID:bZPjuZqQ
>>197

正論

>>201

別にレイサンはしていないじゃん。
戦死(処刑)されたってことじゃないの?



204 :朝まで名無しさん:04/11/24 08:42:18 ID:/DEqcKWZ
俺の自慰ちゃんは空襲で戦死したけど靖国神社に入れてくれなかった

何故だ 

205 :Dr.NO:04/11/24 08:48:16 ID:89juT2/8
>>201
合祀はサンフランシスコ条約で戦犯の罪状が失効した直後、
日本国民の総意として国会で決まったことなんですけど。
しかも当時の社会党・共産党を含めた全会一致で。

ちなみに国際法では講和条約が締結されたら
捕虜などは釈放されるんです(ジュネーヴ条約)。
だから罪状が失効する。
イラクを見てごらんよ。
その国際法がいまでも生きているから米軍などはイラクと講和条約が結べない。
そうするとフセインらを釈放しなければいけないからだ。

206 :朝まで名無しさん:04/11/24 08:49:40 ID:T1eMu0nj
>>204
靖国というのは天皇のために死んだ兵士だけを祀っているからさ。
(靖国のホームページ読めばわかるよ)。
宗教とイデオロギーと政治を混淆させることででっち上げられた
国民洗脳の手段がいつも必要なのさ。
最近の米国ではやっているキリスト教原理主義も同じような傾向がある。
税金を無駄に使われ、戦時には真っ先に前線に送られ、違う思想の持ち主は弾圧され
拷問される、何時の時代もどこでも同じ。そういう現実から目を背けて、
拝んでさえいれば、愛国的な共同幻想に陶酔できる。
それがわからないのは悲しい。



207 :朝まで名無しさん:04/11/24 08:57:24 ID:+p7Ie2Zv
       _-=─=-
 / ̄ ̄ヽ=≡///:: ;; ''/ ̄ヽ
 |   /   ''     |    \-─~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  \_|     U    \_|/:::::\                丶
   |  U            彡::::::|                 ヽ
  ≡     , 、    U   |:::::::::|                  .|\@
  ≡_≡=-、__, - -=≡=_ 、 |:;;;;;/                  |
   || ,ー> |   | <ー |─´/  |                  |   ブリブリッ
   |ヽ二_,(   )\_二/     |                   |●
  | ////(     )ヽ////   |__/                  |
  .|  /  ⌒`´⌒   U   ) |                  .|
  | U     ノ       /   |                  /  ●
 (   |_/ヽ_'\_/      ..|            |      |
  \  、\ ̄  ̄/ヽ   U   /            |      |    ●
   \ |   ̄ ̄    __/ .|_         \     /
     \ヽ____/  |   |  ~──────' |    /     ●
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208 :Dr.NO:04/11/24 08:57:39 ID:89juT2/8
>>204
「空襲で『戦死』」という意味がよくわからん。
滞空防衛の任務でも就いてたのか?

209 :朝まで名無しさん:04/11/24 08:58:16 ID:T1eMu0nj
>>205
合祀を決めたのではなくて、国内法上戦犯を犯罪者とみなさないと決めたんじゃないの。
法律的にはそれ自体はもっともじゃないの。
しかし、日本は自ら旧体制の指導者の過失を追求しないことを表明してしまったんだ。
それに法律的には、事後法で裁けるかという問題もあったしね。
とにかく、宙ぶらりんになっちゃった。
それだけのはなしで、戦犯が国内法上犯罪者でないということと、
彼らを彼らの命令によって死地に送られた戦死者や他の戦没者と同じように
崇拝すべき、ということにはならんだろう。
そのあたりは、中国に言われるまでもなく、本来は自分でよく考えるべきこと。
対中国ばかりで、結局なんでもオーライ、では駄目でしょ。

210 :朝まで名無しさん:04/11/24 09:00:56 ID:+g58WNMR
>>201
戦犯のやった行為と魂とをごっちゃまぜにしてはならない。
戦犯のやった行為はゆるせない。それは当然だ。
しかし、日本人の死生観からいって人間は死ぬと仏になり生前の罪は滅せられる。
行為は批判してもいいが魂を批判するのは日本の文化に反する。
(北条時宗は侵略してきた元や中国、高麗の兵と一緒の寺に眠っている。)
法律的にいっても戦犯は裁判で行為に対する罰として死刑をいいわたされそれを
執行されている。行為に対する対価を払っているわけでその後の魂を差別するの
は法的にもおかしい。(東京裁判の良し悪しは別として)
戦犯が靖国神社に祭られているからといってもそれは罪の滅せられた刑を執行さ
れた魂であってそれを参拝したからといって生前の行為を肯定することにはならない。
国家の代表者が戦没者を慰霊するのはどの国にとっても当然のことであり戦犯の魂が
祭られているからといってそれをしないのはおかしい当然参拝するべきだ。


211 :Dr.NO:04/11/24 09:01:43 ID:89juT2/8
国内法上戦犯を犯罪者とみなさない→捕虜として刑死→戦死と同等
というわけで合祀ということになったのだが、そこは割愛させてもらった。

212 :朝まで名無しさん:04/11/24 09:04:27 ID:Jw1nRgBY
中国もA級戦犯も関係ない。
首相の公式は政教分離違反だから問題だ。せめて私的といえ

213 :朝まで名無しさん:04/11/24 09:17:31 ID:T1eMu0nj
>>211
法的にはともかく、それじゃいかんでしょ。というはなし。
日本は愚かな戦争指導者を主体的に裁く機会を逸しただけ。
国力比較すればアメリカと戦争やること自体馬鹿げていた。
だから、戦争が終わったとき、みんなほっとしたのだ。
少なくとも、これで平和になるとね。
それを忘れちゃいかんよ。
ずるずる戦争を長引かせて、沢山の兵士が死んでいった。
そういう人々と同じように祀ってくれなんて、偉そうなことを多分「戦犯」本人達も言わんはずだ。

214 :朝まで名無しさん:04/11/24 09:32:00 ID:zGcayxrF
>>202
>国のために殉じた方々
その方々が殉じた国は、大日本帝国であり、その大日本帝国を否定して平和国家と現在の日本がある
大日本帝国下にあって、無謀な戦争の指導者達、終結を遅らせ、靖国に祀られている殉じさせられた方を含め
300万人からの日本国民が命を落としてしまった、その責について正しく認知し考える事こそ
現在の政治の中枢にいる方に、やって欲しいとは思うけどね。

>>205
>合祀はサンフランシスコ条約で戦犯の罪状が失効した直後、
>日本国民の総意として国会で決まったことなんですけど。
こーいう嘘を公然と書くのは止めようよ
合祀は靖国が決め、靖国が勝手に行ったことであり、国会などで決まったことは一度もない
つか、そもそも政教分離であり得ないでしょ。
国会で全会一致で決まったのは、困窮遺族を救うための恩給支給の法案
で、国内法で裁かれていないって判断で、恩給を支給できるようにしたという事で
日本政府は現在も、東京裁判とそこで下された戦犯は犯罪人であるという判決を受諾しており
その認知は変わっていない。

215 :朝まで名無しさん:04/11/24 09:48:07 ID:ii+ITJPK
        っ,_ノ)-‐―/ ̄ ̄)
      /   / ̄ ~     `ー--')
     |  / /( i  i    ,,-‐   'ー、
   i i  人、ゝゝゝ'/  /〃〃//'  ヽ
   ゝ'N| リ ヽ_,、__  _y'_     ,-Ji  
    `Y`‐ス/`~    ̄   ̄ヽ、-彡' Y 
    ( ̄7 __       __ {  ,-i     
     `i | ⌒ニ_=、i  |,-,ニ_‐⌒<,=J  
     (`ハ 'コプエ`    ヘプ7コ ii`) )       
     ヽハ  ̄   ,     ̄  スノ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       
      `ヘ、    U     /,}  < 英知を結集せよ!!
        >、  i´ ̄`i  /T    \
        ト、\ `ニニ" //|       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      __=ニ_、\` ┬r''/  ゝ‐- .,_
     _/l   ヽ\.  |.|.|  /.:.::.:.:.:.:.:.:.::.`'' ‐- ..,,_
,,.. -‐''/| |     |:.;,ヽ」,|,|./:.:.:.:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.`'' - .,_
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./   ` ̄ ̄ ̄ ̄`ヽ \.:.:.:.:.:.:/     `ヽ、.:.:.:.:./.:..:.:.:.:.:!
ヽ --         .ノ" _/',::.:.:/        \/.:.:.:.:.:.:.:.:.l
/    ` ̄ ̄ ̄ ̄`ヽ. 〈/
\--           ノー´
/,/    ´ ̄ ̄ ̄`! 
| |\―   ,. ---イ 
| |l  `ー‐''"- /,'


216 :朝まで名無しさん:04/11/24 09:57:31 ID:tit6mdK6
>参拝は国のために戦地に赴かれ、戦没された方々を
>慰霊する行為だ。

これは否定しない。人としての素直な感情であろう。

>A級戦犯がいる、いないは関係ない。

個人の立場としては、関係なかろう。それも否定しない。

しかし、国を代表する立場の人たちは違う。
そういう人たちが靖国に参拝できるようにしたいのなら、A級戦犯は
靖国から追放すべき。

小泉は、遺族会が支援団体だからどうしても参拝したいだろうが、
国益を考えるなら、中国に対して弱みを見せるべきではない。


217 :朝まで名無しさん:04/11/24 10:30:23 ID:bA5NXA1z
>>204
    |
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ   ●そんなエサで
 _ ム::::(,,゜Д゜)::|    俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::::.:..|)●遺族年金を貰っていますか?
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ    貰っていなきゃ只の犬死だ
   ` ー U'"U' 


218 :朝まで名無しさん:04/11/24 10:40:13 ID:gOUGoxTw
   /○\
   ||     \
   ||       \
   ||        \
   ||          \
 Λ||Λ          \
( / ⌒ヽ           \
 | |   |←小泉純〇郎       \
 ∪ 亅|              \
  | | |                 \
  ∪∪                  \ △_△
                       (\´▽`) アハハハハ・・・
                       (つ|⊂ )  胡〇相
                       (⌒)_\
                       (_)_○


219 :朝まで名無しさん:04/11/24 10:47:12 ID:rmQFCmdy

捏造AAでしか自己表現できないヤシがいるな

220 :朝まで名無しさん:04/11/24 10:55:25 ID:CvQrBTam
>>216
>国益を考えるなら、中国に対して弱みを見せるべきではない。

てなこと言いながら中国の要求丸飲みじゃん
奴らは靖国問題済んだら別のことでインネンつけてくるよ。

221 :朝まで名無しさん:04/11/24 10:57:26 ID:Ux0pOZf9
2ちゃんねるで言う粘着人間だな あの国は・・・・

222 :朝まで名無しさん:04/11/24 11:28:20 ID:08JW2glb
参拝(・∀・)イイヨイイヨー

223 :朝まで名無しさん:04/11/24 11:28:53 ID:tit6mdK6
>てなこと言いながら中国の要求丸飲みじゃん
>奴らは靖国問題済んだら別のことでインネンつけてくるよ。

本来、外交とはそうしたものだよ。
交渉の連続だ。


224 :社会主義者ですがなにか?:04/11/24 11:30:50 ID:iFacCgpU
靖国問題でごねさせたほうが新しい火種を作られるよりは良いかもね。



225 :朝まで名無しさん:04/11/24 11:41:53 ID:oiR8GRa9
もはややめるタイミングの問題だね

かわりに中国から何を引き出せるか

226 :朝まで名無しさん:04/11/24 11:53:33 ID:FLrCSjxr
ひっこさは層化なみ

227 :まころん:04/11/24 11:56:00 ID:BBDa8XDk
>>47
おまえみたいなヤツは早くクタバレばいいのになぁ。


228 :Dr.NO:04/11/24 11:58:56 ID:NV0Ds0iS
>>226
理解不能。

229 :朝まで名無しさん:04/11/24 12:44:27 ID:lzJ1IJtP
東条英機の長男は三菱重工の飛行機屋だって聞いたけど、本当かな

230 :朝まで名無しさん:04/11/24 13:37:43 ID:+VqcQzoH
>>183
政教分離の原則に反する。
ちなみに俺は右よりだけど上記の原則に反するから参拝には反対。

231 :朝まで名無しさん:04/11/24 14:05:50 ID:3DnfjmzI
そもそもの政教分離の目的は、政治が宗教に干渉して信教の自由が侵されることと、
宗教が政治に関与して特定の宗教的価値観に沿った政治が為されることを防ぐことであるはず。

靖国参拝や地鎮祭程度で上記の点に触れるとは思われず、また逆に某宗教政党が
与党として大きな顔をしていることは大きな問題であると考える。
憲法の政教分離規定が前者を違憲とし後者を合憲とするならば、改憲まで視野に入れた
政教分離規定の議論が必要ではないだろうか?

232 :朝まで名無しさん:04/11/24 14:12:59 ID:GOdGDiMa
公費使って神社参拝するなら、寺院にも、教会にも同様に参拝しないと
公平じゃないな。

233 :朝まで名無しさん:04/11/24 14:25:49 ID:XlL876Oo
1
A級戦犯は「戦死に赴かれて戦死した方々」なのか?

「戦後の裁判で戦争責任を問われて死刑になった人達」だろ?

「戦死者」じゃね〜んだよ。

国のために戦死した人はその戦争の是非にかかわらず、
国民は感謝すべきだろう。

戦争犯罪人に感謝するのは、小泉が言ってる「二度と戦争はしてはイケナイ」
ってことじゃなくて、
「今度は上手くやります」ってこと。

裁判に文句があったって、戦争に負けてんだからしょうがない。
無条件降伏なんだとおもってんの?


234 :朝まで名無しさん:04/11/24 14:31:15 ID:Q8lg4/Oh
事後法・国際法違反・不適正法手続きで死んだA級戦犯は、戦争行為の犠牲者=公務死で戦死者と同じだって何十年も前に国会で決めた


235 :朝まで名無しさん:04/11/24 14:40:39 ID:oiR8GRa9
「全ての国民は靖国の英霊に謝意を表すべき」と公言する政治家は多い。

おれは靖国は将来権力と結びついて国民のマインドコントロールや
宗教的少数者の弾圧を繰り返すと思うよ。
彼らはそうしたマインドコントロールや弾圧をむしろ正当と考えているようだし。
政治と距離を置こうとする正統派宗教と異なって
彼らはむしろ政治と接近を図る権力亡者のようだし。

236 :朝まで名無しさん:04/11/24 14:59:15 ID:tit6mdK6
>>234

 お前、ちゃんと裏付けがあって、発言しているか?
そんなの、はじめて聞いたぞ。


237 :朝まで名無しさん:04/11/24 15:39:24 ID:GU2e/uh0
シナはA級戦犯分祠の次はBC級戦犯がどうのと言ってくるぞ。
日本をいかに弱体化、属国化(ソフト植民地化)することが奴らの狙いなんだから。

ディンクスなどと持ち上げて少子化を奨励し、移民政策による三国人の大量流入をはかり、
グローバル化政策で大量に失業者を出し、外人に参政権まで与えれば、もう半分乗っ取られたも同じ。

戦後、アメリカのソフト植民地化されてしまった日本だが、中韓の策にはまって歴史から消え去るかも知れない。

マスコミ、代理店も中韓の金でどうにでも国民を欺く情報を垂れ流すし、
自己防衛の最低限の知識は勉強しておこう。

政教分離?アメリカに押しつけられた倫理精神弱体化条項に過ぎない。
心のDNAに初詣や御守、墓参などの行動がごく自然に身に付いている日本人に
まことにそぐわない論争である。
そもそも、アメリカはキリスト教どっぷりだし。

238 :朝まで名無しさん:04/11/24 15:57:59 ID:hlZquKcX
>>229
諸悪の元凶は三菱重工にだ

239 :たく:04/11/24 16:02:02 ID:7XOlcoik
こら犯人!絶対つかまるんだから、はよ自首せんか!

240 :朝まで名無しさん:04/11/24 16:05:11 ID:xKXLK1d0
永遠に日本の総理はクリスチャンであってもミサには参加できんな
日本の裁判官が世界から笑われております

241 :朝まで名無しさん:04/11/24 16:45:21 ID:SJwpL2Yr
>>232
そういう意見もでるわな、但し一神教の神と日本神道の神では定義が全く違うし
仏だって前二者とも全く違うよね、これはスレ違いだからまあいいか。

242 :朝まで名無しさん:04/11/24 16:54:12 ID:ypQjgEWG
>>228
「ひっこさ」は「ひっこい」の二段活用だろ♪
≒しつこい=執念深い=名古屋県弁

243 :朝まで名無しさん:04/11/24 17:10:40 ID:2/32dfde
賊軍の大将格(会津藩総督)だった佐川官兵衛はじめとする旧会津藩士も、西南戦争で官軍側で戦死したら過去を問わず靖国に祭神されている
このあたり変なところで一律というか公平というか…

244 :朝まで名無しさん:04/11/24 17:11:00 ID:/I8uY2z2
こないだの朝ナマで、誰かが、日本の侵略戦争は、
ナチスドイツのようないわば他者の犯罪じゃなくて、
エスタブリッシュメントの責任だから、それを否定すると
明治以降の全否定になって、意気地なしの日本人には
それが出来なかったと言っていて、すごく納得した。

つうことは、靖国神社なんて行ったって行かなくたって、
別にどーでもないことで、日本は、永久に中国に
キンタマ握られっぱたしってことだな。トホホ。

これで経済的にも追いつめられたら、また、
戦争だな w

245 :朝まで名無しさん:04/11/24 17:16:11 ID:tit6mdK6
>>237

まぁ、現実には、今の日本はアメリカの属国な訳だが。
それが中国に代わって、なにが問題?

感情的に我慢が出来ん、というなら、それなりに理解ができるが。


246 :朝まで名無しさん:04/11/24 17:29:10 ID:2/32dfde
アメリカに付き従った戦後は空前の経済発展。その旨味が忘れられなくても仕方ない
中国に従ったらチベット・ウイグル状態が関の山っぽい

247 :朝まで名無しさん:04/11/24 17:31:33 ID:dU4MQeZU
>>245
別にアメリカの属国とは思わんが、どうせ属国になるならアメリカのほうがはるかにマシだな。
まぁ、アメリカと中国が同じと言えるようなバカにはわからんでもいいわ。

248 :朝まで名無しさん:04/11/24 17:52:03 ID:GeXo0f8T
クリスマスってアメリカの属国にするために
日本に定着させたんだろ

クリスマス祝ってまーすって喜んでいってるけど
熱心なクリスチャンであるブッシュ大統領から見れば
日本なんてチョロイものなんだろな



249 :朝まで名無しさん:04/11/24 18:06:20 ID:+VqcQzoH
>>248
釣り?

250 :小泉の三拝は。。。。:04/11/24 18:50:32 ID:quzZHjwe
750 :名無しさんから2ch各局… :04/10/06 11:18:14
     , ‐::'´..:::::::::::::`::ヽ、 ,彡`ヽl'       ヽ-、
   ,ィi_:.: .._;:: -------, >'´〃     \   ヽ \ヽ
.  /:.(r')-=ニ、ヽ_ -=‐´/    ! l  l l    ヽ、  l  ヽ',
  !.:::/ _ -、ヽ'  、ー ニl     ! l__ i ト、ヽ〃l ̄、:ト::. l、l !
  !:/、〃⌒ヽ    - 、リ   :lヘl⌒ヽ、`Vヽ!=--l、ヘ:.l:|l
  j:! Y  (:゜)    '⌒ヽl !  ./r,.ニニ、ヽ、 7′   l:ハヽ、
 ハ| ヘ _ ,      (:゜)  ! l :l .:!Y  r_.、    (゜:)   ' レヽ:l
 !ヾ|    _'_  ヽ _ 、 ヽトl:::ト,   ー′ 、  ー ´` !) ノ!
 ゝ.j    /'´  ヽ    /ハヽトヽ 'ー ′  _,.- ´ ̄`ヽ.}ヽ
/:..::::ヽ  i    l    /:.l'ィヘl. (l ィー‐ '´        /::-ヽ
:..:::/::/:\ l    /  , イ::.l.:.:! ヽ ヘ. V         /、ト、:ハl
-./:./::::::_,.j`ー ┬::'´::::l::::l:.l:l   {:/l` ー-.. __,. イ、:.:.N- ⌒ヽ
/:.:/ ̄_ノ ヽ__, ヘ::::::::::l ::l::|l:!   l ヽト、:.:.:rヽ _ノ ,.-く  ヽ
:::::! l `ヽ、rヘ _.!ヽ __l:./:/リ    〃7l'ニ!ヽ7ヽ /  l-  l
::::l  〉  -l´Y   / //ヽ/′   l  l lヽ  ` Y´{  ヽ   l
::::! ヽ イ7く  l  //  l      !  l l \ _ ゝ-ヽ _ j   !

  七_    七_  l l  二  ナ ゝ        i  ヽ |! |!
 (乂 )    (乂 )  ノ /し  cト   ̄ ̄ ̄   ヽ   ・ ・



251 :182:04/11/24 18:52:44 ID:fp7P6D83
>>191
遅レスですまんが、君は一体、俺の文章の何を読んだのだ?

右翼の中にA級戦犯を名誉回復させたいと内心考えながら、
首相の靖国参拝を応援しているものがいるが、これは神道
を理解していない。
右翼でありながら日本の文化と伝統を理解していないのだから
困ったものである。
また右翼の中に人は死んだら神になり、死んだら善悪は問わな
いだのとシナ人に主張したがるが、これもA級戦犯を祀る理由
にならない。
人が死んだら神になるならオウムの麻原も祀るのかとのシナ人
右翼の理屈のほうが筋が通ることになる。

政府が総出で参拝すべきなのは、イデオロギーなどと何の関係
もないし、善悪などとも関係がない。
日本国の文化と伝統を守るためだ。
生きているうちに国を動かすほどの力をもっていたA級戦犯た
ちのパワーは、人生を中途で切り上げることになったゆえ無念
として残り、祀らねば恐るべき祟り神になり、日本国に災いを
もたらす。
そう考えるのが神道の論理である。
だからこそ、怒りを鎮めるために国をあげて祀るべきなのだ。

これが、A級戦犯の行為の英雄化だの、戦争犯罪の正当化だのと
無関係なのは明白だ。ただ、力に恐れを抱くが故のことである。

252 :朝まで名無しさん:04/11/24 19:30:08 ID:jmjaDsi2
長い歴史を持つ国の宰相は、その国を作ってきた多くの霊を慰める義務がある。
それにケチを付けるのは歴史の無い国の人間達である。
中国は土地の歴史は長いが国家としての歴史は無いに等しい。

253 :朝まで名無しさん:04/11/24 19:38:16 ID:LZP35dfC
どうでもいいけど、「総合スレ」があるのに、何でここにもまた靖国スレが・・・・
これじゃ総合の意味ねーな。

254 :朝まで名無しさん:04/11/24 20:05:05 ID:GeXo0f8T
「クリスマス祝ってまーす」

は、よく考えると

「ユダヤ人祝ってまーす」

ってことと同じになるな、なんか気持ちワル。


255 :朝まで名無しさん:04/11/24 21:02:34 ID:VLnCG0AA
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/yasukuni.html

256 :朝まで名無しさん:04/11/24 21:08:33 ID:cnHDJlUU
>>254
いや、ユダヤ人はクリスマスなんて祝わないんじゃないか?
キリストの聖誕祭だろ?むしろむかつくんじゃないか・・。

257 :朝まで名無しさん:04/11/24 21:33:56 ID:pQsQHCnO
ユダヤ人はクリスマスを嫌ってるよ
イスラエルではクリスマスパーティを開いたホテルとかは、営業停止に追い込まれかねないほど、抗議を受けた時代もあった(現在はわからん)
もしかしたらキリスト=ユダヤ人説のことを言ってるのかもしれんが

258 :朝まで名無しさん:04/11/24 21:39:05 ID:vReUUMcL
>>244
ほんとお前頭悪いな。意気地なしの日本人とかで納得してんじゃねぇよ。
日本を弱体化させたい連中の洗脳にはまってるじじいが多いからこんなにも
中韓に頭上がらない国家になってんじゃねえかよ。お前みたいなのがいるから
韓流とかって流行るハメになんだよ。日本人ならテレビの意見なんかに納得し
てないでもっと自分を持て。以上。

259 :朝まで名無しさん:04/11/24 22:25:45 ID:Cz4OH53P
【あの国のトップ・レデイ】

http://mutast.lolipop.jp/owarai/7noa1/3431.jpg


260 :朝まで名無しさん:04/11/25 04:14:55 ID:Scn/OC7h
・三島由紀夫が市ヶ谷の自衛隊に乱入、割腹自殺(1970年)

261 :朝まで名無しさん:04/11/25 04:26:17 ID:abj96gBa
>>259
グーグーーべリィグッド
最高だね・・・

262 :朝まで名無しさん:04/11/25 07:17:34 ID:bkoGd3qM
靖国神社の公式参拝に賛成。

政教分離云々のレスが有るけれど、さほど大きい問題とは思わない。
神社に初詣、教会で結婚式、お寺でお葬式を考えれば別の宗教というよりは
神派、キリスト派、仏派程度の違いだろう。


263 :朝まで名無しさん:04/11/25 07:39:09 ID:PGPBTUoh
胡の手法は美人局だな

264 :朝まで名無しさん:04/11/25 07:53:03 ID:/oBijH45
やっぱA級戦犯ってのがいけないんだよなぁ
これって米軍が一方的に裁判したかもんだから
日本人の感覚からして犯罪者って感覚がもてない
なんらかの形で極東裁判の判決をどうにかしなきゃいけないと思う
もっかい戦犯全員を日本人の手で審査しなおして
日本人が決着つけないといけない


と足りない頭で考えてみたんだけど・・・・

265 :朝まで名無しさん:04/11/25 07:59:32 ID:K2ci9+Ow
>>251
祟り神信仰のためのお祀りなんて、それこそ迷信への肩入れ並
神道にだけ通じる理屈のために、政府要人が参拝するなんて
それこそ政教分離に反するよね。

266 :朝まで名無しさん:04/11/25 08:15:34 ID:VgZW8ESG
くだらない国民洗脳装置を礼賛して、靖国参拝を主張するのは馬鹿げている。
政府指導者の愚行を精神的に免罪するための装置じゃないか。
1度酷い目に遭ってわからなければ、またいつか酷い目に遭ってもわからない。
まあ、靖国参拝賛成の人は目を覚ました方が良いね。
中国がどうのこうのではなくて、日本人から見ても、あきらかにありゃおかしい。



267 :朝まで名無しさん:04/11/25 08:17:15 ID:mlaIw2o5
言い分だけなら中国の方が正しいと思う
けど
中国の言うことを聞いても教科書問題とか、すぐ別の要求を出してくるに
決まっているから、いちいち聞く必要はないとも思う

268 :朝まで名無しさん:04/11/25 08:41:04 ID:KqwBa2YS
技術パクリ名人のチャンコロ

269 :朝まで名無しさん:04/11/25 08:51:27 ID:TjU0S5fh
▼オウム事件のあらゆる場面に顔を出す創価と統一。オウムの実体は、創価+統一である。
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/kok_website/fireworks4/main_pages_sub/OUMUNOSEIRISEITON_PAGE9_9_4.HTM
オウムの支配者は、アサハラ?とんでもありません。
そんな小物ではありません。
アサハラは、背後の操縦者の存在を隔すための操り人形です。
そして、オウムを実質的に牛耳っていたのは、統一・勝共人脈なのです。
もちろん、統一教会というものが、CIAの対日出先機関であることを忘れてはなりません。
統一の行動は、ブッシュ・CIAの意向のもとに行われたのです。
そして、同じく在日インチキカルトである創価学会が統一と行動を供にしていました。


270 :GUU:04/11/25 09:43:24 ID:T6QR3hSh

奴等に取って靖国なんてどうでも良い。
その国の利害を絡めて日本に介入・譲歩・主張優先等を企てるのだから…
それを問題にする日本側の方が他国の作戦にのり極めて問題なのだ。
日本が問題にすればするほど乞食チャンコロが喜び勢い付く。

そもそも日本から施し(ODA)を受けている分際で内政干渉とは何だ?
そもそも日本から施し(ODA)を受けている分際で軍拡とは何だ?
そもそも日本から施し(ODA)を受けている分際で領海侵犯とは何だ?
そもそも日本から施し(ODA)を受けている分際で朝鮮に援助するとは何だ?
そもそも日本から施し(ODA)を受けている分際で有人飛行とは何だ?
そもそも日本から施し(ODA)を受けている分際で理事国入りの反対とは何だ?
そもそも日本から施し(ODA)を受けている分際で隣国を侵略するとは何だ?
そもそも日本から施し(ODA)を受けている分際で首脳会談を飛ばす態度は何だ?
日本人があんなチャンコロのさもしい作戦に乗ってどうする?
小泉首相は他国に言われて改める必要は無いと至極当然の事を言っている。

271 :朝まで名無しさん:04/11/25 11:45:05 ID:yy2zGNez
ウチの母ちゃんはODAとDNAの違いがわからない。

272 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:15:55 ID:p8sFIk7u
>>258

洗脳されてるバカはおまえ。

273 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:11:12 ID:7wDhYwUI
よくわからんけど、
戦死者は被害者だから、
かわいそうな対象ではあっても、感謝する対象じゃないんじゃないの?

274 :GUU:04/11/25 16:05:01 ID:RR2QCvwM

信じた先に向って戦い亡くなった人々だから…
被害者でも可哀想でも感謝でも無く現代社会の基礎として犠牲になった人々。
とでも言うかな…

275 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:45:11 ID:yqX1jYAu
>>27
会津の武士の発言なら意味を持つでしょうが
無関係の農民なんでしょう?

276 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:48:41 ID:yqX1jYAu
中小の神社の職員の中には売国的体質をもつやつもいる。
彼は参拝に来る一般庶民を毎日罵倒します。
そういう愚か者をみるたびに私は2チャンネルにカキコ。

277 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:54:49 ID:iqZFOR/t
チャンコロ完全無視

278 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:12:13 ID:oQ8spsIo
売国なんていうセリフ自体が、自分自身を政府に売り渡しているような言葉だ。
馬鹿げている。税金だけむしろ取られて搾取させられ続けて、
戦争になると愚かな作戦遂行と冒険主義の犠牲になって、
戦争が終わると指導者免罪宗教に万歳万歳と日の丸振る役をやらされて、
日本人は徹底的に奴隷根性に染まった哀れな永遠の披搾取階級なのだ。
ぜひ日本人の売国奴と、中国の売国奴、世界各国の売国奴達は団結して、
このような愚かな状況を打破して被支配階級を解放しあきゃならん!
人民を縛り付ける国家体制を打破しなきゃならん!
人民の精神を国家のイデオロギーに縛り付ける情宣装置を無視すべし!
中国の独裁体制も日本のエセ「民主」体制にもNoを!

279 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:19:58 ID:qFf9na1c
中国民主化運動海外連席会議アジア地域代表・相林

「中国は靖国神社のことを
 『A級戦犯を祀る目的で建設された軍国主義賛美の施設』
 だと、国内で喧伝しています。
 私もじつは、来日するまでそう考えていました。
 寺や教会はあるものの、中国には神社というものは存在しない。
 漠然と想像していたのは、軍国主義の大本営のようなもの、
 例えるならばヒトラーのナチス本部でした。
 しかし、明治維新以降に国のために命を捧げた人の魂が眠る場所だと
 来日後に初めて知って、驚き、敬意を抱きました。」

280 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:22:21 ID:9c8klCuo
たしか国内的には戦犯を区別しないという法律があったと思う。
全員戦死者でいいんだよ、たぶんだけど。

281 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:33:55 ID:ZXPTPkGj
うーん、
A級戦犯がいるっていうのが、どう問題なのか判らんのだが・・・。
その正当性は置いとくとして、少なくとも東京裁判をはじめとする
極東軍事裁判に対しては認めているんだろう?
だとしたら、彼等はその裁判によって文字通り罪を償ったってことじゃ
ないのか?死刑になったんだから。

ということは今靖国にいるのは、罪をつぐない鬼籍に入った人でしょ?
結果や過程はともかく、国のために生きた人間に追悼の意を
表して何が悪いんだ?

それとも中国人には裁判っていう制度が理解できないのか・・・。

282 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:50:48 ID:XJaTvR52
靖国に祀られている相当の割合の人たちの死因は、餓死、病死、溺死だ。
敵の弾によって死んだ人はそんなに多くない。

おおいなるごまかしにだまされてはいけない。
戦死は尊くない。哀れなものだ。自分の人生が他者の命令によって
中断されることを期待して生きているものは誰もいない。
入隊後の徹底したしごきによって、戦いが意義あるものと信じるようになり、
人を殺す事を名誉と思うようになった兵士は哀れだ。

国のためだって?死んでしまえばその人にとって国は意味はなくなる。

生き残って最後に高笑いする権力者のために兵士たちは死ぬのだ。


283 :GUU:04/11/25 21:53:54 ID:+B1yJXFq

>281
中国は裁判も神社も日本の法律も国民の反応も全て理解しています。
靖国参拝を反対しても決して止まらない事も知っているのです。
では何故反対するのか?
答えはイチャモンだけなのです。
過去靖国参拝を反対して総理の参拝は止まりました。
日本の中に中国利権大好きな政治家がたくさんいて政府に圧力を掛けた結果でした。
これで中国は「中国が偉いから日本の文化まで止めた」と調子に乗りました。
小泉首相の靖国参拝は、中国に取って遠隔操作が出来ないと悔しがっているのです。
日本は中国の風下に立てないのですから小泉首相は遠慮せず参拝すべきなのです。

284 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:57:27 ID:9c8klCuo
>>282
充分尊く感じるんだが。

弾に当たって死なないと感謝しちゃいかんわけ?

285 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:25:14 ID:oQ8spsIo
>>284
たまにあたらなくてもいいが、
冒険主義的な作戦遂行と戦争継続を指導した連中と一緒に祀られたくはないわ。
誰がそんな自分勝手で狭隘な視野しかなく、客観的な情勢を誤った戦争遂行を行って
国民の生命と財産を蕩尽した連中を感謝するか!
勝つ見込みのない戦争をやって案の定無茶苦茶にしやがった連中と
その犠牲になった一般大衆を一緒にするな!
中国人が怒る前に日本人が怒るべきだ!
何が合祀だ! 破廉恥な免罪祈願ではないか!
過去の旧体制と決別できない奴隷根性丸出しの日本人でよいのか!
靖国反対!

286 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:33:22 ID:EDw90pSZ
 【国家のために死んだ人、魂は敬われるべし】

「自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国家のために死んだ
人びとに対して、敬意をはらう権利と義務があると言える。それは戦勝国か
敗戦国かを問わず、平等の真理でなければならない。
我々は、神道、仏教、キリスト教、ユダヤ教など、いかなる宗教を信仰する
ものであろうと、国家のために死んだものは、すべて靖国神社にその霊をま
つられるようにすることを、進言するものである。」
(駐日ローマ法王代表・バチカン公使代理、ブルノー・ビッテル神父の言葉)


287 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:39:06 ID:ZXPTPkGj
ふむ、永遠に消えない罪ってのがあるってことか・・・。
ただ、「彼等が悪い」ってだけで解決してるのかね。

日本人ってのがあの時代を真正面から再検証したことがあったか?
「あの時、あの場所でどのようにすれば良かったのか」
「軍部が政府を押さえ込んだのは何が原因で、どのようにすれば
同じ事態を招かなくて済むのか」等々、
考えなければならないのは「システム」の問題じゃないのか?

「彼等が悪い」で目を背けてきたからこそ、
泥沼に溺れているように思えるんだが・・・。

288 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:45:07 ID:Dfckdalh
対中国との関係がこうなることは、小泉が首相就任後初めて
靖国を参拝する前から分かっていたこと。アホでも予想できた。
それにもかかわらず靖国参拝を繰り返す小泉。
身から出た錆。自ら撒いた種を自分で刈り取れない無能小泉。

289 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:55:00 ID:8Pm7HrNd
>>272 :朝まで名無しさん :04/11/25 13:15:55 ID:p8sFIk7u
平日の昼間になにやってんだよ。仕事しろやw

290 :朝まで名無しさん:04/11/26 01:06:27 ID:RySijWlr
>>285
靖国に遺骨があるわけじゃないからね。
別に考えたければ自分の家に墓があるだろうからそっちだけ御参りしたら?

大東亜戦争を指揮した指導者が気にいらないと言っても
現在の視点(つまり当時であれば神の視点)でも第二次世界大戦を戦わずにそれ以上の結果をもたらすことは不可能だと思われてるよ。

日本にはナチスのような存在はなかった。
戦争中に内閣交代までしている。

日本はドイツみたいにヒットラーに責任をなすりつけて庶民が無関係を装うことはできないんだよ。

何故、今は東条英機のせいにされているかというと
経済的にはその方が経済復興に向けてまい進できるし
アメリカの占領政策的には一般と権力者を切り離すことができて好都合だから、とそれだけだ。

冷静に資料を読めば日本軍の上層部は日露戦争ですら勝てると思っていなかったのがわかる。
第二次世界大戦は真珠湾攻撃で空母を落すのに失敗した後はドイツ頼みだしな。

そういう綱渡りをしなければいけなかったのは何故か、冷静に資料を読んでいくべきだと思う。
誰かを悪者にして自分の先祖だけは清らかだと思いたい気持ちもわからないではないが、卑しいではないか。

291 :精密:04/11/26 01:12:05 ID:zV/ncH/r

偉大なる日本国!

神の国!!!

祖国の為に戦った英霊を

現在の首相が慰霊で参拝するのは

当たり前だ!

中国みたいな、歴史捏造大国に

いろいろ言われる筋合いはない!

内政干渉もたいがいにしろよ!!!



292 :朝まで名無しさん:04/11/26 01:13:52 ID:bYJFE99q
>>288
そんなに支那が好きなら亡命でもすれば?

「分かってること」なんてしたり顔で言ってて恥ずかしくないのか?
小泉は「8/15に靖国参拝します」って約束して首相になったんだ。
今の状況は必然なんだよ。

寧ろ、中曽根が支那に阿って参拝を中止してから、
国家元首がまったくと言っていいほど参拝しなかった事態が異常だったんだ。
↓見て勉強して来い低脳
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

293 :精密:04/11/26 01:15:30 ID:zV/ncH/r

A級戦犯?米国のマッカーサーが適当に法律を作って裁いた、

意味のないのが東京裁判。

何で、朝鮮戦争やベトナム戦争では裁判がない?

米国の気分次第か? 朝鮮戦争では、毛沢東はA級戦犯だろう。

都合のいい事だけ利用するのが、中国人の汚いやり方。




294 :朝まで名無しさん:04/11/26 01:24:26 ID:daQJtFND
というか中国云々以前に政教分離に反するって。

295 :天の声:04/11/26 01:27:47 ID:h6zBIjp4
人間は死んだらみんな仏になるのだよ
死んでまで罪を問う宗教はユダヤ(キリスト原理主義)のみ


296 :朝まで名無しさん:04/11/26 01:49:24 ID:RySijWlr
>>294
だから政教分離の解釈が違うんだって

おかしいぐらい堂々めぐりだね。

政教分離ってアメリカに押し付けられたんだからアメリカの解釈でいいんじゃないの?

大統領就任の時は聖書に手を置くし
国立戦没者墓地はキリスト教式
この辺から政教分離ってどういう意味なんだ?って考えていけば理解できると思うよ。

>>294が政教分離原理主義思想でも持っているのなら、アメリカ式がどうだろうと聞く耳もってくれないだろうけどね。

297 :朝まで名無しさん:04/11/26 01:59:19 ID:ojwCHtMe
>>290

あなたの意見はすごく合理的に聞こえるんだけど、
天皇の戦争責任という特異点を素通りして
はたして靖国問題は語れるのであろうか?



298 :朝まで名無しさん:04/11/26 02:23:46 ID:daQJtFND
>>296
「大統領就任の時は聖書に手を置くし」
これは義務ではないけどね。今までキリスト教徒以外の大統領がいなかったってだけで宣誓する対象は実は何であっても良い。
アメリカにおける裁判の証人も「神に誓う」必要はない。
ブッディストであるならそう言えば神への宣誓は求められない。
国立戦没者墓地も遺族や本人の遺書でキリスト教徒式の埋葬が拒否されていれば、キリスト教式以外での埋葬も可能。

アメリカ式政教分離は大統領に無宗教であることを強要はしない。大統領がキリスト教徒ならキリスト教式の慰霊法を取ることが認められる。
同様にイスラム教徒が大統領になったとすると(可能性は低いが)イスラム教式の慰霊法をすることが認められる。
だからアメリカ式で考えれば、日本にキリスト教徒の首相が誕生したときは靖国神社でなく教会に戦没者の慰霊に行くことを
認めなければならない。
システムとして首相の靖国神社参拝を義務付けるのは明らかに政教分離に反する。
ただ「慰霊する」ことのみを義務付け、「どこに慰霊に行くかは首相の判断に任せる」というのは政教分離には反してないと思う。


299 :朝まで名無しさん:04/11/26 02:56:52 ID:eosUYjlE
A級戦犯を分祀することで、東京裁判で作られた戦争認識を認めることに
なるんだよね。
「分祀することで天皇も参拝できる」ようにしたい・・・と言った政治家の方は
真に売国奴。

300 :朝まで名無しさん:04/11/26 03:21:34 ID:RySijWlr
>>298
おお〜知ってたか。
知ってる人に細々説明しなくて良かった。失礼しました。

>ただ「慰霊する」ことのみを義務付け、「どこに慰霊に行くかは首相の判断に任せる」というのは政教分離には反してないと思う。

これは憲法改正論議のことだよね。
実はまだ自民党案を読んでないし、あれこれ言えるほど知識がない。

また勉強したら何か書き込むよ。

301 :朝まで名無しさん:04/11/26 03:24:08 ID:s2/8/CXn
>>298
キリスト教徒の首相は以前存在してますが何か?

302 :朝まで名無しさん:04/11/26 03:29:15 ID:7wRV4+tI
分祀って、カミさまを分裂させて余所にコピーをおくって意味なんでしょ?
靖国にはコピー元は残るんでしょ

303 :朝まで名無しさん:04/11/26 03:32:18 ID:wDX5KSdH
>>301
大平首相ですね。
彼は伊勢神宮にも靖国神社にも参拝しております。

304 :朝まで名無しさん:04/11/26 04:40:53 ID:fFyFtETh
無恥・無知・無能・無責任小泉は矯正のしようがない

自衛隊が活動してる地域が非戦闘地域とか言っちゃってるバカだからこそ
靖国参拝を続けるんだろうな

世界の笑い者、日本の恥だ



305 :朝まで名無しさん:04/11/26 04:50:57 ID:9iVMG7pM
自衛隊派遣はともかく靖国は世界から笑われてるのか?
文句たれてるのは中国と朝鮮だけじゃないの?

306 :朝まで名無しさん:04/11/26 05:43:59 ID:3i4Rxen9
・ペンの日
・南満州鉄道株式会社を設立(1906年)
・モンゴル人民共和国が独立宣言(1924年)
・米国務長官ハルが駐米大使に「ハル・ノート」を提示(1941年)
・田中首相が辞意表明(1974年)


307 :朝まで名無しさん:04/11/26 07:18:53 ID:lendaIB4
>>304
現行憲法の枠内で、国際的なお付き合いをするための
苦肉の策と思うが、、
不自然な憲法解釈(無視)は笑い者というよりは、他国から
不気味なものと取られる可能性が有る。




308 :朝まで名無しさん:04/11/26 08:27:39 ID:5FEXiMPv
>>294
厳格分離主義者うざい。

津地鎮祭起訴の最高裁判決で設定された目的効果基準を勉強しろ

309 :朝まで名無しさん:04/11/26 08:42:31 ID:9HawjPVZ
>>27 >>29
今は国内で割れとる場合じゃないきに。
列強が日本を狙っちょるきに。

310 :朝まで名無しさん:04/11/26 09:15:17 ID:x5kQjnY2
>>290
>第二次世界大戦を戦わずにそれ以上の結果をもたらすことは不可能だと思われてるよ。
コレには異論大ありでしょ、開戦に至らずにすむ分岐点はいくつもあり
戦争はしないという選択肢をつねに持ち続けていれば、方法はいくらもあったでしょ。

>戦争中に内閣交代
戦況悪化の責任をとってね、それまで連戦連勝とか国民の戦意高揚煽りすぎてあげく
墓穴を掘ったという事なのかもね。

せいも何も、当時の為政者、政府軍部が自ら勝てないと承知の戦争に突き進んだ責任は
明らかにあるでしょ。
で、大国と戦端を開かざるを得ない場合、国力に劣ると自認している側は、いかに有利な状況をつくり
その状況下で講和を探るかを考えて戦争に臨むのが当たり前、日露の時もしかり
なのに、太平洋戦争にあっては、その視点がすっぽり抜け落ちていたものなぁ

自分たちの先祖が清らかだなどと、誰も思ってはいないさ
あの戦争に突き進んだ、愚昧な為政者達、戦争指導者達を止めることができなかった
日本国民として、二度とそんな愚をおかさないよう、あの戦争に突き進んでしまった経緯を見つめ直し
戦争指導者の責を正しく認知し、反省する事が大切だって事だよね。

>>299
>東京裁判で作られた戦争認識を認めること
日本政府と国民はとっくに認めてる、靖国が勝手に認めな〜いとかやってるだけ。

311 :朝まで名無しさん:04/11/26 09:18:11 ID:46kHRM9r
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     __________
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 [/____(゜_//[ ].゜Д゜,,) ||___|||   || <チャンコロをお迎えに来ました
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 台|.|湾 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'



312 :朝まで名無しさん:04/11/26 10:41:16 ID:nvMD5TgQ
>だとしたら、彼等はその裁判によって文字通り罪を償ったってことじゃ
>ないのか?死刑になったんだから。

 A級戦犯自身は、死刑になることによって罪を償ったかもしれない。

>ということは今靖国にいるのは、罪をつぐない鬼籍に入った人でしょ?
>結果や過程はともかく、国のために生きた人間に追悼の意を
>表して何が悪いんだ?

 A級戦犯の家族が、追悼の意を表わすのは問題ない。
 しかし他の日本人が追悼の意を表わすのは、A級戦犯に対する特別な
思いを表わす。親族以外の他人がA級戦犯と繋がるのは、A級戦犯が
行った行為そのものだ。
その行為とは、戦争開始、継続、同胞300万の犠牲などなどだ。


313 :朝まで名無しさん:04/11/26 11:12:55 ID:ojwCHtMe
超A級戦犯、昭和天皇の戦争責任を不問にしてもらったのに、
東京裁判がインチキだったとか抜かす自己矛盾に気づいていない
糞ウヨも、

日本の侵略戦争の最大の犠牲者は他ならぬ日本人といいながら、
その侵略戦争にほとんどの日本人がマンセーだったことに
目をつぶる、糞サヨも、

死んでしまえ!!

314 :朝まで名無しさん:04/11/26 11:37:54 ID:3fuBbniw
>>313
釣られてやる。

先人のおかげでお前のクソしょうもないカキコができるんだ。
この罰当たりが。

315 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:40:21 ID:UCPNWfkz
http://www003.upp.so-net.ne.jp/DPHW/war/now/now1.html
ダグラス・マッカーサー
「東京裁判は誤りであった」(ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より)
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
(1951年5月3日 米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋)
  
キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事(オランダ代表判事)
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
 私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
 二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
 私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
 彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
                                         『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス(米国最高裁判事)   
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー(GHQ 参謀第二部長)   
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
                                            『The Tokyo Trial and Beyond』より

316 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:48:11 ID:x5kQjnY2
>>315
釣りなんだろうか、それとも真面目に取り合って
靖国総合スレのレスをもってきてもいいものだろうか
ちょっと悩み中

317 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:18:33 ID:Rwht2Old
心ならずも戦地に派遣され尊い命を落とした英霊もA級戦犯と一緒に奉られ、参拝されたんじゃ悲惨だな

318 :朝まで名無しさん:04/11/26 14:28:42 ID:OXAI5dJd
>>310
>>第二次世界大戦を戦わずにそれ以上の結果をもたらすことは不可能だと思われてるよ。
>コレには異論大ありでしょ、開戦に至らずにすむ分岐点はいくつもあり
>戦争はしないという選択肢をつねに持ち続けていれば、方法はいくらもあったでしょ。
ソ連かアメリカの属国になるという方法だけだな。
そうなると、中国は分断(米国とソ連、英国も)、朝鮮はソ連領だ。

319 :朝まで名無しさん:04/11/26 17:34:16 ID:GB5T0PfV
衆生無辺誓願度 煩悩無尽誓願断
法門無量誓願学 仏道無上誓願成


320 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:19:02 ID:DSZiMEn8
>>313
言ってる事がむちゃくちゃだ。特に後半。
日本人を装うならまずは日本語から。

321 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:20:46 ID:sDzLTcI8
靖国に行くなというのは。。。中国人に飲茶をくうなというようなもの?

322 :GUU:04/11/26 23:44:59 ID:Egi9d6sE

日本は施していながら乞食チャンコロのイチャモンを何で聞かなきゃいかんの?
チャンコロはアジアの王様のつもりか?日本はチャンコロを王様と認めるのか?
トイレも無い汚いチャンコロの戯言を問題にする奴は在日か?
小泉さんは日本人だから来年も参拝するってよ。
参拝の問題じゃなくチャンコロごときが文句言えば反発して当たり前だわな…。
日本人はチャンコロやチョンの戯言ぐらい問題にしないものだ。
一昔前はあんな所踏み潰していたのだ。

323 :朝まで名無しさん:04/11/27 00:09:54 ID:rD+dUxZ/
靖国だぁA級戦犯だぁそんなことをほざくのはアジア諸国なんかじゃなく
反日国家中韓だけ。



そして、中国共産党から裏金もらっている連中が必死こいて
A級戦犯合祀反対!とか、ほざいてます

324 :朝まで名無しさん:04/11/27 01:36:57 ID:2yLBcq8z
>>320

問題なのはキミの日本語理解力じゃないか?

325 :朝まで名無しさん:04/11/27 01:43:31 ID:PrTHOpF8
おまえら「ジパング」見ろ。話はそれからだ

326 :朝まで名無しさん:04/11/27 05:14:30 ID:QumZyreT
・ノーベル賞制定記念日
・「ハル・ノート」を到底承服できないとし、日米交渉打ち切り(1941年)
・皇太子妃に正田美智子さん決定(1958年)


327 :朝まで名無しさん:04/11/27 07:51:58 ID:+nzJ1boh
もうめちゃくちゃでござりまする

328 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/11/27 13:48:15 ID:dTwJu7r+
徳川家康は鐘に刻まれた文字を理由に豊臣を攻めた。
彼はなんとかして豊臣を攻める口実を作りたかった。
そこで天海に命じて捜査させ何とか鐘の文字を口実にすることができた。
靖国問題。
中国はその鐘に刻まれた文字を問題にしているのと同じ。


329 :朝まで名無しさん:04/11/27 14:46:00 ID:w255n7ZB
慰霊のための参拝なら、こっそりと行けばいいんだよ

330 :朝まで名無しさん:04/11/27 14:47:51 ID:QEtitwtb
日本経済>>>>>遺族会の票

331 :うん子まん子ちん子:04/11/27 14:54:01 ID:/km/3asG
ナポレオンもクレオパトラもジンギスハーンもジャン・ラルクもA級戦犯

332 :朝まで名無しさん:04/11/27 14:57:03 ID:kHS9PJH4

偉大なる日本国!

神の国!!!

祖国の為に戦った英霊を

現在の首相が慰霊で参拝するのは

当たり前だ!

中国みたいな、歴史捏造大国に

いろいろ言われる筋合いはない!

内政干渉もたいがいにしろよ!!!



333 :精密:04/11/27 14:59:25 ID:kHS9PJH4
>>331
当然、朝鮮戦争のA級戦犯は毛沢東。
ベトナム戦争のA級戦犯は、ケネディ大統領。



334 :朝まで名無しさん:04/11/27 15:04:44 ID:d0HJ0Lv0
休日は厨房の天下だな

335 :朝まで名無しさん:04/11/27 17:04:46 ID:HljYW+S6
畏くも天皇陛下は東条英機などのA級戦争犯罪人が合祀されて以来
靖国神社御参拝を止めておられるぞ世!!(W
中国もA級戦犯を合祀してるから小泉さんの靖国神社参拝を
反対してるのであって、合祀を中止し他へ持っていけば
別に参拝に反対せんそうだぞよ!!(W

336 :朝まで名無しさん:04/11/27 17:09:39 ID:CiCxJ9Wk
>>335
はいはい。
チラシの裏にでも書いてようね。

337 :朝まで名無しさん:04/11/27 17:18:19 ID:p3KLti+v
天皇まんせーの勘違い青年を気の毒に思うが、

しかし兵隊になって人殺しをしたのなら

それをあがめたてまつる神経はわからんぜ。

338 :朝まで名無しさん:04/11/27 17:24:18 ID:PcBdgSOh
>>337
その程度の論理なら、たとえば〜
 他国にも所謂軍神(実在の将軍=たくさんの人々を殺して天下を取った英雄)が
ありがたく祭られているわけだがどうよ。もちろん現在中国と称する地域内にも有りますよ。

339 :朝まで名無しさん:04/11/27 17:26:39 ID:q/+Ot/74
マジレスすると、
要するに、俺はこれからは韓国や中国の言う事に従ってた方がいいと思う
これらは21世紀を牽引する国家だから。
韓国はこれから北朝鮮と統一してすさまじい国力の国家になるだろうし、
中国に至ってはいつか分裂してただでさえ凄いのにその国家が3つにも4つにもなる。
天皇マンセーの小泉はハナクソみたいな靖国なんかに参拝してないで、
とっとと南京虐殺記念館に参拝した方が国益にも叶うし外交の面からも有効だ。
なんでこんな簡単な事を2chの厨房は理解できないのか。

340 :朝まで名無しさん:04/11/27 17:33:40 ID:PcBdgSOh
>>339
中国は脆いよ。むしろ先進国が崩壊しないようにコントロールしてあげないとね
そのための厨凶軍事政権なわけだ
そして、半島は仮に統一すると冷戦直後のドイツ以下のへたれになります
まあ、今も昔も・・    ちとスレチガイだからsageてみる、、、

341 :朝まで名無しさん:04/11/27 17:45:01 ID:q/+Ot/74
今の中国のどこが脆いんだ?なにが厨凶軍事政権だよこの低脳
今の中国のどこを見てそんな寝言が吐けるんだ糞厨房!?
2chにヒキコモってロクに社会にも出てない癖に
よくそんな差別ができるな!てめえの脳味噌は糞でできてるのか?


342 :朝まで名無しさん:04/11/27 17:46:13 ID:y2ijEtcB
釣りにしてももう少し考えてから書け。つまらん。

343 :340:04/11/27 17:48:50 ID:PcBdgSOh
>>341
まあ工作がんがれYO!
カキコみ内容がスレタイに沿わないときはsageたほうがいいNE!!

344 :朝まで名無しさん:04/11/27 18:05:26 ID:4HVTpgwT
>>341
中国は一人っ子政策の影響で今後もの凄い勢いで老人大国化します。
このままだと未来がないのは明らか。
釣りにしてももう少し面白いことを書こう。

345 :朝まで名無しさん:04/11/27 18:08:25 ID:ZU2zuST0
中国は貧富の差が凄いからね
その是正っていうのは昔から発展した国家に必ずついてまわる悩みなんだが
一方で理念として共産主義を捨てていないから、政府の主張と現実の乖離が容易く浮き彫りになる
そのギャップはたやすく不満に転嫁する
完全に民主化すればその面から脆さはなくなるかもしれないが

346 :朝まで名無しさん:04/11/27 19:29:33 ID:Y3Rrylpo
中国もアメリカもそのうち分裂するだろ。

ああ、俺の妄想なんでスルーしてくれてかまわんが

347 :朝まで名無しさん:04/11/27 19:31:04 ID:OQy8Ypk5
共産主義革命及び共産主義体制により殺害された人数(期間は一世紀足らずの間)
 ソ連       2,000万人
 中国      6,500万人
 ベトナム      100万人
 北朝鮮       200万人
 カンボジア     200万人
 東欧         100万人
 ラテンアメリカ    15万人
 アフリカ       170万人
 アフガニスタン  150万人
 コミンテルンと権力を握っていない共産党 約1万人
----------------------------------
 総計         約1億人
(「共産主義黒書」ステファン・クルトワ編)

348 :朝まで名無しさん:04/11/27 19:49:27 ID:HljYW+S6
>ベトナム戦争のA級戦犯は、ケネディ大統領。

ベトナム戦争のA級戦犯はジョンソン大統領だよ!!(W
ケネデイはベトナム戦争を止めようとして軍需産業工作員に暗殺され
軍需産業は主戦論者のジョンソンを大統領にした。
ジョンソンはベトナム戦争を拡大したが、泥沼化!!(W
結局、アメは着たベトナムに負けたぞ世!!(W
因みにオズワルドはケネデイ暗殺犯ではないぞよ!!(W





349 :朝まで名無しさん:04/11/27 21:02:25 ID:Uu4a9gz/
>>344
確かに都市部ではね
しかし今の中国の経済発展は農村部の女性
日本のそれとは違うようだ

350 :朝まで名無しさん:04/11/27 21:03:05 ID:uOt31Urs
靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

ロシア連邦大使館付武官ボカチョンコフ海軍大佐
マレーシア大使館付武官ハミド海軍大佐 参拝
臺灣高座會(臺灣出身元少年工員・家族) 参拝
タイ王国大使館付武官スリヤン陸軍大佐
スイス共和国ドルガー防衛軍大佐
英国大使館付武官ロバートソン大佐・エドワーズ大佐 参拝
駐日英国大使館付武官M・スミス海軍大佐
米軍横須賀基地司令官スティーブン・H・ハウエル海軍大佐 参拝
パキスタン大使館付陸軍准将ブリカディー・ムハマド・ネイブ・テナ氏
アゼルバイジャン共和国元首相・人民戦線党最高評議会議長アリ・マシホフ氏 参拝
インド大使館付武官ヴァドガオンカール陸軍大佐
カナダ・ビクトリア市 セントマイケルズ・ユニバーシティ・ミドルスクール 参拝
ミャンマー大使館付武官キン・モン・ウィン陸軍大佐
旧朝鮮王朝李玖王子 参拝
米国コルゲート大学学生 参拝

351 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:35:00 ID:OgPl9fz0
国民の生命と財産を蕩尽した旧体制の指導者を免罪するためのイデオロギー装置。
それが靖国であり、首相による靖国参拝である。
「国民も戦争に賛成した」???
国民などいなかった。臣民がいただけだ。
「靖国参拝反対を言っているのは左翼だ」???
そうではない、右であれ左であれ、集団的な権力、国家権力の暴力、
権力の自動装置と化した官僚的国家装置の横暴に対しては、個人の思想性など無力だ。
まさに『私は貝になりたい』ではないか。
右も左も関係ない。
愚かで狭隘で強権的で傲慢な指導者の愚策と冒険主義的でいて行き当たりばったりの
制作の犠牲者が国民だ。臣民を英雄視するインチキ情宣に乗せられるな。
税金を搾取され、税金の使い方を牛耳られ、死ぬまでむしりとられ、
いざ戦争になれば真っ先に前線に送られ、死んだら靖国に祀るだと!
国民を馬鹿にするな! 我々はもはや奴隷根性の染み付いた臣民ではないはずだ!
靖国反対!
断固反対!
中国のためでなく、日本国民のために!



352 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:38:59 ID:CiCxJ9Wk
>国民の生命と財産を蕩尽した旧体制の指導者

具体的には誰よ?
おもいつかん。

353 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:46:14 ID:OgPl9fz0
>>352
東条は確実だね。


354 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:48:23 ID:CiCxJ9Wk
>>353
で、東條(のことだよな?)が国民の生命と財産を蕩尽したというソースは?
そんなのはまったくの初耳だが。

355 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:51:22 ID:OgPl9fz0
>>354
おいおい。まず戦時体制下の翼賛体制、思想弾圧、戦争自体の失敗。
結局独裁者にもなれずに辞職した。
その後はすべておしまい。国はめちゃくちゃ。
土壇場で自殺未遂をして往生際が悪い。

356 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:59:51 ID:CiCxJ9Wk
>>355
で?
具体的に国民の生命と財産を蕩尽したという根拠はどこよ?

>結局独裁者にもなれずに辞職した。
東條が独裁者になろうとした、なんて話も初耳だな。何を根拠に言ってるの?
もしかして「東條は独裁者になるべきだった」と言いたいの?

>戦時体制下の翼賛体制
これって東條の責任なのか?
むしろ国民の責任にしか見えないけどな。

>思想弾圧
そりゃ、戦争始まってから「戦争反対」なんて言ったら危険分子でしかないわな。
弾圧するのが正しい。

>戦争自体の失敗。

じゃあ、どうやれば戦争を止められたんだ?
日本の国益を損なわず、戦争しない方法を教えてくれ。
具体的には石油禁輸を解決する方法な。

>土壇場で自殺未遂をして往生際が悪い。
未遂になったのは運が良かったか悪かったかよくわからんが。
自殺しようとして往生際が悪いなら、往生際の良い人っていったいどんな人なのさ?

357 :朝まで名無しさん:04/11/28 00:01:47 ID:bj1eP69x
東條の場合、自殺未遂じゃなくて、正しくは自殺失敗だわな。

358 :朝まで名無しさん:04/11/28 00:42:48 ID:H/7+ikfi
>>356
東條は、純粋に強き日本を信奉していた、そうあるべきと思っていた軍人だっただけと思うよ
ただ、そういう思想のまま国政を動かす事が不適当だったと言う事だよね
その結果が、日本国民300万人からの犠牲者となれば、その責は問われてしかるべきだろうな。

日本の国益と威勢のみを考えていたから、戦争あるべしという主戦論で突っ走った訳で
満州国にしたって、名を捨て実を取れる連盟の勧告を受け入れるとか
あくまで、戦争を避けるという視点に立てば、それなりにやれる事はあったろうし

東條が、言葉は悪いが死に損なった事で、当時の国民が東條に対し冷ややかな思いを感じた
というのはあったようだけどね。

359 :朝まで名無しさん:04/11/28 01:12:14 ID:ebk8QrTv
東条はもともと開戦不支持だったワケだが。
だからこそ首相に選ばれたワケで。

360 :朝まで名無しさん:04/11/28 01:33:56 ID:6YKjWAdM
小泉の場合、裏にいるスポンサーの意向というものがあって、
TVカメラに映る形で、参拝し、私人といいながら内閣総理大臣と肩書きを
つけて参拝帳に記載する姿を、うつして茶の間のテレビに出る演技が
要求されているんだよ。
私人の参拝なら、肩書きかいちゃダメだし、テレビが報道するのも
おかしい。公用車使うのももってのほかだろ。

361 :朝まで名無しさん:04/11/28 01:39:45 ID:H/7+ikfi
>>359
陸相時代の主戦論ぶりは有名でしょ、でいっそのこと猫に鈴とでもいうつもりだったのか
「日米不戦」の天皇の意のもと、戦争をさせないという約束を東條からとりつけ、首相に任じたんだよね
東條も天皇の意をくんで、交渉派として頑張ってみたものの、元々主戦論で焚きつけてあった軍部を
今更収められる訳もなく、開戦に至ったという事だよね。

362 :朝まで名無しさん:04/11/28 02:28:51 ID:OoqsUuX2
>>361
それは俺の見た関口宏の司会の番組と違う東条さんだな〜
また俺は騙されたのか・・・。


363 :朝まで名無しさん:04/11/28 02:49:38 ID:gtKNXC9W
A級戦犯って何人くらいいたんだっけ?
どうせ10人前後でしょ?
めんどくさいから分祀したらダメなの?
遺族には国のため(日中・日韓関係の発展のため)に我慢してもらってさ
分祀で全てが丸く収まると思うんだけど…

364 :朝まで名無しさん:04/11/28 04:48:34 ID:OoqsUuX2
>>363
あ、大丈夫。
中国はB,C級にもいちゃもんつけてくるよ。
AとかBとかCとかは関係ないから。

領海侵犯するのだって日本がどういう対応するかうかがってるだけ。
情報戦の一環の様子見なんだから。

尖閣諸島だけじゃなくて沖縄も自国領にしてる地図も作成してるようだし
妥協したところで次の手はどんどん打ってくるよ。



365 :朝まで名無しさん:04/11/28 06:07:16 ID:kDMtZufr
・議会開設記念日
・大日本帝国憲法が施行(1890年)
・熊本の大洋デパート火災、死者104人(1973年)
・川崎市で金属バットによる両親殺害事件(1980年)
・イラクで日本人外交官2人が殺害される(2003年)


366 :朝まで名無しさん:04/11/28 08:02:53 ID:T32v4DVO
第20条 信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、
国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
2 何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。
3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

公人たる総理大臣が参拝することは上記法律に反する事やけど、
何か文句有るかなあ??(W


367 :朝まで名無しさん:04/11/28 08:35:22 ID:/DSKjwqr
>>362
あの番組みてるくらいなら
NHKの日曜討論みてるほうがマシですよ。

368 :朝まで名無しさん:04/11/28 08:49:17 ID:D1d2Qehg
櫻井さんは年に2回天皇、皇后が参拝すべきと言ってたな
小泉はこれに加え8月15日にも参拝

左隣りのチャンコロ教授が真っ青になてったな

369 :GUU:04/11/28 09:03:45 ID:SsahiaGQ

今の日本には国賊や売国奴が多過ぎる。
中国や朝鮮は日本国内に潜むそんな不定の輩と手を組みイチャモンをつける。
本来日本人が日本にある靖国に参拝しょうが、しまいが関係ないのだ。
日本が中国や朝鮮の元首に靖国に来て参拝しろと言うなら文句も出ようがな。
こんな事で騒ぐのはあまりにも次元が低過ぎる。

370 :朝まで名無しさん:04/11/28 09:28:51 ID:2zVwl/kP
       ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ~~―⊂<丶`∀´>つ-、< 正月はチョッパリのために命を落としたウリ等の英霊のために靖国に平伏せニダ!
    ///  /_::/:::/   \_________________
    |:::|/⊂ヽノ|:::|/」
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
/______/ | |
| |-----------| |

在日(偽ウヨク)=暴力団がキム・ジョンイルの核兵器開発の資金を提供 米国務次官が証言
ttp://www.asyura.com/0306/war35/msg/461.html

(偽ウヨク)リース会社にベンツ返さず 政治結社幹部を横領容疑逮捕[03/08]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1078739478/
リース契約されていた高級車を返還しなかったとして、大阪府警警備部などは
8日までに、横領容疑で大阪市北区天満橋、政治結社日本皇民党幹部で
韓国籍の高鐘守容疑者(40)を逮捕した。同容疑者は容疑を認めているという。

http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg
街宣やってるウヨは在日

371 :朝まで名無しさん:04/11/28 10:04:53 ID:nu0Uao9r
>>356
「「東條は独裁者になるべきだった」と言いたいの?」
うんにゃ、単にならなかったと言っているだけ。
「むしろ国民の責任にしか見えないけどな。」
国民はいなかった。臣民だろ。それに制度的にも階級があったから、一様に主体的で自発的な意思と知識を持った民主的社会における国民などいなかった。
2ch保守派が良く使う「国民も戦争に賛成した」は詭弁だ。国民が賛成するように仕向けてそれを利用したのさ。
「弾圧するのが正しい。」
それじゃ戦争を回避する(またはその被害を最小化する)選択肢はもともと無いじゃないか。
だから、特権的な階層が支配する専制というものは政策の幅を自分から狭めてしまうのだよ。
保身と体制維持が至上命題になるかね。
「どうやれば戦争を止められたんだ?」
ハル・ノートであきらめてしまったのが悪いね。
結局、国益を損なうどころか焦土に化してしまったんだから。
米国と全面戦争を継続することが、どれだけの国益を守ることになるのかね?
中国からの撤退を含めて検討すべき選択肢はあったはず。
勝ち目があったならともかく、日本の国を焼け野原にさせるまで初めから勝ち目の無い戦争を最後までやっちゃったのは極悪犯罪的。
結局残った国益とは、何もなかった。米国がいなければ、民主主義も育てられなかった。愚かな政治家や軍人連中がそんなに偉いか。
「自殺しようとして往生際が悪いなら、往生際の良い人っていったいどんな人なのさ?」
2chに言わせれば「国民も戦争に賛成した」国家の代表だろ? 東條は?
ちゃんと国民と戦勝国それぞれの前に出て何か言えよ。
靖国参拝賛成論は、結局サンフランシスコ講和条約の精神(たとえ戦勝国の精神だとしても)を否定するものだ。
それは、民主国家として再生した日本の将来を危険な方向へと導くものだ。
今日の朝日の靖国参拝の署名記事はなかなかいいところを突いていた。
自民党や最近の2ch保守派は、結局戦後民主主義を葬りさって、社会を階級的序列に再編して独占資本と一部特権階級による政治的・軍事的・イデオロギー的支配を強固にし、
国民の権利と自由を抑圧する方向に導こうとする策略だ。靖国崇拝と自由・民主主義は相容れない。

372 :朝まで名無しさん:04/11/28 10:06:08 ID:H/7+ikfi
>>363
A級で祀られているのは14名だった筈で、内7名が中曽根時代に自発的な合祀取り下げをもとめたようなのだが
靖国はそれを蹴っているね。

>>364
今現在、中国政府はA級戦犯のみが問題だと明言しており、過去にあってもBC級はもとより
A級合祀時さえ、中国から大きな異論は無かったよね、中曽根が靖国に「公式」参拝すると明言した事が
中国に「日本は戦争を反省していない」という因縁をつけさせるネタとなってしまった訳で

>情報戦の一環の様子見
外交上の様子伺いなんて、どこの国でも当然にやってるでしょ。
無論、中国が靖国をネタに、中国国内問題の誤魔化しや、日中関係にあってより中国にとって有利な方向に
話をもっていこうとしてるのは見え見えだし、今後も色々な場面状況で、いろんなカードを切ってくるでしょ
外交なんていわば国同士の因縁の付け合いみたいなモンだものなぁ
で、今回は相手がわざわざA級と的を絞った因縁をつけてきてるんだ、それに毅然と対処して
今後この件についての因縁はご無用と、日中間で靖国問題は存在しないってとこまで
ちゃんと詰めておくべきだろうって話だよ。

>>369
個人がどういう思想と信仰のもと、どこにお参りしようが自由でしょ
ただ、一国の首相が首相として参拝となると、憲法違反とかいろいろな問題がでてくるという事だね

373 :朝まで名無しさん:04/11/28 10:06:20 ID:TxhIEDqr
内政干渉以外の何者でもない

374 :朝まで名無しさん:04/11/28 10:08:12 ID:rKm9DLkS

バカだなあ

うまくやりゃ日本は勝ってたんだよ

もう少し頑張りましょう


375 :朝まで名無しさん:04/11/28 10:09:12 ID:2zVwl/kP
       ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ~~―⊂<丶`∀´>つ-、< 中狂はウリ等の核の前に平伏せニダ!
    ///  /_::/:::/   \_________________
    |:::|/⊂ヽノ|:::|/」
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
/______/ | |
| |-----------| |

在日(偽ウヨク)=暴力団がキム・ジョンイルの核兵器開発の資金を提供 米国務次官が証言
ttp://www.asyura.com/0306/war35/msg/461.html

376 :朝まで名無しさん:04/11/28 10:10:30 ID:H/7+ikfi
>>373
政府は内政干渉だ、などと高次な問題ではない、というスタンスで通すみたいだよ
まぁ、国際法的解釈なら内政問題への口出しではあるが、干渉の定義をみたしていない故、内政干渉にあたらず
用語的解釈なら内政問題ですらないので、内政干渉にはあたらない という事だね。

377 :朝まで名無しさん:04/11/28 10:15:26 ID:nu0Uao9r
言われるまえに言っておくが、
「靖国崇拝と自由・民主主義は相容れない」のは、
それが、非民主的で閉鎖的で固定的な社会階層を特権階級が収奪する政体というもがとりうる政策の幅の狭さ、非合理な政策への固執が、いかに国家・国民を破局と破壊的な惨禍に結びつくかということ示す典型だからさ。
国家がイデオロギー的な装置として国民を収奪する構図は、程度の差こそあれ今も続いている。
社会主義国家だって同じだ。そして政治家はそのような国家主義的イデオロギーを愛国心とからめて浸透させようとする。
彼らにとって君が代や日の丸が重要なのは、それらが守るべき日本の伝統であるという以上に、
彼らの経済的・政治的特権を保持するために重要だからだ。
どこへ行ってもそのように思想的・政治的に絡めとられ、騙されるのが国民だとするなら、
国民はただ「私は貝になりたい」と考えるか、それとも精神の自由を最後まで訴えて反骨を貫くしかあるまい。
右だか左だか、そんなのはどちらも同じ。つまらん。どちらも権力の走狗でしかない。

378 :朝まで名無しさん:04/11/28 10:23:59 ID:nu0Uao9r
だから、中国政府以上に日本国民は靖国参拝に憤慨すべきだ。
くだらん権威主義者、奴隷根性の持ち主になるのはまっぴらごめんだ。
国民は国家に対して大いなる貸しがあることを忘れるな。
戦後も、合法的に税金・非税金の手段を問わず収奪してきた。
国家が国民に奉仕するならともかく、その逆なのが真実。
国家に対する幻想を捨てるべし。
中国政府しかり、米国政府しかり、日本政府しかり、
くだらん。権威主義者と権力に追従する奴隷根性の持ち主だけが、国家国家とテープレコーダーのようにわめく。
彼らが慰安されるのは靖国の共同幻想だ。合理的でもなければ実際的でもない。
エセ宗教的だね。


379 :朝まで名無しさん:04/11/28 11:08:47 ID:bZnsWyEn
所詮、血塗られた靖国だ。

 天皇に参拝してもらいたい、
 首相に公式参拝してもらいたい、
 韓国・中国の抗議はいいががりだ、

それで、靖国の名のもとに、300万もの
同胞が死んでいった歴史がちゃらに
なるわけではないよ。


380 :朝まで名無しさん:04/11/28 12:18:40 ID:nu0Uao9r
靖国参拝賛成の政治家どもは、破廉恥極まりない。
中国? 韓国? うんにゃ。
愚かな為政者の駒に使われ前線で、あるいは空襲で殺された日本国民(臣民でしかなかったが)こそ、墓の下で怒っておる。
馬鹿にするな。ペテン師達よ。

381 :朝まで名無しさん:04/11/28 12:24:26 ID:FnopE45X
>>380
もうちょっと理路整然と書いてくれ。

なにを言いたいのかがよくわからん。

382 :朝まで名無しさん:04/11/28 12:26:11 ID:nu0Uao9r
>>381
>>371以下参照


383 :朝まで名無しさん:04/11/28 12:48:22 ID:FgM62992
 自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。

 もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。

 靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである
(ブルーノ・ビッター神父バチカン公使代理としてGHQへの公式見解)

勝ったか負けたかなんて無関係。じゃ、戦争に勝って被害者が出なかったら靖国参拝賛成?
そういうのを風見鶏っていうんだな

384 :朝まで名無しさん:04/11/28 12:51:01 ID:IRENEvLz
靖国より原潜のほうが大問題だけどね。。。
あんなんで許していいの?
迷惑料で尖閣でも竹島でももらったら?

385 :朝まで名無しさん:04/11/28 13:20:52 ID:OoqsUuX2
>>372
中国が問題にしたのはたしかに中曽根の時だが「公式」だとかそういう問題じゃないぞ。

中曽根が公式で無いと逃げただけだ。

今現在、中国政府はA級戦犯のみが問題だと明言しており、過去にあってもBC級はもとより
A級合祀時さえ、中国から大きな異論は無かったよね

他はこの通りだったと思う
だからAもBも関係ないんだよ


386 :朝まで名無しさん:04/11/28 13:36:35 ID:Qdv5lqFF
>>366
スルーされてるのが可愛そうだから相手をしてあげよう。
「目的効果基準」
これを踏まえて言ってる事だよね?

387 :朝まで名無しさん:04/11/28 13:43:17 ID:lb44N2Zd
一日あたり何億円もの税金による費用をかけてイラクに駐留して
いながら、現地の人達から「期待はずれ」といわれ、かつ今回の
ように拉致された日本人が出ても何もできず、あまつさえ遺体と
なってからも危険だからと遺体収容も米軍に代行してもらう自衛
隊という組織は何のために存在しているのか?

これだけ大規模災害が増えてくると、やはり現行の自衛隊は
明確に災害救助と復興支援のプロ組織(サンダーバードのような
国際救助組織が理想か?)と現在の国内防衛のための自衛隊組織
に二分割し、更に自衛隊の中にカウンターテロリズムのための
専門チームを設けて、用途に応じて使い分けるのが国民感情とし
ても憲法との整合性からもいいのではないか?

今のように軍隊「的」なものが人道復興支援に行くから誰からも
理解、感謝されず命だけが危険にさらされることになる。

現在の中途半端な組織が中途半端に駐留期間を延長したところで
何の役にたち、誰に感謝されるのか?
http://www.k-tajima.net/goiken_menu.html
http://www.k-tajima.net/goiken.html

388 :朝まで名無しさん:04/11/28 13:50:40 ID:8HI2jM2N
>>377 >>378 >>379 >>380

勝った戦争なら文句いわんだろ?お前。
戦争に負けたからお前が発生した。・・・なんて儚い命。
お前は敗戦と共に産まれた、呪われた存在。
ちなみに、戦に勝っても負けてもオレは存在する。普遍的なもの。
オレの名は「愛国心」
地球中どこにも存在し、時空を超えて現れる。
国家を否定するお前は無人島で、一人ぼっちの国を作るのがお似合い。


389 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:02:24 ID:2WbphN7W

英霊万歳!

神の国!日本国!



390 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:16:23 ID:nu0Uao9r
>>388
馬鹿げている。戦争に勝っていたら、文句を言ったら憲兵が連れて行く世の中が続いていただけだ。
愛国心なんてのは、搾取と収奪と戦場に若い男を駒のように送り込むイデオロギー的洗脳の手段でしかない。
というか、どんなに主観的には超越的な愛国心であっても、
現実の階級的・政治的利害によってからとられてしまうんだよ。
それが現実ってものだ。
国家を否定するんじゃないさ。国家と共存していくだけ。
国家に潰されることもちやほやされることも望まないだけ。
国家は合法的に税金を徴収して無駄遣いして、いざとなったら徴兵して、
若者を死地に送って、それが仕事だ。
ただ、そういっているだけで、国家は否定できないさ。あるんだから。
国家の死滅はまだ程遠い先だろうし、そんなことは期待しないね。
ただ、奴隷根性に染まった日本人にはうんざりするね。
人生短いのに、収奪されて、それでも国家に追従する。馬鹿じゃないかしら。


391 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:18:21 ID:8HI2jM2N
>>377 >>378 >>379 >>380
お前、一度アルカイダに捕まったほうがいいな。

392 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:28:34 ID:nu0Uao9r
>>391
アルカイダが捕まえるのは愛国心を語りながら、アメリカの軍産一体化に協力して、
国内的には保守的な特権階層の国民収奪のメカニズムを固定化する階級分化政策をとっている現体制の政治家・官僚だよ。
ブッシュと小泉はいっしょ。どちらも、国内の政治文化を保守的な特権階層の集金・集票装置に作り上げようとしている。
独禁法骨抜き、持ち株会社合法化、etc.
1920年代に逆戻りか。

393 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:29:16 ID:isrfJShN
>>388
詩の朗読みたいやなw
のっかってやる

否、お前は愛国心の振りをしているが愛国心ではない
本当の愛国心なら国家に対する批判や憤りを無視したりしないもの
世の中を右と左にわけたのではなにも見えてこない
愛国心は自ら藻掻き苦しんで自らの国家の行く末を決めていく
愛国心を騙る盲目的なお前はウヨだ 私たちにお前は必要ない 消えろ

394 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:32:35 ID:tMc8lomv
亀だけどさー。
東條英樹ってさー、開戦の時の首相じゃないの?
近代戦争ってのは、国民の生命と財産の放蕩じゃないのかね?
それとも、敗戦後の財閥解体・農地解放を見越して、
戦争を始めた信じられない叡智に長けた人物なのか?
どっちにしても、あれだけ中国に反発される理由を、まともに考えるべきだと思うけどね。^^

395 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:37:08 ID:OoqsUuX2
>>394
ひきうけたくないのに総理大臣をひきうけさせられた人だよ。



396 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:38:10 ID:nu0Uao9r
父の知人が言っていた。
ふつうの庶民は空から爆弾が降ってきて、食べるものも無く、
多くの人が死んでいった。
しかし、そういう時期でも、大都市にいる地主層の一部は新米を地元から小作人に送らせて、
ほくほくの新米を食べていたそうな。
戦中の政治=悪というのが左翼の洗脳だとしたら、
戦中の政治=正義というのも、右翼と最近はやりの新保守派の洗脳だな。
とにかく、大きな犠牲を払わされて、日本はサンフランシスコ講和条約を経て
民主国家として再建の道を歩み始めたのだ。
それを逆行させようとするいかなる策略にもNoを言うべきだね。
靖国なんて、馬鹿にするな。


397 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:38:34 ID:8HI2jM2N
>>390
俺の趣味はモータースポーツとスキーとサーフイン。
どれも、文明国でないと出来ない高尚な「お遊び」
でも、これもあんたのいう「現実」だよ。
あぁ・・・なんて素敵な「現実」

日本に生まれてよかった!
こういう国を残してくれた先人には深く感謝。
空っぽのあんたは、生きてる実感がないだけ。
かわいそうだが、相当やばいよ。あんた。


398 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:40:20 ID:nu0Uao9r
>>395
引き受けたら憲兵を使って異論を封じ、
開戦を避けることに失敗し、
泥沼になってから失脚して、
最後に処刑された人だよ。


399 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:45:27 ID:nu0Uao9r
>>397
ははは、それは米国が戦後もたらした民主主義と大衆文化じゃないか。
靖国賛成派の多くがそういう楽しみを否定して、滅私奉公を至上の倫理として
教育しようとしているんだよ。
君も多分、靖国参拝賛成なんて言っていると、三年後にはサーフィンなんて享楽的な退廃と言い出すんだろうね。
それが靖国参拝賛成論者=エセ愛国主義者の国民洗脳のやり口さ。
60年前と同じさ。見かけが変わっただけ。
乗せられて、軍国少年になって、結局また無謀な戦争で殺されるか。
それで靖国に祀られて、うれしいか?
両親はそれで喜ぶか?
靖国? 馬鹿にするな、そんなもので釣られるか!

400 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:46:39 ID:8HI2jM2N
>>393
勝った戦争なら文句いわんだろ?お前。

401 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:47:54 ID:8HI2jM2N
>>399
勝った戦争なら文句いわんだろ?お前。

402 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:48:17 ID:8PcH2JX7
靖国参拝は大切な日本人のぎむですよ。

403 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:48:52 ID:bj1eP69x
>>396
「悪ではないと主張する」=「正義だと主張する」かよ。
おめでてーな。
世の中おまえの頭の中ほど単純にできてねーよ。

404 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:49:45 ID:8HI2jM2N
>>398
勝った戦争なら文句いわんだろ?お前。

405 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:50:03 ID:bj1eP69x
つーか、ID:nu0Uao9rって何でこんなに必死なの?
これがもしかして有名な「工作員」ってやつ?

406 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:50:21 ID:mVynuuK2
>400
いずれ負けてただろ
第三次大戦がなかっただけでも日本が早く負けてよかった

407 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:53:09 ID:8HI2jM2N
>>399
で、おまいは日本が嫌いなのか?

408 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:54:39 ID:8HI2jM2N
>>406
で、おまいは日本が嫌いなのか?


409 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:55:34 ID:nu0Uao9r
>>404
勝ってたら、政府に文句言ったら憲兵が連れて行く世の中が続いただけだ。

と書いたの読まなかったのか?
>>405
工作員がこんなにアナキスティックになれるかね?
ははは。右も左もきらいだね。

410 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:56:29 ID:OoqsUuX2
>>406
第1次はヨーロッパの内戦
第2次もヨーロッパの内戦+太平洋戦争
第三次もヨーロッパの内戦だよきっと。



411 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:57:16 ID:isrfJShN
>>400
早い段階で太平洋周辺の敵を叩けるだけたたいて、
あわよくばアメリカが怯んだところをいい条件で終戦協定
これが最善だと考えてた
もともと勝ち目のない戦だったんだよ

412 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:57:52 ID:8HI2jM2N
>>406
>いずれ負けてただろ
第三次大戦がなかっただけでも日本が早く負けてよかった。

お前も早く俺に負けたほうがいいな。



413 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:59:52 ID:bj1eP69x
>>411
だから、それが日本にとっての「勝ち」じゃん。
戦略目標と戦術的な勝敗は分けて考えんといかんよ。

414 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:00:36 ID:nu0Uao9r
>>408
お、言うこと変えてきたぞ。

日本は好きだが、自民党と財界・官僚が一体となった現体制は嫌いだね。
というか、もっと政党間の力のバランスが拮抗した方が良いと思うね。
どこが政権とっても、一枚岩の体制を徹底させようとする策略に対しては、
個人は反骨を貫くべきだね。相手が共産政権であれ自民政権であれ宗教政党であれね。

415 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:01:15 ID:8HI2jM2N
>>409
たのむから、俺の質問にこたえてくれ。


で、おまいは日本が嫌いなのか?


416 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:03:43 ID:nu0Uao9r
>>413
戦術的とか戦略的とかいう以前に圧倒的な国力の差があったはずだが。
戦前からあった摩天楼とか金門橋とか日本の軍人は見ておくべきだったね。
日本の景色だけ見てたんだろうなあ。一部を除いて。

417 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:05:53 ID:Qdv5lqFF
>>409
>勝ってたら、政府に文句言ったら憲兵が連れて行く世の中が続いただけだ。
歴史のif、それも自分に都合が良い事しか言わない奴が何を言ってるんだか。

で、結局おまえにとって靖国は「日本国内」の問題で良いんだよな?
今更シナとかチョンに配慮なんて言わないよね?

418 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:05:54 ID:8HI2jM2N
>>414
>個人は反骨を貫くべきだね。

当たり前すぎてワロタ。

419 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:06:02 ID:nu0Uao9r
>>415
既に述べたが、加えれば、もちろん日本の景色も、和歌も日本画も、大好きだよ。


420 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:09:32 ID:nu0Uao9r
>>417
サンフランシスコ講和条約の関係では対外的な問題だが、
その問題に答えるには、日本国民として過去の戦争を国内問題としてまず
清算することができないと、体外的な対応は揺れてしまうでしょ。
そういう意味で国内的。というか、清算してこなかったのが問題。


421 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:09:45 ID:8HI2jM2N
>>411
「司馬史観」別名「ご都合史観」とも言う。

422 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:10:04 ID:isrfJShN
>>413
数ヶ月持ち越せば日本は物資がなくなるをしってて補給路を断ってきてたんだから
そんなことはありえんよ
日本側もたいがいわかってたしね
追い込まれて、やるしかなかったのよ戦争を

423 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:17:15 ID:8HI2jM2N
>>419
日本好きのアナーキスト(無政府主義者)が国内政治を論じるのって・・・どうよ!?

424 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:22:53 ID:Qdv5lqFF
>>420
なぜ君自身の、個人の考えを聞いたのに、
>その問題に答えるには、日本国民として過去の戦争を国内問題としてまず
>清算することができないと、体外的な対応は揺れてしまうでしょ。
いきなり「日本国民」と大風呂敷を広げるんだ?

まぁ、とにかく君自身は「靖国は日本国内の問題」って事ね。

425 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:24:28 ID:isrfJShN
>>421
ほ〜「ご都合史観」でない考えを聞きたいね〜

426 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:26:03 ID:nu0Uao9r
>>424
そりゃそうだ。日本国民というのは大風呂敷。

>>419
いいんじゃないの。共産主義者が国内政治を論じたり、右翼が国内政治を論じるより。
ボヘミアンで、攪乱要因としての存在価値あり。


427 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:28:26 ID:8HI2jM2N
>>393
「愛国心」のどこが悪い?

428 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:36:56 ID:isrfJShN
悪くないよ 愛国心は持つべきだ
ただ盲目的な国家崇拝と愛国心は違うというようなことを書いたわけだが
393は388のネタにのっかっただけだから深くつっこまんでくれw

429 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:41:38 ID:8HI2jM2N
>>425
歴史は「事実」の連続。それだけ。
お前の「毎日」といっしょだよ。

「昨日は喧嘩に勝ったので・善行」で「今日は負けたので・悪行」

歴史に、原因・結果の因果律や成果を後から持ち込むのは、それで
飯食ってる作家だけにしてくれ。



430 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:58:40 ID:isrfJShN
>>429
はは この辺の資料や日本首脳部の会話内容は様々な書籍で確認できるわけだが
それに善悪の判断はなにも書いた覚えはないけどね

あの戦争に勝っていたらという質問自体無意味になるね
もともと無意味だけど・・・

431 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:58:53 ID:YDEaY+3L

櫻井よし子って人前で思いきり屁をこくね

432 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:18:48 ID:mVm5fdyV
>>431
安心しろ。
お前よりも臭くないから

433 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:20:31 ID:8HI2jM2N
>>430
>あの戦争に勝っていたらという質問自体無意味になるね
もともと無意味だけど・・・

お前の「神の如く偉そうな>>411の意見」は敗戦によって誕生した。
「国内犯人探しゲーム」で一生遊ぶのもいいかもな。


434 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:23:55 ID:pkYhV3vm
参拝は国のために戦地に赴かれ〜 と言ったって一国の首相が靖国を
拝んで周辺国に迷惑かけるわけにもいくまい。 
賛否両論あるだろうけど、被害国の声にも耳を傾けるべきだろう。
成人式

435 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:38:53 ID:EIFLKtfD
そもそも、日本人が戦犯を裁いて無いのが問題だろう。
A級戦犯について、東京裁判の不条理に文句を言うのなら、
まず、真の戦犯を日本人で選び、靖国から追い出すべき。
それが国の犠牲になった英霊に対して、真に誠を捧げることになる。


436 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:41:26 ID:nu0Uao9r
>>429
2ch保守派や「新しい教科書」だかの歴史修正主義者の常套句だなそりゃ。
歴史は事実の連続だが、事実の前にとりうる可能な選択肢が山ほどある。
その選択の妥当性を批判的に検証することがなかったら、歴史など不要だ。
そして、歴史研究は歴史の批判的解釈だよ。右も左も批判を免れない。
批判のない事実の連続というのは、歴史を語ることにはならない。
それはある特定の歴史解釈を正当化するのに利用されるだけだ。


437 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:43:03 ID:nu0Uao9r
>>435
それは正しい。事後法でも何でもいいから裁けば良かった。
それが無かったから、戦後の民主主義を危うくする修正主義者が冷戦後に跋扈し始めた。
特に2chとかでね。

438 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:44:07 ID:T32v4DVO
昭和天皇陛下がA級戦犯合祀されたことを嫌って、
合祀前は毎年靖国神社を参拝してたのを合祀後、参拝中止!!(w
これは中国がA級戦犯が合祀されてるのを大いに嫌うのと似てるね〜〜!!(W

439 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:48:45 ID:T32v4DVO
現在の天皇陛下は国旗掲揚、国家斉唱を強制するなと
石原知事と異なる見解!!(W
天皇ご一家は意外に民主的だね〜〜!!(W
ところでA級戦犯合祀は中曽根さんが首相時代に行ったことだ。
中曽根さんも昭和天皇にはその愛国者ズラが大いに嫌われたとか!!(W

440 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:51:32 ID:C9IfN3Sc
無理があるなw
飛躍し杉

441 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:56:17 ID:T32v4DVO
東条英機などの軍事政権は神国日本は神や天皇がご加護されてるから
絶対に勝つと大東亜戦争を無理矢理開戦し
補給を無視したイケイケどんどんの無謀な作戦により
若き青年達をを多数戦場で飢餓死させ、
日本ではアメの激しい空爆で多数の婦女子老人が焼死させた。


442 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:00:44 ID:C9IfN3Sc
日本語が怪しいのは突っ込んではダメですか?
ホロン部?

443 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:04:13 ID:isrfJShN
>>433
おい・・・俺の意見でなくて
開戦直前での日本のシナリオとして有名じゃないのこれ?
艦隊の指揮をとってた山本五十六自体
「勝てる見込みはあるか?」との質問に対して
「?ヶ月程度なら暴れてみせますよ」と返しただけだったらしい
歴史の事実をみても合理的な勝利のシナリオが
あったという話は聞いたことがない
あるなら教えてほしい ほんとに

>「国内犯人探しゲーム」
なんだよそれw楽しいのか?

444 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:05:23 ID:nu0Uao9r
靖国参拝賛成は考え方が怪しい。

445 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:07:26 ID:gGgfK2uu
国が殺しちゃったんだもん
国が慰霊追悼するしかないじゃん
戦犯だって、ぶっちゃけ本当に責任があったわけじゃなくて、単なる生贄として殺されたわけだし

446 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:08:32 ID:6hSDVYIc
中国って靖国神社の事を
「戦争で戦った人を称える所」
とでも思ってるんじゃないの?


447 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:11:47 ID:+pBgibnc
中国の学校教育の問題。
自国で尻拭いできないので、靖国神社三拝を非難しているのです。


448 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:12:20 ID:C9IfN3Sc
>>靖国参拝賛成は考え方が怪しい。
具体的には〜?

ちなみに「靖国参拝賛成者は考え方が怪しい。」とすべきではないか?


449 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:21:34 ID:x8KtdJr3

だいたい、
公用車を使って、護衛を引き連れ、「内閣総理大臣」との肩書きで
参拝することは、憲法20条で禁止されている「公式参拝」であることに争いは無い。
中国に文句を言われる前に、国民に対する関係で、小泉がしてはならないことなのだ。

 国民が、小泉のこの非行を見逃していると、
いずれ権力者どもは「靖国参拝は国民の神聖な義務だ」と言い出し、強制にかかるだろう。
これが自ら血を流して民主制を勝ち取ったことが一度も無い、三等国民の行く末かもしれんね。





450 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:23:50 ID:6o7UPHKL
全ての戦没者が祀られてるならいいけど
そうじゃないからな、靖国って。

451 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:24:17 ID:6hSDVYIc
国民に一等も2等も無いだろ。
大体 血を流して何かを得る時代はもう終わっただろ。

452 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:26:27 ID:HTxVunpM
 
 >>445

 >>国が殺しちゃったんだもん
国が慰霊追悼するしかないじゃん

 だから、国が追悼すれば良いんだよ、 神社以外で。


453 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:27:53 ID:+pBgibnc
中国の学校教育---->日本批判---->教育受けた人が今大人になった。
----->靖国神社三拝はけしからんと彼らは言う---->上層部に圧力
------>抑えきれない

国際的に今後大変うまみのある中国をどこの国も意見しないが
心の中では。。。。靖国神社三拝の日本の主張のほうに同感している。

困ったものです。

>449が言いい事といった。
そのとうり、この問題は参拝の内容ではなく

公用車を使って、護衛を引き連れ、「内閣総理大臣」との肩書きで、
が大問題だ。


454 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:28:16 ID:OoqsUuX2
>>451
それは何の話なんですか?

455 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:36:46 ID:OoqsUuX2
おい
>3 国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

これを本気で厳格に守らせたい人は
首相がクリスマスパーティに参加しようが
宗教系の幼稚園に行こうが反対してくれよ。

ついでに家の墓参りに行くことにも反対してくれよ。
全部宗教的な活動に繋がるから。


456 :Dr.NO:04/11/28 17:38:26 ID:DJ4PXRG9
>>455
同様に、国宝や国の重要文化財への援助も廃止してもらおう。

457 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:38:39 ID:JATysSH+
「死者に鞭打つ」は中国の故事から来たことわざだからなぁ
(死んでも影響力残すおそれが有る対象は徹底的におとしめる)

「死ねば仏」の日本とは考え方にずれが有るよな

458 : :04/11/28 17:44:02 ID:mvfcsXSl
>>449
総理を護衛しなくてはならない以上
私用でも それなりの備えは必要だよ?

総理でも信仰の自由が保障されるので 彼の行為を止めさせるのは違法であり、
勤務(それで金を貰う)でも無く 公費より出ていない以上 公的参拝かどうかは疑問w

459 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:46:17 ID:JATysSH+
>>458
記帳に小泉純一郎 とだけ書くなら私人でOK

460 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:46:22 ID:nu0Uao9r
>>456
国宝や重要文化財の指定は、指定される方が迷惑なことが多い。
所有者が初めから国の場合は良いけどね。
むしろ、公立だけでなく私立の博物館や美術館、コレクションへの寄付をどんどん税金から控除する政策を進めるべし。
民間の文化財は民間で維持・保存しやすいようにすべき。

461 : :04/11/28 17:52:21 ID:mvfcsXSl
>>459
敬称や役職名は関係無いでしょ?

憲法で定められているのは 『国家が宗教に援助してはならない』であって、
小泉がどう書こうとも 国家が一宗教を支援する事にはならず、
逆に 反対派が『個人の信仰の自由を侵してはならない』に抵触しているのは スルー?

462 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:56:10 ID:YyYOFHCV

 >>大体 血を流して何かを得る時代はもう終わっただろ。

 釣り?
ブッシュはイラクで一体何をやっているのだ?

 >>これを本気で厳格に守らせたい人は
首相がクリスマスパーティに参加しようが
宗教系の幼稚園に行こうが反対してくれよ。

おまい、まともな教育受けてないな。
その点はとっくの昔に決着がついているのだ。

 靖国参拝にしても、護衛はやむをえないとしても、
公用車でなく自家用車を使い、「自民党総裁」の肩書きで参拝しさえすれば
「私的参拝」として憲法20条をクリアーできるのだ。
たったそれだけの配慮さえしない小泉、国民はなめられたものだな。







463 : :04/11/28 17:59:53 ID:mvfcsXSl
>>462
政治家が公約として当選した以上
それを行うのは必然だろ?

464 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:04:01 ID:zAbTesPa

 >>小泉がどう書こうとも 国家が一宗教を支援する事にはならず、

 こりゃまた、凄い無知 がいるものだ。
説明する気力を失ったよ、         プッ!


465 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:07:19 ID:JATysSH+
>>461
〉国が「宗教」に援助〜

「特定の『宗教団体・施設』に援助」じゃない?

466 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:08:17 ID:XhXrr1lH

 >>政治家が公約として当選した以上
それを行うのは必然だろ?

面白い!!
楽しませてもらったよ、  プッ!

 政治家は憲法に違反する公約をしてはならんのだ、ワカッタ?


467 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:10:35 ID:nI7RvmIz
なら憲法変えようぜ。

468 : :04/11/28 18:16:09 ID:mvfcsXSl
>>466
『参拝が憲法違反で禁止』との直接判決は出てませんが?

現状では【個人の信仰の自由】の方が優先されるので、憲法違反の公約では無いw

469 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:16:39 ID:Qdv5lqFF
>>436
今更遅いがおまえ・・・・>>390
>馬鹿げている。戦争に勝っていたら、文句を言ったら憲兵が連れて行く世の中が続いていただけだ。
ってifの歴史を語り、尚且つ自説に有利な可能性だけのみを断定的に言ってるくせに良く言うな。

あと参拝について色々もめてるようだが、
「目的効果基準」
ってのを理解してから言ってるよな?
神社に参拝なんぞ、今時誰も宗教的な意義なんて感じてなんかないだろ?
ただの行事に過ぎないだろ?

470 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:18:13 ID:isrfJShN
神社参拝は日本の文化だ!
何故にこれを政教分離の問題として考える
憲法といえど、その趣旨を考えるべきだ
政治と宗教的勢力の癒着を危険視することが20条の趣旨だ
すなわち信教の自由に反するとすることによる
しかしながら、神教は日本古来より存在するもので
いかなる宗教とも共存してきたし、共存することに問題はなかった
戦時下においては天皇と神教とを同一視することによる
武力行使する権限を持った天皇の崇拝のみが問題となる
(もっとも高度な帝王学を学んだ昭和天皇は日本国の行く末のみを願っていた)
これも現状では問題ではない
天皇は象徴とされるようになり政治的権限をもっていない
戦争責任と靖国の問題を同一にとらえるものがいるが
日本国内において戦争責任など存在しない
何故なら、戦時下における戦争責任とされるものは、日本国の国益の為に
行ったものだからだ
また、国際法上問題となるのは真珠湾攻撃の宣戦布告が遅れたことのみ
靖国とはなんら関係がない
よって憲法20条は適用されないし、公式参拝に問題などない
さらに中朝の発言は明らかな内政干渉であり黙殺すればいいだけのこと

471 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:20:45 ID:oTg8ryxX
日本は欧米に倣って植民地が欲しくてアジアに出て行った。

そしてアジア人2000万、日本人300万もの死者をだした。

明らかに国策の誤りであり、失政であり、その責任は誰かが取らねばならない。

実際、戦争を追行したのは全権掌握した軍部の一部の人間。

だからA級戦犯の人にはきちんと責任とって死んでもらわねばならないし、未来永劫、罪を背負って歴史に汚名を刻んでもらわねばならない。

そこをアヤフヤにしてしまう日本的土壌こそが、まさに今日、企業、官庁、政府に至るまで、誰も責任を取らないという、無責任体質そのものなのだ。
そもそも戦後60年も経って、歴史再評価を軽々しく口にする連中は恥を知らない。
中国や朝鮮半島の当時を知る人の多くがすでに亡くなっており、歴史が言葉の世界に閉ざされ始めると、恣意的に物語を作り直そうという人々が出てくるものだ。
靖国参拝に抗議するのは内政干渉だとか東京裁判は不当だとか、今頃になって叫んでる連中はドイツにおけるネオナチと全く同じ発想だ。
ヒトラーとナチスは歴史必然的に出てきたものであり、彼らに罪は無いとネオナチは叫ぶ。自分達に都合の悪い物語(歴史)はどんなことがあっても認めようとしない。
自分達に都合のよい物語を脳内で構築してしまうのだ。

小泉が靖国に参拝するのは、シュレーダーがナチス戦犯やヒトラーの墓に参るのと同じだ。
シュレーダーがそんな事をすれば、完全にEUで孤立するだけでなく、世界中で批判される事になる。
小泉だって欧米メディアでけっこうコキ下ろされてるのだが、その声は日本国内まで届かない。
それに欧米では日本の政治的重要性はほとんど無いから、ほぼパッシングされてるのだが。







472 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:23:29 ID:gGgfK2uu
>>471
いや、実際にナチス隊員の墓も国立墓地として管理されてるんだけど>ドイツ
そこにレーガン米大統領を連れてったことは問題になったが、別に慰霊自体は否定されてない
ユダヤ人が、犠牲者と加害者を一緒にするな!って追悼施設統合の時もめたぐらいなのが事実

473 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:28:19 ID:gGgfK2uu
そもそもドイツは「戦争」と「ホロコーストなどの人道犯罪」を峻別し、後者の責任は取るし補償はするが、前者については実はそんなことしてない
だから戦没者慰霊でドイツを持ち出すのはおかしい

474 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:39:05 ID:AbDWyBnb

 >>『参拝が憲法違反で禁止』との直接判決は出てませんが?

もう、説明するのもおっくうなのだが、
それは別の理由で門前払いされているだけの話。
小泉がやっている「公式参拝」が、憲法に違反していることは法律家の間での常識だ。

 これだけは言って置こう。
これほど小泉にバカにされて、
おまいら国民よく平気だねぇ、 ま、これが三等国民か、    プッ!


475 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:40:30 ID:isrfJShN
>>471
日本は平和を愛するくにではなかった
それは周知のこと、しかしながらアジアにおいて欧米に匹敵するほど
戦力を増強した日本がなければアジアはすべて欧米の植民地なりま
るく収まっていたことだろう
手つかずの中国を狙っていたのは、日本だけではない、アメリカと日
本が共同して所有するという計画さえあった。しかしながら先手を打
って突出した日本を危険視されたことで連合国を敵に回すことになる
だまってアジアが植民地化されるのを見過ごせばよかったかどうかは
わからんが、当時は当時としての決断が要求される。
その決断を国内で戦犯などという認識をされるものではない。
単なる結果論だ。国際法上問題はない。
また歴史を知ろうとすることは、再評価ではなく、アメリカによって歪
曲された歴史ではなく歴史の真実をしることは日本人としての当然のこと
現在維持を由とし、変化を好まない体質は戦後の経済成長以後のこ
とであり、戦後処理とは全く関係がない

476 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:44:31 ID:nu0Uao9r
>>469
「勝っていたら」というifを言い出したのは、こちらではない。

477 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:47:47 ID:uSaVXwfg


靖国神社にこだわる人

  ある団体に属する人か、その団体から利益を得ている人

それ以外、都会に緑のある広場としか思っていないよ。


478 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:55:25 ID:I3cvAOqN
「許すけど忘れない」
「許さないし忘れない」
この違い

479 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:57:08 ID:wojYRZQ4
日本では死んだ人の悪口を言う風習はないというが、多いに有るよ
@石川五右衛門
A忠臣蔵

480 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:59:59 ID:C9IfN3Sc
>>それ以外、都会に緑のある広場としか思っていないよ。
>>477は何万と存在するであろういう「それ以外」の人、全ての思考が読める超能力者ですか?



481 :朝まで名無しさん:04/11/28 19:00:29 ID:nu0Uao9r
今日の朝日の靖国関連の署名記事読んでみるべし。
記事としてバランスがとれていた。
歴史修正主義者と自民党の政治家がグルになってやっていることというのは、
日本の非民主化だよ。
自民党と官僚支配を固定化するために、戦前と同様に社会階層の固定化と
特権階層の保護、貧富の差の拡大を狙っている。
それによって、増税と無駄遣いと収奪を当然のこととする社会を作れるわけだ。
現代の小作民は中程度の所得のサラリーマンってわけよ。
一番効率よく手間をかけずに収奪できるからね。
そして、中・低所得者層は、靖国やら君が代で洗脳教育を施して、
非インテリ層はエセ愛国主義者・保守支持層の大きなプールとなるわけだ。
要するに戦後の民主主義を逆行させて、国民を分断して支配を固定化しようとする。
歴史修正主義とエセ愛国主義教育は、そういう大衆洗脳の道具というわけだ。
ま、わかりやすいからね、みんな乗せられる。
いつまでたっても日本の国民は奴隷根性丸出しだから、
自由と民主主義は風前の灯というわけだ。
小泉とアベの思う壺だ。


482 :朝まで名無しさん:04/11/28 19:02:31 ID:C9IfN3Sc
>>それ以外、都会に緑のある広場としか思っていないよ。
>>477は何万と存在するであろう「それ以外」の人、全ての思考が読める超能力者ですか?


に修正
欝だ






483 :朝まで名無しさん:04/11/28 19:03:53 ID:gGgfK2uu
>>474
ソースは?
ってか門前払いならそれまでってことじゃん。日本は司法消極主義

484 :朝まで名無しさん:04/11/28 19:04:42 ID:oN9Ix8tO
>>481 民主化=朝鮮"民主"主義人民共和国のような
夢のような国家体制のことでしょうか?

485 :GUU:04/11/28 19:04:41 ID:BAEXW4kU

中国曰く…
中日間に悪い事で横たわる問題の全ての原因は日本側にあるのだそうだ。
「教科書や靖国問題等全て日本側からの原因に反論しただけで中国の原因ではない」
と言うのが彼等なりの主張だ。
日本は相手が一筋縄ではいかんと心して掛からなければ、何時かしら悪が日本で中国は良い国でしかも日本が災いした被害国になってしまう。
本当にこれらアジアの3国は困ったものでろくな者じゃない。

486 :朝まで名無しさん:04/11/28 19:05:48 ID:qfbn1ppU
果たして麻原が死刑になった後に日本人はどう思うかだな

487 :朝まで名無しさん:04/11/28 19:06:34 ID:Qdv5lqFF
>>476
では問う。
>歴史は事実の連続だが、事実の前にとりうる可能な選択肢が山ほどある。
>その選択の妥当性を批判的に検証することがなかったら、歴史など不要だ。
と君は>>436で述べている。
戦争に関して、妥当的な選択と言うのは「そうしていたら戦争に勝っていた」
という事以外にはない。

なのに君は>>390
>馬鹿げている。戦争に勝っていたら、文句を言ったら憲兵が連れて行く世の中が続いていただけだ。
と言っている。
つまり君にとって妥当的な選択は「日本の敗戦」だと言う事になる。

まさにこれは君が述べている
>それはある特定の歴史解釈を正当化するのに利用されるだけだ。
ではないか?

488 :朝まで名無しさん:04/11/28 19:11:14 ID:OoqsUuX2
>>459
そもそも首相に私人としての行動とか公人としての行動とか意味あるんだろうか?

何をしてても公的な立場から離れて一個人に戻れるような立場ではない。

一人で室内にいる時くらいは私人としての小泉さんと言ってもいいけどね。


私人か公人かというのはあまり問題ではないような気がする。
私人はありえないし。

国の命令で戦死させたから国の代表が慰霊に行っているのだから
私人小泉純一郎の参拝では人が一人来てくれたということ以外に意味が無い。

それでいいんなら小泉さんに行ってもらう必要も無い。


489 :朝まで名無しさん:04/11/28 19:19:00 ID:isrfJShN
>>481
小泉が今やっていることは官僚支配とは逆行してる
今の日本、靖国参拝と君が代で国民がてなづけることができると?
妄想だね。
真実の歴史の理解を歴史の修正とよぶなら、それは歴史の歪曲化である。
それはそれで、なにがしの意図があると考えられる

490 :朝まで名無しさん:04/11/28 19:33:44 ID:qfbn1ppU
毛沢東の肖像を天安門に飾ることは文化大革命を肯定することになるのか?

この一言で充分

491 :今朝の朝日新聞:04/11/28 19:36:38 ID:N2cS4iwz
>>481 これか?!
http://www.asahicom.com/

492 :朝まで名無しさん:04/11/28 20:09:52 ID:nu0Uao9r
>>487
「戦争に関して、妥当的な選択と言うのは「そうしていたら戦争に勝っていた」
という事以外にはない。」

何言ってるの? 開戦を回避する、あるいは開戦初期に時局を収拾するというオプションをとることが妥当な選択だろ。
国力差を良く考えれば分かること。

自分から選択肢を狭めている連中にとっては、敗戦するしかなくなっちゃうんだから。
誰もそれを妥当と考えないが、そうなら、開戦初期に全てを修復することを怠るべきではなかった。

だって、ハル・ノートだって曖昧じゃないか。
まだまだ時間は稼げた。
じゃ、なぜ開戦しかない、ってことになったか?
相手の大きさが分かってなかったということでしょう。

敗戦は妥当どころか、最悪の結果だったが、
その結果として日本とアジアが旧体制の戦争指導者から解放されて、
民主的な国家として再興したことは不幸中の幸いだっというべきだろう


493 :朝まで名無しさん:04/11/28 20:11:52 ID:WqLJu7yZ
参拝にとやかく言うのは明らかな内政干渉である!
ふざけるんじゃねーよ
おまいらの国の凶悪犯罪の多いのを棚にあげて何を!って感じだろ?

494 :朝まで名無しさん:04/11/28 20:17:18 ID:JATysSH+
>>493
中国の凶悪犯罪者は本国で捕まれば死刑が多いな
その点はうらやましい(w

495 :朝まで名無しさん:04/11/28 20:20:14 ID:nu0Uao9r
>>493
まあ、中国大陸で日本はいろいろやってきたことの多くはまさに干渉と侵略だったからなあ。
他人のことはいえない。

496 :朝まで名無しさん:04/11/28 20:26:13 ID:F9/bPS6J
>>495
クマーが釣り糸を腕組みしながら視てるAA

497 :司法が難癖つけるなら:04/11/28 20:27:06 ID:/jsPKdxc
行政と立法が一致協力して、靖国神社参拝を「憲法」以下の法律で合法にすればいいだけのことだ。彼等「日本法曹狂怪」どもは、
憲法解釈の範囲でしかモノを考えたり、
言ったりできないからな!!

498 :朝まで名無しさん:04/11/28 20:30:30 ID:nu0Uao9r
>>496
はは、結局帝国主義戦争なわけだから、右も左も所詮は同じさ。
権力の走狗だ。
国家の犬だ。

>>497
違憲な法律作って何するの?
日本の民主主義を破壊する気か?
それでなくても空洞化されているのに?
お前ら、亡国の思想の持ち主だな。

499 :朝まで名無しさん:04/11/28 20:52:15 ID:isrfJShN
>>492
ハルノートは曖昧じゃないよ
ハルノートが出されたときには封鎖はすでになされていた
時間を稼げば稼ぐだけ、国力が疲弊していくだけだった
造船技術の確たる差は日本側も承知していた
日本が数ヶ月しか戦えないことも

500 :早期に殲滅すべし:04/11/28 20:57:33 ID:QTU5RQ/g
▼中国は「日清戦争のときのように負ける」

中国の新型国産潜水艦である「宋級」は、日本の「おやしお」「なるしお」
系の潜水艦に比べ、総合的な戦力ではるかに劣っている。信号傍受能力など情
報戦でも日本の方がはるかに進んでいる。空軍も日本は完全にアメリカの水準
をこなしており中国よりずっと上なので、日本と戦争したら日清戦争のときの
ように中国は完敗するだろう。だから、日本と戦争するよりも、むしろ日本か
ら止めろといわれている春暁ガス田の開発をいったん停止し、日本との関係を
改善し、日本側と合同で開発できる状態にして再開した方がいい。中国はガス
田の開発を止める交換条件として、日本に「台湾を支持するな」と要請するこ
ともできる。


501 :日本語の不自由な奴:04/11/28 21:01:02 ID:/jsPKdxc
「憲法」以下(≧)には、当然ながら憲法も含まれるゾ。

502 :朝まで名無しさん:04/11/28 21:06:37 ID:Qdv5lqFF
>>492
>何言ってるの? 開戦を回避する、あるいは開戦初期に時局を収拾するというオプションをとることが妥当な選択だろ。
>国力差を良く考えれば分かること。
まったくもってその通りだ。外交戦において勝利するってパターン。
けど開戦を回避した場合も、戦争に突入して勝利した場合も、どっちも政治体制は変わらんだろ?

まぁ結局は以下の結論が言いたかっただけなんだろうな。
>敗戦は妥当どころか、最悪の結果だったが、
>その結果として日本とアジアが旧体制の戦争指導者から解放されて、
>民主的な国家として再興したことは不幸中の幸いだっというべきだろう
つまり君にとって妥当的な選択は「日本の敗戦」だと言う事になる。

503 :朝まで名無しさん:04/11/28 21:13:54 ID:UJUNKEjj
今朝のフジテレで櫻井よし子が言ってたけれど
中国には東条英機大将の後ろ手を縛られた像があって
その前を通る人は「ツバ」を引っ掛ける事になってるそうだ

俺はアンチ東条だが、ヨ-そこまでやると感心する
外基地だな あいつ等は・・・・・・


504 :朝まで名無しさん:04/11/28 21:14:29 ID:rKm9DLkS
千鳥ヶ淵だけでええやん

505 :朝まで名無しさん:04/11/28 21:19:49 ID:KfoEDbzt
日中国交正常化の際、A級戦犯に全て罪をなすりつけて両国民は
被害者という認識で一致したってホント?

506 :朝まで名無しさん:04/11/28 21:38:56 ID:UJUNKEjj
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ      >>496
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ  
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /


507 :朝まで名無しさん:04/11/28 21:43:54 ID:VfGKsuAw
>>499
日本は、戦争へ突入するという意志でのみハルノートを理解したのは確かだろうね

当時のアメリカ国民は、およそ戦争を望んでいたとは言えない状況であり
ハルノート原文の冒頭には「仮のまた約束が成立したという事ではなく」
「日米間の合意についての基礎となる提案の概要」とも書かれていた訳で、最後通牒でもなかったのだから
ハルノートの内容を公開し、アメリカの要求の理不尽さを世界に向けて喚起するとか
アメリカ世論にも働きかけるよう行動しとけば、いくらルーズベルトが戦争をしたくても
アメ国民の賛同なければ、どうしようも無かった訳で

ハルノートまでになんとかしとけよって話が基本ではあるが、ハルノート時点であっても
あくまでも戦争を回避するというスタンスで、日本が生き延びるべく行動する事はできたと思うよ。

>>502
開戦を回避するという決断ができたのなら、その後の政治体制はそれまでの軍部主導型とは
大きく違った政治体制になっていたと思うよ。

508 :朝まで名無しさん:04/11/28 22:13:54 ID:nu0Uao9r
>>502
「つまり君にとって妥当的な選択は「日本の敗戦」だと言う事になる。」

とは思わないが、黄色人種を劣等とみなしてアーリア人だけを存続させるナチス政権と共に日本が戦勝国になっているよりは、敗戦の結果の方が日本にとっても世界にとっても良かっただろうね。
しかし、だからと言って敗戦はやはり最悪の結果をもたらした。
そういう意味で
>>507に賛成。


509 :朝まで名無しさん:04/11/28 22:14:06 ID:Qdv5lqFF
>>507
>開戦を回避するという決断ができたのなら、その後の政治体制はそれまでの軍部主導型とは
>大きく違った政治体制になっていたと思うよ。
そうかなぁ?戦争を回避するってのは「戦わずして勝つ」って事でしょ?
この事を国内でアピールする事で、軍部がますます影響力を持つ事も考えられる。
それに、アメリカとの開戦を回避できたとしても、ロシアの南下政策、
中国の国共内戦といった火種があった訳だしね。

510 :朝まで名無しさん:04/11/28 22:19:11 ID:IRENEvLz
天皇がだめだといっていたら開戦は回避できたんだよ。

511 :朝まで名無しさん:04/11/28 22:19:53 ID:IRENEvLz
ヒロヒトはブッシュと同じなのさ。。

512 :朝まで名無しさん:04/11/28 22:20:01 ID:nu0Uao9r
>>509
ハル・ノートについてはまだ粘れるはずだね。
あの文面だけでは。
しかし、問題は軍部と政府と軍部内部、それぞれがかなり対立していたし、
軍部の独走自体が、一枚岩でなかったしね。
結局空中分解に近い形で、なだれを打って敗戦に突き進んだというべきか。
原爆落とされてむちゃくちゃにされてから、何とか
武装解除と終戦処理だけは一枚岩で行う必要を感じたということか。
やはり、はじめから戦える戦争じゃなかったってことっしょ。
だから、妥当だとは思わんが、敗戦は最大不幸中の幸いだね。


513 :朝まで名無しさん:04/11/28 22:21:30 ID:nu0Uao9r
だから、靖国みたいな宣伝洗脳媒体を拝む気にはならんね。

514 :朝まで名無しさん:04/11/28 22:38:40 ID:isrfJShN
>>507
>ハルノートの内容を公開し、アメリカの要求の理不尽さを世界に向けて喚起するとか
>アメリカ世論にも働きかけるよう行動しとけば、いくらルーズベルトが戦争をしたくても
>アメ国民の賛同なければ、どうしようも無かった訳で

筋は通ってるけど、当時のアメリカ国民は日本のことにそれほど興味があったとも
思えないし、ハルノート自体にどれほどの興味をしめしたことか
日本からは何度か交渉を持ちかけてたみたいだが、独逸との同盟以後、態度を硬化させた
アメリカは日本からの提案は妥協案も含めてすべて却下したみたいだし、アメリカは時間さ
え稼げば、日本はハルノートを飲むしかなくなる。日本は時間をかければどんどん疲弊
していく。八方塞がりだよ


515 :朝まで名無しさん:04/11/28 22:59:40 ID:qfbn1ppU
>>514
別に反論ではないんだけど
そういう状況下でどうして東郷外務大臣は安穏としてたんだろうかね?

516 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:05:20 ID:VfGKsuAw
>>509
主戦論が引っ込まざるを得ないって事だからね、軍部の政治に対する力の比重が軽くなるという事で
随分違った政治体制になったと思うよ。
>国内でアピールする事
戦う前提でものを考えていないか? あくまで戦争を回避するという視点に立って行動できたし
すべきだったという話だよ。
無論、世界から戦争の火種がなくなっていた訳ではないから、争乱は続いたかもしれないが
日本が焦土になるという事態は、回避できたと思うよ。

>>514
興味をむけさせるようにしとけよって話、ルーズベルトは日本を敢えて挑発し戦争をしたがっている
アメ国民を戦地に向かわせようとしているとか、喧伝でもなんでもすれば良かったのさ
つか、ハルノート以降ですら、ルーズベルトは天皇に親電を送って局面打開を図っているじゃん
戦争を回避するために、アメが交渉のテーブルに座らざるを得ないような提案、妥協案を
日本は出していなかったという事だね。

>>515
軍部が怖くてひたすら保身してた、という説もある。

517 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:16:58 ID:OoqsUuX2
石油の備蓄がそんなに無いんだから悠長に構えてられないよ。

近代化していたから国内産業が全て衰退することになる。
そして、それほど忍耐強い市民ばかりか?

おそらく内乱になるだろう。

開戦時期を遅らせるのはアメリカの思う壺だね。

と、言ってもルーズベルトは第二次世界大戦にアメリカを参加させたかったのが本音だから
日本が開戦してくれなかったら、若干困ったかもな。

更に締め付けてくるのは目に見えてるけど。


518 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:17:34 ID:qfbn1ppU
>>516
テレビの受け売り程度の知識で申し訳ないが(NHK:そのとき歴史は動いた)
当時、日本の妥協案をルーズベルトが受け入れると言う楽観論があったけど
そのアメリカが約束の返答期日を延ばしに延ばしていたと
で中国側の陳情活動も日本は察知していて且つアメリカの返事が遅れいていたので
日本外務省役人も東郷に進言したらしいのだが東郷自身が握りつぶしひたすらに日本は待っていた
ってのを記憶しているんだが・・・


519 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:19:42 ID:a4jZRGPh
>>482
靖国神社にこだわる人

  ある団体に属する人か、その団体から利益を得ている人

私と私の知人達は、都会に緑のある広場としか思っていないよ。

↑訂正してよ・・・これでいいの?(笑)

520 ::04/11/28 23:20:23 ID:mOojzg0+
>1
A級戦犯かどうか再度まともな裁判をしてみたら、ほぼ全員が無罪になりますよ。


521 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:22:45 ID:isrfJShN
>>515
わからん 国内のごたごたが関係してたか
実際は動いていても形なるような決定ができないでいたか

522 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:22:50 ID:2YaClBSb
どうでもいいよ
A級戦犯なんてどうせ人殺しが好きな
天皇まんせ〜の基地外なんだからな

523 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:26:01 ID:xAkGVpmk
2チャンネルで「泣き言」を言うとは前代未聞だな


524 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:26:30 ID:VfGKsuAw
>>518
諸説あるようなんだが、東條が天皇の意を汲み交渉派に転じたことで
軍部が東條暗殺すら目論んだ、というほど軍部主導の主戦論がまかり通っており
東郷はここで軍部の機嫌を損ね内乱にでもなったらとか考え、動きが鈍かった
ひよっていたという感じだったのかもね。

525 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:33:52 ID:OoqsUuX2
>>522
実際のとこ、これが本音なんだよね。
日本人だけじゃなくて世界中そう思っている。

アフガニスタンが犠牲になっても「どうでもいいよ、あいつらおかしいんだよ」
イラクが犠牲になっても「どうでもいいよ、独裁者が悪いんだよ」
日本の過去に関しても「どうでもいいよ、悪い奴がいたんだよ、天皇かA級戦犯だろ、アメリカに逆らったっていいことないんだよ」

というのはね、保身だね。
自分とは違う者が犠牲になってるだけだし、考えたくない。

それが悪いとは言わないけど、討論会に来ていただく人としてはふさわしくない。

526 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:35:26 ID:sCfV0XJu
 内政干渉、以上

527 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:37:14 ID:Qdv5lqFF
ID:nu0Uao9r
>敗戦の結果の方が日本にとっても世界にとっても良かっただろうね。
結局「現在の日本」>「戦勝後の日本」って思考が固まっちゃってるんだね。

まっ「戦勝後の日本」>「現在の日本」を証明できる訳でもないから何とも言えないが、
同様に「現在の日本」>「戦勝後の日本」なんてのも言えないんだけどな。

>>516
ん?ちょっと思い違いをしてるかと。
>国内でアピールする事
は「戦わずして勝てたのは軍の力を恐れたからだ」とかなんとかでアピールできないか?って事ね。

>開戦を回避するという決断ができたのなら、その後の政治体制はそれまでの軍部主導型とは
>大きく違った政治体制になっていたと思うよ。
すまん。今更だけど、確かに違った政治体制にはなってたと思う。
ただ今の様な「とにかく非戦・非核」といった政治体制だけにはなっていないかと。

528 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:43:53 ID:qfbn1ppU
>>524
教えてくれてありがとうです
要するに当時の世論を煽りまくって軍部を増長させた朝日新聞が諸悪の根源だったってことですね



529 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:52:31 ID:aXnLw3+C
<小泉首相>「中国にODA卒業を期待」 ラオスで記者団に

530 :朝まで名無しさん:04/11/29 00:05:17 ID:90ybHPZx
>>516
アメリカ国民の興味は独逸、ユダヤに向いてた
海外の国民を日本の発言で誘導するなどかなり困難なことじゃないかな?
同時のアメリカの意図は諸説あっていまひとつしぼれんのだが
交渉のテーブルに座らせるためには、中国からの撤退だろうね
満州国の放棄だね 当時の日本がとうてい飲める条件ではないよ
今かんがえれば、植民地を全て失っても撤退したほうがよかったのでは
ということになるかもしれんが

んじゃ 寝る!

531 :朝まで名無しさん:04/11/29 00:07:43 ID:dm4aZ3h7
>>528
政府軍部が戦意高揚を目論んで世論を煽ったって話
無論、お先棒を担いでしまった各社マスコミの責が皆無という訳ではなく
実際、戦時下の自社報道について自ら批判しているトコもあるようだしね。

532 :朝まで名無しさん:04/11/29 00:09:09 ID:GfSyg/R+
>>527にちょっと付け足し。
>すまん。今更だけど、確かに違った政治体制にはなってたと思う。
って思ったのは、
>主戦論が引っ込まざるを得ないって事だからね、軍部の政治に対する力の比重が軽くなるという事
に納得したから。
ロシアの南下政策・中国の内戦っていう間近な火種で主戦論が復活する可能性も十分あるけど、
これも抑えられたらかなり軍部をコントロールできる強い政府ができたかなぁって。
あくまで妄想ではあるが・・・。

533 :朝まで名無しさん:04/11/29 00:17:00 ID:gK5oy5kV
>>527
「まっ「戦勝後の日本」>「現在の日本」を証明できる訳でもないから何とも言えないが、
同様に「現在の日本」>「戦勝後の日本」なんてのも言えないんだけどな。」

日本だけ勝ってたらどうかは分からないが、日本の同盟国のドイツやイタリアともども勝っていたら
世界は暗黒だったろうね。黄色人種を劣等とみなす非情なファシズム政権と仲良く何やるの?
とにかくアメリカと戦争して勝つわけないから意味のない空想だけど。
論点は勝つか負けるかでなくて、いかに開戦しないですむかだったはず。


534 :朝まで名無しさん:04/11/29 00:31:39 ID:GfSyg/R+
>>533
君はID:nu0Uao9r なのかな?
もし違うならID:Qdv5lqFF共々このスレを検索して。
少なくとも
>論点は勝つか負けるかでなくて、いかに開戦しないですむかだったはず。
ではない。

535 :朝まで名無しさん:04/11/29 00:55:14 ID:1tPjenji
私は 子どものころから初詣しているし
みたま祭りには行くお化け屋敷に見せ物小屋 
屋台などがあって楽しい
祖母や祖母の近所の友達からは 
日本のために亡くなった人たちの御霊を慰めるための
盆踊りと聞いてただけで政治的なことは あまりかんがえてなく
反対運動をやっているのは 見たこと無かった


536 :朝まで名無しさん:04/11/29 00:58:49 ID:cuFhNUd3
どうもこうも

もし民主党の政権になったら靖国問題が外交問題にならないでしょ

終了・・・・・・・・・・・・・

537 :朝まで名無しさん:04/11/29 01:01:57 ID:cuFhNUd3
重ねて言うと

靖国問題は自民党が負けたら

終わる問題


538 :朝まで名無しさん:04/11/29 01:19:22 ID:gmg07Zoc
今のジャスコを見て
未だに民主が政権獲れると思ってる馬鹿がいるとは思わなかった。

539 :朝まで名無しさん:04/11/29 01:23:19 ID:1tPjenji
自民党が負けると靖国神社解体なら永久に自民党を応援する

540 :朝まで名無しさん:04/11/29 01:30:06 ID:cuFhNUd3
>>539
どうぞ応援しなさい
公明党なしじゃどうにもこうにも・・・・・・・・・・・

541 :朝まで名無しさん:04/11/29 01:43:27 ID:y0YjU+c4
 靖国は、今も政治に利用されている(右も、左も)

542 :朝まで名無しさん:04/11/29 01:46:16 ID:NM9aAJgB
>>531
軍部は戦争のプロだからね新聞社に煽ってほしくなかったって話はたくさんあるぞ。

国内世論が戦争に傾くのを押さえつけようとしてる時に、好戦的な記事書かれて嬉しいわけはないだろう

・・・あ、それでも信頼があるから期待されてたんで、期待は嬉しかったと思うけどね。

でも、戦争を煽られるのは迷惑以外の何者でもないだろう。

俺も中学生くらいまでは軍部がマスコミを操作してたんだと思ってたYO!

543 :朝まで名無しさん:04/11/29 02:01:12 ID:lo0QD2Bc
>>533
>論点は勝つか負けるかでなくて、いかに開戦しないですむかだったはず。
それはちと強引すぎるっていうか笑える
誰もリスクは犯したくない訳だし、結果がわかっているからそんなことがいえる
イラクの顛末も今でこそ査察を受け入れればよかったのにってなこと小泉もいってるけど
当時とイラクとをオーバーラップさせて見る日本人は結構いる

544 :朝まで名無しさん:04/11/29 02:04:46 ID:cuFhNUd3
>>543
どこに結構いるの?(笑)

545 :朝まで名無しさん:04/11/29 07:38:40 ID:6zcyiiBy
>>544
http://www.asahi.com/shimbun/honsya/
ここら辺りじゃないのかなぁ(笑)

546 :朝まで名無しさん:04/11/29 07:41:25 ID:G4YQtpOC
・税関記念日
・親鸞忌
・鹿鳴館が開館(1883年)
・東北、上越新幹線の起工式(1971年)

547 :朝まで名無しさん:04/11/29 07:59:45 ID:wjzzruKM
40年代は大日本帝国は軍事政権だから新聞社などマスゴミは軍部に
逆らえなっかたぞよ!!(W 逆らえば新聞は発行停止だあ!!(W
好戦的、主戦的記事を書くように全てのマスゴミが強制されたのだあ!(W

548 :朝まで名無しさん:04/11/29 08:14:37 ID:gK5oy5kV
>>543
だから、国力差の認識が甘かった。
イラクは負けたがリビアは違う選択をした。いろいろだよ。
だから、為政者の選択は重要だ。
特に、「臣民」の権利は限定され、思想統制をして異論を封殺している
かつての日本のような政治体制にあってはね。
だから、東條だか何だかの責任は重いんだ。
現在のような民主的な体制と混同してはならない。
靖国? あんなものは国民をエセ愛国主義の共同幻想でだまくらかして、
国家総動員と合法的な収奪の永続を図る特権的支配層の情報宣伝装置にすぎない。
絶対参拝反対。民主国家の要人が訪れるようなところではない。

549 :朝まで名無しさん:04/11/29 08:25:15 ID:ZoETPwuZ
>>548
認識が甘かったのはわかるけど戦争すべきでなかったかどうかは疑問。

当時のアジアの地図見てみなよ?ほとんど植民地だよ?
アジアの解放なんて青い事言うつもりも無いけど
あの状態で戦争しないで日本がまともに発展できたとは思えない。

550 :朝まで名無しさん:04/11/29 08:43:36 ID:Mwmgs8Eq
天皇マンセ〜で人殺ししてきた基地外を祀っている
靖国なんかに用はない

551 :朝まで名無しさん:04/11/29 08:46:28 ID:ZoETPwuZ
>>550
当時の兵士やら親の日記でも読め。

552 :朝まで名無しさん:04/11/29 09:11:09 ID:E0y98fd3
小泉ほど言ってる事とやってる事がちがう人間は珍しいな

553 :朝まで名無しさん:04/11/29 09:19:06 ID:gK5oy5kV
>>549
遅れてやってきた帝国主義の新参者の日本も含めて、
英国、米国、フランス、オランダ、日本等々の植民地と傀儡政権ばっかだね。
だから情勢判断が甘いってんだ。世界が急速に変わっているのが分からない。
乗り遅れたまま突っ走っていったから潰された。


554 :朝まで名無しさん:04/11/29 09:24:00 ID:ZoETPwuZ
>>553
ふ〜ん。
じゃぁさ、その正しい情勢判断とやらで
当時の日本の進むべき方向を示してみてくれよ?
オレにはさっぱりわからん。

555 :朝まで名無しさん:04/11/29 09:56:50 ID:wjzzruKM
>認識が甘かったのはわかるけど戦争すべきでなかったかどうかは疑問。

当時の日本とアメの国力の差を軽く見て、日本は神と天皇に守られた神国だから
国力を精神力で補えば、充分にアメに勝てるなどという神懸り的大甘認識で
戦争に突っ走らせた当時の軍事政権の責任は日本国民にとっても重いし
あの戦争で大損害を与えた戦争開始責任者の東条英機などのA級戦争犯罪人達の
罪は日本人にとっても非常に大きく、彼らを日本国民が裁けない以上
東京裁判で彼らが絞首刑に成った時に日本国民も大いに喝采したぞ世!!(W
とにかく当時のアメと日本の国力の差を比較すれば
無謀な戦争って事が解るだろうよ!!(W
お寺の墓地へ行けば、昭和16〜20年に20代の若者達が多数戦死したことが
ヨーク解るぞ世!!(W 
お前らだって9条が無ければ今頃イラクファルージャで戦死だぞよ!!(W




556 :朝まで名無しさん:04/11/29 10:00:18 ID:dm4aZ3h7
>>542
主戦論がまかり通っていたご時世だよ、軍部主導の意見を通すためなら武装蜂起だって辞さない連中が
>戦争に傾くのを押さえつけようと していたなんてナニを学んできたのかな?
変なものに染まっていない、中学生時代の理知的なあなたに立ち返れる事を祈っているよ。

>>543
当時ですら、軍部特に海軍は「勝てない」と自覚し、そう奏上もしてるよね。

>>549
新潟や神戸の震災で、街が壊れその後さらに立派な街ができたからと言って、その発展は震災のおかげだ
とか言い出す馬鹿者はいないと思うんだが
こと戦争となると、その戦争したあげく、日本国民が300万人も亡くなり、国土が焦土と化した事への
悼みすらなく、戦争したからこそ日本は発展した、とか考える不見識が湧くのはなんでなんだろうね。

で、植民地運用が必ずしも経済的メリットに繋がらないのは、当時から兆していた事だし
まぁ、世界屈指の資源枯渇国である日本が、世界の中で貿易立国としてやっていくと腹を括れば
どこに媚びようとナニしようと、やっていける方法はあったと思うよ。
時期遅れの満州への領土拡大を是と仮定した場合でも、名を捨て実を取る連盟の勧告を受け入れていれば
状況も変わり選択肢も、ずっと多くあったろうしね。

557 :朝まで名無しさん:04/11/29 10:08:57 ID:Bwx2lh1O
理屈はともかく、
正月とかに靖国参拝している若い人とかカップルは
なんなのだろう。
別に彼らを非難しているわけじゃなくて、
靖国神社をつかまえてA級戦犯がいるとかいないとか騒いでいるのが
社会のごく一部の連中なのではないかと思える、のどかな光景だよ。

558 :朝まで名無しさん:04/11/29 10:53:05 ID:dm4aZ3h7
>>557
個人がナニを信仰し、ドコへ詣でようと自由だよ
首相として靖国に詣でる事は、政教分離とかいろいろな点で問題になるという話だね。

559 :朝まで名無しさん:04/11/29 11:10:40 ID:GfSyg/R+
>>557 >>558
そこでまさに
「目的効果基準」
ってのを知っておいた方がいい。

ここで参拝反対って言ってるやつらについては、ほぼすべて
「日本の国内問題」
であるという事に関しては一致してると思って良いのかな?

それと当時の政権に関しては、
「外交戦の敗北」
「敗戦」
の責任があるってだけで良いんだよね?

560 :朝まで名無しさん:04/11/29 11:47:07 ID:dm4aZ3h7
>>559
日本国内にあるいろいろな問題は、そりゃ国内問題だろうね

で、現時点で首相としての参拝は、政教分離に反し憲法違反となるので
私人であると認められる形式を確立しない限り、参拝は難しかろうとは思うが
コイズミ個人で参拝する事まで、とやかく言うつもりは無いよ。

つことで、一神社が、政府見解を否定する、戦争への反省を欠いたような思想を掲げながら
公式参拝を求めるといった矛盾をしでかしているという問題

でもって、首相が戦争への反省を欠いた思想を掲げるトコロへ参拝に行くといった行為は
ドイツの首相がナチスマンセーを掲げる施設に慰霊に訪れた場合
ナチス賛美を是としているのかと非難されて当然というのと同じく
日本政府は、その神社の思想を是としているのか、戦争への反省が無いのかとか
言われかねないという問題

さらに、政府が国として公式に認めた慰霊施設でもない靖国が
まるで国の慰霊を担う中心的存在だと勘違いしてる方々が湧いてるというのも、まぁ問題っちゃ問題かも

などなど確かに色々な問題はあるだろね。

主戦論に傾きまともな外交戦すらしようとしなかった
国土を焦土にし日本国民300万人からの犠牲者を出した
という責任はあると思うし、それはすっげく重たいものだとも思うよ。

561 :朝まで名無しさん:04/11/29 11:50:48 ID:ZoETPwuZ
>>555
@?

>>556
>こと戦争となると、その戦争したあげく、日本国民が300万人も亡くなり、国土が焦土と化した事への
>悼みすらなく、戦争したからこそ日本は発展した、とか考える不見識が湧くのはなんでなんだろうね。

朝鮮半島の情勢の情勢、当時の食料・物資の自給、アジアの情勢等考慮して
戦争無しで日本が今の領土を確保できたとは思えないし
日本人の犠牲者が300万で済んだかどうかも疑問。
という意味。

戦争が発展の原因とは思ってないよ。

562 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:09:14 ID:GfSyg/R+
>>560
君と「日本の国内問題」である点について意見が一致した事は喜ばしい。
ごちゃごちゃ言ってくる他国の奴らに「黙れ!」と一緒に声を上げよう。

563 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:13:17 ID:6zcyiiBy
>>548
見積もりの話ではないですよ
そして
リビアもフセインがいたからそのような態度変更したとも言えるしイラクも北朝鮮も然り
相互に影響し相対的な判断でまたアメリカ側も相対的に世界戦略をしている
ここの政治的判断の結果を一般的解だと導きだすのは漫画的であり恣意的ですよ
とにかくあのフセイン政権が戦争回避の努力を惜しまなかったというのは誤っていると指摘させてもらいますね




564 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:29:08 ID:dm4aZ3h7
>>561
物資・資源の自給など出来ない事も明白だったのだから、貿易立国として外交交渉こそ重視し
戦争を回避する方法を模索しとくべきって話

つか、日本は憲法もあり、日清・日露戦争を有利に勝ち抜ける軍もある、見た目独立一等国
世界情勢から判断してそんな国への侵略は非難されるだろうし
また、民度も高く侵略には相当な抵抗も十分予想される、そんなトコを苦労しまくって植民地しても
日本は世界屈指の資源枯渇国であり苦労に見合うだけの資源も無し、侵略側に一体どーいうメリットがある訳?

>>562
中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
靖国を利用してる訳で、中国の中国による中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもないない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してるだけなんだと、中国に毅然ともの申したれよ
ともう何度も何度もレスってますけど。

565 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:30:02 ID:6zcyiiBy
あまり使いたくない言葉だが
「強者の論理が弱者の論理に勝るのか又は従うべきなのか」という命題にぶちあたる
それは東京裁判でパール判事も指摘している
それで世界平和というか人類の幸福であるための前提条件であるなら甚だ疑問



566 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:36:46 ID:GfSyg/R+
>>564
>ともう何度も何度もレスってますけど
おやこりゃ失敬。具体的にどのレス?
ID:dm4aZ3h7 で検索掛けてもそれらしいのは無かった。
前日での話?だとIDは何?

567 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:42:44 ID:Bwx2lh1O
政教分離を根拠に靖国参拝を批判する人って
アメリカの大統領が聖書に手を置いて宣誓するのを
どう考えているわけ?
宗教が政治権力を持った中世暗黒時代に戻らないための
考え方が政教分離なのであって、
政治が宗教と無縁・無関係だとしたのが政教分離なわけでは
ないとおもうのだが。
そもそも、西欧文化圏では、文化=キリスト教文化であることが
大前提なわけだし、日本人が叫ぶ政教分離なんてものは、
そもそも日本独自の概念なのではないかと思った。

568 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:55:38 ID:dm4aZ3h7
>>566
調べたがこちらでは ID:H/7+ikfiで一度しかレスってないないようだ
申し訳ない、総合スレの方でもっぱらレスっていたんだよ。

569 :朝まで名無しさん:04/11/29 13:00:15 ID:dm4aZ3h7
>>567
嘗て一宗教施設が、国家思想と結びつき
国民が憂いなく戦地で死んでいけるよう、精神的拠り所となっていた
という不幸な歴史を繰り返すまいという反省が
日本ならではの政教分離感覚になっているとは思うね。

570 :朝まで名無しさん:04/11/29 13:13:15 ID:GfSyg/R+
>>568
なるほど了解。
その総合スレまで行って確認は面倒だから行かないけど。

>中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
>靖国を利用してる訳で、中国の中国による中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
>明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
>参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
>日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもないない
>一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してるだけなんだと、中国に毅然ともの申したれよ
こちら側のこれに同意しておく。

571 :朝まで名無しさん:04/11/29 14:02:54 ID:zvg0EPEj
>>567
〉アメリカ大統領が聖書に手を置いて宣誓

その論議は〉〉298で既出
「己の信じるものに誓いを立てる儀式」であって
最高責任者に無信仰を強制するものでは無い>政教分離

特定の宗教団体・施設に「国家が肩入れ」するのを禁じたのが『政教分離』
個人の信仰に国家が強制力で介入するのを禁じたのが『信仰の自由』

572 :朝まで名無しさん:04/11/29 14:12:27 ID:sEms1+vc
>>571
従軍牧師は?
国家の金で、特定宗教に肩入れしてね?

573 :朝まで名無しさん:04/11/29 14:56:41 ID:NM9aAJgB
>>548
>特に、「臣民」の権利は限定され、思想統制をして異論を封殺している
>かつての日本のような政治体制にあってはね。
>だから、東條だか何だかの責任は重いんだ。
>現在のような民主的な体制と混同してはならない。

赤狩りと言論統制を混同してるからこういう感想になる。
当時の赤が平和勢力であったわけでもない。

反戦的な言論が封殺されないといけないんだったら

開戦の時の昭和天皇の和歌も発禁処分にしないといけないじゃないか。

それと言論統制がどれほど厳しいものだったのかはイマイチよくわからないんだが
戦中の外来語の統制というのがあるが
野球で「ストライク」をつかってはいけないという奴ね

あれ、実際には軍も政府も命令を出してなくて
毎日新聞か何か(うろ覚えばっかりですいません)が勝手に代替用語を公募してキャンペーンを張ったらしいよ。

社会主義者の言論は確かに厳しく処分された証拠があるけど、平和を望む言論が封殺された証拠は無いな。

日本の当時の主張も五属協和とか和を強調したものが多いしね。

574 :朝まで名無しさん:04/11/29 15:20:40 ID:6zcyiiBy
そもそもヨーロッパや日中戦争で軍需物資を垂れ流し儲けまくってた米国のそれが
果たして世界平和に貢献していたのかってのもある


575 :朝まで名無しさん:04/11/29 15:47:02 ID:i5X+zYAt
俺は、「人は死んだ後はみな仏。」の言い方よりも、裁判の後罪が確定し
刑を受け入れた者は、非難される筋合いは無い。の方がしっくりすると思う。
確かに東京裁判の場合は諸所色々な説があるけれど、とにかく受刑者はそれを
受け入れた訳だし、国の為になくなられた方なのだから、靖国に奉柱されて
何の問題もないと思う。
死者に対し鞭打つことは、中国だけでなく色々な国でもあるようだが、
仮にこれが死刑ではなく禁固刑だとしたら、刑を終えた人に対してもなお
同様に非難することができるのかと聞きたい。

576 :朝まで名無しさん:04/11/29 16:02:47 ID:sEms1+vc
>>575
漏れは、A級戦犯『だけ』に罪を負わせることが納得できない。
不特定多数の代表者として、日本存続の為に生贄にしたに過ぎない。
現代の価値観で貶めるのは容易だけど、じゃ、当時誰なら回避できたのか。
天皇でさえ『クーデターが必然』なんつう手記をを残してるくらいだし。

まあ、受け入れざるを得んかった、だから罪無しとはいわん、
せめて慰霊くらいちゃんとしてやれよ・・・って思う。

577 :朝まで名無しさん:04/11/29 17:03:04 ID:wjzzruKM
>とにかく受刑者はそれを受け入れた訳だし、国の為になくなられた方なのだから、
靖国に奉柱されて何の問題もないと思う。

アンタが敗戦当時この世に居たら上記のような能天気な事はトテモ胃炎ぞよ!!(W
日本人が数百万にも亡くなりアジア人が日本人の起こした戦争のために
数千万人が亡くなった。親無し子が多数発生、日本の国土は荒れ果て
敗戦後日本へ侵攻してきたアメ占領軍が日本の女を引きつれて、デカイ顔で
闊歩してる。日本人は食べる物が無く、アメ軍のコンドームの混じった残飯を
オイシイ、オイシイと喜んで食べて命を繋いだのだよ!!(W
今でもこの敗戦根性は抜けずに世界に冠たるアメポチ振りを発揮してるのは
戦争を日本人が国力を考えずに起こした体ぞよ!!(W
戦争を起こしたのは東条英機などのA級戦犯だあ!!(W


578 :朝まで名無しさん:04/11/29 17:23:45 ID:zvg0EPEj
>>575
>仮にこれが死刑ではなく禁固刑だとしたら、
>刑を終えた人に対してもなお 同様に非難することができるのかと聞きたい。

「仮に」の話ならこう答える
死刑でなかったら靖国に奉られる事にはならなかっただろうね

579 :朝まで名無しさん:04/11/29 17:29:08 ID:dm4aZ3h7
>>572
従軍神父もいたし、従軍僧侶も国によっては居たでしょ
で、それは軍全体の戦意高揚や意志統率のために、従軍牧師がいたのではなく
兵士に多数の信者がいる宗教などで、兵士の要望に基づいてのいわば福利厚生
兵士個人の不安解消の一環として、軍属扱いできてもらっていたんだよね。

>>573
明治期よりあった新聞紙法と、言論出版集会結社等臨時取締法とかあったでしょ
で、政府軍部が「鬼畜米英, 撃ちてし止まん!」とか戦意高揚を煽っていた時代に、それに水を差す
反戦平和の訴えは、そりゃ反政府思想であると断じられちゃうよね。

法律などでは禁止された訳ではないけど、戦争へと社会が塗り替えられて行く中
反社会的とか指弾される事を避けるためにも、芸能人の改名強要や雑誌の名前の変更、音階の改称など
敵性語排斥へ迎合していったのだろうね。
で、戦時下には内務省と情報局が敵性音楽の禁止は行われたようだね。

>>575
言葉は悪いが、靖国が勝手に祀るのは自由だし、個人がそこに参拝にいきたいと思うのも自由
国がそれに関わっちゃいけませんという事なんで、靖国が公式参拝を求めるとかが勘違いだよって事なんだよ。

>>576
当時のような愚昧な戦争指導者を二度とはびこらせない、そういう反省は国民として必要だろうね
東條ですら、戦争によって引き起こされた国民の犠牲に対する責は自覚してたようだし
日本国民300万人からの犠牲という観点なら、まさにA級戦犯自らも自覚する罪があった訳でしょ。
で、どうあっても戦争だけは絶対に避けるという意志があれば
ハルノート以降にだって戦争回避の道はあったと思うよ。

でもって、靖国が勝手に慰霊し、個人でそこに慰霊参拝するのも自由
だけど靖国は国として公式な慰霊施設でもなく、国の慰霊の要でもない訳なので
国に、国家護持や公式参拝を求めるといった勘違いは勘弁してねって事だね。

580 :朝まで名無しさん:04/11/29 17:54:59 ID:NM9aAJgB
>>579
>まさにA級戦犯自らも自覚する罪があった訳でしょ。
あったよ。
天皇も東条も開戦の時既に戦犯として殺される覚悟はしていた。
敗戦国の指導者が処刑されるのはごく普通のことだし、勝てる見込みが極めて少なかったから当然だね。

だから戦勝国がリンチ裁判を起こして、占領政策下で言論の自由を奪って洗脳政策を施すとこまでは規定路線と言ってもいい。

だが、本当に戦勝国に正義があって戦敗国に正義が無かったのかというと、それは別問題。
俺たちが、過去の指導者の責任を糾弾するとすれば、ここをこうすればもっとよい方向に進めたということ程度。

ところで
靖国って政治家の参拝を求めてたっけ?

ハルノート以降の政策については学者が書いた本を読んでもあまりいいアイディアがないから
君にいいアイディアがあるんならここで発表してもらえれば読んでみるからどうぞ。

581 :市民派護憲先生 ◆NZvCY2jLVs :04/11/29 17:57:54 ID:YworXU9l
>>577 そのとおりです。
大杉栄が殺された事件を見ても当時の軍部の横暴が分かりますね。
話せば分かるというのを無視して殺すのを是とするような人間性を生み出したのが
当時の軍部であり、日本国民は皆、内心戦争などしたくなかった。ただ軍部の
締め付けによってそういった方向に向けられていた。天皇陛下も本心は
戦争回避を望んでいた」
というのが真実で、お国のために命を捧げるなどと言うのはオウム顔負けの洗脳
の成果でしょう。

582 :朝まで名無しさん:04/11/29 18:54:45 ID:90ybHPZx
>>576
まさに、そのとうりだとおもう。当時の日本として非があったとされるならば
政府の指示を無視して単独行動で満州をとった関東軍
別の見方をすれば、満州をとったはいいが結果的に蒋介石を取り逃がした汚点
ヒトラーの本質を読み切れずに日独伊軍事同盟を結んだ松岡
こんなところかな 他にもあれば言ってくれ

>>579
ハルノートはルーズベルトやハル自身でさえ、日露戦争から続く獲得した全ての利益を放棄して
日本がこれを飲むとは思ってなかったはず
つまり交渉の余地なしというアメリカ側の姿勢だよ
外交上の失敗をあげるならこれ以前のこと、全ての植民地を放棄し、ドイツとの同盟も
停止すれば開戦はなかったかもしれんが・・・日本の世論もそんなものは許さんかったろうね

>政府軍部が「鬼畜米英, 撃ちてし止まん!」とか戦意高揚を煽っていた時代
これは米との開戦後の話ね、開戦後の反戦平和思想が明示的、
暗黙的に禁止されるのは当然のことだと思うが
一方的な攻勢が約束されたような今のイラク戦争とは話が違うよ!

>>580
東條自身、外交においてアメリカに強行な姿勢は必要だと言ってたわけだが
アメリカと開戦はしたくなかったわけで
どうにもならなくなって、すべてを真面目な東條に押しつけて、さよならした近衛の存在も
あったわけで、
天皇自身判断がつかない状況で、生真面目な軍人であった東條にまかせるの一計だとしていたわけで
一部の強硬派の軍部を除いてはみん開戦には反対だったわけで
580がいうように、リンチ裁判までのシナリオはアメリカも日本の首脳部も想像できていた
わけで

結論:軍部の一部を除いては、みんな日本のために試行錯誤してたわけよ
リンチ裁判によって断定されたA級戦犯だからといって、日本人が戦争責任などと
言って罵倒するのは止めようよ

583 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:11:46 ID:cRAyKUXU
じゃあ別に外人犯罪していいじゃない?日本の場合は戦犯死んだら神様になるよね。罪も全部消えてしまうらしいし。中国も同じだけど犯罪者死んだら神様になるし、自分の国の神社に入れるし。だからもっと…

584 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:15:08 ID:i5X+zYAt
後から判明した資料により、あの時こうしておけばとか、ああしておけばなど
の議論により過去の指導者の行動を評価するのは勝手だが、現実にその場に居た者にとって
手にしていた限りある判断材料から導き出した結果だと言うことです。別にそのことに対し
逃げ回った訳でもないし、責任は潔く取ったと思います。
それでも尚、彼らの責任を改めて追及することは、犯罪を犯したものはそれに応じた罰が与えられる
と言う、法により治められている国の姿として正しい姿なのかと思うのです。

585 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:16:33 ID:bcBjjiuo
ただ、歴史的事実として、過去の日本は東京裁判もサンフランシスコ講和条約も
認め、戦争責任を受け入れたということは事実であり、そこで抵抗しなかったことが
今に繋がっているといえる。
中国にせよ朝鮮にせよ抵抗のナショナリズムを経て今があるわけだが、
残念なことに日本はアメリカの占領を無抵抗で受け入れたために、
抵抗のナショナリズムがまったく育たなかったのは事実。
抗日による抵抗のナショナリズムにより建国された彼らとは理解しがたい
大きな溝があるわけで、一寸、彼らの側に立つことも必要。

586 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:21:40 ID:bcBjjiuo
>>584
ただ、それが昂じて東京裁判をやり直そうというところまで行くのは
国益を害すると思うが。

587 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:25:21 ID:90ybHPZx
>>584
犯罪についての公正な判断がなされていないのに、裁判があった事実のみをもって
犯罪であるとすることが正しい姿勢だとすれば、そういうことになる。
あの戦争においてなにをもって正しいとお考えか?
近代の独裁政権においても、一方的な法による統治がなされてきた
問題なのは、裁く側に公正さがあるかってことじゃないかな?

588 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:32:25 ID:90ybHPZx
>>585
抗日による抵抗のナショナリズムにより建国された彼ら
は抗日の為のいかなる行為も是としてきている
されに政治の手段として用いている
本質的な抗日とは別に、手段としての抗日とそれを強制する政策が横行している

このような状況で彼らの側にたつことにいかほどの意味があろうか

589 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:32:34 ID:i5X+zYAt
東京裁判については多くの日本人が受け入れていると思う。
遺族の方々は、戦犯の名誉について複雑な気持ちをお持ちだと思うが。
当の戦犯の方々は、自分が罪を受け入れる事により、日本に平和がきて
日本国民が一人でも多く生き残れるのであればと、潔く刑を受けられたんだと、俺は信じている。

590 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:43:37 ID:NM9aAJgB
>>588
そこも若干考えてみるべきポイント(靖国には関係ないけど)

金完燮という韓国の作家がいるが
彼は「朝鮮人の反日運動は無いに等しかった」と書いている。
どこの国にも過激な連中というのはいるが、台湾や他の欧米諸国に植民地化された国に比べると
いたって従順であった・・・らしい。

今の韓国政府の政策上、抗日運動は盛り上がっていたと思わせないといけない、というのが真相のような気がする。

591 :朝まで名無しさん :04/11/29 19:46:13 ID:nIKba3Mj
>>589
将来日本の占領が終われば正しく理解されると思って刑を受け入れたのだ。
現状を嘆いておられるよ。



592 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:50:27 ID:90ybHPZx
>>586
戦争責任などを後になって自国が追求するのはドイツと日本ぐらいであり
ドイツのユダヤ人滅亡政策とはこなり
戦争責任とはあくまでも、戦勝国が敗戦国に対して使う言葉で
、国内で当たり前のように使われるようになったのは、戦後の
アメリカの政策に基づく教育がなされた結果としかいいようながい
悪いのは当時の日本の指導者で、国民は先導されただけだという
図式を確率させてきた。中国の靖国反対の主張もこれに基づくものだ
中国側は戦争責任と合わせて、日本の戦争責任を背景に
日本に対して70年にも及ぶ一方的な外交をなしてきたか
靖国参拝は、このような戦勝国の図式による一方的な
外交を完全と拒否する日本側の姿勢になるといっていい
現状の弱腰の体制を続ければ、竹島も尖閣諸島も公然と他国の
領土とされるだろう。中韓の強気の外交に対して日本は、遺憾の意を
表明するだけで何の抵抗手段ももたないからだ。

593 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:56:45 ID:90ybHPZx
>>590
うん、朝鮮ではほとんど抵抗がなかったとされる
しかしこれは、朝鮮が属国歴史をたどってきたがためと思われる。
すなわち国家の生き残りが最重要であるする処世術だ
しかしながら、日本が敗戦が確定すれば、自分らは戦勝国といわんばかりの
激しい反日運動がおきている
つまり、弱者に従うどうりはないというものだと思う
列強の仲間入りをした日本と敗戦後では態度ががらりとかわる国だという認識が
必要だと思う。

594 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:57:45 ID:6zcyiiBy
>>585
その抵抗ってあくまで対外的なベクトルでしょ?
桜井よしこも言ってるけどドイツと違って日本人はあの敗戦責任をうやむやにした
なぜなら天皇というものが心にあったからのこと
それを踏まえないと誤解されるよ


595 :朝まで名無しさん:04/11/29 20:45:03 ID:90ybHPZx
>>581
簡単に軍部のみが悪く、国民は洗脳されたようにかたるが
実際は、ロシアの脅威に怯えていた当時の日本にとって
朝鮮の併合と満州国の成立を国民のほとんどが願っていたわけであり
そういう気運が高まっていた。
そんな民意を反映しての軍部の強権であったことを理解していただきたい。
国家の繁栄を願う天皇陛下も同様だったと思う。
国際的にまずい方法で満州をとったことは過ちであったとしかいいようがないが
その後の欧米に対する強権姿勢が必要だという理解はみな認めるところであったし
勝ち目のないアメリカとの開戦を望んでいたのも軍部の一部のアホだけだった

596 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:21:34 ID:1X5HdrFC

>>595
 
 >>朝鮮の併合と満州国の成立を国民のほとんどが願っていたわけであり
そういう気運が高まっていた。

 後の首相、石橋湛山は「中国での権益や満蒙利権を放棄せよ!」と
ハル・ノオトが通達される以前に主張していたのだが。

 それに現在、極右政治家達は「大日本帝国が朝鮮に投下した資本は
朝鮮から吸い上げた利潤よりずっと大きいぞおおおお!!」などと主張しているが、
それが本当なら朝鮮からとっとと撤退するのが御国のためだったはずだ。

 大日本帝国、何故撤退しなかったのだろうね。




597 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:39:08 ID:90ybHPZx
>>596
朝鮮に経済的価値はほとんどなかったし
>>596
満州も、中国に新政権をうち立ててそおの後の貿易という
形でしか実質的に経済的意味は乏しい
なぜ、重要だったか?それは一重にロシアの脅威といっていい
日露戦争で勝利したはずの日本が実質的に得たのは
ほぼ満州の利権だけだった(領土ではない)
しかし日本はこれで納得(?)している。
それは満州がロシアが南下するために必要な拠点だからだ
同様に、ロシアが朝鮮まで南下すれば日本の危機はどれほどのものだろう

アメリカも米ソの冷戦時に日本がなぜ満州を重要視したか再認識したという!!

これと共に植民地を全て放棄するということは、日本が大国の道を捨てること
考えられており
再び、日露戦争前の脅威にさらされるということだった。

598 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:07:49 ID:WLq92E4z
コピペかよ・・・

599 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:08:30 ID:90ybHPZx
>>598
ちゃうわ〜考えてかいとるよ

600 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:19:50 ID:dm4aZ3h7
>>582
首相と陸相と内相まで兼務し、戦争へ邁進した東條が最も大きな責を問われるのは仕方なかろうね。
で、ハルノートには「仮のまた約束が成立したという事ではなく」「日米間の合意についての基礎となる提案の概要」
とも書かれていた訳で、まさにこれから交渉していきましょうよという段階だったって事でしょうに
世論が許さないも何も、それまで威信だ国威高揚だと煽り立て
主戦派が台頭しやすい状況を作ってもいたんだしね、政府自体に戦争回避するなんて気が
そもそも無かったというのが問題だろうね。
つか、主戦論を旨とし陸軍の中国からの撤退を頑強に拒み結果、近衛内閣を潰した訳で
東條の首相任命は、戦争に向かいかねない苦境を招いた強硬論の責、とってもらおうかって事でもあった訳だよね。
でもって、日本国民300万人からの犠牲者を出し、国土を焦土にした責は考えるべきだし
何より東條以下、A級戦犯とされた方こそその責を自覚していたと思うよ。

>>592
だから、中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
靖国を利用してる訳で、中国の中国による中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してるだけなんだと、中国に毅然ともの申したれよ って事だね。

>>595
満州国に関して、連盟の勧告とか受け入れておけば、状況自体変わっていたろうし
強硬姿勢あげく外交交渉を自ら放棄し開戦に突っ走ったなんて
>欧米に対する強権姿勢が必要 とか言う事自体勘違いだったって事だね。
で、首相であり陸相であり内相でもあった東條が、嘗て自分で唱えていた主戦論を旨とする
一部の軍部のそういうアホを止められなかった責は、やっぱ問われてしかるべきだろうね。

>>597
納得してなかったでしょ、河北省への勢力拡大とかやらかしてもいたでしょ
で、それほど重要だと認知していた満州なら、民間人放り出して関東軍だけ逃げ帰るなんて事
どうしてしたんだろうね。

601 :朝まで名無しさん:04/11/30 00:09:37 ID:elO7YIft
>>582
>日米間の合意についての基礎となる提案の概要
この辺はね米国側は開戦の準備のために引き延ばしたかったという話であって
日本側が蹴ったという形が望ましいためにこういう書き方になっただけで。
日本の妥協案に対する返事としてこれが出されたのであって、事後的に乙案という
妥協案が日本側の最大限の妥協案であり最後通牒であることも、米国もしっていた
ことがわかっている。交渉を止めたんだよ、ハルは!うん、政府が陸軍を掌握でき
なかったのは最大の失態だろうね
東條内閣はこの陸軍掌握の切り札だったとも言われている。
うん 責任は自覚はしていたと思う。
しかしそれをもって悪だと考えることはできない

靖国問題は、うん そだね

しかし、満州自体も国際的に認められれつつあったようだし
朝鮮併合に関して国際的な非難はなんもなかったわけだし
連盟だけ考えれば問題ではなかったはずだね。
外交交渉を放棄?とはなんの話かわらんけど
>欧米に対する強権姿勢が必要 とか言う事自体勘違いだったって事だね。
そんな短絡的な話ではなく
これは欧米に対しての弱腰外交の失敗からえられた教訓だし
間違いでないと思うよ
そうだね〜アホを止められなかったことは問題だね
でも東條がだめだったんだから、誰がやってもだめだったと思うね。

えっと「納得」ってのは日露戦争の戦争賠償というか結果の話なんだけど
そ〜ね〜納得してなかったろうね。
本土が焼土と化してる時に満州の重要制もなんもないでしょw

602 :朝まで名無しさん:04/11/30 00:11:38 ID:elO7YIft
>>600
アンカーミス 上のは>>600ってことっで
んじゃ おやすみ

603 :朝まで名無しさん:04/11/30 00:56:25 ID:wyI7Tp8e
いくら議論板だからって長文レスするバカ大杉


604 :朝まで名無しさん:04/11/30 02:55:46 ID:kbRcN1YU
>>603
長文読めないバカを牽制できていいがな

605 :朝まで名無しさん:04/11/30 06:05:07 ID:gwk8cyHD
・世界勤倹デー
・ガス記念日
・秩父事件(1884年)
・元首相・吉田茂の葬儀、戦後初の国葬となる(1967年)
・天皇、皇后が初めての公式記者会見(1975年)
・インドのガンジー首相が暗殺される(1984年)


606 :朝まで名無しさん:04/11/30 07:39:05 ID:fz8OSSET
>結論:軍部の一部を除いては、みんな日本のために試行錯誤してたわけよ
>リンチ裁判によって断定されたA級戦犯だからといって、日本人が戦争責任などと
>言って罵倒するのは止めようよ

3,40年代の大日本帝国は、軍事政権下軍部は天皇マンセーと祭り上げ、
天皇を利用した軍国主義で日本を国力を無視した侵略戦争の方向へと導き、
当然大敗戦で、戦後から今までも60年間、世界からも嘲笑されてる
アメポチの方向に成っただけであるぞよ!!(W
この世界に恥ずべきアメポチにした主因は軍部の無謀な開戦だろうがあ!!(W
としたら戦争責任は大いに追及して、日本人自らは罰し得なかった東条英機などの
A級戦犯たち軍国主義者の戦争責任を追及続けるのは当然だあ!!(W




607 :朝まで名無しさん:04/11/30 07:42:18 ID:azzmxlRW
一口にA級戦犯というが、少なくとも広田弘毅は分けてやれよと思う。

どうみたって文官のスケープゴートであり、軍部の道連れだろ。

608 :朝まで名無しさん:04/11/30 07:46:45 ID:HDz3cA1a
簡潔に自分の意志を表現できないヴァカがいるな 
平仮名ばかりでなにをこきたいのかよう判らん

小泉よ おみゃあの信条は靖国参拝だそうだが
ならば、どういう形で日中友好を考えるか、国民に示せ

609 :朝まで名無しさん:04/11/30 08:04:16 ID:fz8OSSET
>政府が陸軍を掌握でき なかったのは最大の失態だろうね
>東條内閣はこの陸軍掌握の切り札だったとも言われている。

東条が陸軍を主導して戦争へと導き、世界に冠たる大日本帝国を
ただの日本国にし、45年敗戦直後の昭和天皇と占領軍最高司令官
マッカーサー元帥の会見写真で、天皇の最高礼装で会見に臨んだのに
マック元帥はコーンパイプを咥えて、手を腰に偉そうにソックリ返り
しかもラフな略装の気軽な姿だよ!!(W
この写真で日本人はアメに完敗した事と心底痛感したのだあ!!(W
畏くも畏れ多くも天皇陛下をこのような大屈辱のどん底を経験させた
大責任は国力を大無視して開戦した東条英機などのA級戦犯の戦争責任であるのは
明らかであり、昭和天皇が東条などA級戦犯を合祀して以来
靖国神社参拝をお止めに成ってるのは、
天皇ご一家がA級戦犯が大嫌いだからだあ!!(W
即刻、靖国神社はA級戦犯を分祀すべきだあ!!(W


610 :朝まで名無しさん:04/11/30 11:15:47 ID:lvqLCDwE
天皇陛下が靖国参拝をお止めになられたのは、昭和50年三木首相参拝の折、
公的参拝・私的参拝が議論となり政教分離が叫ばれ、大騒動になったのが原因であり
決してA級戦犯合祀(発覚したのは昭和53年)が原因ではない。

611 :朝まで名無しさん:04/11/30 11:42:29 ID:fz8OSSET
>天皇陛下が靖国参拝をお止めになられたのは、昭和50年三木首相参拝の折、
>公的参拝・私的参拝が議論となり政教分離が叫ばれ、大騒動になったのが原因

天皇陛下が憲法の政教分離の原則を守られて参拝を中止したのに
天皇の忠実な臣であるべき小泉総理や各大臣が公人として官用車を利用して
公式参拝するのは、天皇の賢くも畏れ多きご方針に反するモノであり、
天皇のご意志に反する小泉さんらは逆賊、謀叛の徒である!!(W

612 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:04:16 ID:wyI7Tp8e
>>611
違う、違う
昭和天皇は国民世論を騒がすことを避けたってのが大方の見方
事実、そういう言動を戦後終始繰り返されてる
それを野中が勝手な解釈で政治利用しただけのこと

613 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:25:01 ID:2+nCVihg
君の瞳に参拝

614 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:42:58 ID:3jH+Z2Ve
行きたきゃ行って良いとは思うが、某池沼国家が嫌だという以上、我慢して欲しい気もする。
A級戦犯が嫌だというなら別の場所にA級戦犯のみの靖国神社PART2でもつくればいいじゃん。
社会保険庁の公務員に支払う無意味なボーナスで建てればかなりよさげ。


615 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:45:20 ID:rF2kR2+f
>>601
ルーズベルトやアメ政権の連中がいくら戦争したくても、当時のアメ世論は戦争忌避だったからね
アメ側から戦端を開く事などできなかった訳で
で、ルーズベルトは天皇への親電とか送っているし、交渉の余地無しと交渉を止めたのは、まさに日本側。
戦争回避の道はあったのに、ルーズベルトの思惑にのってやってわざわざ先制攻撃しかけてやるなんて
当時の日本の政府軍部がどれほど愚昧であり、また戦争をしたがっていたかの証でもあるよね。

>東條内閣はこの陸軍掌握の切り札
東條は陸相だった上に、そもそも陸軍の世界情勢お構いなしの強気を支える主戦論ばりばり唱えていたしね
第一、東條が近衛内閣時代に、大陸からの撤退を頑として受け付けなかった訳で
東條が掌握できなかったなんて許されざる大失態、言い訳すらできまいね。

連盟の勧告を蹴って、脱退してしまったという国際協調へ自ら背を向けたって事がすでに問題でしょ。
で、弱腰外交がダメポだったのだから、今度からはなんでも強気で攻めるべしなんて、それはタダの短絡思考
教訓にしたってのは、硬軟取り混ぜたきちんとした外交を行うという考えになる事だろうに。

597>ロシアが朝鮮まで南下すれば日本の危機
つか、ソ連の危機も何も当時日本は、のんきにもソ連に講和の仲介してもらおうとか思っていたでしょ。

どのような事情あれど、戦争指導者の責は最も重く余人に転嫁する事はできないし
また、A級戦犯とされた戦争指導者も、日本国民の犠牲に対しての罪の自覚は強くお持ちだった筈で
後の者が、己が感傷で彼らの責が軽かったとか言い出すのを望んでいるとは思えないけどね。

>>610
三木が それまでの例大祭に加え、終戦記念日に参拝すると言いだし、政教分離が改めて
注目される事になったのは確かだけど、それって8月の話
でもってそれが原因とかなら、なんでその年の11月には天皇皇后両陛下そろって靖国参拝なさった訳?

616 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:53:48 ID:wyI7Tp8e
世の中には
何事にも準備があり予め予定ってものが組まれているってことを知らない馬鹿がいるんだね
呆れた!

617 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:54:26 ID:AFBFMwD7
現在,自治スレで新しい名無しさんを決める議論が進行中です。
何かアイデアがある人はそのアイデアを,現状のままでいいという人は現状希望と自治スレまで
書き込みをよろしくお願いします。期限は五日の0:00までです。

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100354366/l50

618 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:57:25 ID:YSPHjZ24
もはや参拝中止は時間の問題。

問題はかわりに中国から何を引き出せるか。

619 :朝まで名無しさん:04/11/30 13:04:17 ID:rF2kR2+f
>>616
天皇行幸だって、急な予定変更取りやめなどいくらもあるし
まして、それほど世論の動静をお気になさっていたというなら
当然、取りやめになさっていた筈だよね。


620 :朝まで名無しさん:04/11/30 13:35:47 ID:lvqLCDwE
想像でしかないな。
想像だけなら、天皇陛下の本音は参拝したかったからとか、いくらでも言える。

621 :朝まで名無しさん:04/11/30 14:28:59 ID:kbRcN1YU
ひとつ聞きたいんだが。

天皇が靖国に行きたいと思えば行けるもので
行きたく無いと思えば行かずに済むのか?

622 :朝まで名無しさん:04/11/30 14:33:50 ID:rF2kR2+f
>行きたく無いと思えば行かずに
済んでるでしょ、実際。

623 :朝まで名無しさん:04/11/30 14:39:41 ID:kbRcN1YU
>>622
回答になってないことにはお気づきでしょうか?

624 :朝まで名無しさん:04/11/30 14:46:32 ID:wyI7Tp8e
ドタキャン出来る出来ないで言えば当然出来るさ
しかしな
中国のお偉いさんや外タレのように平気でドタキャンされるほど
はしたない行為や人に迷惑をかけられるようなことを慎まれるお方だったってのは
一般的に認められるわな
なにせ「象徴」だもんな
「死人に口無し」ってな調子で勝手な解釈するグロい人間には平気でそんな醜さを晒せられんだろうし
カルトまがいの妄想世界に浸るのは自由だがそれを既成事実であるが如く吹聴すんな
ばかたれ!

625 :朝まで名無しさん:04/11/30 14:49:58 ID:LTRjsLxA
行くも行かないも、その理由を述べるだけで、
『政治的発言』つう事にされてしまうんだから。
これに関しては議論するだけ無駄。

626 :朝まで名無しさん:04/11/30 14:51:47 ID:rF2kR2+f
天皇のお心の内面など、余人は推し量れない訳で
実際のとこ、靖国にいかれていないことから見て、天皇の内面はどうあれ
参拝に行かないと自ら意思表示をなさっているのも確かであり
それこそが天皇ご自身のメッセージであると、国民が理解するのもまた
ご承知であろうって事だよ。



627 :朝まで名無しさん:04/11/30 14:55:26 ID:wyI7Tp8e
>>626
だから昭和天皇は国民に自らの御意志を示すことは極端に嫌ってたの(これは生前にいわれてた)



628 :朝まで名無しさん:04/11/30 14:59:16 ID:wyI7Tp8e
>>626
左翼右翼民族そんな思想信条抜きにして、ともかくグロいよ

629 :朝まで名無しさん:04/11/30 15:00:14 ID:rF2kR2+f
>>624
ご自身が二度と政治的に思想的に利用される事の無いよう、それを厭われ
物議を醸すかもしれない場に、政治的紛糾を呼ぶかもしれない場に
行かれる事を、なんとしても避ける方向を選ばれる方であったのも
良く知られているじゃない。

つことで、三木の問題じゃなく、A級合祀が問題だったと考える方が自然でしょ。

630 :朝まで名無しさん:04/11/30 15:04:49 ID:wyI7Tp8e
>>629
>ご自身が二度と政治的に思想的に利用される事の無いよう、それを厭われ
>物議を醸すかもしれない場に、政治的紛糾を呼ぶかもしれない場に
>行かれる事を、なんとしても避ける方向を選ばれる方であったのも
>良く知られているじゃない。

一般的に国民から思われてることだ そうだと俺も思ってる
靖国が世論から忘れられてマスコミで大きく扱われだしたのは三木から
でも、あんたがどう解釈しようとそれは自由
俺も自由、みんなも自由
だが、野中のようにあたかもそれが事実であったと吹聴するのは別問題


631 :朝まで名無しさん:04/11/30 15:05:32 ID:rF2kR2+f
>>627
だから、実際の行動から推し量るしかなく、国民がそうするだろう事もご承知だった訳で
現実に国民の目に見えている事象は、天皇はA級合祀以降、靖国には慰霊参拝なさっていない
という事だけだって話。

632 :朝まで名無しさん:04/11/30 15:09:30 ID:wyI7Tp8e
>>631
>靖国には慰霊参拝なさっていないという事だけだって話。
それはその通り
>自ら意思表示をなさっている
これがアンタの解釈
それにイチャモンしたって話


633 :朝まで名無しさん:04/11/30 15:13:53 ID:rF2kR2+f
>>630
>靖国が世論から忘れられて
何を仰る、44年あたりから靖国神社法案とか自民が提出して、やっさもっさやり通しだったでしょ。

>>632
そもそもは>>610が三木の問題でありA級の問題じゃないとか
時系列無視した論を展開したから、それへの疑問と反論だったんだけどね。

634 :朝まで名無しさん:04/11/30 15:18:22 ID:wyI7Tp8e
>>633
世論ということで言ってるのですが?
まぁそれらも含んでいるのだろうけどね

時系列からいえばアンタのほうがかなり無視してる

635 :朝まで名無しさん:04/11/30 15:21:42 ID:AHx5b4+B
靖国神社国家護持(賛成63.1%・反対23.7%・答えず13.1%) 
公式参拝(賛成53%・反対8%)
(昭和56年4月読売新聞世論調査)

636 :朝まで名無しさん:04/11/30 15:29:57 ID:AHx5b4+B
天皇が寺社へ勅使を遣わすことは、単なるお使いではなく、「代理で参拝」という意味がある
本来、皇祖を祀る神社以外への参拝はそういう形式でなされていた
勿論直接足を運ぶのが一番の栄誉に違いないが、もし戦犯問題そのものを天皇が問題視されていたら、年二回欠かさず行われる勅使参向も減少ないし取り止めになっていたはず
やはり御製歌を出された時期等から勘案すると、政治問題化したので取り止めた、と見るのが妥当だろう

637 :朝まで名無しさん:04/11/30 15:52:16 ID:rKrKBmGP
今朝の関西読売TVの桂ブンチンの番組では
小泉の靖国参拝賛成60% 反対39%。



638 :朝まで名無しさん:04/11/30 15:54:07 ID:fz8OSSET
>靖国神社国家護持(賛成63.1%・反対23.7%・答えず13.1%) 
>公式参拝(賛成53%・反対8%)(昭和56年4月読売新聞世論調査)

3,40年代の日本を知らぬ能天気な国民が多いね!!(W
当時、神道は国家護持され国家神道とされ、全国の全ての神社の神主、神官は
国家公務員だあ!!(W 国民が神社の前を通る時は、鳥居の前で停まり
必ず参拝しなければなら布だあ!!(W 靖国神社前を通るチンチン電車は
車掌の号令により乗客は一斉に最敬礼!!(W
明治時代に国家神道にしたのは天皇家が神道信者だからだぞよ!!(W
だからWW2で日本は神国であり、国家国民が全て天皇と神様に守られてるから
絶対にアメに勝つと言われていたのも、国力がアメより劣るのに開戦に踏み切った
理由だぞよ!!(W
以上、神道系の生長の家信者諸兄姉は今でも天皇および神道の熱烈な
信者であるのは、北朝人民が将軍様を熱烈に信じてるのと同様だあ!!(W





639 :朝まで名無しさん:04/11/30 16:20:29 ID:rKrKBmGP
>>638
馬鹿ですね〜
国家神道が廃止されたのは1945年ですよw

640 :朝まで名無しさん:04/11/30 16:28:57 ID:rF2kR2+f
>>634
靖国神社法案とか5回も出し、またことごとく廃案になっていくてな状況でありながら
報道もなく、世論がそれに関心も無かった筈とか言い出されてもなぁ

51年8月に三木の終戦記念日に私的参拝話があり、同年11月には天皇皇后両陛下のご参拝があり
にも関わらず、あくまで三木の問題で参拝しなくなったって言うのはおかしいでしょって事だよ。

>>636
「靖国神社は元来、国を安らかにするつもりで奮闘して亡くなった人を祀るはず」
だと天皇も思われていたから、慰霊参拝をなさっていた訳で
そういう方々への慰霊のお気持ちが無くなったり、薄らいだりなさる筈もなく
なのに「国を危うきに至らしめたとされる人も合祀するのでは異論もでる」と言うことで
自ら参拝なさる事ができなくなってしまい、勅使参向しかできなくなってしまった
そういう状況にしてしまった事を、靖国側は恥じるべき話であって
勅使が来ているからokとか、言ってる場合じゃないと思うがな。

>御製歌
はまさに、要らざる「公式」発言が招いた問題への憂いのお気持ちではあったろうね。

641 :朝まで名無しさん:04/11/30 17:06:09 ID:Pu3QBEYj
恥じるべきは問題でもない事を問題として騒いだサヨとシナ豚
平地に乱を起こして正義面する連中ほど性質の悪いものはない

642 :朝まで名無しさん:04/11/30 17:12:37 ID:Pu3QBEYj
>>640
勅使が来てるならオーケーじゃん
勅使は天皇の「代行」として御幣物をお供えされ、御祭文奏上を行う
直接公人がいくと大騒ぎするくせに、代理をいかせた途端急に静かになるアホどもの邪魔をされずに、穏やかに追悼の意を示されるには一番現実的な方法だ

643 :朝まで名無しさん:04/11/30 17:15:19 ID:wyI7Tp8e
自信が発言した619があり624があるのに意図的にすっ飛ばしてるとしか思えないねぇ
ある程度レスが流れた時点で再び自説のご披露なんでしょう
他スレでも指摘したが本当に懲りない人だ


644 :朝まで名無しさん:04/11/30 17:25:55 ID:jl94WAVi
1974年に靖国を非宗教化して内閣の管理下に置くと言う法案が審議された
ことから考えて、日本の中枢にはいまだに靖国を非宗教化して国教化したいという
考えがあるのは事実。(衆議院で可決、参議院で廃案)

三木の参拝は遺族会からの再三の嘆願によるのものであり、多分に政治的要素を
含んでいる。
個人的に参拝に賛同できないのは、今回の小泉もそうだが、内向きの政治目的で
参拝するよこしまな部分にある。

そもそも、8月15日に参拝するのが正解だと言う意見があるが、靖国は
戊辰戦争の戦没者から祀っているわけで、8月15日に拘るのは遺族会を
意識した政治的要素が強く、真に戦没者を敬う態度には見えない。

又、小泉の2度と戦争を起こさないために参拝したという理由も、
靖国に祀られている明治の伝統を否定するものであり、許しがたい。



645 :朝まで名無しさん:04/11/30 18:30:52 ID:rF2kR2+f
>>642
それまでは天皇が追悼のお気持ちを表すのに、ご自身で参拝なさっていたのに
勅使を出されるしか出来なくなった事を、天皇陛下万歳系な靖国と遺族会の方は
どう思っているのか、自分たちの不明を恥じたりしないのかしらん とか思ったって話

現状で、天皇が靖国に祀られている「国を安らかにするつもりで奮闘して亡くなった人」への
追悼を表すに、これ以上の現実的な方法がないというのは同意だよ。

>>643
すぐにレスれる時はそうしてるつもりだけど、まとめ遅レスになる時も確かにある
気に障るかもしれんが、どうかご寛恕願うよ。

646 :朝まで名無しさん:04/11/30 18:36:33 ID:peJiHCxW
本当は、アメリカがアジアが団結させるのお、防ぐための、アメリカの圧力
による行為です。


647 :朝まで名無しさん:04/11/30 19:05:20 ID:elO7YIft
>>615
激しく遅レスであり、長文嫌いな方がいるようなので、細かい反論は割愛して
「平和に対する罪」として裁かれたA級戦犯が公正なものであったかのように政治手段として
語るの今やほぼ中国、朝鮮だけなのだが、A級戦犯が祭られているから、靖国公式
参拝に反対ということか?これにどれほどの意味があろうか
646が言うアジアの団結の要として日本が今求められていることは
中朝に対する断固たる態度ではないか?靖国参拝を曖昧にする態度は、諸外国に曖昧な
日本だと思われるものではないか?

648 :朝まで名無しさん:04/11/30 19:35:22 ID:rF2kR2+f
>>647
ごめん、長くなるよ

東京裁判は日本敗北の儀式であったのは周知の話
で、東京裁判受諾は、日本が大日本帝国を否定し、新たな平和国家を目指していくというアピールに
極めて都合が良かったから、日本政府現在もそれを利用しているという事

でもって、特定の一神社への公式参拝は、政教分離に反するという問題があり
また、戦争指導者であるA級戦犯を、名誉が回復されたとかいう思想を掲げ、罪なきものとして
神として祀っている場所に、首相が参拝に赴くという行為は
ドイツの首相がナチス賛美を掲げる施設に慰霊に赴く事は、ナチス賛美を認めているに等しいと
非難をうけるのと同じく、日本は戦争指導者を賛美しているのか
ひいては戦争を反省していないのではないかといった、要らざる非難を招きかねないという問題がある
という事だね。

要として求められているかはさておき、中国に対しての断固たる態度は必要だと思っているよ、実際
中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
靖国を利用してる訳で、中国の中国による中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してるだけなんだと、中国に毅然ともの申したれよと 何度もレスってるし

ただ、従来のコイズミの参拝は公式参拝にあたるとされ、また公式参拝が違憲と確定している現在
コイズミが参拝を続けたいなら、私的参拝と明言した上、記帳および献花に個人名のみを記載するといった
私的参拝の形式を確立しない限り、憲法を遵守する意志の無い首相といった、論外な烙印を押されてしまう事になるからね
そこら辺は難しいトコロだとは思う。

649 :朝まで名無しさん:04/11/30 19:38:32 ID:fz8OSSET
>勅使が来てるならオーケーじゃん

靖国神社と皇居の距離は至近だよ!!(W
金毘羅参りや東照宮参拝とはちゃうがね〜〜!!(W


650 :朝まで名無しさん:04/11/30 19:47:33 ID:fz8OSSET
>ただ、従来のコイズミの参拝は公式参拝にあたるとされ、また公式参拝が違憲と
>確定している現在
>コイズミが参拝を続けたいなら、私的参拝と明言した上、記帳および献花に
>個人名のみを記載するといった
>私的参拝の形式を確立しない限り、憲法を遵守する意志の無い首相といった、
>論外な烙印を押されてしまう事になるからね

禿堂です。私人として小泉さんが参拝しても何も文句は有馬先祖よ!!(W
信教の自由は保障されてるからね!!(W
ただし公人として参拝すると政教分離の原則に抵触するのだああ!!(W



651 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:18:11 ID:kbRcN1YU
天皇が考えて参拝したりしなかったりしてるんじゃなくって

「みなで決めたのならそうしよう」っていういつも通りの行動じゃないのか?

議論する価値のあることなんだろうか?

652 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:24:06 ID:wyI7Tp8e
>>650
憲法こそが永遠不滅の教祖さまなのだああ!!(W

653 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:33:04 ID:elO7YIft
>>648
中国に対する態度での合意はほんとに嬉しい。
東京裁判は曖昧なまま放置しているのいうのが真実だろうし、
与党がそれを受諾したものとして利用しているという話も聞いたことがない。。
戦後の日本の平和国家としてのありようを認めないのも中朝のみ
戦死者を国家として追悼することを政教分離の問題として扱っているのは日本だけなんだが
これは、中朝の批判から問題を大きくされてるというのが実際のところじゃない?
戦死者を宗教とかかわりなく追悼しても中朝は非難してくるのは目に見えているわけだし
自国の戦争に関わった全ての指導者を戦争責任者として自国の民が罵倒するのも日本だけ
戦後の戦勝国教育を完全に受け入れた日本以外ではありえないことだよ
独裁政権によって民族虐殺を謀ったドイツとは全く違うわけで。
論外な烙印を押してくるのは中朝のみでしょ?

654 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:44:47 ID:kbRcN1YU
戦死者を宗教と関係なく慰霊っていう意味がよくわからないんですが。

霊だろ。

科学的に実在しない霊を慰めるんだろ?

宗教じゃん。

中朝に配慮した一見宗教っぽくない教の慰霊施設が一個増えるだけだろ。

英霊となって靖国に眠るという物語が用意されていた以上
遺族は靖国に慰霊に行くだろ。

他の施設を増やして何の意味があるんだ。
中国の国家主席に慰霊に来て欲しいとは思わないぞ。

ブッシュは靖国参拝を希望したけど外務省が蹴って明治神宮参拝にしてもらったというのを聞いたことあるんだけど
これは本当かどうか知ってる人いますか?

655 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:45:24 ID:g0bY3/Go
自民党をぶっ壊すという勇ましい掛け声をあげていたことがそ
のまま彼の国家観を表わしていたとしたら、彼はどういう日本
を作り上げたかったのでしょうか?靖国参拝を続けることが彼
の国家観でしょうか?いまだにわかりません。

中国首脳との会談の際、きちんと彼の持論を言って、はっきり
させるべきではなかったのでしょうか。彼がきちんと言えなか
っただけだと思います。彼の得意な先延ばしです。特に(2)
および(3)については日本という国のプライドさえも傷つけ
るやり方で終始していますが、果たしてこういうやり方を続け
ていて良いのでしょうか?中国の原子力潜水艦の侵犯にしても
然りです。これが逆だったらどうなっていたでしょうか?
http://www.k-tajima.net/goiken_menu.html


656 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:06:31 ID:elO7YIft
>>654
全くそのとうりだ、そこにかみついてくるとは思わんかったがw
宗教に関係あるかどうかは中朝には全く関係ない、
過去の戦争は全く日本の悪であり、それに謝罪し続けろというのが中朝の言い分!!
政教分離の問題などは中朝には全く関係ないという話

ブッシュが靖国参拝を希望したという話はしらないが、冷戦崩壊後のアメリカに
とって日中が一定の距離を置くのは歓迎だし、アメリカは靖国参拝を問題視していない
から、そうなんだ〜ってくらいかな

657 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:09:50 ID:rjEmMq8L
靖国神社って、今の日本でどのくらい偉い(神社の位で)神社なの?
オレは靖国神社なんて一度も行ったこともない田舎もんで何もしらんから教えてくれ!
オレは靖国神社にこだわって、他国に反感かって外交がスムーズにいかなかったり他国につけ込まれたり
するなんてすごく愚かな事に思えるが、靖国参拝ってそんなに今やらねばならん事なのか?
何か世界に今、総理大臣が示しでもつけておかねばならんことなのかと疑問に思う。



658 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:31:12 ID:elO7YIft
>>657
靖国の歴史は浅く、明治初期につくられたもので、国のために戦って亡くなった人を
奉ってきており、戦後においては靖国で戦死者を弔うことがやましいことであるような
風潮があった。小泉は自国の戦死者を弔うのにやましいことなどあるはずがないという
信念でやっていたのだが、周りの圧力に押されて最近ちょっと弱気w
外交がスムーズにとかつけ込まれるという話は中朝に関しての話
中朝との問題は本質的に靖国がどうこうというものではなく
日本は侵略国であり、今後もそのレッテルを背負っていくという図式を確率したいというもの
中朝は、そのために靖国参拝には反対しておかなければいけないという事情がある
靖国に参拝しなければ、外交がスムーズにとか難癖つけられないといったものじゃないよ


659 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:48:04 ID:rjEmMq8L
>>658
お答えありがとう。
戦死者を弔う事はやましいことではないのは判るが、それがナゼ靖国でなければならんのですか?
帝国主義の時代につくられ、帝国主義の時代の戦死者を弔う為の神社に総理大臣がこれほどこだわるのは何故だろうか?

660 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:02:18 ID:fz8OSSET
>戦死者を国家として追悼することを政教分離の問題として扱っているのは
>日本だけなんだが

3,40年代の狂信的な国家神道の国民統治支配への利用への大反省から
日本国憲法に政治と宗教の分離の原則が唱えられたのだあ!!(W
日本は世界に冠たる神国だし国力が無くても神風が吹くから戦争には
絶対に負けないとか、アメの物資力より日本の、神が乗り移った精神力が有れば
絶対に戦争に勝つとか3,40年代はヨク言われて宝ね!!W



661 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:19:17 ID:/L4u9i1O

>>戦死者を宗教と関係なく慰霊っていう意味がよくわからないんですが。

ちゃうちゃう!
「慰霊」でなくて、「追悼」。
戦死者を宗教と関係なく追悼するのだ。

 「慰霊」には確かに宗教的意義があるが、
「追悼」とは「死者の生前の事を思い出して、その死を悲しむこと」であり、
宗教的意義はない。

 政府は、そのための施設を作って
むざむざと殺された戦死者を追悼すればよいのだ。


662 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:24:17 ID:rF2kR2+f
>>653
東京裁判の「裁判」としての法理の正当性など、関係ないし検討する必要も無いという事なんだよ
あれは戦勝国による、日本敗北の儀式であり、それと承知で日本政府は東京裁判を受諾した
大日本帝国を完全否定して、新しい平和国家日本を目指すとアピールするためにね。

>政教分離の問題として扱っているのは日本だけ
つか、靖国が国として追悼の要であるなどと、それこそが勘違いなんだよね
>戦死者を宗教とかかわりなく追悼しても中朝は非難してくるのは目に見えている
現実に、戦没者追悼式典など国が公式に慰霊する行事もあり、そちらに対しては中国さえクレームを付けていない

自ら勝てないと承知で戦争に突き進み、早期収拾策すらとらず本土決戦とか言い出したあげくに
日本国民300万人からの犠牲者を出した、この責は日本国民こそが認知し、こういう事態に二度とならないよう
厳しく反省すべき事柄とは思うけどね。

>>654
戦没者追悼式典や、広島や長崎の平和記念式典など宗教色無しでも慰霊はできてるでしょ。
靖国に祀って欲しい方は靖国に参拝すれば良い、それこそ個人の問題
ただ、戦没者を国として追悼できる正式な慰霊施設は、この際必要だろうなとは思うよ。

>>656
>アメリカは靖国参拝を問題視していない
ニクソンが副大統領時に来日し参拝をすすめられ、それを蹴ったという話以降、歴代アメの大統領とかが来日時に
参拝するとかいう話は聞いた事もないので、距離をおくべき問題とは意識しているようだけどね。

>>657 >>658
靖国参拝は、それこそ死生観の違いというもので、口出しはご無用というのは必要だとは思うが
>他国に反感かって外交がスムーズにいかなかったり他国につけ込まれたり
>するなんてすごく愚かな事に思える
国の公式な慰霊施設でもない靖国へ、憲法問題も絡む状況下で敢えて絶対参拝しなくてはならない
というほどの拘りを示す必要は、確かに無かろうと思うよ。

663 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:26:22 ID:ChXJO6u4
>>660
反省じゃなだろう。
ただ武力で米国に押しつけられただけだろうよ。
勘違いすな。


664 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:29:01 ID:elO7YIft
>>659
帝国主義時代じゃなくて、明治政府ができたあたりに建てられたのね
詳しくは靖国のサイトでもみてね!
国家として国家のための戦死者を祀ったのが靖国だから、戦死者を弔うといえば靖国なんだよ
国家としてというのはペリーがきたときからだそうだ(靖国サイトより)
小泉は、国の戦死者を弔うのを、日本人としてできないことに納得いかないと
いってるだけだよ。全くそう思うよ!
帝国主義に関してはあの時代以前は、大国はみな同じだよ
それでも、国にために戦った戦死者を悪者のようにいうのは日本だけ

665 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:29:29 ID:S2jhXk4v

 >>英霊となって靖国に眠るという物語が用意されていた以上
遺族は靖国に慰霊に行くだろ。

その通り!

 遺族は靖国神社に行きたければ、行けばよいのだ。
誰も止めないだろう。

 それを「国家も参拝せよ!」と言うところが、あつかましい!!
国家はお前たちだけのものではないのだ。




666 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:29:57 ID:rF2kR2+f
>>663
政府と国民の大多数は反省してると思うぞ
あの戦争が侵略戦争では無かったとか言う、戦争賛美思想派を除いてね。

667 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:35:09 ID:tilRrb6I
■ニュース議論板、名無し変更投票受付開始
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=4753
クオリティの高い名前を頼むぜ
投票期間: 2004年11月30日22時15分 〜 2004年12月3日22時15分

こちらが実行スレです。
【LR改定】ニュース議論自治スレ7【スレスト連発へ】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100354366/


668 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:40:02 ID:rF2kR2+f
>>664
>国家として国家のための戦死者を祀ったのが靖国だから、戦死者を弔うといえば靖国
それは靖国が、現在日本が否定した大日本帝国の残骸を未だ引きずって、勘違いしてるって事なんだろうな

あの大戦で国のためにという大儀のもと、愚昧な指導者に踊らされて亡くなった戦没者の慰霊は
国として責任をもって為すべきだし必要だと思う、だがそれが靖国である必要は無いという事だね。

669 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:42:41 ID:rjEmMq8L
>国家として国家のための戦死者を祀ったのが靖国だから、戦死者を弔うといえば靖国
>国家としてというのはペリーがきたときからだそうだ

これはホントですか?神社の勝手な言い分ではないですか?
それなら戦争に負けて、新しい国の形になってからも戦死者は靖国神社で弔うとき決まっているんですか?

670 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:43:19 ID:ChXJO6u4
>>666
それは負けたことに対する反省だろうよ。
侵略戦争を反省するのなら、欧米も反省しなければオカシイだろう。
侵略戦争を始めたのは欧米なんだからな。


671 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:44:10 ID:ChXJO6u4
>>669
戊辰戦争からだ。

672 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:44:10 ID:q63uwbKT
 自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。

 もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。

 靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである。
(バチカン公使代理 ブルーノ・ピッター神父)

負けたから慰霊しないまたは方法を変える、というのは自然の法違反です

673 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:45:17 ID:djpwfJeo
俺は靖国参拝に反対だ。
だいたいよー8月15日なんかに行くなよ。


一般の人いっぱい来んだから。
それ以外の日に364日、毎日通え。

674 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:45:41 ID:ENEpYxqp
ニュース議論板、名無し変更投票受付開始 投票所↓
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=4754
投票結果の参照はこっち↓
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=4754&mode=display

実行スレ
【LR改定】ニュース議論自治スレ7【スレスト連発へ】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100354366/

675 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:47:26 ID:ePoPf+6P
不要。靖国神社側が日本に戦争の責任はないという見解なので。戦争責任者を他の戦死者と同列に扱い追悼するのはおかしい

676 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:47:32 ID:79TNTrlv
帝国主義の欧米列強に負けたんだよ。
スーパー資本主義の覇権争いに負けて
準資本主義国になった。
だから、またぞろ近代の超克なんていいだすんだ。

677 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:50:30 ID:ChXJO6u4
>>672
そうだ。

靖国がダメなら民主制もダメとしろ。
何しろ、侵略戦争を最初に始めたのは欧米の民主制国家なのだから。


678 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:51:16 ID:rjEmMq8L
>>672
負けたからでは無いにしても、反省というものがあるんじゃないですか?

679 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:53:05 ID:rF2kR2+f
>>670
日本政府は侵略戦争と認め謝罪し反省もしてる、それは
当時の侵略が必ずしも悪とされていた訳では無かった時代の行いではあっても
侵略によって引き起こされた犠牲を、他国はどうあれ日本は悼み、今後も平和国家として邁進してまいります
っつーイメージ戦略なんだよ。

680 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:53:09 ID:7p+qDyZB
3位一体は宗教用語なのですが。。。
3身=神、キリスト、マリアはおなじ=カソリック?

681 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:54:00 ID:fz8OSSET
神道が日本の国家宗教時代に日本全体が「神懸り」に成った神国と称して
神に守られた国家だから日本は世界に冠たる国家で日本国民は
世界で最も優秀な国民だから、戦争には絶対に負けないからと
日本国民を煽り立てて、真珠湾攻撃に始まるアジア侵略で世界に大いに
ご迷惑を掛けた事に日本人自身も大いに反省してたぞよ!!(W
とにかく3,40年代は全国民が神社には最敬礼を強制されたからね!!(W

682 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:57:43 ID:elO7YIft
>>662
>現実に、戦没者追悼式典など国が公式に慰霊する行事もあり、そちらに対しては中国さえクレームを付けていない
中国が政教分離に問題がないからなにも言わなかったと?

>自ら勝てないと承知で戦争に突き進み、早期収拾策すらとらず本土決戦とか言い出したあげくに
>日本国民300万人からの犠牲者を出した、この責は

それでは負けなければよかったという話になる
アメリカとの戦争をいくらでも回避できたという主張のようだが、そうなれば、
あの戦争は正しかったということ?戦略上の反省?

683 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:58:48 ID:rF2kR2+f
>>672
だから、靖国は靖国で勝手に慰霊しておけば良いって事だよ、誰もそれを禁止したりしないよ。

で、国として政教分離に抵触しない、責任持って戦没者を追悼できる慰霊施設は
必要だろうと思うよ。

684 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:03:59 ID:elO7YIft
>>669
靖国はもともと明治政府のお墨付きだから本当じゃないかな?
決まってないよ、そうしてきただけ

>>671
それ内戦だからはずしたんだが

685 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:04:04 ID:rF2kR2+f
>>682
中国は、戦争指導者でもあったA級戦犯を神として祀っている場所に参拝にいく事は
日本が戦争を反省していない事に通じるといって、因縁たれているんだよね。

アメと戦争して勝てるとか、当時ですら思っていなかったのだから、開戦決定は明らかな誤り
戦争もなく、日本国民の犠牲者もなく、日本が焦土にもならなければ、そもそも反省の必要もなかろう?

686 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:18:08 ID:rjEmMq8L
>>684
明治から太平洋戦争が終わるまでの政府のお墨付きなら、現在の日本政府とは関係ないと
理解していいですね

687 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:28:23 ID:elO7YIft
>>685
神として祀らなければ、戦犯とされる人を公式に追悼しても問題はないってこと?
中国側がそれで納得するとは甚だ信じがたいが

>アメと戦争して勝てるとか、当時ですら思っていなかったのだから、開戦決定は明らかな誤り
>戦争もなく、日本国民の犠牲者もなく、日本が焦土にもならなければ、そもそも反省の必要もなかろう?

あなたが何をいいたいかさっぱりわからんかったが、やっと納得いったよ

侵略や平和に対する罪としての一般的な戦犯でなく、日本を敗戦国にしたものは戦犯として
の責任があるというとこね 
んでそんな奴らを祀ってるとこに公式参拝する必要はないと
へ〜変わった考えだね いんでない それはそれで

688 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:32:15 ID:elO7YIft
>>686
現在の日本政府との関係は一般的にグレーだから
あなたが好きなように判断していんでない

689 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:38:12 ID:7p+qDyZB
戦争の反省のために靖国を参拝するのなら、沖縄、広島もよれよな、ポチ。

690 :右翼討伐人 ◆PJBNbht6to :04/11/30 23:38:19 ID:KW+ZudOC
ひさびさにニュース議論に来て見た。靖国に関心があるのでひとこと。
ごちゃごちゃ言わず、A級戦犯を分祀したらいいことだろうが。
A級戦犯をはじめとする靖国神社に合祀されて、いわゆる追悼・参拝の対象に
ふさわしくない人物がいるということだ。いわゆる宅間のような極悪人。
たとえば、どんな人でも死ねば仏になって、生前の罪は浄化されるという
とんでもない死生観をもっているけど、その罪の内容があくまで、同情の余地が一部でも
ある場合に限り、たとえば宅間のような極悪人がいて、おなじようなことをいえるか?
日本国民300万人以上の命を勝てない戦争で、犠牲にした戦争責任はもちろん、
犠牲になった何千万人のアジア民衆の魂にとって、戦犯という極悪人は靖国神社に合祀されて、
罪をとがめられるとこなく、いわゆる戦争の殉教者として、祭られて、非常にやるせない思いがする。
これが大多数の日本国民の気持ちだ。ネット右翼とは一般人の常識を考えろってことだ。

691 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:43:03 ID:rjEmMq8L
小泉さんは明治〜太平洋戦争終戦までの政府と現在の日本政府とは繋がっていると
言いたいのだろうか?

692 :Dr.NO:04/11/30 23:43:20 ID:BpemZKCc
>>689
原爆の日の追悼式典には小泉に限らず必ず首相は出席してるだろ。
ちゃんとニュースみろよな(新聞でもいいけど)。

693 :Dr.NO:04/11/30 23:44:31 ID:BpemZKCc
>>690
大多数だったらちゃんとその意志を選挙に反映させなさいよ。

694 :天の声:04/11/30 23:47:00 ID:zYw8ObTs
日本国内から見たら戦犯者として処刑された方々の方が生き残ってGHQの手先になった人より
尊敬できる人は多くいる。

695 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:47:54 ID:1Ovr0U5W
-------------------------------------------------------------
小泉首相は靖国神社参拝について「平和と自由」のためと奇弁を述べたが、
「日本の首相が東条英機などの戦犯が祭られた神社に参拝する」ことは、
ドイツの首相がヒトラーが祭られた神殿を参拝するのと同じだ。
過去の侵略戦争の歴史と責任に正面から向かい合う勇気あるドイツには、
当然ヒトラーを祭る神殿など存在しない。
-------------------------------------------------------------


696 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:48:55 ID:elO7YIft
>>694
いいこと言った!!

697 :Dr.NO:04/11/30 23:51:32 ID:BpemZKCc
>>694
そういう話になると思い出すこの歌。

♪と〜じま〜りよ〜じん、ひ〜のよ〜じん♪

698 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:52:46 ID:elO7YIft
一日一善 ・・・ 絶対嘘やw

699 :Dr.NO:04/11/30 23:58:02 ID:BpemZKCc
わかってくれる世代の人がいてうれしいです。

700 :天の声:04/12/01 00:07:57 ID:EmDVBApQ
山本五十六は神ですが なにか?

701 :朝まで名無しさん:04/12/01 00:44:41 ID:oGAIscMV
>>687
「昭和受難者」とか変な誤魔化しせず、戦没者の追悼と明確化すれば良いでしょ。

>日本を敗戦国にした
当時の戦争指導者、政府軍部は国民に対して責があるだろうという事だよ
で、一宗教施設への一般儀礼を越えた肩入れは憲法違反
現状、司法判断でも靖国への公式参拝は違憲とされているしね
つことで、現在の状況を省みず、公式参拝すべしとか言い出す方がおかしいわな。

で、靖国は一宗教施設であり、国として公式な慰霊施設でもなければ
国としての戦没者慰霊の要を担っている訳でもない
その上、政府見解を真っ向否定し、東京裁判否定やA級戦犯の名誉回復とかの思想を掲げていながら
政府に公式な参拝を求めるなんて、すっげく矛盾してる話だと思うんだよね。

702 :朝まで名無しさん:04/12/01 00:44:41 ID:tNBaFO+c
> 自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
 (略)
> 信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
> べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
> 言するものである。
> (バチカン公使代理 ブルーノ・ピッター神父)

 ピッター何某の言は、
靖国≠国家神道
であると強調し靖国と国家神道を同一視することを戒めている。

 ピッターの主張通りの靖国でよいのなら、靖国は遺族が個人的に参拝する
だけの施設であるべきだ。これは彼の云う
「我々は信仰の自由が完全に認められるべきである」
「いかなる宗教でも区別されるべきではない」
という部分から読み取れる。この部分から、彼の主張全体は、
「戦死者に対し区別があってはならない」と言っているので、
彼の主張に「個人、宗教の平等」が前提にあるのは疑いない。

 それに対し、靖国に対し「首相の公式参拝」など国家の関与を
要求するのは明らかに「平等」ではない。従って、これを「自然の法」
だから(国が公式に靖国を)慰霊すべきである、とブルーノの文章を
解釈するのは、明らかに誤読、あるいは読解能力の不足と言えるだろう。

703 :朝まで名無しさん:04/12/01 06:23:41 ID:BaLk0WPl
・鉄の記念日
・映画の日
・省エネ総点検の日
・世界エイズ・デー
・歳末助け合い運動
・郵便ハガキが発売される(1873年)
・わが国初の労働組合、鉄工組合が結成される(1897年)
・カイロ宣言が発表される(1943年)
・初の1万円札発行(1958年)
・東北新幹線の盛岡〜八戸間が開業(2002年)
・地上デジタル放送開始(2003年


704 :朝まで名無しさん:04/12/01 07:41:47 ID:BaLk0WPl

愛子様の誕生日にだ
忘れるな 非国民

705 :朝まで名無しさん:04/12/01 07:46:01 ID:Mvmoi1YG
>日本国内から見たら戦犯者として処刑された方々の方が生き残って
>GHQの手先になった人より尊敬できる人は多くいる。

東条英機などが生き残ったらGHQアメ占領軍総司令部の手先に成ったかどうかは
和歌欄ぞよ!!(W 軍人幹部だった連中が敗戦後、GHQの手先になって
中国、中国朝鮮ソ連情報などを全て告白した例が多いからね!!(W
安部ボンの祖父岸信介は満州国幹部だったのでA級戦犯だが生き残ったら
アメポチ総理大臣になり日米安保改定に尽くしたぞよ!!(W





706 :朝まで名無しさん:04/12/01 08:25:28 ID:dyjOYAcA
>>662
ブッシュ大統領が参拝しようとしたけど外務省が拒否したという話を聞いた

707 :朝まで名無しさん:04/12/01 08:33:05 ID:QUGcPuwq
なんだかんだ議論しているが、
直感的にあんなものはイカガワシイ政治的・イデオロギー的な情宣機関だということが分かんなきゃだめよ。
靖国参拝なんて言っているのは、政治的な背景があるか、何も物事を勉強していないかどっちかだ。
事実、靖国神社自身がwebページなんかで書いていることと、政府や小泉が言っていることよりもっと直接的に過去の旧体制を礼賛している。
そのことだけでもトンデモな話というか笑い話で、国民を馬鹿にしている。
愛国主義という甘美な共同幻想で脚色して、国民を目くらまし、
日本人の奴隷根性をさらに増大させて政府の言いなりの人間を仕立てるための「教育改革」の道具に利用しようとする。
中国・韓国も自分達の主張が逆に政府・自民党・反動的な守旧勢力に利用されていることに気付くべきだね。
その意味では中韓のやり方は下手だし、日本国民のためにもならない。
ま、あんなもののイカガワシサが分からない最近の日本人がまずは問題なのだが。

708 :朝まで名無しさん:04/12/01 08:49:13 ID:y9QDYQXS
>>707
参拝の意味すっ飛ばして政治的だのイデオロギーだので
片付けられると思ってる時点でナンセンス。

707には参拝なんてなんの意味もないかも知れんが
そうではない人間もいるんだよ。

国や家族の為に無くなった戦没者を追悼するって意味を忘れてるだろ?

709 :朝まで名無しさん:04/12/01 09:01:29 ID:QUGcPuwq
>>708
ある意味で誰でも国のために働いて国の為に亡くなっていくんじゃないのかい。
(国に搾取され続けて死んでいくという解釈もありだろうが)。
靖国のページ見れば分かるが、靖国は天皇のために働いて死んだ軍人・兵隊を祀っているんだよ。
天皇のために死んだ人間以外は相手にしていない。小泉や政府は違う説明をしているだろうけど、
それはインチキ。靖国のwebページにそう書いてある。
だから、戦後の主権者たる国民や政府要人が追悼できるような場所じゃないのさ。
追悼が意味ないのではなくて、民主政治を退行させるような政治的な道具立てに協力するのは反国民的だといいいたい。
靖国自身が言っていることを伝えずに、オブラートにくるんだ都合の良い説明をしている小泉だかの方が
はるかに政治的で確信犯的だと思うが。

710 :朝まで名無しさん:04/12/01 09:16:47 ID:oGAIscMV
>>706
2chの靖国系スレでは、見かける噂だけどなぁ

711 :朝まで名無しさん:04/12/01 09:19:44 ID:y9QDYQXS
>>709
天皇の為にってのは当時の天皇を担いで戦争やったから書いてあるだけ。

ってか靖国の精神と戦没者追悼の為の参拝は別だ。
靖国の主張が気に入らないと参拝できないのか?
そういう論法だとキリスト教徒でないと葬式で教会にも行けないけど?

712 :朝まで名無しさん:04/12/01 09:27:21 ID:QUGcPuwq
>>711
別に、靖国行きたい人は行けば。
国民の代表が行く必要はないだろ。
主権者の自覚が国民に足りない


713 :Dr.NO:04/12/01 09:36:01 ID:CflRWCz4
もうすぐクリスマスですね〜。
日本のクリスマスは商業主義と乱痴気騒ぎ、
ホテルはどこも満室と化す。
まさに「ソドムの宴」。

汝姦淫する勿れ。

714 :朝まで名無しさん:04/12/01 10:02:59 ID:Wi0tTESE
>>710
噂じゃなくて本当だ。
ブッシュが靖国に行きたいって言っても外務省が断った。
しかたがないから明治神宮に行ったのだが、小泉はびびって
いっしょに行かずに車の中で待っていた。
エリザベス女王も行きたいって言ったけど、害務省が断った。
この外務省の奴らこそが本当のA級戦犯だ。

715 :朝まで名無しさん:04/12/01 12:15:47 ID:PvbF7kVg
街のクリスマスイルミネーションは素敵だ

716 :朝まで名無しさん:04/12/01 12:18:57 ID:BLkj50Fo
>>712
国民の代表が行きたいってんだから、別にいいじゃん(w

717 :朝まで名無しさん:04/12/01 12:38:56 ID:PvbF7kVg
>>714
外務省のそれは役人特有の事勿れ主義
それが罪だと言えば罪なんだが・・・

718 :朝まで名無しさん:04/12/01 12:47:00 ID:zgFJUZPG
正論 11月号 より

安倍晋三
「日本はもたなくなっている。
 本当にギリギリ崖っぷちに追い込まれている。
 中国との海洋資源をめぐる問題、歴史認識の問題、
 北朝鮮による日本人拉致と核の問題、
 これまでの日本の姿勢はすべて通底しています。
 摩擦を避けることのみに汲々としてきたツケが回ってきている。
 今こそ摩擦覚悟で国益を追求していかなければならない。
 こういうことを口にすると、
 強硬派とかタカ派とかすぐにレッテルを貼られるのですが(苦笑)、
 それを恐れていては何もできない。
 マスコミや一部の政治家は過去五十年の残滓のなかで変われないままですが、
 国民の多くは明らかに変わってきている。 私の役目はその世論に耳を傾けることです。」

719 :朝まで名無しさん:04/12/01 12:49:32 ID:YQjV8HcO
>>714
それは根も葉もない作り話。いかに親日とはいえ、東京裁判を否定するようなことを
する理由がない。もしそんなことをしたら、アメリカの反日軍人会が黙ってない。
エノラ・ゲイをスミソニアン博物館に展示する国の大統領がそんなことはしない。

ひとついえるのは、小泉の言っていることが間違ってるんだよ。
二度と戦争を起こさないようにというのであれば、戦没者だけでなく、戦災被害者に
対しても哀悼の意を示すべきなんだよ。
小泉に限らず首相の靖国参拝自体、遺族会からの要望ではじめた(三木が最初)
わけで、そこに高尚な思想信条があるわけではなく、そこにあるのはただの
政治的打算だけ。
そんな考えで参拝する奴らを持ち上げること自体おかしい。
そもそも、8月15日って何よ?あそこは戊辰戦争以来の戦没者が祀られているのに
なぜ、太平洋戦争以降の歴史観でしか考えないんだ?
政治に利用したいのであれば、昔やったように靖国法案を審議してとっとと
靖国を非宗教化して内閣が管理するようにすればいいだけのこと。

720 :朝まで名無しさん:04/12/01 12:58:33 ID:BLkj50Fo
>>719
A級戦犯の問題と原爆投下の正当性の問題は、
アメリカにとっても別問題でしょ。

721 :朝まで名無しさん:04/12/01 13:14:13 ID:BLkj50Fo
戦犯は戦争責任を誰が負うかということであって、
誰が責任を負うことになろうと(仮に、誰にも「法的責任」はないとしても)、
日米間で戦争が起こったという事実にかわりはない。
だから、東京裁判を否定しても、原爆投下の正当性を主張することはできるし、
逆に、東京裁判を肯定しても、原爆投下の不当性を主張することはできる。

さらに言えば、靖国は「戦犯」だけを奉っているのではないのだから、
靖国参拝が東京裁判の否定を意味するわけでもなかろう。

722 :朝まで名無しさん:04/12/01 13:20:58 ID:XMyKJ4Bb
>さらに言えば、靖国は「戦犯」だけを奉っているのではないのだから、
>靖国参拝が東京裁判の否定を意味するわけでもなかろう。

論理的にどうあれ、米国の退役軍人はそういう考えはしないだろうということさ
かつてイギリス兵の元捕虜は昭和天皇の訪英にすら猛烈に反対したんじゃなかったかな

723 :朝まで名無しさん:04/12/01 13:29:06 ID:Wi0tTESE
>>719
ブッシュが靖国に行きたいって言った話はかなり有名だぞ。
ネットだけじゃなくてTVでも何回も言われてる。
ブッシュが靖国に行かれたらなんかヤバイことでもあるのか?
アメリカの第五空軍司令部の将校は実際参拝してるしな。

724 :朝まで名無しさん:04/12/01 13:38:27 ID:gf7IUq6e
政治と宗教団体の接近は危険な面がある、確かに靖国の中の人や遺族団体の広報担当者
の方々はその勢力を広げることは夢であり、そのための努力をしているだろう。
政治家の方もそれを利用する図式も想像できる。その為に胡散臭さが垣間見られることも認めよう。
しかしそれは、団体の宿命でもあり、組織を拡大することは一般企業にも見られるように
仕方のないことだと思う。
その防止策として、政教分離の思想も生まれたもだろう。
でも俺の本音としては、中朝の感情面から発生する抗議に本来日本国内の問題である靖国問題を
外交カードとして使われている、又日本政府も同じ土俵に下りてしまっていることに義憤があるんだ。
だからこそ、このスレは長文が多いんだと思う。
中朝との外交会議の席で、彼らはまず必ずと言って良いほど過去の歴史を取り上げイニシアチブを取ろうとする、
これはすでにマニュアル化していると言っても良いだろう。
この問題は、中朝関係なく日本国内で議論すべきであってその結果をこの国の首班となる人間が
中朝はじめ各国にきちんと説明すればいいんだ。


725 :朝まで名無しさん:04/12/01 13:47:26 ID:XMyKJ4Bb
>>724
「団体の宿命」やら「組織を拡大すること」というきわめて私的な事情で
外交のイニシアティブを奪われる=公益を損なうというのは
バカバカしいことだと思わないか?

726 :朝まで名無しさん:04/12/01 14:18:26 ID:gf7IUq6e
国論とは小さな私的な事情から発生して、賛同する人が増え大きな流れになるものじゃないかな。
当然多くの賛同意見を得るためには、誰もが納得する意見が条件になるけどね。
現状、靖国問題により国益が損なわれているのは、外交担当者に問題がある。
感情的問題が国際法や人権問題と同レベルで議論されるのはどう考えてもおかしいだろ。

727 :朝まで名無しさん:04/12/01 14:29:54 ID:aBJPOdpR

ご先祖に感謝。英霊万歳!

神の国!偉大な日本国!



728 :朝まで名無しさん:04/12/01 14:53:24 ID:mPz94loo
なんでこのスレには政府の弱腰や、中共の内政干渉臭い不合理な口出しまで靖国が原因だって事にこじつけようっていうキモイ香具師が粘着してるの?

729 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:11:13 ID:FQPknjIf

感情問題だろうが何だろうが中国という国が存在し、
彼らと付き合っていかなければならないのが世界の現実。
連中の態度を罵倒したところで何もならない。

靖国神社に対して何の信仰も抱かないものにとっては
そうした世界の現実に目をつぶって、
首相が靖国参拝を強行することに何のメリットも見出せないのである。

730 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:37:18 ID:5nNQjb2I
>>729
心の問題を損得で考えてはいけません。

731 :朝まで名無しさん:04/12/01 17:37:37 ID:+y87fDsb
>>729
つーか、首相の公式参拝(三木〜の時代の参拝含む)自体が、遺族会からの
嘆願であって、本気で英霊を讃えるためにはじめたものじゃないから。
政治的な問題と歴史問題を混同しているところに問題がある。

小泉もその場しのぎで心にもないことは言わず、選挙公約ですからと
正直に言えばいい。国内に向けてのメッセージであって、中国とは
関係有りませんとね。

732 :朝まで名無しさん:04/12/01 17:51:34 ID:0crNAulv
>>731
戦没者の慰霊にいくのは嘆願があろうが無かろうが
世界共通のことです



733 :朝まで名無しさん:04/12/01 18:08:48 ID:BtmhJCFd
>>732

中国には戦没者はいないんよ。
中国国内の歴史を紐解けばわかるけど、常に相手を殲滅してきているからね。
慰霊なんて気持ちが合ったら、同国人同士で他国内で殺し合いしないでしょ。

734 :朝まで名無しさん:04/12/01 18:14:01 ID:KMC5vyEw
損得の問題として捉えるならば、参拝を認めさせるべき。
この手の問題を作り出して政治カードに利用するというやり方は
通用しないことを明確にしないといけない。

歴史カード、集団売春カードなどの錬金術をこれ以上認めさせるな。

735 :朝まで名無しさん:04/12/01 18:18:17 ID:oGAIscMV
>>723
エリザベス女王の話は捏造だと確認されている
ブッシュの方は、本当に言ったかどうか今のところは真偽不明
まぁ、北朝鮮の拉致問題を、それほど騒ぐような事なのかとか言っちゃう
空気も状況も読めないブッシュなら、参拝したいとか脳天気な事を言い出した可能性は
あたかもしれないけどね。

で、靖国は戦争で戦って亡くなった人を神としてる神社だから、軍人は参拝する。
ただ戦勝国として、東京裁判で犯罪者と断じた側である欧米の大統領や政治指導者が
その犯罪者を神として祀っている場所に参拝する事は、ちょと考え難いだろうね。

>>732
そこが国として公式に認められた慰霊施設なら、むしろ当然なんだけど
靖国は違うからね。

736 :朝まで名無しさん:04/12/01 18:35:26 ID:0crNAulv
問題は他にもあって
何故戦死者の慰霊をしないといけないのか?
というのがある。

消防隊員だろうが警官だろうが殉死することはありえるのに靖国に祀ってもらえない。
何故軍人のみが靖国で神になれるのか?という疑問。

これは軍人=死ぬことも職務に含まれてるからだと思うんだけど、どう思う?
警察は死ぬ危険は冒さなくていいと認識して職務に就いていいけど、軍人は死ぬ危険を冒す必要が無いなと
思って入隊してはいけない。

命がけで国民のために戦ってもらうのだから、守ってもらう側は尊敬しなければいけない
ということだと思うけどどんなもんでしょうか?

737 :朝まで名無しさん:04/12/01 18:39:11 ID:BLkj50Fo
>>736
戦死者を慰霊しちゃいけないの?


738 :朝まで名無しさん:04/12/01 18:42:17 ID:BLkj50Fo
戦死者を慰霊しちゃいかんのか、靖国だからいかんのか、
まずそこをハッキリしてくれないかな?

739 :朝まで名無しさん:04/12/01 18:59:35 ID:oGAIscMV
>>738
戦死者を慰霊しても良いし、靖国が勝手に慰霊するのも自由
ただ、靖国が国としての公式な慰霊の要であるかのような、大きな勘違いの果て
公式参拝とか求めるのは勘弁ねって事だね。

740 :朝まで名無しさん:04/12/01 19:04:50 ID:oGAIscMV
>>734
靖国への参拝は、一般儀礼であるところのタダの慰霊にすぎない、「死生観」の違いだとか
きちんと言ってやるべきだとは思うが
首相参拝ってのは、憲法違反という側面もあるので、日本国内の問題として
私的な参拝であると認められる形式を確立しない限り、参拝は認められ難いだろうね。

741 :朝まで名無しさん:04/12/01 19:16:20 ID:Oud8hRSL
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045922030/
>小野田さんは、「われわれは死んだら神になって国民が靖国神社で
>手を合わせてくれると思えたからこそ戦えた」
>とも回想している。靖国とは別の国立の追悼施設を作るというのなら、
>それは英霊への裏切りであり、そういうことをする国は英霊から「敵国」と断定されるだろう、
>と言っているのである。

日本に生還した時一切の公費支援を謝絶し、せめての慰労として渡された百万円も靖国に寄進した小野田氏の言葉は、当時の多数の将兵達の心を代弁している。重い

742 :736:04/12/01 19:18:04 ID:0crNAulv
>>737
慰霊するべきだと思うけど?


743 :朝まで名無しさん:04/12/01 19:20:06 ID:Oud8hRSL
 我が国にはいわゆる戦没者追悼の重要な施設として、靖国神社、千鳥ヶ淵戦没者墓苑がある。
本懇談会は、新たな国立の施設はこれら既存の施設と両立でき、決してこれらの施設の存在意義を損なわずに必要な別個な目的を達成し得るものであると考えた。
その理由は、以下のとおりである。
(所謂福田懇談会報告書より抜粋)
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html
討議を突然秘密会にしたりと、何かと曰く付の福田懇談会でさえ靖国の重要性は無視できない

744 :朝まで名無しさん:04/12/01 19:30:13 ID:oGAIscMV
>>741
随分長いこと帝国軍人だった人だもんなぁ、そりゃ靖国の現状を簡単には理解できまいね。

>>743
そりゃぁ、いろんな絡みあって、ないがしろにしちゃ具合が悪い事もあるから、コイズミも参拝してた訳で
でもって↓政府見解
>政府としては、靖国神社を「我が国における戦没者追悼の中心的施設」であると
>位置付けているわけではない。

745 :朝まで名無しさん:04/12/01 20:01:52 ID:LFHW4Lu7
靖国じゃなきゃダメってことはないだろう
別に墓があるわけじゃなし

利権がらみだよな、これ

746 :朝まで名無しさん:04/12/01 20:12:40 ID:hj1RpVjN
>>744
反論できないからって何十年も一人生き抜いてきた兵士を侮辱か。オマエ日本人じゃないだろ

747 :朝まで名無しさん:04/12/01 20:18:50 ID:PvbF7kVg
本当は靖国問題は国内的に二つの問題があったんだよ
一つは国家が慰霊する施設建立話で、それは憲法改正に伴って、その自衛隊職員(未来の自衛軍)を
国(国民)でももちっと敬う必要があるでしょうということと
二つ目は憲法第20条での話になるんだが
はっきり言って中国の主張するA級問題によって根本的問題が隠蔽されちゃった気がする
仮に自分が純粋に左翼的思想でもってこの靖国問題を提起する場合に中国の言いがかりってのは甚だ迷惑に感じる
ところがどうだ 民主党の岡田も社民党も共産党もその中国の靖国問題に乗っかっちゃってる
自民党の靖国慰霊というのも戦前の英霊に対する純粋な慰霊であるというのは胡散臭さを感じるし
また野党もそれ以上の胡散臭さを感じる
この2ch議論板でもそうだけど
純粋な理論武装した左翼ってのは居ないし、日本の政党もそうだ
どちらにしろ英霊の哀れさは感じるね


748 :朝まで名無しさん:04/12/01 20:29:57 ID:kTI2QMer
戦死した軍人だけ奉られるとしたら
イラクでなくなられた文官二人はどうあつかわれるの?

749 :朝まで名無しさん:04/12/01 20:38:08 ID:8oaNk/9j
しゅーきょー嫌ーいー。プンプン。

750 :朝まで名無しさん:04/12/01 20:56:44 ID:PvbF7kVg
例えば護憲を党のシンボルにしている社民党
戦争放棄の憲法で今更なんで無宗教の慰霊施設が必要なんだ?
至極変な話だ
社民党の提案は只の靖国つぶしでしかない
その靖国潰しで自衛隊員の墓場を作りましょってな提案
戦争を過去に封印するのなら靖国は靖国であればいいのだし
憲法汚してんのは誰なのか?憲法汚してまで靖国潰しに躍起になるの?って問いつめたいね
まぁ近い将来には跡形もなく消え去る党なんだからどうでもよいが


751 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:00:46 ID:oGAIscMV
>>746
個人的心情に反論などしてませんけど?

小野田氏が誰よりも長く帝国軍人であり続けたその間に
大日本帝国は否定され、靖国をとりまく環境も変わってしまった事は
なかなか簡単にはご理解できないだろうし、できなくても仕方ないよねという話だよ。

752 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:00:49 ID:0crNAulv
>>747
>どちらにしろ英霊の哀れさは感じるね

むしろ自分の国のことを自分で決めれなくなってきてる我々のほうが哀れだろ。
>>747は外国人か

753 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:04:25 ID:IK6r55w4
【日本会議】
神社本庁、生長の家などの宗教団体を中心に結成された「日本を守る会」と、
民族主義、皇国史観に基づく改憲思想潮流の形成を目的とする思想団体
「日本を守る国民会議」が統合し1997年に発足。
中央役員のなかに、勝共連合(統一教会の政治部門) の賛同人だった人が多く、
理事長の戸澤眞は勝共連合の元顧問。
また、各県本部と「新しい歴史教科書をつくる会」支部役員は重複している
ケースが多い


754 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:07:48 ID:oGAIscMV
>>750
政教分離が憲法に定められている以上、国が責任持って戦没者を公式に慰霊したいなら
国が運営する無宗教の慰霊施設は必要だろ。

つか、国として公式な新たな慰霊施設をという話は
>憲法改正に伴って、その自衛隊職員(未来の自衛軍)を国(国民)でももちっと敬う
ために考えられたものって、どこから引っ張ってきた事なんだ?

755 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:17:29 ID:PvbF7kVg
>>752
お前が中国人や朝鮮人なら俺は外国人ではあるな

756 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:17:57 ID:PvbF7kVg
>>754
乙枯れさん

757 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:19:53 ID:6hZjaIYX
中国に対するODAなど無用。
ODAをもらっておきながら、中国が日本に対してどんな姿勢を
とってきたかご存じであろう。今回の領海侵犯も日本に対する敵対行為!
日本の"敵国"である中国に対してODAを続けるのは
自国の驚異を育てることに他ならない!

【中国ってどんな国なの?】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=China
【東支那海で天然ガスを盗掘する支那、日本はどう対処すべき?】
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%93%DF%8AC

758 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:24:00 ID:0crNAulv
>>755
返事乙

759 :朝まで名無しさん:04/12/01 22:14:37 ID:Q1fSS9Z1
しっかし政治が慰霊といったセンチメンタリズムで成り立っていると本気で思ってるんだろうか?
で、そのセンチメンタリズムで現在の外交が成されているのか?
霊魂信じてる奴も政治家の言うことを信じる奴も病院逝った方がよろしい

760 :朝まで名無しさん:04/12/01 22:37:29 ID:FKGu6mEw
 「もし、首相が靖国神社に参拝したことで心が傷つけられたというお方がおられるのならば、靖国の妻といたしましては、外国の意向に気兼ねして首相の参拝することも思うにまかせず、天皇陛下の御親拝も得られない現状はその何万倍、
何億倍の心が傷つくことでございます。私にとって夫が生前、戦死すれば必ずそこへ祀られると信じて死地に赴いたその靖国神社を汚されることは、私自身を汚されることの何億倍の屈辱です」
 「先の戦争に対する考え方はいろいろあるでしょう。しかし、お国のために尊い命を捧げられた方々の御霊を偲んで慰霊することは日本人として当然のことだと思っています。それは、あの戦争の意味を問う以前のことです」
 「私は、原告の方々も靖国神社に参拝すべきだといっているのではありません。韓国の大統領に参拝をお願いしているわけでもありません。日本の総理大臣が、英霊との約束を守り、靖国神社に参拝するのは当然だと言っているのです。
このままではもの言えぬ英霊があまりにも可哀想です」
(夫をフィリピン戦で亡くした岩井益子さん(当時84歳)・ある靖国訴訟に関連して)

761 :朝まで名無しさん:04/12/01 22:38:46 ID:FKGu6mEw
>>751
反論できないんだろ本当は

762 :朝まで名無しさ:04/12/02 00:05:10 ID:91/teZVp
>>760 >>761
そもそも個人の自由な心情に対して、その心情に至る認識に誤りがありますよって反論はできても
それ以外の心情部分に関して反論しても無意味でしょ、感想しか述べられないし、そうしてるつもり

>首相の参拝することも思うにまかせず
なのは政教分離という憲法問題が絡むからであって
>天皇陛下の御親拝も得られない
のは、天皇の御心を考えもせず、A級戦犯合祀を強行した靖国の責任であって
>日本の総理大臣が、英霊との約束を守り
現在の日本政府の首相は、残念ながら英霊と約束なんてしていないんですよ
つことで↑といった、認識の誤りは指摘できるが、心情についてはまぁ仕方なかろうね、としか思わないよ

で、761がどっかから引っ張ってきたコピペじゃなく、ご自身の意見を語ってくれて
それが反論に値するものなら、そりゃもう遠慮なく反論させてもらうから。

763 :朝まで名無しさん:04/12/02 00:12:36 ID:iw/cjpWZ
持論を出さずにコピペする奴ってどうなんだろう?
コピペしてダンマリはちょっと・・・ね?

764 :朝まで名無しさん:04/12/02 00:18:44 ID:9KHlABbX
新しい国家慰霊施設建設をしたとしよう
それは戦前の英霊も対象になるか?
それを前提にすれば以下のケースが考えられる

1御霊を新施設にお引っ越しさせる
対象になるなら靖国がその新施設に御霊を移す行為が必要
もうその時点で宗教的色彩を新施設に負わせてしまうし
靖国側も拒否するのは明らかなので×

2靖国を解体し、その代替として新施設とするか
靖国が断固として反対しているし、強制執行も憲法上無理なので×

3靖国は靖国で、新施設は新施設という並立論
これは大変な混乱を招くし、新施設の重みも失せる
日本人の道徳観、宗教観、倫理観、歴史観 全てを破壊する
なにしろ日本に二つの歴史を誕生させてしまうことになる

よって
新施設は戦前のものは引き継がずに自然と戦後の殉死者の国家慰霊施設となる
だが戦争放棄している国が殉死者の為に新たな慰霊施設を作る必要があるのか?
そんな出鱈目な話を民主党、社民党などはしているということだ

765 :朝まで名無しさん:04/12/02 00:37:34 ID:91/teZVp
>>764
3がどうして混乱を招くんだ?
靖国は靖国で勝手に祀っていれば良いんだし
国として新たな公式な慰霊施設の設置は、追悼の機会が増えるという事だからね
慰霊という観点からは、最も望ましいでしょ。

で、国として公式な慰霊施設でもなければ、国としての慰霊の要を担っている訳でもない
一神社なんだよ、そこが国の歴史を担っているとかってのは、大きな勘違いでしょ

靖国に祀ってあるのとはまた別に、先の大戦の戦没者を追悼するなんてこと
現実に国が公式に行う全国戦没者追悼式でやってるじゃない
つことで、敢えて使用目的を戦後の慰霊施設に限る必然性は全くないって事で
政教分離に反しない、国が公式に慰霊できる新たな追悼施設の設置は
真面目に検討するべき事だと思うね。

766 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:01:41 ID:xhm90LYI
>>765
日本人にとって、戦没者の追悼と言えば靖国!これが一般的な日本人の
自然で直感的な発想!どんないきさつでそうなったかはさておき、国の為に戦死した人を
国が祀ってきた歴史がある。これは否定しようがない。
靖国も宗教だからと、これを否定して違憲だなんだといって、新しい国家慰霊施設など作
っても違和感なわけ。やってる本人も何やってんだかわかんないってもん
そこを理解せずに、形式だけととのえても納得いかない人間がいっぱいでてくるのは当然

760にでてきた方のように夫をなくされたかたや、戦争体験者は特に、靖国以外にありえな
いと思うのも当然。
日本人でないけど祀られている朝鮮人は、戦時中とはころっと変わって反対してるようだけど

767 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:18:15 ID:91/teZVp
>>766
嘗て大日本帝国下にあって、国民を戦地へ赴かせる事に一役買った神社という認識も
国民の中には根強いよね
で、一番身近な戦死者の追悼と言えば、そりゃ個々のお墓でしょ

戦没者を国として追悼するのは大切な事だし、国として公式に追悼する事は必須だとも思うよ
で、靖国信者に身近だからといって、国としても公式にこれを認めるべしってな話にはならないって事
靖国が国としての公式な慰霊施設に成り得ない上に、実際のところ靖国とは別に
国としての公式な戦没者追悼式が行われており、そこへの参加者も多く
またこの式典に関しては、どこからもクレームもない
つことで、この式典を踏襲した無宗教の追悼施設を新たに設ける事に、異論あるのは
むしろ靖国信者の方々だけって事でしょ

で、靖国は靖国で勝手に祀っていて良いんだよ
靖国で合おうとか、靖国に祀られる事が望みだった方は、今まさにその望みが叶っている訳だしね
それで満足だろうし、そういう方はそういう方でどうぞご自由にって話だよね。

768 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:29:56 ID:rSfKBrXi
>>765
まあ他の人が言うとおりなんだけど
小泉が音頭とって新慰霊施設つくるとしましょう。
中国や韓国の代表も参拝してくれるかもしれません。

でも「靖国で眠る」というのが過去の共通認識である以上靖国を無視する人はいません。
それで当然のように靖国におまいりする遺族だらけになる

閑古鳥が鳴いてるところに公明党が動員をかけて創価信者が大量に来るようになる。

結果的には中国韓国の首脳と創価学会の人のための施設になる。

代替施設をつくるってのは目先のごまかしにしかならないよ。

ちょっと考えたって、アミューズメントパークでもないんだから
そんなところにまともな人は来ません。

769 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:42:18 ID:xhm90LYI
>>767
>国民を戦地へ赴かせる事に一役買った神社という認識
こういうことを戦後に言われても、戦没者の追悼で靖国と思わない人もほとんどいない
日本は、国に思惑とは別に、神様仏様と両立してきた文化がある
身近なのは個々のお墓、神様は神社、それが普通

公式公式と並べ立てるが、追悼とは心情があってなんぼ
追悼するのに、歴史を考えれば対象は自然と靖国にいく
式典参加者はお国にやってもらえるという謙虚な心で参加する
靖国は靖国で必要と考えても、それ自体に文句などあろうはずもない。

770 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:42:23 ID:91/teZVp
>>768
繰り返しになるけど靖国は靖国で勝手に祀っていれば良いし
個人的にそこに参拝にいきたい方は行けばいい
で、閑古鳥になる事を勝手に想定して、新たな慰霊施設はつくるべきじゃ無いとか言う前に
国として責任をもって戦没者を慰霊できる、公式な追悼施設がない事に調子づいた
靖国が国としての慰霊の要であるかのような勘違い、目先の誤魔化しこそを
なんとかしましょうよって話でしょ。

>まともな人は来ません
で、靖国とは別の、国の公式な戦没者慰霊式には、結構な参加者もあり
天皇皇后両陛下のご臨席まであったりするから、そういった式典を踏まえた施設なら
両陛下は間違いなくお訪ねくださるだろうね。

771 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:44:32 ID:rSfKBrXi
>>770
与党が頑張って動員かけてもあの人数だよ

どうしろって言うのさ

君には創価以上の動員力があるのか?

772 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:56:31 ID:xhm90LYI
>>768
創価がおしかけた段階で、宗教施設になりそうだなw
だいたい、、政教分離をいうなら靖国の前に創価だろうに
形式的に法にふれなければ、実質的に政治に関わってる
宗教団体がゆるされる。政教分離の違憲か合憲かの判断が
いかに実質がないかといういい例だな。

773 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:57:36 ID:91/teZVp
>>771
>あの人数 ってどの人数??

戦没者を国として追悼するのは大切な事だし、国として公式に追悼する事は必須だよね
国として責任をもって戦没者を慰霊できる、公式な追悼施設は必要なのであり
閑古鳥かもしれないから、建てるべきでないなんてのは
そもそも反対理由になんないって事

つか、国として公式な慰霊施設でもない靖国が
国としての慰霊の要であるかのような勘違いを、しでかしたり、しでかされたりしないよう
やっぱ、ちゃんとした公式な追悼施設は必要だと思うよ。

774 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:59:00 ID:91/teZVp
>>772
そう思うなら、遠慮なく訴えてみればどうだ?

775 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:05:34 ID:xhm90LYI
だいたい死者を弔うのに宗教と別に考えるなんて
世界中どこをさがしてもないんじゃない?
それ自体がナンセンス。
国家の追悼に政教分離の問題を形式的にあてることに
問題があるのよ。

776 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:08:56 ID:xhm90LYI
>>774
くだらん反論だね〜 創価と公明党の力考えれば個人の
訴えなど、あまりにも無力。 それだけ力持ってることが問題なのよ

777 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:09:58 ID:91/teZVp
>>775
お別れの会とか、無宗教な弔いってあるでしょ
つか、現実に追悼式は宗教色無しでちゃんとやれてるじゃん。

778 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:13:02 ID:91/teZVp
>>776
政府や行政の行いに対して、無力な個人が訴えを起こしてる例はいくらもあるし
創価と公明党をどうなと言われる方は2chでもお見かけするから
ヤル前に早々に白旗掲げず、頑張って集団訴訟でもなんでもしてみれば良いじゃん。

779 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:17:30 ID:B9ArKRHo

>>766

 >>どんないきさつでそうなったかはさておき、国の為に戦死した人を
国が祀ってきた歴史がある。これは否定しようがない。

たかだか明治時代に政府がでっちあげた靖国神社、それが“歴史”だってぇ、
冗談もいいかげんにしろよ・・・・・プッ!




780 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:18:05 ID:xhm90LYI
>>778
俺が実際に動いてるかどうかの話にすりかえるのか?
それじゃ〜お前も、こんなとこでぐだぐだ言ってないで
実際に靖国反対、新施設建設にうごけばいいじゃん?
はい 話が終わった! こんなんでいいのか?w

781 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:19:00 ID:xhm90LYI
>>779
歴史じゃないのか? プピッ

782 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:22:39 ID:91/teZVp
>>780
ぐちぐち言ってるから、現実的な対応策を示しただけ

で、靖国は靖国で勝手に祀って良いと言ってるけど?
国家護持とか公式参拝を求めるとかいう、国としての慰霊の要であるかのような
勘違いは勘弁ねと言ってるだけ
でもって国として責任をもって戦没者を追悼する新施設に関して、それを望むという
意見発信は、できる範囲でだけどやっているよ。



783 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:25:28 ID:rSfKBrXi
>>782
靖国を国立にすれば話が早くないか?

784 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:27:25 ID:91/teZVp
>>783
靖国解体、宗教弾圧でもするつもり?

785 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:31:40 ID:rSfKBrXi
いや、GHQに国家と分離させられる前に戻すだけ

786 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:32:57 ID:rSfKBrXi
>>785
ああ、でも現在の税金を使わずに運営してる方が望ましいな。
参拝だけさせてもらえばいいでしょう。

787 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:33:51 ID:91/teZVp
既に否定された大日本帝国下での繋がりだから
戻す理由すら無いでしょ。

788 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:35:19 ID:91/teZVp
>>786
今でも、個人で勝手に参拝できてるでしょ

789 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:36:09 ID:rSfKBrXi
>>788
だから新施設つくる必要も無いって話だよ

790 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:39:03 ID:91/teZVp
>>789
戦没者を国として追悼するのは大切な事だし、国として公式に追悼する事は必須だよね
国として責任をもって戦没者を慰霊できる、公式な追悼施設は必要でしょ

791 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:50:11 ID:0ud84wBf
それにしても日本人は人がいいねぇ〜。
中国なんか相手にする必要ないあるよ。からかってるだけあるよ。

792 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:52:27 ID:rSfKBrXi
>>790
  首相の靖国参拝を違憲とする考え方はこれまでの判決などで繰り返し否定されている。その理由については以下の通り。

  憲法二〇条は信教の自由と政教分離の原則を定めている。この解釈をめぐり、最高裁は昭和五十二年七月の津地鎮祭訴訟で
  津市の地鎮祭への支出を合憲としたうえで、次の判断基準を示した。目的が宗教的な意義をもち、その効果が特定の宗教を援助
  または他の宗教を圧迫するような場合でない限り
  憲法に違反しない。いわゆる「目的・効果基準」である。
  その後、国や地方自治体と宗教との関係をめぐる各地の玉ぐし料訴訟、忠魂碑訴訟などで、この法理論が踏襲されている。
  中曽根康弘元首相の靖国神社公式参拝(昭和六十年八月)を審理した大阪地裁、福岡地裁などでも、公式参拝を違憲とする原告側の訴えが退けられた。
  ただ、閣僚の靖国神社公式参拝を求めた岩手県議会の決議について、仙台高裁が判決理由でなく傍論の中で違憲の判断を示しているが、それには判例拘束性はない。
  「首相の靖国参拝」が合憲であるという法的な判断は定着しているのである。
  中曽根公式参拝の当時、政府もそれまでの「憲法上疑義がある」とする見解を改め、「公式参拝は合憲」とする見解を打ち出している。(産経新聞8月1日付 主張より
(上記はコピペです)

今のまま公式参拝をすればよろしい。

おい、それはそうともう3時近いから寝るぞ。
91/teZVpもだいぶ頑張ってるみたいだが寝たほうがいいぞ。



793 :朝まで名無しさん:04/12/02 05:36:41 ID:tC/4kIlZ
・全国防火デー
・室町幕府が徳政令を出す(1526年)
・名投手・沢村栄治がフィリピン近海で戦死(1944年)
・カストロ率いる革命軍がキューバに上陸(1956年)


794 :朝まで名無しさん:04/12/02 07:38:46 ID:KkLg7QIU
>どちらにしろ英霊の哀れさは感じるね

多数の英霊を出した大東亜戦争を開戦したA級戦争犯罪人の大責任は
如何成るんだろうね〜〜??(W
あの戦争は中国などアジアの民にも大いに迷惑を及ぼして
多数の横田めぐみさん的悲劇にも匹敵するような
悲劇の数々をを作り出したのだよ!!





795 :朝まで名無しさん:04/12/02 08:24:09 ID:ogg8F6Ju
朝っぱらから日本語が不自由な人間が湧いてますね

796 :朝まで名無しさん:04/12/02 08:27:08 ID:2wgA09t+
靖国法案は今なら可決すると思うがどうよ?


797 :朝まで名無しさん:04/12/02 08:41:15 ID:ogg8F6Ju
>>796
総連と民団が動員して国会前でデモ、
ソレにサヨとプロ市民が呼応、
朝日、毎日、共同、日経が「市民団体が抗議」と報道、キャンペーン展開、
支那が日本大使館前で連日過去最大級の動員デモ、
媚中、媚朝議員が猛抗議して法案潰し。

火を見るより明らかだな。

もうちょっと支那が強硬な態度をあからさまにしてくれればどうなるかワカランが。

798 :Dr.NO:04/12/02 08:59:21 ID:V8UJtfie
12月8日をアジア開放の記念日として国民の祝日にすべきだ。

799 :朝まで名無しさん:04/12/02 09:51:03 ID:KkLg7QIU
8月15日をアジア開放の記念日として国民の祝日にすべきだ。

800 :朝まで名無しさん:04/12/02 09:59:40 ID:exUvCI2p
昭和天皇の意向を無視した形で、戦争を始めた所謂A級戦犯に対して、祭る事はないと思います。

801 :朝まで名無しさん:04/12/02 10:07:12 ID:GyKQpffv
>>792
>首相の靖国参拝を違憲とする考え方はこれまでの判決などで繰り返し否定されている

判決の引用が、非常に恣意的かつ、ごまかしに溢れているね。産経だから
 仕方ない気がするが。

「首相の靖国参拝を違憲とする考え方」が、判決で「否定」されたという
事実はない。新聞引用の目的効果基準も、首相の公式参拝を「合憲」とする
ものではない。違憲の結論を十分に導きうるものである。

>中曽根康弘元首相の靖国神社公式参拝(昭和六十年八月)を審理した大阪
>地裁、福岡地裁などでも、公式参拝を違憲とする原告側の訴えが退けられた。
 これらもどういう理由付けによって「退けられた」のか?
 「首相の公式参拝は合憲だ」という理由ではなく、訴えの利益がないという
 訴訟上の理由によってではないだろうか。

>中曽根公式参拝の当時、政府もそれまでの「憲法上疑義がある」とする見
>解を改め、「公式参拝は合憲」とする見解を打ち出している
 自分で言っているのだから世話は無い。
 

802 :朝まで名無しさん:04/12/02 10:23:29 ID:91/teZVp
>>792
お気遣いどうも〜
で、コピペはお疲れさまなんだけど、それもう古すぎるんだ
91年の仙台高裁で、公式参拝は違憲と判断され、現時点にあってはそれが確定判決なんだよね

>いわゆる「目的・効果基準」である。その後、国や地方自治体と宗教との関係をめぐる
>各地の玉ぐし料訴訟、忠魂碑訴訟などで、この法理論が踏襲されている。
でもって、97年にはまさにこの「目的・効果基準」により最高裁でもって玉串料は違憲と確定してしまった
そちらのコピペが書かれた当時から、すでに時代は変わり
司法も、政教分離は明確化し、すでに宗教儀礼でなく一般儀礼化しているかどうか、容認できる範囲かどうかを
判断していこうという流れになっているんだよ。

803 :朝まで名無しさん:04/12/02 11:50:45 ID:GyM664GM
仙台厨うざい。

ソレしか知識がないのか?
つうか岩手靖国起訴の控訴審は違憲「判断」
判決ではない。

首吊って死ね

804 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:08:56 ID:91/teZVp
>>803
法治国家でありながら、仙台高裁の確定判決を
どーしてでも無視したい方々がいるのって不思議だと思わない?

805 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:33:39 ID:r+7b8XX9
>>800
昭和天皇の意向って何だ? 詳しく教えてくれ

806 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:37:27 ID:+FHyK2qM
>>804
岩手靖国訴訟控訴審判決は、「請求棄却」だよ。
結論としては原告の主張を退けている。
だから、仙台高裁の違憲判断には、事実上の影響力はともかく、
判例としての拘束力はないことになる。

807 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:44:03 ID:91/teZVp
>>805
戦争はしないって御意向じゃね?

>>806
そもそもの訴えは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟

途中で県が靖国神社の要請で玉串(ぐし)料や献灯料を支出していた事が発覚し、それの返還訴訟も合わせて審理された
陳述書を届けるにあたっての費用返還は棄却されたが、玉串料に関しては違憲であると判決がでている。
で判決は、「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」って事なので
今後、公式参拝は合憲であるといった判決がでない限り、公式参拝は憲法違反か否かに対する司法判断として
違憲であるしたこの判決こそが確定であり、前例判決であるって事だよ。

808 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:44:55 ID:+FHyK2qM
仙台高裁は一応判決理由中で憲法判断をしたみたいだけど、
判決(請求棄却)を導く理由にはなっていないから、
拘束力のある「判例」ではなく、拘束力のない「傍論」ということになる。
小泉の参拝を違憲と判断した、この前の福岡地裁と同じだね。

809 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:52:06 ID:91/teZVp
>>808
「傍論」でなく主文に続く判決内容説明での違憲判断

で、かくのごとく
なんとしてでも仙台高裁の違憲判決を無かった事にしたい方々湧くのって何故?

810 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:55:30 ID:+FHyK2qM
「レイシオ・デシデンダイ」
ある判決において、その判決の結論に達するため不可欠な基礎となった原理。
判決の真の理由。イギリスのように先例拘束の原則が支配する場合に、判例法
として拘束力をもつのはこの部分であるとされる。ところが判決理由として裁判官が
判決の中で述べる意見の中には、しばしば必ずしも結論に不可欠でない付随的な
意見も含まれている(傍論あるいはオビタ・ディクタム)という)。
-略-
(法律学小辞典 有斐閣)

>>809
べつになかったことにしたいわけじゃないよ(w

811 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:59:21 ID:2RjyAPlh
「私は、日本人として、日本の国のために戦い死んでいった私の父や祖父のような人々を国が手厚く慰霊するのは当然であると考えています。そしてその場所は靖国神社しかないと考えています。
父も祖父もそして大東亜戦争で日本のために戦った兵士たちは皆、魂は靖国に帰ると信じて戦ったのです。
それは今靖国を訴えている原告の親族で出征した方々も同じ気持ちであったのではないでしょうか。なぜ、それを「加害者にされて死んでいった」などと今生きている人の偏った考えで判断するのでしょう。それは死者に対する冒涜ではないでしょうか」
(パラオで父親を亡くした本田達雄さん・某靖国裁判に関連して)

812 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:00:42 ID:2RjyAPlh
>>809
傍論じゃなく、判決理由だって言ってる法学者はいわゆる左翼系ですらいないんだけど
すごいね、専門家以上に判例を解けるんだ。肩書きと著書ばらしてよ

813 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:01:06 ID:+FHyK2qM
日本はイギリスほど先例拘束の原則が徹底しているわけではないから、
「レイシオ・デシデンダイ」でも事実上の拘束力しかないとされているけどね。




814 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:09:40 ID:KYB5vL1Z
>>912
『公式参拝は違憲だが、意見の伝達は合憲』
仮に公式参拝が合憲だったとしても、『意見の伝達が合憲』という結論に変わりは無い。
判決『理由』では有り得ない。

815 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:16:47 ID:iAry6wmz
ここで素人が法解釈を語っても仕方が無いと思うんだが。

たとえ違法であっても、それが必要なら法改正の必要ありという結論もありうる。
自衛隊のように。

816 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:31:47 ID:91/teZVp
>>812
訴訟そのものは、県が意見書を届ける行為に関しては問題がアリやナシやを問うていた訳で
正直、公式参拝が違憲か否かという判断は、訴えた側にとってはそれこそが狙いだったろうが
訴訟そのものの、判決理由には関わりがないものではある。

でもね、判断されちゃったんだよ、でもって確定しちゃったんでな
今後、公式参拝は合憲であるといった判決がでない限り、公式参拝は憲法違反か否かに対する司法判断として
違憲であるとしたこの判決こそが確定であり、前例判決であるって事だよ。

>>813
今後の、公式参拝は憲法違反か否かという裁判結果を待つしかないね
つか現状にあっては、公式参拝は違憲であるという判断が示された判決が確定しているは確かなので
さらに、現状のコイズミの参拝は公式参拝にあたるとも判断され、これも確定しているので
憲法遵守精神の無い首相なんて論外だし、 少なくともコイズミは
私的な参拝であると認められる方法を確立しない限り、参拝に行く事は難しくなったとは思うよ。

>>814
国としての公式な慰霊施設でもなく、国としての慰霊の中心を担っている場所でもない一神社に
参拝に行くために、憲法改正なんて必要ないでしょ。

817 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:35:41 ID:iAry6wmz
>>816
ブヒャは巣に戻ってください。

板毎にキャラを変えるの止めてください。

818 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:38:48 ID:KYB5vL1Z
>>816
判決結果を左右しないような意見は、判決理由にはなりえず、
『傍論』でしか有り得ない・・・って所まではいい?

819 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:41:10 ID:91/teZVp
>>818
判決内容説明だと言ってますけど?

820 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:45:08 ID:KYB5vL1Z
>>819
その内容で、判決が左右されない意見でしょ。


821 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:58:19 ID:91/teZVp
>>820
訴訟理由には大きな関わりがあるからね。

822 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:23:50 ID:8lJn87pI
>>819
判決は「原告の請求棄却」なのに、
なんで「違憲判断」が判決"内容"説明になるのだ?

>>821
訴訟理由は、判例の拘束力には関係ないよ。

823 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:28:58 ID:8lJn87pI
このテの訴訟って、訴える側には政治的な意図があるよね。
素朴な疑問なのだが、そういう政治的な問題を司法の場に持ち込むこと、
政治的な問題に司法がまき込まれることに問題を感じないのだろうか?


824 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:30:19 ID:91/teZVp
>>822
そもそもの訴えは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟
だからだよ。

で、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり、それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない
ってのが訴訟がを起こした側の言い分だったから
「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」って判決の内容説明して当然でしょ。

825 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:34:45 ID:91/teZVp
>>823
>>792のコピペみたく、公式参拝は合憲であるとか、政治の場で勝手な法解釈が横行して
混乱を招くよりは、きちんと司法判断でてる方が良いと思うけどね。

826 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:41:33 ID:8lJn87pI
>>825
現在の政教分離原則の目的効果基準の解釈では、
公式参拝を合憲と判断と判断することも不可能ではないよね。

で、仮の話だけど、下級審で参拝が合憲と判断されて、
この場合は原告は上訴するだろうけど、
例によって、上訴審で訴えの利益なしで上訴が棄却されると、
下級審判決(参拝は合憲)は確定することになるけど、
司法のお墨付きもらったてんで、政府が公式参拝に踏み切ってもいいワケ?

きちんと司法判断がでた方がいいというが、
そもそも司法判断に適した問題であるかどうかというのがあるだしょ。

827 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:46:33 ID:8lJn87pI
>>824
>>814にもあるけど、判決(請求棄却)の内容説明は
>県が意見書を届ける行為に関しては問題はない
のところだけ。

>公式参拝は確かに違憲である
は原告の、政教分離違反に関する主張に対する判断であって、
判決(請求棄却)の理由には関係しない。

828 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:51:16 ID:91/teZVp
>>826
>現在の政教分離原則の目的効果基準の解釈では
公式参拝が合憲とされる事は、すっげく望み薄だと思うよ。

で、そういう場合、原告敗訴+合憲になるだろうから、上告は棄却されない
合憲判断でたなら、憲法問題はクリア後は、外交の絡みでの判断になるだろうね
つか、いっそ最高裁できちんと司法判断だしても良いと思うけどね。

829 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:56:17 ID:91/teZVp
>>827
そもそも
「公式参拝は政教分離に反する行為であり、それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない」
ってのが訴訟がを起こした側の言い分だから
「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」って
判決の内容説明になる訳さ

つか「意見書を政府に届ける行為こそが憲法違反にあたる」って訴えなら、↑こういう判断しなかったろうね。

830 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:56:50 ID:8lJn87pI
>>828
>公式参拝が合憲とされる事は、すっげく望み薄だと思うよ。
それは司法に対する「信頼」を前提にした、希望的観測でしょ。
司法だって「権力」なんだぞ(w

>で、そういう場合、原告敗訴+合憲になるだろうから、上告は棄却されない
訴えの利益が認められなければ請求棄却だよ。
それが下級審での憲法判断がどうあろうと関係ない。

831 :朝まで名無しさん:04/12/02 15:01:21 ID:8lJn87pI
>>829
訴訟を起こした側の言い分に対する判断=判決理由ではない、というだけの話。
判決はあくまでも原告の請求棄却。
公式参拝が違憲かどうかは判決を左右しないから、
判決理由とはならなし、判決理由の説明でもない。

832 :朝まで名無しさん:04/12/02 15:03:17 ID:8lJn87pI
×それが下級審での憲法判断がどうあろうと関係ない。
○それは下級審での憲法判断がどうあろうと関係ない。


833 :朝まで名無しさん:04/12/02 15:04:27 ID:91/teZVp
>>830
最近の政教分離に関して、現在の司法判断の流れからの推測

ああ、無論公式参拝は合憲である、参拝中止を県が定めたのはおかしい損害賠償しる
とか訴えを起こすか方がいらっしゃるというなら、話は別

>>831
書き方が悪かったか
「公式参拝は政教分離に反する行為であり、それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない」が訴訟の内容
だから
「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」って判決の内容説明になる訳だね

834 :朝まで名無しさん:04/12/02 15:17:15 ID:8lJn87pI
>最近の政教分離に関して、現在の司法判断の流れからの推測
そういう現在の司法の傾向を利用して、
政治問題の解決を図ろうという姿勢は問題あるんじゃないかと言っている。
現在は、結果論として無問題かもしらんが、そういうことを許すってことは、
理屈の上では、>>826みたいなことも容認せにゃならなくなるんだよ。

>判決の内容説明になる訳だね
だーかーらー「判決」は「請求却下」なんだって・・・
で、請求は「公費支出の返還」。

>公式参拝は政教分離に反する行為であり、それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない
というのは原告側の主張(請求の理由)。
それに対する裁判所の判断が
>公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない
で、そのうち「判決」の理由(内容)となっているのは
>県が意見書を届ける行為に関しては問題はない
の部分。

835 :朝まで名無しさん:04/12/02 15:39:57 ID:91/teZVp
>>834
傾向も何も、現状にあっては、公式参拝は違憲であるという判断が示された判決が確定しているは確かなので
さらに、現状のコイズミの参拝は公式参拝にあたるとも判断され、これも確定しているので
憲法遵守精神の無い首相なんて論外だし、 少なくともコイズミは
私的な参拝であると認められる方法を確立しない限り、参拝に行く事は難しくなって事。

「届けるにあたって要した公費を返還」を求めた訴訟
「公式参拝は政教分離に反する行為であり、それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない」がその訴訟の内容
それに対して
「届けるにあたって要した公費を返還する必要はない」が判決
「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」が判決の内容説明

836 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:00:18 ID:8lJn87pI
>傾向も何も、現状にあっては、公式参拝は違憲であるという判断が示された判決が確定しているは確かなので
だから、岩手安国控訴審の違憲判断の部分は(おまいさんの解釈がどうあろうと、法律論では)
「傍論」であって、拘束力はないと何度いったら・・・

>「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」が判決の内容説明
判決の内容だというのなら、判決の論理的な前提になってるはずだが、
公費を返還請求を棄却した結論(判決)に対して、
「公式参拝は確かに違憲である」の部分が
なんで論理的な前提になるのか説明してくれんか?

837 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:07:29 ID:8lJn87pI
"仮に公式参拝が違憲だとしても"、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない
でも、同じ結論(判決)になるはず。
つまり、「公式参拝は確かに違憲である」という判断は、
請求棄却という判決(結論)に不可欠な前提にはなっていない。
いわば"余計な"判断ってことになる。

838 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:13:30 ID:8lJn87pI
まぁ、なんというか、
小泉憎しはいいけど、それで法律論を曲げるのはよくないよ。
事情が変われば、同じ理屈で自分の首を締めることにもなるから・・・
そうなるともう、ダブルスタンダードしかないわけで、
おまい昔言ってたことと違うじゃんみたいな(w

839 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:25:48 ID:d3cOm/Xy
 「私が本隊に救出された後、潜水艦で糧秣が送られてきたことがありました。第一線の兵に送るものの中からバケツ一杯分の米を潜水艦の乗員が特別にくれたものでした。
それを私達が重湯にして食べている時に一人の伍長と一人の上等兵が山から降りて本隊に辿り着いてきました。上等兵は片足を失っており、伍長は片腕を肘から失っておりました
私達が差し出した米を見た伍長は前線には百人余りの兵が闘っている。これをもって帰ると言い出したのです。そしてその米をもって伍長は前線に引き返しました。その後のことは分かりません。
命のなくなることが分かっていながら、前線に引き返した伍長には今考えても頭が下がります。思い出すたびに、涙が出てきます。上等兵は翌日、「25歳まで生きて、米の味がこんなにうまいもんだと知って死ねるのはしあわせだ。
これで靖国へ帰れる。靖国で会おう」という言葉を残して死にました。私にはこのように靖国で会おうと誓った戦友との約束を果たす責任があるのです。
私達が靖国に参拝する気持ちに他の人が文句を言ったり、批判したりするいわれはないと考えています。ましてや靖国神社に参拝する人を拒めと要求するなど、靖国神社に対する私達の思いに対する冒涜であり、
国のために戦った、英霊に対する侮辱であると思います」
(元駆逐艦乗組員・行岡豊さん)

840 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:27:44 ID:d3cOm/Xy
専門家が一律認める法理論がオレ理論より上だと本気で信じてる池沼は確信犯の荒らしか?
じゃ、傍論(所詮裁判官の独り言)ですって言ってる法学者にメールでも出して質問してみろよ。馬鹿にされて終わりだから

841 :840:04/12/02 16:28:24 ID:d3cOm/Xy
×法理論がオレ理論より上
○法理論よりオレ理論が上

842 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:31:36 ID:91/teZVp
>>836 >>837
法律論で言うなら、それこそ「傍論」じゃないよね

「政教分離に反する可能性のある意見書を政府に届ける行為は認められない」が訴訟内容であるなら
「県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」だけで良いのさ

「公式参拝は政教分離に反する行為であり、それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない」が
訴訟内容なのだから
「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」と
訴訟内容に対して、判決内容の説明が必要だったって話だよね。

>>838
現状、公式参拝は違憲であるという判断が示された判決が確定している事を誤魔化すのもどうかと思うよ
で、>>828でもレスってるけど
公式参拝は合憲と司法判断が確定したなら、憲法問題はクリアとなるわな
後は、外交の絡みで、靖国への参拝をどうするかという判断になるだろうね と言ってますけど。

843 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:35:38 ID:91/teZVp
>>840
判決主文に続く判決内容説明は、「傍論」と同じであるってのは
さすがに通らないでしょって話だよ。

844 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:40:02 ID:8lJn87pI
>>842
訴訟内容は「公費返還の請求」で、
>公式参拝は政教分離に反する行為であり、それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない
請求の理由だよ。
(おまいさんがなんと言おうと、法的にはね)

>公式参拝は違憲であるという判断が示された判決
だから、確定したのは(拘束力があるのは)判決、つまり
請求棄却とその理由。
それ以外の判断は「傍論」であって、拘束力はない。
(おまいさんがなんと言おうと、法的にはね)

件の違憲判断が傍論であることを誤魔化して、
あたかも、拘束力ある判例であるかのように吹聴するのもどうかと思うぞ。

845 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:44:57 ID:8lJn87pI
つかさ、あくまでも違憲判断が判決として確定していると言い張るのなら、
仮に、>>826のような事態になったとしてもいいわけね?
現実の可能性としては低くても、決してあり得ないことではないぞ。
いいってんなら・・・これ以上の議論は必要ない、OKだ(w

846 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:48:15 ID:8lJn87pI
>>843
せっかく、>>810に法律学小辞典の引用があるんだから
読みなさいよ。

847 :朝まで名無しさん:04/12/02 17:03:22 ID:l5MgvFXa
「公式参拝は政教分離に反する行為であり、それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない」
対して、裁判所が、
「公式参拝は違憲でなないが、仮に違憲だとしても、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」
と判決理由で述べた場合、
「公式参拝は違憲でなない」の部分は、判決理由?傍論?

848 :朝まで名無しさん:04/12/02 17:15:34 ID:91/teZVp
>>844  >>845 >>846
>拘束力はない 「レイシオ・デシデンダイ」
以降の判例とはならないという意味での拘束力が無いって事を、そちらが理解して使っているなら良いのだが
判決として拘束力をもたないとか理解してるなら、困るかなと延々話していたんですけど

公式参拝が合憲であるといった判決がくだされていない現状では
公式参拝は違憲であるという仙台高裁の判決が、確定しているものである事とか
さらに、現状のコイズミの参拝は公式参拝にあたるとも判断され、これも確定している事を
ちゃんと理解なさっているなら、それで良い話なんだけど、そこんとこは勘違いしてないよね?

849 :朝まで名無しさん:04/12/02 17:24:47 ID:fRSzEwhm
ID:91/teZVp って毎日湧いてる暇人でしょ。
つーかニート?
はたまた極東板の「ブヒャヒャ」?

上のほうで「仙台厨」って書かれてるけどコレもいいな〜w


まあ、どうでもいいけどさ、
仙台厨の言ってることって支離滅裂で判りづらいんだよね。
誰がみてもねじれ判決の違憲判断でしょ。

850 :朝まで名無しさん:04/12/02 17:36:18 ID:KYB5vL1Z
>>848
判決であり、拘束力を持つためには、
そこへ至る理由が、一つ一つ、水も漏らさぬほどに、
論証されることが求められている。
判決文見れば、裁判官はみんなそうしてる。
ところが、直接に判決の論拠にならない事柄には、
そこまで厳密に求められない。
裁判官のいいっぱなしでも、それに対する責任は生じない。
判決文でも、そういう事柄は、厳密な論証はされてない。

従って、法律論だけでなく、実際上も、そういうものを確定判決とするのは誤り。

851 :朝まで名無しさん:04/12/02 17:58:57 ID:91/teZVp
>>850
ほら、拘束力を勘違いする方がいるじゃん

法治国家である以上、くだされた判決に対し、個人的に論証がいい加減だった筈だと思うから
これを認めないってのは通用しない
「傍論」だから論証がなされていない筈だとか、適当にしている筈だとかは
そちらの勝手な言い分としか扱われないんだよ

司法判断がおかしかったと言うなら、公式参拝は合憲であると認めよと訴えを起こせば良い
そうでない以上、公式参拝が合憲であるといった判決がくだされていない現状では
公式参拝は違憲であるという仙台高裁の判決は、確定しているものであり
さらに、現状のコイズミの参拝は公式参拝にあたるとも判断され、これも確定しているって事なんだよ。

852 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:04:09 ID:io1x5Ljd
>>848 >>851
君はどういう意味で「拘束力」って言ってるの?


853 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:15:39 ID:KYB5vL1Z
>>851
判決とその論拠に関しては、認めるよ。
違憲判断は、そうじゃないと言ってるんだよ。
だから、違憲の論拠は明らかに省略されてるし、
もともと厳密さは求められていない。

854 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:16:16 ID:io1x5Ljd
>以降の判例とはならないという意味での拘束力が無いって事を、そちらが理解して使っているなら良いのだが
>判決として拘束力をもたないとか理解してるなら、困るかなと延々話していたんですけど

意味がわからない。
「判決としての拘束力」って、権利を認めるたり義務を課したりする効力のこと?
だとしたら、仙台高裁の違憲判断には、やっぱりなんの拘束力もないよ。
この判決を根拠にして、参拝の差止めとかはできないからね。

855 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:35:38 ID:91/teZVp
>>852 >>854
「公式参拝は確かに違憲である」が、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない
仙台高裁の判決内容での↑部分、厳密に言えば確かに「傍論」だよ
ただこちらのスレでは、「傍論」=判決として認めなくて良い みたいな認知があったように
思われたので、仙台高裁の判決にあって「公式参拝は確かに違憲である」の部分は
判決内容説明としては必要不可欠なものであると論じていたつもり

で、>>844で巧妙に仕掛けてくれたので、説明しやすくなったのだが
>公式参拝は違憲であるという判断が示された判決
>だから、確定したのは(拘束力があるのは)判決、つまり請求棄却とその理由。
()の部分は今後の判例になる拘束力まで持つという意味

>それ以外の判断は「傍論」であって、拘束力はない
判決自体には、その訴訟に対する拘束力は無論ある
今後の判例となりうる拘束力まで、必ずしも有していないという意味

>当該事件の解決にとって必要でない法律問題について裁判官が意見を述べても、それは傍論である。
>その意見がいかにすぐれたものであっても、それは後の判決において学説と同様にその内容の故に
>尊重されることはあっても、『先例なるが故に従われる』というものではない。
「傍論」の拘束力がどうこうと言うのは、以降判例としての扱われない場合もあるという話であって
いい加減な判決だとかいう事には繋がらないという事なんだよ。

>>853
厳密さは求められていない筈だと言い、司法判断がおかしというなら
公式参拝は合憲であると認めよと訴えを起こせば良い
公式参拝が合憲であるといった判決がくだされてもいないのに
公式参拝は違憲であるという仙台高裁の判決は無かったも同じとか
さらに、現状のコイズミの参拝は公式参拝にあたるとも判断されたが、これも無視していい
とか言うことにはならないんだよ。

856 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:40:25 ID:io1x5Ljd
>>855
>判決自体には、その訴訟に対する拘束力は無論ある
その訴訟、つまり公費返還請求訴訟だよね。
で、原告の請求は認められなかった。
そこで違憲判断にどういう拘束力があるというの???

857 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:45:57 ID:io1x5Ljd
>当該事件の解決にとって必要でない法律問題について裁判官が意見を述べても、それは傍論である。
>その意見がいかにすぐれたものであっても、それは後の判決において学説と同様にその内容の故に
>尊重されることはあっても、『先例なるが故に従われる』というものではない。

結局は、裁判官の意見だってことでしょ。
それが、なんで判決の拘束力って話になるの?
つかさ、それだと学説にも拘束力があることにならんか?

858 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:49:37 ID:91/teZVp
>>856
現時点において、公式参拝は違憲であると司法が判断しているという拘束力

無論、これを不服として公式参拝は合憲と認めよと訴える事もできるし
コイズミがこれを無視して公式参拝を行っても、止めようは無い
ただ、憲法違反だと現時点で司法判断がくだされている行為を敢えて行う
憲法を遵守する意識のない首相と、烙印は押されてしまうだろうけどねって話

859 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:53:38 ID:io1x5Ljd
>>858
要するにレッテル貼りの根拠になるってこと?>拘束力
・・・マジかよ○| ̄|_

860 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:57:45 ID:io1x5Ljd
あ、それからね。
>無論、これを不服として公式参拝は合憲と認めよと訴える事もできるし
これはできない、現行法では。


861 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:59:01 ID:91/teZVp
>>857
それって、いかなる要件下であれば判例とみなすや
って法律板でやってくなさいってな学術論になると思う。

学説が、判決に有用なものであるならこれを採用し
また「傍論」は、判例と成り得ない訳ではないって事だろね。

>>859
公式参拝は合憲であると認めよと訴えをおこしてみる?

862 :朝まで名無しさん:04/12/02 19:01:02 ID:91/teZVp
>>860
だよね、違憲派がやってるような、なにか方法を探してみるとか
難しいかなやっぱ。

863 :朝まで名無しさん:04/12/02 19:02:21 ID:io1x5Ljd
>公式参拝は合憲であると認めよと訴えをおこしてみる?
訴えの利益なしで門前払いだよ(w

864 :朝まで名無しさん:04/12/02 19:05:42 ID:91/teZVp
コイズミ自身が、首相である自分の宗教の自由を侵害されたと・・・・・
無理かこれも

865 :朝まで名無しさん:04/12/02 19:07:27 ID:io1x5Ljd
まぁ、しかし考えてみれば、参拝がらみの訴訟は、
そもそもが、司法のお墨付きが欲しくてやってるようなもんだから、
傍論だろうがなんだろうが、違憲といってくれれば大成功なんだよな。
だから、違憲判断さえあれば、敗訴しても上訴しない。

そういう訴訟を起こすほうもどうかと思うが、それに付き合う司法も問題あるよ。

>>864
侵害されていない。
それこそ違憲判断に「拘束力」はないから(w

866 :朝まで名無しさん:04/12/02 19:11:37 ID:91/teZVp
>>865
訴えの要件を満たしていれば、これを受理しない訳にはいかないし
つか、いっそ明確な司法判断があった方が良いのかもね。

867 :朝まで名無しさん:04/12/02 19:13:35 ID:io1x5Ljd
>>866
受理しても、憲法判断をしないで結論が導けるなら、
憲法判断までは踏み込まない。
普通はね。

868 :朝まで名無しさん:04/12/02 19:17:10 ID:io1x5Ljd
まぁ、靖国がらみは、政教分離で割り切れる問題でもないからね。
これが単に神社に初詣だったら、そんな目くじら立てはしないでしょ。

もっとも、最近は目くじら立ててるみたいだけどね。
伊勢神宮 首相 参拝 でググルと面白いよ。

869 :朝まで名無しさん:04/12/02 20:06:45 ID:vGA3bw4G
だから憲法改正して、憲法裁判所作ろう
要するに三権分立の再調整・(憲法判断を行う裁判官の)民主的監視の二つをクリアすればいい
あと憲法絡みだと、日本国憲法を実質制定したGHQは靖国参拝はオッケーだって通達をだしたんだよな(26年通達)
つまり憲法の製造元は参拝オッケーって認めた過去があるんだな

870 :朝まで名無しさん:04/12/02 20:19:43 ID:iFn/Xa16
つーか、傍論というのが具体的にどういうものかわかってない香具師が多すぎ。

判決には主文と判決理由が書かれる。
判決理由のうち、判決主文を導き出す根拠となる部分以外の部分を傍論という。
だから、裁判官の文章次第では、一つの判決理由の中に二箇所以上「傍論」があらわれる場合だってある。
仮にそれがたった一つの形容詞であったとしても、主文と関わりが無ければそれは傍論。

問題は判決主文と関係があるか、無いかであって、原告や被告の政治的意図がどうであるかなどということは関係が無い。

871 :朝まで名無しさん:04/12/02 20:30:43 ID:rSfKBrXi
あと130で1001だね。

総合スレより伸びがよくなってきてないか?

みなさまお疲れ様です

872 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:32:39 ID:ZXS1/0xL
靖国神社っていうのは昔はともかく今は一宗教法人でしょう。
それこそ例えば創価学会と同じなんですよ。違うのは信仰の対
象、つまり靖国神社は戦争で軍属として戦死した人を御神体にし
ている。「肯定している」どころか「神として祀り、崇めてい
る」わけです、あそこは。

小泉さんがやっているのは、例えば創価学会が「明日から信仰の
対象を戦死者とします」と宣言したら、そこにせっせと通って
信仰の儀式を営むのと同じなんですよ。単純化すると。

そんなもの中国の人じゃなくたってよく考えたら内閣総理大臣の
行動としておかしいでしょう。中国との合意で「日本人が皆で
戦争したことを反省し、平和を誓うなら賠償問題は持ち出しま
せん」というのは大人の対応じゃないですか。それを総理大臣
自ら戦死した人を神と崇め奉っていたら、しかも特定の宗教法
人の施設にせっせと通っていたら、「あんた、そりゃ変だよ」
と言うと思いませんか?
http://www.k-tajima.net/goiken_menu.html
http://www.k-tajima.net/goiken.html


873 :朝まで名無しさん:04/12/02 22:04:19 ID:rSfKBrXi
>>872は3分違いで総合スレとマルチポストして
正義面してる人がいたら、見てる他人は、「あんた、そりゃ変だよ」
と言うと思いませんか?


874 :朝まで名無しさん:04/12/02 22:16:33 ID:WcmXJqCg
靖国は総理も閣僚も国会議員も参拝してまったく問題ない。

問題化してぐちゃぐちゃさせてるのは支那と朝鮮。
もうその意識的意図は国民が解かっている。
今まではかなり効果をあげたが、いつまでも支那、朝鮮の思惑どうりとはいかないだろう。


875 :朝まで名無しさん:04/12/02 22:22:41 ID:6y2/ZbrQ
ここはやはり引責すべき天皇が小泉を随え参拝すべきだ
これでもチャンコロ、チョンがイチャモンをつけたら戦争だ

876 :朝まで名無しさん:04/12/03 00:25:36 ID:jHqmNaAm
あ、ごめん
>>764でケース3は無理だったわ
朝鮮人が裁判起こして敗訴してる
遺族が勝手に靖国から新施設に移せんので絶対に無理だわ

ヤソさん、層化さん、その他靖国嫌いの遺族さん お騒がせしました

877 :朝まで名無しさん:04/12/03 00:29:35 ID:KYigW02o
政教分離に反しているから公人としての参拝は反対。
私人としてなら「どうぞ、どうぞ」って思ってる。

878 :朝まで名無しさん:04/12/03 00:31:52 ID:dzh8pEk0
>>877
昨日の粘着も>>877のような書き方してくれれば
個人の思想の自由だから「そうですか」で終わったのにな。


879 :朝まで名無しさん:04/12/03 00:33:26 ID:jbxHOq/y
>>872
まぁ、神社に参拝するってのは、それが本来は信仰の儀式だとしても、
別に信者でなくても普通にすることだよね、初詣とかさ。
そういう意味では、世俗化した儀礼的行為といえるよね。
でも、層化学会の信仰の儀式には、信者以外の人は普通は参加しないだろうな(w

880 :朝まで名無しさん:04/12/03 00:49:21 ID:dzh8pEk0
新しい慰霊施設をつくるだろ
宗教じゃないと言い張っても霊を信じてる時点で宗教施設だろ
で、原始宗教というか
どの民族にも共通するような(厳密にはそんなものは無いけど)自然崇拝的な宗教
先祖崇拝や命を大切にしようという宗教

宣教師も神父もいない布教活動が活発で無い宗教
ほとんど意識して無いがときどき思い出して先祖に手を合わせて対話をするような宗教
そういうのを日本人はイメージすると思うんだよね。

極めて神道に近いと思うんだが。
それを作ったあとの小泉がどう神道っぽくないふりをしようとするのかも見物かもしれない。

日蓮宗っぽい香りがしてきそうだな〜(笑)


881 :ハン板出張組:04/12/03 00:57:42 ID:e2TxoZre
日蓮宗と日蓮正宗と池田んとこを区別できないといかんよ。


882 :朝まで名無しさん:04/12/03 01:01:34 ID:dzh8pEk0
>>881そんなことを言うと泣く人がいるので言ってはいけません


883 :朝まで名無しさん:04/12/03 01:15:25 ID:L/So/gx2
>>880
後、3年も総理が参拝続けてたら 今のままでも、なし崩し的に合憲になるよ

884 :朝まで名無しさん:04/12/03 05:55:30 ID:QX7Yxkx2
・カレンダーの日
・奇術の日
・個人タクシーの日
・東京都で初めて個人タクシーの営業が許可される(1959年)
・インドとパキスタンが洗面戦争突入(1971年)

885 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/03 08:30:38 ID:k8p+M8gD
神道の自然崇拝は、国土というものを私たちにとって心の奥底からいとおしいと思われる
存在にした。神道の祖先崇拝は、次から次ぎへと系譜をたどることによって、ついには
天皇家を民族全体の源のようなものにしたのである。
国土は鉱物を採取したり、穀物を収穫したりする土壌以上のものである。そこには神々
即ち私たちの祖先の神聖なすみかである。
神道とは、教義や体系ではなく、この宗教が体現している種族感情である。
この意味で日本人の99%は神道の信者であるとも言い得る。
こういう感情が背景になっているためなのか、大学には神道学部、神道大学、ってのは存在しない。
僅かに國學院大學に神道学科があるだけである。



886 :朝まで名無しさん:04/12/03 08:31:16 ID:xhmYYPFe
>>883
日本人の奴隷根性ここに極まれり。
無謀な戦争継続で無駄に前線に送られ、死地をさまよったあげくに命を絶たれ、
無残に死体をさらされるか、あるいは靖国などという情報宣伝機関に祀られて死んだ後も権力に利用される。
生き残った者は一生税金などで合法的に収奪され、税金は無駄遣いされ放題。
それでも、首相の靖国参拝を賛成するなんて、
日本人の奴隷根性極まれり。永遠に日本国民の個人の精神は解放されないだろう。
民主的な政府を築き発展させようとする主権者としての最低限の自覚もない。
旧体制の温存と体制の権威に媚びへつらう。
安易な「愛国主義的」宣伝にすぐに乗せられ、
歴史修正主義者の甘言に騙され、国民自らが旧体制の圧制の被害者であったことを忘れて、
「国民も戦争を支持した」なんてほざく。国民じゃないだろ、臣民だろ、当時は!
日本の民主主義を滅ぼすのは、そんな日本国民の権威主義と奴隷根性だ!

887 :朝まで名無しさん:04/12/03 09:51:58 ID:6ogVd8Sb
>>867
仙台高裁の場合は
「公式参拝は政教分離に反する行為であり、それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない」が
訴えの内容だった上に、一審が憲法判断に踏み込み合憲と判断してたからね
踏み込まざるを得なかったんだろうな。

>>868
靖国絡みだからこそ、政教分離の明確化が問われている気もするよ
まぁ、伊勢神宮と靖国じゃ、神社というか既に文化遺産とも言える、背負ってきた歴史というか格が桁違いだろうし
靖国が大日本帝国にあって果たした役割とか、現在掲げてる思想からして
伊勢神宮とは大きく違うからこそ、靖国が問われているのだって事だろうね。

>>869
だから、国として公式な慰霊施設でもなく、国としての慰霊の要でもない一神社に
首相が参拝できるよう、わざわざ憲法改正する必要が無いじゃん

>GHQは靖国参拝はオッケーだって通達をだしたんだよな(26年通達)
GHQの神道指令と出所ごっちゃにしてないか?
それは、昭和21年11月の内務・文部両次官の通達「公葬等について」
 戦没者に対する葬儀に地方官衙又は地方公共団体が 慶弔の意を表明することは一切禁止
に対しての、昭和26年9月の文部次官・引揚援護庁次長の通達の事じゃないか?
「戦没者の葬祭などについて」 宗教団体等が慰霊祭・葬儀などを行なうに際し
 (イ)知事、市町村その他の公務員がこれに列席すること、 その際に慶弔の意を表し、又は弔詞を読むこと 
 (ロ)地方公共団体からの香華、花輪、香華料、玉串料などを贈ることは差し支えない

一般儀礼としての、慰霊・葬儀まで一律禁止は行き過ぎだろうという事で出されたもので
以降、慰霊祭・葬儀へ公務員等の参加が行えるようになった訳だが
勘違いしちゃいけないのは、これが「通達」にすぎない物であり
憲法に抵触する通達は当然無効になる、玉串料とか公金支出が違憲であると判断されたものは
現在では、差し支えありますという事になってる訳だね。

888 :朝まで名無しさん:04/12/03 09:52:46 ID:6ogVd8Sb
>>874 政教分離の観点からは現時点では問題があるって話

>>876
靖国は靖国で勝手にお祀りしておけば良いでしょ、実際戦没者のお墓や護国寺は各地にあり
慰霊祭なども各地で行われている訳で、国として公式な慰霊施設を設け
追悼の場が増える事は良いことだと思うよ。

>>878
ずっと、そう言ってきてたじゃない、で仙台高裁判決について、拘束力の一部勘違いな方が
いらっしゃるようだったから議論になっていただけだよ。

>>880
各種の宗教儀礼をはいして、無宗教献花といった追悼施設という形にするんだろうね。

>>883
違憲状態を無視して、なし崩しに参拝を続けるかもしれないけど、なし崩しに合憲にはならないだろうね。

>>885
>日本人の99%は神道の信者であるとも言い得る
これは、他宗教の信者の方にちっと失礼でしょ。
>大学には神道学部、神道大学、ってのは存在しない のは
学問としての仏教や、学問としての基督教のように、学問として広く確立してないからじゃないの?

889 :朝まで名無しさん:04/12/03 10:54:22 ID:huTefPwd
>>888
新追悼施設は左派や神道以外の宗教団体からも反対をくらい、ぽしゃったね。残念!
やはり靖国と千鳥ヶ淵の二つの尊重が一番いいね

890 :朝まで名無しさん:04/12/03 12:11:04 ID:dzh8pEk0
>>888の考えについては>>888の頭の中では結論づいてそれ以外無いということになっているけど
このスレの人間のほとんどはあくまで>>888の頭の中だけの結論と思っている。
同じ意見に統一されることはないので同じことを何度も書かないように。
>>888が書いてることは何度も読んでるからみんな頭の中には入ってるので不要です。


891 :朝まで名無しさん:04/12/03 12:38:50 ID:IrBFHD6U
>>889,890

仙台厨は放置汁。

岩手靖国起訴の控訴審を説明すると
「仙台高裁は無視ですか?」なんて阿呆なレスする低脳なんだから。


892 :朝まで名無しさん:04/12/03 12:48:15 ID:9+DVbgKH
今なお靖国信者が権力との距離にきわめて無自覚なのが問題。
こいつらは権力を奪取すればすぐに洗脳と宗教的少数派の弾圧を始めるに決まっている。

893 :朝まで名無しさん:04/12/03 12:50:34 ID:1dVdY1Mw
>>892
他国からの圧力とその尻馬に乗った連中に排撃されてるのは靖国のほうなんだけどな

894 :朝まで名無しさん:04/12/03 13:06:06 ID:6ogVd8Sb
>>889
新追悼施設が簡単でない事は、これまでの経緯を見ても充分にわかる話で
また、反対する理由も、靖国万歳系から戦没者慰霊の新国家施設は自衛隊の国軍化の一環とか無茶なものまで
それこそ右から左まんべんない思惑を絡み寄せてるようだから、そりゃ一筋縄ではイカンだろな。

建設を早急にとは無論言わない、ただ靖国問題解決のため、困難ではあるが日本は一応考えていますよん
というよな、対外姿勢だけでも早めにとっとくべきだろね。

>>890
議論板だし、コピペは別にして皆それぞれに考えを述べている訳で、結論や意見は皆異なって当然でしょ
だからこそまた、議論している訳だよね。
で、このスレで長く議論されている方には、解りきった事だろうが
同じ事をいろんな方が疑問として書かれたり、同じ解釈の誤りをこれまたいろんな方が書かれるから
それにお答えしてるだけなんだよ、つことでそこらへんはご寛恕願うよ。

>>891
>岩手靖国起訴の控訴審
ああ、それは失礼した、判決を充分にご理解なさっているなら結構だよ。

895 :朝まで名無しさん:04/12/03 13:11:31 ID:jHqmNaAm
>>888
要するに広島の原爆公園のようなメモリアル型の慰霊施設でしょ?
それでも広島に予め原爆で無くなった人たちを祀るための施設はなかったし
それらのケースでもって今回の新施設を当てはめるわけにはいかない
実際にあなたの主張を当てはめるならこうですよ

原爆死没者慰霊碑にある被害者なのか加害者なのか不明な「過ちは繰り返しません」の碑文が出鱈目だから
他の慰霊施設を新たに税金で作る
そして
皆がそれぞれの慰霊施設で勝手にお参りすればいいでしょ?
ってもんですよ
バカバカしさがお解りですか?

896 :朝まで名無しさん:04/12/03 13:19:41 ID:6ogVd8Sb
>>893
一神社が、どんな思想を掲げていても自由だとは思うが
政府見解を真っ向否定する、東京裁判否定とかA級戦犯の名誉回復とか、侵略戦争否定とかを
公然と掲げながら、政府に対して公式な参拝を求めるといった矛盾をしでかしていれば
そりゃおかしくないか? とか言われても仕方ないと思うよ。

>>895
靖国は一神社、国として公式な慰霊施設に成り得ないトコロが
国としての慰霊の要を担っているかのごとく、靖国もその周りの方も勘違いしてるのが問題なのよ

で、広島の慰霊施設はそもそも公のものだし、元々国の認める広島の原爆慰霊の要的存在だし
引き合いにする方こそが、おかしいって話だと思うよ。

897 :朝まで名無しさん:04/12/03 13:33:04 ID:jHqmNaAm
シンボリックな場所としてはおかしくないでしょ
憲法上とか宗教法人だとかそんなもんじゃなく
英霊はもちろんのこと現代日本人の心の中で靖国はシンボリックな場所として重要でないとするのは
それこそおかしい話ですよ

898 :朝まで名無しさん:04/12/03 13:45:27 ID:VW7WuK3S
仮にこれが憲法違反だろうが犯罪だろうが中韓の抗議はお門違い

899 :朝まで名無しさん:04/12/03 13:55:00 ID:Cl3h9jPn
>>896
>東京裁判否定とかA級戦犯の名誉回復とか、
戦犯は国内法の犯罪者とはみなされないとする国会決議があるよ。

900 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:04:36 ID:Cl3h9jPn
例えば、政府縁の人が死んで、葬式は寺で仏教の儀式にしたがって行う場合、
小泉が首相として葬式に出席したら政教分離に違反するのかな???

901 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:15:44 ID:y825V8Ex
問題にする余地はあるだろうね。
無宗教であることにこしたことはない。

902 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:21:12 ID:d+5fb3kG
>>901
原理主義者はこれだから怖いよ。
その原理が間違ってるかもしれないって考えないからな。

そも、「国家は一切宗教と関わってはならない」という考え方が間違ってるんだよ。
最高裁でも「そんなのは不可能だし、不合理だ」として「目的効果基準」という考え方を採用してる。
要するにケースバイケースで考えるってこった。

903 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:44:47 ID:I03GC61H
>>900
大喪の礼

904 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:57:31 ID:I03GC61H
もっとも「大喪の礼」への参加をめぐって、社会党は出席議員の大半が皇室行事には欠席し、国の儀式のみに参列。公明、民社両党は2つの儀式とも出席、共産党は全員が欠席した。憲法の政教分離原則をどうとらえるか、各党の立場の差を浮き彫りにした。

1989/05/03 朝日新聞朝刊


905 :朝まで名無しさん:04/12/03 15:10:46 ID:I03GC61H
 靖国神社は、戦前、軍国主義の精神的支柱とされ、
いまも東条元首相ら戦犯が合祀(ごうし)されています。
首相の靖国参拝は、戦争放棄、政教分離など、憲法の原則をふみにじるものとして、許されません。
日本軍国主義の侵略と植民地支配を受けた国々と友好関係をつくるうえでも、
重大な逆流となります。国立墓地としては、すでに千鳥ケ淵墓苑があります。
新しい墓地の建設を条件にするのではなく、靖国参拝はきっぱりやめるべきです。

日本共産党幹部会委員長 志位 和夫
2001年 日本記者クラブの質問への回答

906 :朝まで名無しさん:04/12/03 15:16:43 ID:y825V8Ex
>>902
なーにが「原理主義者」だよ。

宗教と権力の結合が破壊をもたらしてきた反省から考え出されたのが政教分離。
「国家は一切宗教と関わってはならない」ことが「不可能だし、不合理」
といったところで、宗教と権力の結合がもたらす危険性が消えるわけではない。
大体、何が不可能で不合理なのか?

>要するにケースバイケースで考えるってこった。
こういうやつに限ってその場の状況や雰囲気に流される。
気がついたときには政教分離は骨抜きになり、
国民が奇妙な権力者崇拝を強要されることになっている、というのが歴史の常。

「公権力が無宗教であることにこしたことはない」。

907 :朝まで名無しさん:04/12/03 15:32:01 ID:I03GC61H
昭和天皇は皇室の儀でも大喪の礼でも各国元首や首相を始めとする国会議員や多くの国民から送られた
一方の下々は死んだら神になりまた靖国で待ち合わせする約束をして死んでいったが
それが例え虚空であっても、そう信じて死んでいったのは彼らなのである
が、
後世の人からその場所さえ奪われようとしている
これが弱いものいじめでなければ何なのだ
まずは刈り取るのは雑草からなのか?


908 :朝まで名無しさん:04/12/03 15:40:20 ID:I03GC61H
後世の人間がどう戦争を判断するか
どのような憲法を持つのか
靖国で死んでいった者たちは知るよしもない
逆に
今の人が過去の日本が考え理想とした国家像に縛られる必要も無い

でも、彼ら英霊が約束の地とした場所である靖国を後世の人間が参拝にふさわしくないと
足で踏みにじる権限はは無い




909 :朝まで名無しさん:04/12/03 15:57:54 ID:d+5fb3kG
>>906
別におまえがそう思うのは勝手だな。

けれど、最高裁の判断はおまえの基準では動かないし、世間一般の人間もおまえの基準では動かんよ。
ただそれだけの話。

で、そういう世間から浮いたお前を形容するとすれば「原理主義者」って話だ。
しかも、「勘違い原理主義者」だな。

そういう扱いされたくないならもっと勉強しなおしてまともなことが言える様になってから出直しておいで。

910 :朝まで名無しさん:04/12/03 17:51:18 ID:6ogVd8Sb
>>897
>憲法上とか宗教法人だとか こそが問題なんだよ

>>898
中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
靖国を利用してる訳で、中国の中国による中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してるだけなんだと、中国に毅然ともの申したれよ
とはさんざ言ってる。

>>899
困窮遺族を救うため恩給を支給できるよう、「国内法で裁かれていない」って扱いにして
恩給支給できるようにしたって決議
で、A級戦犯の名誉回復は回復されていないってのが、今のところの政府見解

>>907 >>908
靖国は靖国で勝手に祀っていれば良い、それを禁止したりは誰もしないし、できないからね。
で、個人が自身の信条の元、靖国に詣でようがそれもまた自由だよ。

>>909
少なくとも最高裁は、玉串料といった神社への公金支出は違憲であるとしているし
「公権力が無宗教であることにこしたことはない」は、あながち間違いじゃないと思うよ。

911 :朝まで名無しさん:04/12/03 17:59:02 ID:hQJRIGjg
>>908
踏みにじってる人は見当たらない気がするんだけど…。

心情的に大事にしたいと思うよ、自分も。実はお参りしたこともあるよ。
でも、国家が公的にそれに乗っかっちゃイカンと思うのよ。参拝する人は首相だろうが誰だろうが私人として行ってほしい。

912 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:11:18 ID:sff52Bst
>>911
>踏みにじってる人は見当たらない気がするんだけど…。
誰の心を?

913 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:13:47 ID:hIufTotB
靖国は“天皇の為に死んだ者だけ”祀ってる事を忘れるなよ。

914 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:15:02 ID:gIGwbWII
戦犯はとっくに名誉回復されてるじゃん
改正した法律・通達・議会での答弁等々から明白
名誉回復されてないってアホは左翼学者ですらいない

915 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:19:41 ID:6ogVd8Sb
>>914
学者がナニを語っているかはしらないけど
A級戦犯の名誉は回復されていないというのが、現在の政府見解
まぁ、東京裁判と、そこでくだされた犯罪人であるという判決を受け入れている以上
当然の見解なんだけどね。


916 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:23:55 ID:sff52Bst
>>913
当時は天皇=国体 国のために死んだのと殆ど同じ
アメリカのためにイラクで死ぬ米軍兵と当時の日本人も大して変わらん

917 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/03 18:24:58 ID:k8p+M8gD
>>915
ついでだから個人的な見解を述べておくと、よく「A級戦犯」とか言われますが、日本政府は「戦犯」とはみなしていません。
日本は、昭和27年のサンフランシスコ講和条約によって独立国になったあとすぐ、改正・戦傷病者戦没者遺族等援護法など
によってすべての「戦犯」の名誉回復を行いました。
そして、昭和28年には、国会で戦犯の赦免に関する決議がなされたわけですが、
4千万人の署名が集まり、社会党や共産党も含めて一人の反対もありませんでした。



918 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:30:26 ID:gIGwbWII
>>915
あのさ、時系列わかってないだろ
サンフランシスコ条約で判決を受諾した
 ↓
戦犯を赦免し、犯罪者ではなく戦死者と同等であると国会で決定(連合国はどこも文句つけず、赦免に同意)

別に矛盾ないじゃん

919 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:30:49 ID:Cl3h9jPn
>>915
A級戦犯の名誉回復がされているというのは
1953年の国会決議に基づいた話なんだが、
国会決議を無視した政府見解???

すまんが、その政府見解の内容を、
具体的に教えてくれないだろうか?

920 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:31:35 ID:L/So/gx2
>>915
政府はこれについて名言したことはないと思っていたが?
誰がどんな見解を示したのか教えてほしい

921 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:35:47 ID:gIGwbWII
 我が国の法律には「A級戦犯」という用語を用いた規定は存在しない。
 なお、昭和二十八年当時、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律(昭和二十七年法律第百三号)に基づき、
平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、その刑の執行が巣鴨刑務所において行われるとともに、
当該刑を科せられた者に対する赦免、刑の軽減及び仮出所が行われていた事実はあるが、その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。
(答弁第一二一号)

こういう答弁なら存在するが。これもオレ理論でひっちゃかめっちゃかに解釈するのかな(藁

922 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:44:28 ID:Cl3h9jPn
考えてみたら、中国も「オレ理論」で難癖つけてるわけで・・・
靖国問題の本質ってそういうことなのかもしらんね。

923 :朝まで名無しさん:04/12/03 19:12:19 ID:gIGwbWII
>>922
なるほど。正論・公論(靖国)VSオレ理論(シナ・バカサヨ)か

924 :朝まで名無しさん:04/12/03 19:18:52 ID:hQJRIGjg
>>912
亀スマソ。「靖国を」「参拝にふさわしくないとして」です。
>>908参照してくれ。

925 :朝まで名無しさん:04/12/03 19:43:02 ID:6ogVd8Sb
>>917
個人的見解だと断っているから、アレなんだけど
日本政府は、東京裁判を受諾し、そこでくだされた戦犯は犯罪人であるという判決も受諾している
また、改正・戦傷病者戦没者遺族等援護法は困窮した戦犯遺族を救うため
国内法で裁かれていないという解釈の元、恩給を支給できるようにしたというだけのものであり
政府もこれらをもって、戦犯の名誉回復にあたるという見解を出した事は一度もない。
また当時から、戦争指導者に踊らされたBC級という認知もあり
そのBC級で4000名からの有罪判決および、その時点で海外で拘留されたままの方も少なからず居り
赦免要望する署名が4千万人集まるのも道理

で、細かいこと言って恐縮なんだけど
>社会党や共産党も含めて一人の反対もありません
だったのは、困窮遺族救済のための改正・戦傷病者戦没者遺族等援護法の事であり
>国会で戦犯の赦免に関する決議 には反対の党もあったよね。

926 :朝まで名無しさん:04/12/03 19:48:28 ID:ksl4dP+A
当たり前だ。くだらん歴史修正主義者の宣伝工作の砦のような神社に民主国家の首相が参拝するなど言語道断!
靖国参拝賛成派など、日本の民主主義を崩壊させる反動分子だ。

927 :朝まで名無しさん:04/12/03 19:50:15 ID:6ogVd8Sb
>>918
昭和28年「戦傷病者戦没者遺族等援護法一部改正」「恩給改正法」が先で
昭和30年「戦犯赦免に関する決議案」が後
>連合国はどこも文句つけず
そりゃ恩赦でも特赦でもない罪を無かった事にするって話じゃなく、早期釈放である赦免には
そう異論は無かったろうね。
で、「戦犯赦免に関する決議案」っていわば
罪があった戦犯だけど釈放してやってほしいって決議になると思うんだが、戦犯に罪ありと
当時の国会決議でも認知してたって事だよね。

>>919
改正・戦傷病者戦没者遺族等援護法は困窮した戦犯遺族を救うため
国内法で裁かれていないという解釈の元、恩給を支給できるようにしたというだけのものであり
これらをもって、戦犯の名誉回復にあたるとは、政府も認めていない。

平成13年6月
>A級戦犯が合祀されている靖国神社を、内閣総理大臣が公的な資格によって参拝することは、
>結果的に極東軍事裁判によって戦争責任を有するとされた者の名誉回復、
>ひいては日本軍国主義の名誉回復にもつながると考えられるが、そのような認識はあるか。
という質問に対する答弁↓
>御指摘のようないわゆるA級戦犯の名誉回復等につながるものではないと認識している。

1953年の「戦傷病者戦没者遺族等援護法一部改正」「恩給改正法」で名誉が回復されていると言うなら
「すでに名誉は回復されている」と答弁あってしかるべきだよね。

>>921
戦犯は国内法では裁かれていないって解釈、この解釈をする事によって恩給支給できるようにしたって話。

928 :朝まで名無しさん:04/12/03 19:52:24 ID:sff52Bst
>>924
>踏みにじってる人は見当たらない気がするんだけど…。
この文の目的語つまり誰の心を?
言われる靖国は只の施設だ そうじゃく誰を?という問いだ


929 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:01:12 ID:ksl4dP+A
靖国神社のホームページを読もう。
いかに小泉やら政府が言っている靖国と違うかがわかるだろう。
靖国は最初から終わりまで、天皇のために死んだ軍人と兵士だけを祀るものだ。
そして、本人の意思を無視して勝手に祀る。
権力と結びついた思想団体が死者の精神まで利用しようとする。
そんなところに民主国家の首相が参るとは!
それを許す国民の何たる愚かさ。
奴隷根性と衆愚が跋扈する恐るべき文化的退廃!

930 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:01:37 ID:kmuJ3uGD
>>927
質問は参拝の性質についてで(参拝は慰霊追悼というのが政府見解)、主題は既になされている国会決議及び法改正に基づく名誉回復のものではない
はっきりいって強引なこじつけ
これがオレ理論ってやつか

931 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:05:36 ID:6ogVd8Sb
>>930
政府が、すでに名誉回復さていると認知しているなら
「A級戦犯の名誉回復等につながるものではない」とか言わないよねって話

932 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:11:26 ID:L/So/gx2
>>925
戦争終結のためのサンフランシスコ講和条約のことを言ってるみたいね

これについては、日本政府は刑の執行について受け入れたのみであり、
公判理由について縛られるものではないというのが、世界の法学者、歴史学者の
一般的見解 
事後法と証拠能力のない証拠で裁かれた裁判ということを前提にしたもので
当然な結論といえるよね

日本政府は波風たてるのを恐れて、これについて明言をさけている

これだけでしょ?

933 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:39:22 ID:ksl4dP+A
>>932
「事後法と証拠能力のない証拠で裁かれた裁判」
アメリカが裁かずに日本国民が自発的に裁いた場合でも、これについては同じなのだ。
事後法で裁かずに強権的な支配的な政治体制を弾劾して、新しい政権を打ち立てることなど不可能だろ!
なぜなら形式的な法体系は常に支配的体制を擁護するために利用されるイデオロギー的装置なんだから。
日本国民は自ら旧体制の指導者を裁く機会を逸したことは残念だったが、
サンフランシスコ講和条約によってわが国が独立したことは、結果的には旧体制と決別することを可能にしたのだ。
その意義を否定して、靖国参拝、A級戦犯の免罪を主張するなど、
民主主義の発展を意図的に疎外する有害な主張だ。靖国参拝反対!



934 :PCOG:04/12/03 20:57:06 ID:oUSCgrR2
小泉総理は須らく靖国参拝を断念すべし!

小泉総理の靖国参拝断念は一石二鳥の効果あり。

第一に、国が特定宗教に肩入れしてはならないと定めた日本国憲法の政教分離の原則を遵守することになり、日本国民の遵法精神の向上をもたらす。

第二に、中国をはじめ近隣諸国との間の長年にわたる精神的な摩擦を払拭することになり、友好な外交関係を助長することが出来て国益に副う。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/


935 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:00:19 ID:6ogVd8Sb
>>932
>日本政府は刑の執行について受け入れたのみ
原文はどうあれ↓裁判そのものを受諾しているってのが政府見解
>政府としては、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。)
>第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

で、それが仕事の歴史学者はいろいろな解釈語るだろうけど、政治的にはそんなもん関係無いって話
東京裁判は、戦勝国による日本敗北の儀式であった事は周知の事実であり
日本政府はそれと承知で、新生平和国家を目指す日本を都合良くアピールするために
東京裁判そのものを受諾したんだからね。

つことで、東京裁判を受諾している以上
A級戦犯の名誉が回復されているなど、政府が認知する筈が無いって事だよ。

936 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:00:56 ID:ksl4dP+A
>>934
そして、経済。
経済なくして政治なし。文化なし、何もなし。
エセ愛国主義・歴史修正主義の妄想で飯は食えない。

937 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:02:09 ID:dzh8pEk0
>>913
現在の国家に反乱した人まで祀るのはおかしい。
何故反乱したのか、その人の気持ちを考えれば
同じに祀るのは、おかしい。

反乱軍には反乱軍の正義があり
正規軍には正規軍の正義がある

反乱軍側の意思というものを尊重するのであれば
いたずらに一緒くたにしない方がいい。

俺は西郷隆盛は尊敬してるし、靖国も大事だと思ってるけどね
自分の気持ちの中で矛盾はない

938 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:02:46 ID:ZSLeg8K1
名誉回復したら銅像でも建ててやったら?

939 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:03:58 ID:sff52Bst
>歴史修正主義
モロわかりだな(W


940 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:05:11 ID:zMKf7Hu/
>933
>事後法で裁かずに強権的な支配的な政治体制を弾劾して、新しい政権を打ち立てることなど不可能だろ!

裁かずに打ち倒すだけなら力さえあればできますけどw?

941 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:05:40 ID:Il4zBJdz
靖国反対派って身勝手な理屈しかないんだね
賛成派って感情論ばっかだと思ってたけどそうでもないんだ
世論調査とかで、中国やマスコミが煩く言っても靖国支持はどんなに悪くても半数を保ってるわけの一端はこの辺が原因か

942 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:06:23 ID:ksl4dP+A
>>939
修正主義はrevisionismじゃないか。何がおかしい?
無知が無知を呼ぶ。

943 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:07:48 ID:sff52Bst
>>942
そうだよ
だから俺がお前に呼ばれたわけだ(W

944 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:08:27 ID:ksl4dP+A
>>940
打ち倒した後で裁かざるを得ないだろうが、旧体制の連中を。
それは事後法で裁くことになるじゃないか。
アメリカの力を借りて裁くしかなかったということ。


945 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:09:34 ID:ksl4dP+A
>>943
いや、呼ばれたお前を見つけただけさ。

946 :ちょん様:04/12/03 21:11:58 ID:LNuCdEzV
俺自身は、靖国などどうでもいいと思っている。
しかし、諸外国から文句言われたからって、中断することは無い。
アイデンティティーの問題だ。
むしろ、靖国参拝を中断すれば、それこそ日本は「米国のポチ」から
「世界のポチ」に成り下がる。少なくとも、中国が圧力をかけている
現在においては、いかなる理由があっても中断などすべきではない。
むしろ「月一」位に増やしてみてはどうか。

947 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:13:12 ID:ksl4dP+A
>>941
同じように中国やマスコミが何と騒ごうが、
旧体制の愚かな戦争と政策遂行のおかげで無駄に殺されていった
多くの日本国民のことを考えると、日本人として主体的に、
旧体制を免罪し擁護するような靖国参拝賛成に反対せざるをえない
日本人が半数はいるということだ。
それは中韓が言うから反対しているのではない。
戦後の民主主義を擁護しようとする考えからだろうね。


948 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:14:58 ID:6ogVd8Sb
>>946
憲法問題も考慮して、私人としての参拝であると明確に認められる形式を確立できるなら
コイズミ個人が、私人として参拝するのは自由だと思うよ。

949 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:16:52 ID:ksl4dP+A
>>946
体内的にはエセ愛国主義を振りまいて靖国参拝しながら、体外的には
「米国のポチ」をやることの矛盾!
結局そういう政治家の言うことに乗せられる参拝賛成派は
「合法的に税金と言う形で収奪し続ける体制に従順なポチ」でしかない。



950 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:17:17 ID:L/So/gx2
>事後法で裁かずに強権的な支配的な政治体制を弾劾して、新しい政権を打ち立てることなど不可能だろ!

これそのものは、まさに独裁政権がなしてきたこと
民主主義とは相反するもの

あの時代だからこそ、あの時代に応じた体制があった
敗戦しなかったら、日本は旧体制のままだったというIFにいかほどの意味もない

ましてや靖国に参拝することが民主主義の発展を意図的に疎外する有害な主張
とは意味不明
靖国参拝には日本の為に尽くして死んでいったものへの感謝と追悼の思いがあるだけ

951 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:18:36 ID:Cl3h9jPn
>>935
「戦傷病者戦没者遺族等援護法一部改正」「恩給改正法」にあたり、
国内法では「戦犯」は犯罪者とはみなさないとしたんでなかったか?

東京裁判は国際法上の個人責任を認定したものとされているし、
国際法と国内法の効力については二元論が通説みたいだから、
国内では戦犯の名誉が回復されていとしても、矛盾はないはず。

それから、>>930
>「A級戦犯の名誉回復等につながるものではない」
これって、何時の誰の発言?

952 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:21:03 ID:L/So/gx2
>>935
>政府としては、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。)
>第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

これ誰の発言?


953 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:25:31 ID:Cl3h9jPn
>A級戦犯の名誉回復等につながるものではない
ググったら出てきたわ(w
辻元の質問に対する小泉の答弁ね。

質問:A級戦犯が合祀されている靖国神社を、内閣総理大臣が公的な資格によって参拝することは、
    結果的に極東軍事裁判によって戦争責任を有するとされた者の名誉回復、
    ひいては日本軍国主義の名誉回復にもつながると考えられるが、そのような認識はあるか。

答弁:内閣総理大臣の靖国神社への公的な資格での参拝は、専ら戦没者一般への追悼を目的として
    それにふさわしい方式等で行うものであるから、これを行うことが、御指摘のようないわゆる
    A級戦犯の名誉回復等につながるものではないと認識している。


954 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:25:44 ID:ksl4dP+A
>>950
? 民主主義を獲得する闘争を独裁政権の圧制と混同してるのか ?
これじゃ、永遠に民主主義など獲得できなかっただろうね。
奴隷根性の典型。

あの時代に応じた体制は、結局敗戦によって崩壊したんだろ?
敗戦しなかったら旧体制のままだったか? 敗戦しなかった直後はそうだろうねえ。
GHQに対しても消極的な憲法改正案しか出せなかった当時の政府が、
大胆な民主化政策を行うとは考えられんからな。
しかし、IFは慎むべきだ。実際、そんな旧体制は敗戦に不可避的に突入して崩壊してしまったんだし。
旧体制に期待するものなぞ何も残らなかったんだから。
靖国神社のホームページ見ろよ。天皇のために死んだ軍人と兵士だけを祀っているんだぞ。
主権者たる国民の代表がそんなところで追悼できるわけないだろ!
臣民に戻りたいのかな?




955 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:28:42 ID:Cl3h9jPn
>>953
ひいては「日本軍国主義」の名誉回復
「御指摘のような」いわゆるA級戦犯の名誉回復等
ここがミソみたいですな・・・

956 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:30:03 ID:6ogVd8Sb
>>950
肝心の靖国が、「国を安らかにするつもりで奮闘して亡くなった人を祀るはずなのであった」のに
「国を危うきに至らしめたとされる人も合祀するのでは異論もでるでしょう。」ってな状態なのと
感謝の念を、東京裁判否定やA級戦犯の名誉回復という思想を掲げるとか
誤った方向に発露させてるのが問題を招いてもいるんだろうね。

>>952
>>953と同じトコに出てるよ

957 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:31:12 ID:Cl3h9jPn
A級戦犯の名誉回復と言ってはいるけど、要するに、
辻元「軍国主義を認めるんか、ゴルァ!」
小泉「そんなつもりはありませんがな」
ってことですな。

958 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:31:25 ID:ksl4dP+A
戦争が終わってみんなホッとしたんだよ。
歴史修正主義者とエセ愛国主義者はそれを忘れている。
そこに戦後の日本の発展の原動力があったんだから。
国家礼賛は結局何も残さない。ただ無駄に死地に送られて殺されていく若者を再生産するだけだ。
税金と言う形で収奪されて死んでいくあわれな国民を再生産し続けるだけだ。
国家は国家というヒエラルキーを維持するための自動的な装置であって、
そこに個人が何かを期待したら最期。
ぼろぼろにされて殺されていくだけだ。
少なくとも精神の自由だけは売り渡すな!

959 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:34:13 ID:6ogVd8Sb
>>957
辻元の意図とそちらの解釈はどうあれ
「A級戦犯の名誉回復等につながるものではない」ってのが政府の答弁だからねぇ

960 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:35:26 ID:ksl4dP+A
A級戦犯を名誉回復したら、日本の独立の前提が無くなっちゃうよ!!
馬鹿じゃないの、そんなこと言っている奴らは。

961 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:37:19 ID:Cl3h9jPn
>>952 >>956
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a151121.htm
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151121.htm

辻元:「日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号)」第十一条により、
    我が国は極東軍事裁判所の裁判を受諾している。
    政府として、同裁判の結果A級戦犯とされた者は、戦争責任を有する戦争犯罪人であると考えているか。

小泉:極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(a)に規定する
    平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
    そして、政府としては、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。)
    第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

---------

国際法としての効力を認めているというだけの話で、
戦争責任を有する戦争犯罪人であるという認識については、
触れていないね。

962 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:39:24 ID:L/So/gx2
>>954
事後法で裁くことは独裁政権がやってきたことっていってんだが
事後法で裁かれてよかった、自国でさばいてもそうやってる
っていったんじゃないのか?
他国が事後法で敗戦国を裁くことが民主主義の獲得なのか?
事後法で裁かれなければ奴隷根性? 意味わからんぞ

自分のifは意味があるけど、お前のifには意味がないってか・・・

国の為に戦死したものと同じ意味だろ?
否定するのは死んでいった者への冒涜じゃないか?

963 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:41:37 ID:ksl4dP+A
>>961
そりゃ詭弁だ。
国家が国際的に裁判の判決を受諾しながら、その判決の内容を認めないというのは国際的な信義に反する。
だから、小泉だか安部だかが言いたいことはいかがわしいのだ。


964 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:42:47 ID:sff52Bst
>>963
じゃあ小泉や安倍の意図することは何だと思ってるのかね?
ご解説いただこう

965 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:43:52 ID:6ogVd8Sb
>961
>平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
>そして、政府としては、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。)
>第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
有罪判決を認知し、それをくだした裁判を認めているって事だね
無論、犯罪人でないとも触れていない。

966 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:46:15 ID:Cl3h9jPn
>>963
国際法国内法二元論に立てば、詭弁でもなんでもないよ。

そもそも、の質問は政府の認識を問うもの。
>戦争責任を有する戦争犯罪人であると考えているか。
でも、小泉(政府)の答えは、事実関係を述べただけ。

967 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:49:00 ID:ksl4dP+A
>>964
「他国が事後法で敗戦国を裁くことが民主主義の獲得なのか」
自国で裁きたかったと思いますが。
自国で裁けなかった。それは残念だと書いたが。
改憲を含む大胆な体制の転換を行う政治的状況は形式的な合法性だけでは説明できないし、
むしろ、後から法的な解釈が追う形もやむをえない。
そうでなければ革命的な変革は不可能。
民主主義の飛躍的な発展も不可能だった。
無駄に殺されていったものを作り出した政策の責任者を、
その犠牲者と同格に扱うなど、とても信じられん。
国民として、個人としての自覚がないのか?
そんなに権力に蹂躙されたいのか?
何で免罪する必要があるのか?
そんなことだから、日本人はいつまでたっても政府に収奪され続けるのだ。



968 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:49:15 ID:L/So/gx2
>>961
ありがとう 検索苦手だから 助かったよ

>「日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号)」第十一条により、我が国は極東軍
>事裁判所の裁判を受諾している。政府として、同裁判の結果A級戦犯とされた者は、戦
>争責任を有する戦争犯罪人であると考えているか。

に対して、
>極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。

明言を避けているとしかとれんのだが


969 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:49:25 ID:Cl3h9jPn
>>965
辻元は
>戦争責任を有する戦争犯罪人であると考えているか。
と質問しているんだよ。
もし、政府が「戦犯」の名誉は回復されていないと考えているなら
答えはYESじゃなきゃ不自然じゃん。

970 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:50:30 ID:Cl3h9jPn
>>968
素直に読めばそうだよね。

971 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:51:33 ID:ksl4dP+A
>>963
裁判の結果は受諾したが、その内容・意味については、俺は知らん。
ということでしょう。

972 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:53:18 ID:sff52Bst
>>967
いやいや、それはあなたの想いでしょ?
みんなそれぞれ想いはあると思うよ
じゃなく
あなたが小泉や安倍のいかがわしいとする根拠などを交えて解説してほしいんだが

973 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:56:14 ID:ksl4dP+A
>>972
>>971に書きました。その態度は無責任に見えませんか。

974 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:56:22 ID:6ogVd8Sb
>>962
>国の為に戦死したものと同じ意味 ではないだろうね
彼らは大日本帝国のためだと、天皇の臣民として、無能な戦争指導者のもと
死なざるを得なかったという事でしょ。

すでに大日本帝国はなく、靖国の戦没者がどうして死ななければならなかったのか
回避できた筈の戦争に、勝てないと解っていた戦争にどうして突き進み、早期収拾策すら採らず
徒に戦死者を増やしていったのか、そういう点を変に誤魔化したり美化したりする事こそ冒涜でしょ
戦争へ至った責をきちんと認識し、二度とそういう愚を犯さないと反省する事こそ彼らへの手向けだと思うよ。

>>969
戦争犯罪人であると明言しちゃえない何かが、コイズミが靖国参拝をする理由なのかもね。
で、すでに名誉は回復されていると言うのなら
「A級戦犯の名誉回復等につながるものではない」と言うことこそ不自然だよね。

975 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:56:26 ID:Cl3h9jPn
ちなみに、順番は、>>961の次に、以下の質問-答弁があり、その次が>>953ね。

辻元:同じく靖国神社は、「A級戦犯などという忌まわしい呼称は、
    日本の国内法に基づいて生まれた呼称では」なく、
    「昭和二十八年当時から政府は戦犯者を国内的には犯罪人と認めていない」と
    主張しているが、事実か。

小泉:我が国の法律には「A級戦犯」という用語を用いた規定は存在しない。
    なお、昭和二十八年当時、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律
    (昭和二十七年法律第百三号)に基づき、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所
    及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、その刑の執行が巣鴨刑務所に
    おいて行われるとともに、当該刑を科せられた者に対する赦免、刑の軽減及び仮出所が
    行われていた事実はあるが、その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。

976 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:58:17 ID:L/So/gx2
>>967
ごめん、言ってることが哲学的でわからん
他の人に頼む

977 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:01:13 ID:Cl3h9jPn
>>961 >>975 >>953 と順番通りに読めば、
国内的には「A級戦犯(=戦争犯罪者)」は存在していないというのが、
政府の見解と考えるのが素直だろ。

978 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:02:00 ID:sff52Bst
>>973
いや、それは思いますよ
くだらん官僚の用意したベーパーを棒読みしてるだけですよ
それにたいして、あ〜だこ〜だ解釈していっても彼ら官僚の意図したものに沿うことになるだけ
じゃなくて
あなたに不審を抱かせるもうちょっと具体的な根拠を提示していただければと思ってるんですよ


979 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:03:25 ID:ksl4dP+A
さっきから気になっていたのですが、
2chの最近の人たちの靖国参拝賛成論は面白いと思います。
おそらく、賛成派の人たちのアドルノのf係数はすごく高いことでしょう。

http://pweb.sophia.ac.jp/~n-anraku/fscale/fscale.html

自虐的なのはむしろ参拝賛成派を含む保守的な人々の方に違いありませんね。
権威や権力を疑わないんですねえ。
勝手な推測ではありますが。


980 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:10:04 ID:ksl4dP+A
>>978
小泉は靖国参拝を言うんですが、靖国神社がホームページで書いているようなことを
力説したりはしてないでしょ? 常に彼がいうところの追悼や平和への想いなどという
個人的な意図(本心かどうかは知りませんが)について言っているだけでしょ?
しかし、靖国神社やその支持勢力は政府の見解とも違う見解を持っているでしょ。
ホームページ見ればわかりますよ。
そして、首相は政府の代表であり、異なる多様な思想を持つ国民の代表でしょ?
「裁判の結果は受諾したが、その意味や内容については俺は知らん」というのは、
隠れた本心を露呈したくない、それを隠したいという意図があるからじゃないんですかね。
政府の役人はそれが分かっているから、とにかくこれを棒読みして下さいって言うわけだ。


981 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:12:04 ID:6ogVd8Sb
>>975 
国内法で裁かれていない事は事実、実際そういう解釈で恩給を支給した。

で、>政府は戦犯者を国内的には犯罪人と認めていない
には、体よく答えていない、まぁ議事録総ざらえしても、この手の際どい質問は
言質を与えないようスルーしてるんだよ

>平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
>そして、政府としては、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。)
>第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
有罪判決を認知し、それをくだした裁判を認めているって事で、それなりにご理解をって事なんだろうね。

>>977
東京裁判でくだされた判決を認知し、その裁判を受諾していると明言している以上
A級戦犯は居るという認知だろうね
つか、A級戦犯は居ると認知しているからこそ
「A級戦犯の名誉回復等につながるものではない」って答弁になってるんだよね。

982 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:12:06 ID:j2mROdaJ
↑俺は3.1だった

983 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:14:35 ID:d+5fb3kG
>>980
政府の見解や靖国神社の見解はとりあえずおいといて、おまえ自身はどう思っているのか?
いわゆるA級戦犯は犯罪者か否か?

俺は国際法においても国内法においても犯罪者とは言えないと考える。
国内における責任があったことは否定しないが、それは道義的責任であって、いかなる罪も問える性質のものではない。

984 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:18:27 ID:sff52Bst
>>980
ふむ、ふむ
確かに
>「裁判の結果は受諾したが、その意味や内容については俺は知らん」というのは
これが本当だとしたら首相の適正は著しく欠いていると思います
なにか参考出来るページとかありますか? あればリンク貼って下さい

でも、参拝する先の住職や宮司がどんな考えをもっているかは
参拝する行為自体にさして重要なことでしょうか?
一般的に参拝する目的は宮司に教えを請うわけでもなく、その教えに従わなければ参拝出来ないって
わけでもないでしょう?

985 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:19:44 ID:L/So/gx2
>>974
>>国の為に戦死したものと同じ意味 ではないだろうね
>彼らは大日本帝国のためだと、天皇の臣民として、無能な戦争指導者のもと
>死なざるを得なかったという事でしょ。

そんな勝手な解釈を・・・敗戦前からいくつもの戦争で戦死した人を祀ってきたわけだが
敗戦後に意味が変化したのかな?

>すでに以下
当時の指導者の責任は勝てれば問題なし 負けたことに対する責任があるというのがあなたの主張でしょ?
これは総合スレに上がってる東條の遺言と同じわけだが
なんで平和主義者のような結論になるの?

小泉の参拝が公式であることが「判決」ででたというのを肯定すれば
小泉の参拝は公式なものであり
参拝の合憲違憲はおいといて参拝は続けるというのが現行政府の見解じゃないの?
現行政府の見解に反してたらおかしいんでしょ?
我ながら 言ってることがめちゃめちゃやなぁw
まぁ〜でも あなたの論法ならこういうことになるね

986 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:20:36 ID:Cl3h9jPn
>>981
>A級戦犯は居るという認知だろうね

オレ理論じゃなくて、普通に解釈したら、
前提として、国内法的にはA級戦犯=戦争犯罪人は存在しない、で、
>"御指摘のようないわゆる"A級戦犯の名誉回復等につながるものではない
というのは、軍国主義を肯定するものでも、東京裁判の国際法的な
効力を否定するものでもない、ということだと思うが・・・

987 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:21:33 ID:ksl4dP+A
>>983
事後法でも良いから、帝国憲法を一時停止した後に
国民が主体的に裁いて、その後に改憲を行って主体的に自由と民主的な体制を築いた形にしたかったと思います。
敗戦から新憲法制定までを国民による主体的で革命的なプロセスとして位置づけるべきだと思います。

988 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:23:33 ID:ksl4dP+A
>>984
いやそれは一つの解釈で。

989 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:24:43 ID:d+5fb3kG
>>987
つまり、「日本の司法は死ね」ということだな。
国内法で裁けない者を裁けというのだから。

まぁ、君がアナーキストであり、論理的な思考が苦手なことはよくわかった。

990 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:28:20 ID:sff52Bst
>>989
>国内法で裁けない者を裁けというのだから
東京裁判が出来た訳だから別段無理じゃないだろうに


991 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:29:14 ID:ksl4dP+A
>>989
そうです。司法は単に支配的な体制を形式的な法体系と実力によって
維持するものでしかないからです。
全てが変革する時には、法律の形而上学や形式論理は意味を失います。
アナーキスティックですが、非論理的とも思いませんが。

992 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:31:31 ID:j2mROdaJ
政教分離の件はどうなのよ?

993 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:35:08 ID:ksl4dP+A
しかし、そのような国民による主体的な旧体制の弾劾と革命的な政治的変革にはならなかったのです。
その責任の一部は東京裁判にあります。確かに。
そして、それが今日のような歴史修正主義者が跋扈する反動的で懐古的な政治状況を生み出すことにつながったのです。
国民は自らが主権者として、主体的に新しい日本を築くきっかけを奪われたのです。
これは、当時の政府とGHQとの談合的な結託の仕業でしょう。

994 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:39:04 ID:6ogVd8Sb
>>985
>「われわれは死んだら神になって国民が靖国神社で手を合わせてくれると思えたからこそ戦えた」
>私にとって夫が生前、戦死すれば必ずそこへ祀られると信じて死地に赴いた
とかあるように、大戦前に政府が靖国の性質を特化して利用していたって事だろうね

勝ち負けでなく、日本国民300万人からの犠牲と国土が焦土と化した事への責があるという話
>平和主義者のような結論
戦争回避の道こそを選ぶべきだったと思っているから

>参拝の合憲違憲はおいといて参拝は続けるというのが現行政府の見解 じゃないでしょ
コイズミの現行の参拝方法は公式参拝であると司法判断がくだされ
さらに公式参拝は違憲であると司法判断も出ている中、憲法を遵守する意志のない首相というのは
論外だし、コイズミが今のまま参拝をするのは難しいだろうね、落としどころを模索中ってトコでしょ
まぁ私人としての参拝と認められる参拝形式を確立して、コイズミ個人が参拝に行くのは自由だから
そこら辺で、手を打つのかもしれないしね。

995 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:39:49 ID:d+5fb3kG
>>990
>東京裁判が出来た訳だから別段無理じゃないだろうに
東京裁判はおよそ裁判と呼べる代物ではない。

996 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:40:47 ID:d+5fb3kG
>>994
>さらに公式参拝は違憲であると司法判断も出ている中
そのような司法判断が下されたことはない。

997 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:41:55 ID:d+5fb3kG
>>996訂正
司法判断として傍論に盛り込んだ判決はあるが、法的拘束力を持つものではない。

998 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:42:28 ID:ksl4dP+A
憲法擁護義務に違反している首相の参拝を糾弾すべきだろう。
>>990
裁判だよ。日本政府はその結果を受諾したんだから。
それを否定しようとするのは、戦中の体制を復活させたい連中だけでしょう。


999 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:43:10 ID:ksl4dP+A
靖国参拝はおかしい。やめやめ

1000 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:43:11 ID:sff52Bst
>>995
裁判自体? 裁判の内容?
どうでしょう?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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