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【支那】靖国神社総合スレ【発狂】 その参

1 :朝まで名無しさん:04/11/19 16:58:12 ID:eYPXqtGn
 前スレ
 【愛】靖国神社総合スレ【憂】 その弐
 http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098764364/l50

 【是か?】靖国神社総合スレ【非か?】
 http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097490194/l50

2 :朝まで名無しさん:04/11/19 16:59:48 ID:d0Pri66D
hee

3 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:00:14 ID:eYPXqtGn
靖国神社公式参拝関係年表
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

靖国神社参拝と“A級戦犯”の合祀
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm

靖国問題
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/yasukuni.html

身代り参拝の九段坂
http://www.geocities.jp/showahistory/history2/26e.html

4 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:00:54 ID:1elWAdze
いいじゃん。なんで?
憲法に違反してるか?

5 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:04:26 ID:eYPXqtGn
中国の内政干渉基準

米議会報告の粗暴な内政干渉に断固反対 外交部
ttp://www.china-embassy.or.jp/jpn/67316.html

6 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:04:37 ID:B5DPzbHG
総理大臣は靖国参拝するな
    ↓
閣僚は靖国参拝するな
    ↓
国会議員は靖国参拝するな
    ↓
公務員は靖国参拝するな
    ↓
誰も靖国参拝するな
    ↓
靖国神社は破却しろ

…と支那の要求が際限なく膨らむ悪寒

7 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:05:16 ID:LgQqJeKW
所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
 1審 合憲
 控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
       傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官

・中曽根靖国参拝・九州起訴
 1審 合憲
 控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
       原告も国も上告せず

・中曽根靖国参拝・関西起訴
 1審 憲法判断回避
 控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
 1審 原告の損害賠償請求棄却
     傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
 1審、控訴審ともに憲法判断回避、
 原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

8 :工作員:04/11/19 17:05:51 ID:nvTs7de1
しかしだな
スレタイに【支那】てのは刺激的だな

9 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:06:40 ID:tYPNV9MK
こないだ初めて行って来た。日本人なら一回は行っておくべきだと
思った。シナの観光客も居たんだが・・・

10 :朝まで名無しさん :04/11/19 17:12:13 ID:DkffD4WZ
>>1
乙。

スレタイグッドだよ。



11 :朝まで名無しさん :04/11/19 17:13:16 ID:yguatxDZ
>>8

The People's Republic of China

縮めてChina=シナ=支那

12 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:17:38 ID:EDnCAn+8
そろそろ大日本帝国を復活させてもいいな

13 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:26:25 ID:9x5iPw9u
胡国家主席、まず貴方が参拝して敬意を表しなさい。
それから話し合おう。

14 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:56:53 ID:QiPhAoQH
とにかくみんなで参拝しよう!
それから遊就館も見よう!

15 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:09:09 ID:KMYkhOJI
戦犯のいない靖国に参拝したい。

16 :朝まで名無しさん :04/11/19 18:13:56 ID:DkffD4WZ
追悼式にいけば。



17 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:17:12 ID:jql+QDnd
>>15 分けたんじゃなかったっけ?

18 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:19:37 ID:1x3pkThL
自爆覚悟で言いますけど
靖国ってのは神道であっても国家神道の系統で作られたものであって
それを一宗教団体組織に戦後してしまった
まぁ、戦後は現在のイラク同様に民主化という名の下にその存在を認めさせるには
致し方なかったと思います
現憲法下においては問題があるしこのような放置のされかたは英霊も浮かばれない
とにもくかくにも現状は参拝がクローズアップされるが
靖国の位置付けを憲法において他宗教と同一に列すること自体が問題
要するに
コソコソ逝くぐらいなら逝くな!



19 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:30:39 ID:Cik0zQ/B
神戸市中央区の雑貨店「GLGインポートショップ」経営、金明国容疑者
(52)と同店従業員、同店に偽商品を納入した業者ら計6人を逮捕、エル
メスなどの偽ブランド商品計約1400点を押収した。



20 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:32:53 ID:1x3pkThL
また伊勢神宮と同様に石原東京都知事が靖国にも参拝して欲しいとの意見が出ましたが
靖国の歴史自体は他の全国各地にある神社などと比べ実に浅いし
幕末から明治そして昭和初期にかけ彼らはあらゆる方法で天皇そして天皇家を利用してきた
ある場面においては天皇のご意志とも一致する部分はあったのだろうけど
その大半は下級武士あがりの卑しい身分の人間達に勝手三昧にて作られたモノであって
決して長い日本の歴史において政治的なるものは除いて、その宗教的重みはあまり無いと考えた方がよろしいと思います



21 :朝まで名無しさん :04/11/19 18:45:34 ID:DkffD4WZ
日本人が神社に参拝する時に宗教的重みを考えて参拝する人って少ないと思うよ。
神社参拝は宗教的意義を失った習俗であり文化になってるからね。
>>20の言うことに頷ける部分もあるけど、だからと言って靖国に重みがないとは思わない。
それどころか他の神社より重い部分を持っていると思いますね。




22 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:51:12 ID:bmTOxgAw
>>21
戦争指導者を祀ってるってトコは重かろうね
で重いから、より崇光だとか、まして国として重要だって事にはならんよね。

23 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:55:17 ID:/S+gL3bH
>>22
靖国の成り立ちはともかく、外交上日中関係の象徴として重要なものになっているよね。
崇高かどうかはともかく、国としては守るべき重要拠点だよ。

24 :朝まで名無しさん :04/11/19 18:55:56 ID:DkffD4WZ
>>22

戦没者を祀っているから重いと思ってるし、他の神社より重要だと思ってるよ。



25 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:04:43 ID:lNNKq7r0
 自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国
家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義
務があるといえる。それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、
平等の真理でなければならない。無名戦士の墓を想起すれ
ば、以上のことは自然に理解できるはずである。

 もし、靖国神社を焼き払ったとすれば、その行為は、米
軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残るであろ
う。歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。は
っきりいって、靖国神社を焼却する事は、米軍の占領政策
と相容れない犯罪行為である。

 靖国神社が国家神道の中枢で、誤った国家主義の根源で
あるというなら、排すべきは国家神道という制度であり、
靖国神社ではない。我々は、信仰の自由が完全に認められ、
神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を
信仰するものであろうと、国家のために死んだものは、す
べて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進
言するものである
(ブルーノ・ビッター神父バチカン公使代理としてGHQへの公式見解)

26 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:04:52 ID:pZ1Ur/6e
死者の霊を神に祭り上げて拝むというのはすげ〜〜〜キモイ。
ただのカルトじゃん。

27 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:10:45 ID:bmTOxgAw
>>23 なんで反政府思想宗教集団を、国が守らなきゃイカンのだ?

>>24 それは信者の発想だろうなぁ

28 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:13:40 ID:Xaox+km8
>>26
じゃあ君は神道がカルトと言っているンだね。
神道の考え方では亡くなった人は神になるんだが。
日本人?

29 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:17:43 ID:1x3pkThL
死んだ人を敬うのは大事だが生きてる人もそれ以上に敬うべきだ
俺はあんな戦闘機を作り実際に敵陣に突っ込ませた奴らは許さん!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

30 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:22:21 ID:1x3pkThL
現に拉致被害者及び家族を見てみろ
靖国にはこそこそ参拝するが
未だに天誅を下すどころか支援までしておる
彼らの目の前で万毛糞号に乗ったチョンが手を振る姿を想像したまえ
それが国家であるのか?
それが大和民族であるのか?
どこに埃があるのか?
答えて貰おう いざ!

31 :ASM-2:04/11/19 19:25:32 ID:PT9DqY73
>>26
そういうんだったら墓石砕いてウチの礎でもつくってみろ。

32 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:29:39 ID:Og0gfpl5
新スレたったんだ。>>1さん、乙です。
また新たな論客さんも来てくれたことだし、このスレにおいては紳士的な態度で議論が展開されることを強く望みます。
低レベルな罵り合いや必要以上に相手をおちょくるような発言は控えてほしいものです。
あまり度が過ぎるとスレが過疎化してしまい堂々巡りの不毛な議論に終始してしまうので。前スレはまさにそんな感じだったのでゲンナリした方も多いかと思います。
とりあえずwの使用は控えめにお願い致します。

33 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:29:56 ID:jXiiaUcg
>>27
俺の周りにいるお年寄りの中には、
今でも戦争で死んでいった仲間や家族の為に靖国参拝している人達がいるよ。
君はその人達もみんな反政府思想宗教集団だと言いたいのか?

まぁ、国家として重要と言ったのは外交上の問題に於いてだ。
「シナの言いなりにはならん!」という日本人のささやかな主張の象徴だからだ。

34 :ASM-2:04/11/19 19:33:09 ID:PT9DqY73
個人的に、国家が靖国を参拝する遺族などに強制的に新施設参拝を
強要するのだったらそれこそまさに信教の自由の侵害だと思うのだが。

35 :朝まで名無しさん :04/11/19 19:45:15 ID:DkffD4WZ
>>26
靖国がカルトだというからには教義を示さなければいけませんよ。




36 :朝まで名無しさん :04/11/19 19:47:01 ID:DkffD4WZ
>>32
もうほんと同意だわ。前スレ正直疲れた。


37 :朝まで名無しさん :04/11/19 19:48:32 ID:DkffD4WZ
>>27
>それは信者の発想だろうなぁ

君の主観だろ。靖国行ってみ。みんな自然に参拝してるよ。



38 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:50:59 ID:qzqN6SGU
う〜ん。年六百万の参拝者がみんな信者?
それは流石に…
・儀礼的な気分で参拝
・外国の干渉に対する反発で参拝
みたいなのも多いんじゃなかろうか

39 :朝まで名無しさん:04/11/19 20:01:08 ID:1x3pkThL
戦争の生き残りって確かに近くにもいるが
そいつらって教官とかしてた奴らばかりで
第一線ではなく新兵や学徒を毎日殴ってた奴ら
で、実際彼らの話を盗み聞きすると自慢話ばかり
他では役足らずで外地から本地に送り返され終戦間際では一生懸命
鉄くず拾い集めてた奴らばっかり
彼らで武勇伝かますのは殆どが法螺ですね

本当に外地で戦争してしてきたのって案外無口で
慎ましく暮らしている
靖国みたいな華々しい所じゃなく、こっそり握り飯抱えて田舎にある戦友のお墓に手を合わせにいってますよ


40 :朝まで名無しさん:04/11/19 20:08:36 ID:AZVRlIja
>>39
あなた一体おいくつですか?

2chやってるなんて粋なじいさんですね

41 :朝まで名無しさん:04/11/19 20:16:17 ID:bmTOxgAw
>>33
個人がナニを信仰しようと自由だし、靖国の思想など関係なしに
本当に真摯に慰霊なさっている方も、多数いらっしゃるだろうからね。

だが生憎、靖国のHPには反政府思想が堂々掲げてあるからね
ほれ、オウムだって真面目なヨガ系宗教と思いこんで入信してる者も居たように
靖国運営に近しい者達の思惑は、純粋な慰霊の気持ちで参拝される方とは
違うって事なんだろうね。

で、今のところ、そーいう靖国の東京裁判否定やらA級戦犯の名誉回復といった妄言が
中国の非難を招き寄せるネタになっているんだから、本末転倒だよねぇ

>>37
個人がナニを信仰しようと自由、神社に自然な個々の思いで参拝してるって話
で、所詮はそーいう一神社なんだよ、とりたててこの神社こそ重要って思うのは
信者の発想だよねって事

42 :朝まで名無しさん:04/11/19 20:29:12 ID:MepW1UTu
漏れ、前スレ971でこのスレタイ提唱したんだよね。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1098764364/971
日本が支那原潜の領海侵犯を抗議したら
支那側が狂って「靖国参拝すんな!」って言い返してきてたから
「支那」「発狂」って入れたんだよ。

工作員やサヨクが大漁にかかってしまったようですな (;´∀`)


43 :朝まで名無しさん:04/11/19 20:37:23 ID:bmTOxgAw
>>42
靖国参拝の抗議が先で、侵犯が後

44 :朝まで名無しさん:04/11/19 21:01:09 ID:82ky1DwZ
延々となんでもかんでも靖国攻撃に持ち込もうとする荒らしがまた来たよ…

45 :朝まて名無しさん:04/11/19 21:09:56 ID:SomtaBN7
>>1

46 :朝まで名無しさん:04/11/19 21:16:17 ID:1x3pkThL
まぁ、チャンコロに文句言われる前に池田大作に参拝してもらえ
話はそれからだ

47 :夜まで名無しさん:04/11/19 21:26:29 ID:NXZwpP/B
不思議に思うが朝日新聞は実は「朝鮮日報」の略語なのでしょうか?
他の新聞社は.co.jpのドメインに対して朝日新聞は.comドメイン
これって日本国のマスコミの会社として属してないって事かな?
靖国問題やシナ・チョンの問題が出てくると妙に援護してるとしか
思えんのだが。気のせいかしらん。

48 :朝まで名無しさん:04/11/19 22:09:17 ID:B2xWpRJf
靖国は、日本の人民を守るために死んでいった人たちが祀られている。
戦死された方々のうちどれだけの人が「死んで靖国に祀られる」と考えていたのかはしらないが、
戦時中はそのように教育されていたはず。
だから、国家としての戦没者の弔いは靖国神社で行われるべきであるし、靖国神社が
重要なのである。

根源的な話になるが、
国を憂い、故郷・家族を守るため自らの身命を投げ出して死んでいった人たちに対して、
畏敬の念・感謝の念を感じられない人間は本当にいるのか?
現在の日本人は須らく彼らの命の上に生きているはずである。
宗教においても同様に、キリストは人間の罪をすべて背負って十字架にかかっているし、
確か阿弥陀如来も十七の別願のために成仏していないはず。
靖国の英霊たちを祀らないというのなら、宗教自体を否定することにはならないか。


49 :朝まで名無しさん:04/11/20 00:04:17 ID:WzaytbwW
>>48
大日本帝国時代のお約束、日本にとってはいわば負の遺産
そんなものに現在の日本が政府が国民が、縛られなきゃイカン謂われは欠片もない

靖国がその約束を果たすのは、そりゃ靖国の勝手だから、お好きにすれば良い話だが
国として靖国を保護するのが当然とばかりの、国家護持やら公式参拝を求めるなんてのは
大きなお門違いでしょ
つか、政府見解を真っ向否定する思想を掲げながら、政府が自分たちを保護するべきだなんてトンチンカン
オウムだって言い出さないよな臆面の無さだもんなぁ

で、あの戦争で亡くなった、戦没者や犠牲者は国が責任をもって公式に慰霊するのが当然
そういった大切な行為を、公式な慰霊施設でもない一神社が
あまつさえ、政府見解を真っ向否定するような反政府宗教組織が
担っているなどと思う事こそ大きな勘違いって話だよね

鰯の頭も信心から、ナニを信じようとそれは個々の自由、靖国を信じる事もそりゃ自由
でも、靖国なくてもこの世から宗教は無くなったりはしないし
まして宗教自体の否定にもつながったりはしないよ。

50 :48:04/11/20 00:46:38 ID:eE3o+iFJ
>49
>政府見解を真っ向否定する思想
>政府が自分たちを保護するべき
の意味がわかりません。

もしかして、日本政府の「負の遺産」の見解と戦没者たちの慰霊を混同しているのですか?
「過去、戦争によってアジアに損害を与えた」からといって、
「日本を守るためにした戦争(少なくとも当事者たちはそう考えていたと思われる)で死んだ人を祀る」
ことをやめる理由にはならないと思いますが。
何が悪で何が善かは分からないですが、
ただ自分の故郷を守ろうと身を挺して戦い、死んでいった人たちを個人的に祀るのは非難されるべきでしょうか。
また、「日本国を守るという大義」の本、死んでいった人たちを国家として祀るのは非難されるべきでしょうか。

>公式な慰霊施設でもない一神社
の理由は?および「公式な慰霊施設」の定義は?
「靖国に祀られる、と思って死んだ人たち」を祀るのにこれ以上最適な場所は無いと考えますが。

戦没者を敬う心は、
私はいわゆる宗教心と同一だと思いますが…。
だから49さんには「宗教心が否定される」と答えます。


51 :朝まで名無しさん:04/11/20 01:22:18 ID:WzaytbwW
>>50
国が政府見解で有効性を認知している東京裁判を、靖国は否定し、A級戦犯の名誉回復とか公言してる訳で
そーいう政府見解を真っ向否定する思想を掲げながら、政府に国家護持とか公式参拝を求めるって
矛盾してるでしょ、でなきゃオレの言うことを政府は聞けとかいう傲慢かましてるってな話になって
何様のつもり? って事になるよね。

靖国が祀るのは、靖国の勝手、そっちはそっちで祀り続けておけば良いじゃん
で、国としての責任をもって慰霊できる、きちんとした公式な慰霊施設を新たに設ける必要があるって話

>公式な慰霊施設でもない一神社 の理由
政教分離を定めた憲法
>「公式な慰霊施設」の定義
政教分離違反を問われる事無く、政府首脳および天皇が公式に慰霊行事に参加できる国が管理する慰霊施設

>「靖国に祀られる、と思って死んだ人たち」を祀る
だからそれは靖国の勝手にすればいいだけの話

固有の宗教に特化しない形での慰霊は、広島や長崎でも行われており
特定の宗教への祈りなくても、慰霊の思いは充分に表せる
祈りの思い慰霊の気持ち=宗教心だとは限らないって事だよ。

52 :朝まで名無しさん:04/11/20 05:00:31 ID:jOQfxCK9
ていうか、未だやるんだ。
たまには生の人間と会話した方がいいんじゃないか。

53 :朝まで名無しさん:04/11/20 06:59:07 ID:3pXHCjR2
煽りはやめようや

54 :朝まで名無しさん :04/11/20 09:42:44 ID:M79vkwK9
正直ウザイよ。
本人は議論してるつもりだろうけどただの荒らしじゃん。
また過疎になるぞ。



55 :朝まで名無しさん :04/11/20 09:46:10 ID:M79vkwK9
だいたい政府見解に異議を唱えただけで「反政府」呼ばわりだからな。
あきれて物も言えない。



56 :朝まで名無しさん:04/11/20 10:01:33 ID:voWeIFmi
>>55
まったくだ。もう放置プレイにしよう
中国の言論統制感覚で日本を見てるから、平気で憲法違反の意見を鸚鵡返しにできるんだよ

57 :朝まで名無しさん:04/11/20 10:26:08 ID:WzaytbwW
>>54
ここは議論板 >>51に反論あるなら、それを書けばいい
まともな反論も書けないレベルで、相手を荒らし扱いするってのは
自分は反論を構築する能力のないヘタレだと、公言しているようなものだよ。

>>55 そーそー、やれるじゃんガンバレよ
で、政府見解に公然と異をとなえ、あまつさえその異こそを政府は認めよと過激な行動する組織って
普通、サヨクあたりならとっくに「反政府組織」と認定されちゃってると思うけどね
ましてや、その思想が中国などからの「日本は戦争を反省していないのでは」という
要らざる懸念を呼び寄せる元となり、現在の日本外交に害を為す要因となっているんだ
「反政府」集団と言うことに問題はないと思うよ。

>>56
肝心の中国ですら靖国にそういう思想を持つな、なんて言ってないけど??

ドイツの首相の慰霊先が、ナチスマンセーとか言っている場だったりしたら
それこそ欧州中はおろか世界中から非難をうけるだろ
そんな場に慰霊に赴くという事は、ドイツがナチスを否定し戦争を反省しているという国の姿勢を
否定する行為に受けとられてしまうからだ

で、日本の首相の参拝先が、東京裁判否的A級戦犯の名誉回復といった
日本が侵略戦争だと認め謝罪し反省もしている事を、真っ向否定している場所となれば
そんな場に慰霊に赴くという事は、日本が戦争を反省しているという国の姿勢を
否定しているのではないか とか突っ込まれて当然だろう

だから、そんな場に参拝していても、その神社の思想など
政府も国民も是としていないと、一般儀礼であるタダの慰霊参拝だと毅然と伝え
日中間で今後靖国が問題扱いされないように、ちゃんとしときましょうやって話だよ。

58 :朝まで名無しさん :04/11/20 10:41:43 ID:M79vkwK9
みなさん、放置でいきましょう。


59 :朝まで名無しさん:04/11/20 12:48:43 ID:Bl+qn8vv
中国民主化運動海外連席会議アジア地域代表・相林

「中国は靖国神社のことを
 『A級戦犯を祀る目的で建設された軍国主義賛美の施設』
 だと、国内で喧伝しています。
 私もじつは、来日するまでそう考えていました。
 寺や教会はあるものの、中国には神社というものは存在しない。
 漠然と想像していたのは、軍国主義の大本営のようなもの、
 例えるならばヒトラーのナチス本部でした。
 しかし、明治維新以降に国のために命を捧げた人の魂が眠る場所だと
 来日後に初めて知って、驚き、敬意を抱きました。」

60 :ASM-2:04/11/20 13:00:48 ID:1oSdKqoI
>>59
中国で言う道観みたいなものといったら
少しは理解してもらえるんだろうか。
中国には敗れた蜀の武将・関羽の「関帝廟」があるくらいなんだから。

61 :朝まで名無しさん:04/11/20 13:09:39 ID:8UrFQJjv
-------------------------------------------------------------
小泉首相は靖国神社参拝について「平和と自由」のためと奇弁を述べたが、
「日本の首相が東条英機などの戦犯が祭られた神社に参拝する」ことは、
ドイツの首相がヒトラーが祭られた神殿を参拝するのと同じだ。
過去の侵略戦争の歴史と責任に正面から向かい合う勇気あるドイツには、
当然ヒトラーを祭る神殿など存在しない。
-------------------------------------------------------------


62 :ASM-2:04/11/20 13:14:55 ID:1oSdKqoI
文化大革命などで同胞何千万と粛清した毛沢東の肖像を
いまだに天安門に掲げている国も「ヒトラーを祭る祭壇」と
似たり寄ったりだろ。

63 :朝まで名無しさん:04/11/20 13:20:43 ID:TLlQF59i
>>61
ねーその未だに誤字も直さないアホコピペいつまで賞味期限なの?

64 :朝まで名無しさん:04/11/20 13:26:33 ID:c5rkpYi6
>>49,>>51,>>51、がんばって。論旨は、明快・明晰・判明、よくわかるよ、視野狭窄でないから。立脚点は今世紀必要になる強力なる「世界」観点。 


65 :朝まで名無しさん :04/11/20 13:45:12 ID:M79vkwK9
東条は独裁者ではないな。
ホロコーストも行っていないし。
既出だが一応書いておこう。



66 :朝まで名無しさん:04/11/20 13:54:08 ID:QlamR8FZ
>>64
確かに、彼を荒らし扱いするのはどうかと思う。
前スレで何があったのかは知らないが。

でも世界市民的な観点を持とうと目を輝かせている人らは、
平気で自国の国益を損ねる様な事をしてしまうから危険なんだ。

まずは他国と良い垣根を作ることから始めないと。
靖国問題は明らかに中国の内政干渉なんだよ。



67 :朝まで名無しさん:04/11/20 13:57:00 ID:TLlQF59i
靖国神社国家護持・賛成63.1%・反対23.7%・答えず13.1%
公式参拝・賛成53%・反対8%
(昭和56年度・読売新聞世論調査)

内政干渉激化前の靖国関連の世論調査って軒並みこんなもんだったんだな
日本人って外圧に本気で弱いな。現在は大まかな支持が不支持を上回る程度

68 :朝まで名無しさん :04/11/20 14:02:31 ID:M79vkwK9
>>66
前スレ読んでからにしたら。
まだ落ちてないからさ。


69 :朝まで名無しさん:04/11/20 14:05:49 ID:QlamR8FZ
>>68
スマン。
逝ってくる。

70 :朝まで名無しさん:04/11/20 14:28:14 ID:WzaytbwW
>>66
同じ事ばかり仰る方が居て、くりかえしきっちり反論していただけなんだがなぁ

今現在、極度に世界的視野を欠いた靖国の思想が
>平気で自国の国益を損ねる様な事 に成り果てている事こそが問題だと思うよ

で、内政干渉とは認知していないってのが政府としての見解
国際法的理解をするなら内政の範囲だが、用語的解釈なら内政(国内政治)の範疇などではなく
政府としては、靖国を政治問題とは認知しないってスタンスを通すつもりなんだろうね

日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしている
参拝先がどのような思想を掲げていても、それを認めている訳ではない
ましてや、戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと、タダの宗教観の違いって事で押し通す
コイズミやら外相やらが、まさに中国へむけて毅然と言い、それこそ良い垣根ってものでしょ。

71 :朝まで名無しさん:04/11/20 14:48:48 ID:l6rmvCZW
中国は他人のことに口出しする前に、まず自分達の態度を改めるべきだな

72 :朝まで名無しさん:04/11/20 14:48:55 ID:l/X530Kd
小野田元少尉も言ってるけど
これは施設です
神道という器に入れてますが国家神道であり純粋な宗教的施設とするよりも
近代国家として日本が国に殉じた人を奉る施設なのです
賛成論じゃも反対論じゃも逃げ道として宗教の側面を強調するが
いまの混沌とした靖国の国民に対するイメージを更に増長させます
だから池田大作も参拝すべきなのです
そんな環境作りもせずに只ナショナリズムの聖域たるが如く存在として
靖国を論ずるのは片腹痛しです
憲法を改正し靖国を国家施設とすべし
これが私の持論であります

73 :朝まで名無しさん:04/11/20 15:04:03 ID:WzaytbwW
>>65
東条=ヒトラーなんて話しじゃなく

東京裁判否定A級戦犯の名誉回復、一部には侵略戦争否定まで仰る方の居るところに
慰霊に行くという行為が、その思想を容認しているのではないか
日本は本当に戦争を反省しているのかと、国としての姿勢を、見識を問われてしまうって事だよ

74 :朝まで名無しさん:04/11/20 15:09:18 ID:l/X530Kd
ナショナリズムの拠り所としての靖国だとしよう
なれば今の中共が台湾を吸収しGDPで日本を追い抜き
支那との貿易なしでは国家運営が成り立たぬ所まで日本が経済的優位を失ったとする
さすれば
靖国参拝はどうなる?
そんなものか?
ナショナリズムとはそんなものである 実にあやふやなものだ
だが我々の歴史や先祖はどうか?
厳然としてある 誰に消せやしない
今の内に靖国の国内的位置ずけを憲法にて保障すべきではないのか?
それが真の憂国というものである

75 :朝まで名無しさん:04/11/20 15:15:09 ID:l6rmvCZW
日本との話し合いから逃げて海底油田掘り始めたことを攻められても話は靖国のことばかり
不法侵犯潜水艦事件直後でも靖国〜
これが中国の本性
内政干渉する前に自省の手本をまずお前らが見せろ、と

76 :朝まで名無しさん:04/11/20 15:26:34 ID:WzaytbwW
>>72
もうすでに、国家神道なんてものが存在していないんだと
小野田さんは理解したくないんだろうなぁ

>>74
>我々の歴史や先祖
を引き合いにするなら、それこ新参の靖国は論外になるでしょ。

>>75
中国は、自国内の問題から国民の目をそらすために「反日」を煽り利用し
靖国もその一環として、日本が戦争を反省していないと語るためのタにしてる

だから、中国の中国の都合による馬鹿な言い掛かりを封じるために
日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしている
参拝先がどのような思想を掲げていても、それを認めている訳ではない
ましてや、戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと、毅然と伝えるべしって事だよね。

77 :朝まで名無しさん:04/11/20 15:53:40 ID:c5rkpYi6
>>64,>>66
>>64に当然の「追加(当然のこと、もともとこれを意味する)」。

  >>立脚点は今世紀必要になる強力なる「世界」観点、「すなわち世界内にあって、世界を担うものとしての「日本」」。

78 :朝まで名無しさん:04/11/20 15:55:01 ID:Ep7A/aK1
>76
国家神道は廃藩置県からの急ごしらえによる中央集権国家体制による産物である
それは日本の近代国家としての過程でもある
戦後においてGHQ並びに日本国における米国傀儡政権により消失した
で残ったのは器としての靖国または一宗教法人としての靖国
戦後復興過程で自民党有力者による参拝が復活
今に至る
それを自衛隊同様に曖昧模糊として宙ぶらりんのまま存在している
そんな状態で放置し、参拝して嘗ての英霊を偲んだとするは
只の得手勝手な解釈による(これが宗教の実態でもあるがね)マスターベーション
先祖を偲ぶ供養とは実は子供、孫、ひ孫に繋がる過去と未来との接点を確認しあう場所
それが最大のご先祖様への供養の意味である
繰り返すが、あやふやな状態に放置したままでの参拝は不敬である

キャンキャンと外に向かって吠えるだけの犬に成り下がったのかね?
我が大和民族は!

ついでにいうが過去の歴史を反省する全く必要ない
余計なことを言うな バカチン!

79 :朝まで名無しさん:04/11/20 16:10:17 ID:l6rmvCZW
>>76
シナ豚のために、なぜ憲法で保障された言論を政府が差別して貶めなければならない?
根本的に異常な言説は無視すればいい

80 :朝まで名無しさん:04/11/20 16:19:15 ID:Ep7A/aK1
過去の戦争が犯罪だとすれば靖国に祀られている人達は犯罪者か?
例えばオウム(現アレフ)は麻原だけが犯人で実行犯は被害者?それとも犯罪者?
ってな議論にすり替わる
こんな失礼な話をする奴は狂ってる
A級戦犯者を外すとかどうとか民主党小沢も言っていたがこいつも狂ってる
その線引きは世界大戦での連合国側であって
かれらが国家的犯罪行為とされる他国への介入・侵略・略奪はしてこなかったか?
犯罪であるかどうかを突き詰めていけば人類というかダーウィンから言わせれば
原始生物時代から侵略略奪の繰り返しであってその根源を犯罪という次元で線を引き
蓋が出来るのか?
政府・外務省関係者は明確に言うべきである
東京裁判での判決により東条英機は処刑された
その死後において靖国に奉られべからざるものとして何故東京裁判で判決を言い渡さなかったのだと
言いたければ東京裁判まで遡れ!




81 :朝まで名無しさん:04/11/20 16:25:58 ID:c5rkpYi6
国家的犯罪行為???

国家→国家の犯罪行為は「戦争犯罪」
国家→個人の犯罪行為は「国家犯罪」

82 :朝まで名無しさん:04/11/20 16:31:06 ID:Ep7A/aK1
国家的犯罪行為→全体主義的思想の元に行われた国家的プロジェクトとしての行為
それを犯罪と規定・仮定した場合の括り方です

ご理解頂けましたか?

83 :朝まで名無しさん:04/11/20 16:39:35 ID:c5rkpYi6
OK!!!

戦争犯罪(国際軍事裁判所)、国家犯罪(国際刑事裁判所)は法律用語。

国家的犯罪行為は、犯罪を主観的に仮定した場合の話、了解。

84 :朝まで名無しさん:04/11/20 16:59:34 ID:FcILZxKJ
結局靖国神社自身には何の問題もなく、中国やその手下が悪いってことだね

85 :朝まで名無しさん:04/11/20 19:02:50 ID:WzaytbwW
>>78
一政党の一部議員がナニを信仰しようと、それは個人の勝手
で、そーいう議員がいる事=国家神道だなんて、大きな勘違いでしょ

で、無能な戦争指導者が、自ら勝てないと承知で戦争に突入し
早期収拾策すらとらず、本土決戦とかほざいたあげく日本国民300万人もの犠牲者を出した
その歴史を反省する気もないヤツが、よくも供養だとか大和民族だなどと、口にできるもんだね。

>>79
政府見解を真っ向否定し、日本外交に害をなすよな思想集団だもん
政府がそれを否定する謂われこそあっても、庇うあるいは尊重する謂われなど欠片もないな。

>>80
少なくとも戦犯とされている方たちに対して犯罪者と認定した東京裁判を、国は認知してるね。
そして戦犯とされた中でもA級は戦争を指導し、BC級はそれに踊らされた者達という認知も
日本国内で早くからあったようだね。

戦時下、戦場で踊らされた実行者と、それを高見から指揮指導した者
どちらが先の大戦にあって、戦争への責があるのかなど、議論の余地無く決まっているでしょ。

>死後において靖国に奉られべからざるもの
で、東京裁判は、死後をどう弔うかを争った裁判じゃない
ちなみに靖国に祀るかどうかは、靖国が勝手に決める事だから

>>84
一神社がどんな思想にはまろうが勝手だけど、国の外交に害を与えるような言動しといて
国家護持とか公式参拝を求めるといった、大きな勘違いは勘弁してねって事だね

86 :朝まで名無しさん:04/11/20 19:15:07 ID:XyVizpqt
前スレと一緒に落ちろよ。ソース付きで論破されたことをいつまでもいつまでも…
手の込んだ荒らしか本当に

87 :朝まで名無しさん:04/11/20 19:45:43 ID:Ep7A/aK1
>>83
補足というか修正していただいてありがとう
確かに全体主義云々は余分だな

>>85
誰が国家神道復活と言った?
ねじ曲げるな
象徴天皇制では見事に国家神道のご神体(現人神とも言うわな)から分離
しかし一方で末端は見捨てられた
有志議員らが参拝し今に続いているが
一向に戦後天皇制のような形で国家から保証されていない
政治家はコソコソ参拝するのがその任ではなく早くそういう環境を整備しろというのが再三の主張
だから天皇制(祭司ごとも含めて)現憲法に違法しないのなら(確か裁判沙汰にもなったが大丈夫だろう)
靖国も宗教の自由といった問題を解決できるはず
東京裁判というか戦前の日本解体の最重要項目は国家神道の根絶です
それさえクリア出来れば靖国を国家護持の施設となりうる
もう一度頭を冷やしてお考えくださいな

88 :朝まで名無しさん:04/11/20 19:53:58 ID:Ep7A/aK1
石原東京都知事の真意は不明だが
想像するに新たな象徴天皇制の元で靖国を守っていただきたいということかもしれない
ならば政治家が参拝する・しないということではなく
天皇がお出ましになられる行事に政治家も立ち会うといった名分がたつとの計算かも知れない
でも本筋とは違うし、ヘタをすれば天皇制までもが憲法に抵触する恐れがある
だから反対

89 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:19:04 ID:Ep7A/aK1
でもって具体的に靖国がどうあるべきか?の具体的提案

靖国を一度解体し、宮内庁管轄の施設とする
そこでは神主などは宮内庁職員となり宗教的儀礼を一切において排する
年中において一般公開とし、献花もできるようにする
要するに宗教と施設との間を宮内庁が仕切ればよいのだと思う
世界中にそのような共同墓地があるが宗教的なものを排すれば構わない
守護管理するのは国の公式機関である宮内庁
宗教的装飾が失われたとしても宮内庁が管理すれば戦前の英霊も納得だろう
要するにそういうことだ


90 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:35:46 ID:Z5BkPdoQ
>>89
宗教儀礼を一切排除しなくてもかまわんでしょ
アーリントン墓地なんかはキリスト教牧師が公務員(正確には軍属)として管理運営してるんだし
儀式もやってる
要は参列者の宗教を区別したり特定の参拝法などを強制しなきゃいいんじゃないの?

91 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:54:02 ID:c5rkpYi6
国歌・靖国の強制のお墨付きを得ようとする、米長、石原ら徒党の私的政治目的達成に天皇の利用
をたくらむ反憲法的犯罪行為とはいえないのかな。


92 :朝まで名無しさん:04/11/20 22:35:54 ID:WzaytbwW
>>87
国家神道の根絶じゃなく、国家神道を謳い戦争に突き進んだ大日本帝国の根絶が
>東京裁判というか戦前の日本解体の最重要項目
で、戦争に利用されたものはすべからく排除、その中で戦後日本を安定した状態に保つのに
便利かつ利用できるものである、天皇が唯一残されたって事だよ
つことで、とっくに否定された大日本帝国の残骸である靖国を、今の形態のまま
現在の日本が保証する謂われなど全くないって話でしょ。

>>88 >>89
宮内庁の管轄にはなるまいな、あそこは皇室の仕事をするための役所だから
で、靖国を一度解体、宗教的儀礼を一切において排するとかは、考えとしちゃ面白い
ただし、どーいう名目で解体するのか、これこそ究極の思想信条・信仰への弾圧
これまた憲法への抵触って事になるだろから、そこらへんはどうクリアするつもりなんだ?

>>90
アーリントンは墓地、墓参りだから祈る相手は人
宗教色を残したままなら靖国は神社、拝む相手は神、政教分離で×

93 :朝まで名無しさん:04/11/21 00:07:40 ID:j9ewAbPs
シナの内政干渉のダブスタぶりは笑うところか?
何にでも靖国攻撃につなげたがる馬鹿でもない限り、誰がおかしいかは一目瞭然

94 :朝まで名無しさん:04/11/21 01:14:10 ID:9TmfmXQk
>>93
だから、そーいう中国のおかしな因縁を今後言わせないように
この際きっちり、日本政府のスタンスを毅然と示しておけよって事だよね。

95 :朝まで名無しさん:04/11/21 06:36:20 ID:jRGqgVw6
>この際きっちり、日本政府のスタンスを毅然と示しておけよって事だよね。

を、示しても・・・・

>そーいう中国のおかしな因縁

は、今後も続くと思うんだよな。

「正しい理」を示すだけじゃ多分無意味だろね。
シナを黙らす為には、日本に強大な軍事力を持たせておくことが必要不可欠だと思う。
アメリカが中国と戦ってくれる保障ないもんね。
とりあえず戦闘機減らすなよ。バカ財務省。

96 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/11/21 08:03:29 ID:6IUDXIg3
中国は外交技術として靖国を利用しているだけだろう。
国民の感情云々など信じているのか?

(中国の歴史観)
日本は中華的価値観を捨て、欧米的価値観に基づき中国を侵略した。
今はアメリカの手先となって中華体制に入ろうとしない。
それが許せないのだ。


97 :朝まで名無しさん:04/11/21 08:35:08 ID:9TmfmXQk
>>95
せっかく多少なりとも、「死生観の違い」とかもの申せるコイズミが首相のうちに
良い機会なんだから、日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしている
参拝先がどのような思想を掲げていても、それを認めている訳ではない
ましてや、戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと
日中間に、靖国問題はないってトコまできっちり協議しとくべきだろが。

つか、そーいう話し合いに頑なに反対し、あまつさえ
>日本に強大な軍事力を持たせておくことが必要不可欠 とはまた
黙らせるどころか中国あたりがまたぞろ大喜びで、日本軍国主義復活かとか
騒げるネタをわざわざ提供したいって事なの? やれやれだねぇ

>>96
>中国は外交技術として靖国を利用しているだけ
でなく中国の国内問題から中国国民の不満を抑え、誤魔化すのに「反日」を有効利用してんのさ
でもって、その一環で日本は先の戦争の反省をしていないという懸念を挙げてきてる
中国の中国の都合による、そーいう勝手な因縁を今後は聞く耳もたないよと
戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと、現在の日本政府のスタンスを
靖国がどーいう扱いのもんなのかという現状を、きっちり伝えましょうやって話だよ。

98 :朝まで名無しさん:04/11/21 08:44:40 ID:mnH0edL8
>>97
外圧利用して自己の主張して楽しいか?
俺は不快だがな

99 :朝まで名無しさん:04/11/21 08:48:26 ID:mnH0edL8
>>92
天皇のお膝元に御霊を抱いて下さるなら彼らは嬉々として預けますよ

そして
>あそこは皇室の仕事をするための役所だから
そのものズバリだが(W

また君の論だと女性天皇も永遠に誕生し得ない
政治家は只の飾りか?




100 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/11/21 08:51:19 ID:6IUDXIg3
>>97
そういう側面もあるだろうけど、靖国が外交カードで有り続ける限りは
日本の軍備拡充に対する抵抗になるでしょう。
更に日本国民の分裂を。
こっちのほうの比重が大きいのではないかな。
いずれにせよ、中国に有利だから靖国を持ち出している、ということは疑いないことだと思うが。



101 :朝まで名無しさん:04/11/21 08:55:08 ID:jRY7n+GA
>>100
そろそろ「中国に有利」という状況ではなくなってきている。子均等も軌道修正したいと思っているはずだ。

102 :朝まで名無しさん:04/11/21 08:56:06 ID:dl3Apgg6
日本兵として戦死した中国人も祀られてる。なんてことはないのかな。

103 :朝まで名無しさん:04/11/21 08:56:23 ID:mnH0edL8
>90
もちろん靖国が国家神道成立以前に国民から指示され建立されていれば
宗教的なものは排除する必要は無いと思う
しかし
昭和天皇ご自身も現人神を否定され人間宣言をされたという史実があるのだし
その整合性という意味からも、また何かしらの「けじめ」という意味からも
必要だと思う
重要なのは外国からの言いがかりを排することじゃなく
日本国内で纏まる必要があるのでは?
誰かも言っていたけど本来ならチャンコロの言っていることは
理不尽な内政干渉であるのだが未だにそれが許されるのは
朝日や創価学会みたいな人たちの「わだかまり」なのであって
まずはそれを解消するのが急務だと思う

104 :朝まで名無しさん:04/11/21 08:57:51 ID:dLEZEg1M
たまに行くから反発くうんですよ。
小泉首相が毎日参拝すればそのうちあきらめるからOK。

105 :ASM-2:04/11/21 09:00:47 ID:yNjJLw+R
>>102
台湾の人ならいるだろう。

106 :102:04/11/21 09:06:48 ID:dl3Apgg6
>>105
でしょ。いる筈なんだよね。

107 :朝まで名無しさん:04/11/21 09:24:01 ID:IQaPiMrR
>>103
おまえ、昭和天皇の終戦の詔を読んだことないだろ。
>昭和天皇ご自身も現人神を否定され人間宣言をされたという史実
こんな史実は存在しない。

108 :朝まで名無しさん:04/11/21 09:26:46 ID:IQaPiMrR
>>105-106
まぁ、台湾はもともと支那領であったときは「毛外の地」と呼ばれていたわけで。
住民も支那人とは認められていなかったからな。
正しく「日本兵として戦死した中国人」と言うには語弊があるだろう。

109 :朝まで名無しさん:04/11/21 09:28:23 ID:9TmfmXQk
>>98
中国の要らざる外圧を、ご無用だと言ってやれって言ってるんですが??

>>99
戦没者の慰霊は皇室の仕事じゃない、なんか抜本的に勘違いしてないか? 
>女性天皇も永遠に誕生し得ない
だから、どこからそーいう飛躍理解になるんだ???

>>100
普通でも軍備拡大は国家間での懸念材料となるでしょうに

日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしているからね
で、一部に戦争賛美とか、平和に逆行する世界的視野を欠いた国粋思想を掲げるものが居たとしても
そいつらが、ただ異常なだけって事で分裂なんて話にはなるまいね。

>中国に有利だから靖国を持ち出している
だから、そーいう中国の中国の都合による、勝手な因縁を今後は聞く耳もたないよと
戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと、現在の日本政府のスタンスを
靖国がどーいう扱いのもんなのかという現状を、きっちり伝えましょうやって話だよ。

110 :朝まで名無しさん:04/11/21 09:40:44 ID:9TmfmXQk
>>107
終戦の詔じゃなく、昭和21年年頭の詔書で仰っているけど?

111 :朝まで名無しさん:04/11/21 09:42:27 ID:mnH0edL8
>>107
図書館に行ってこい
ヒント:詔の後だよ

112 :朝まで名無しさん:04/11/21 09:46:39 ID:mnH0edL8
>>109
理解じゃないよ そう理解する方が飛躍というか何というか・・・
最初に断っているが提案だ
そういう仕事でなければそういう仕事もさせろってことだ
カチンコチンの頭じゃ理解出来ないのか?
何度もいうが
チャンコロの内政干渉の原因は君にあるわけよ(W

113 :朝まで名無しさん:04/11/21 09:47:45 ID:iY/Eakyi
靖国分家を北京に作ってそこへお参りすればいいんじゃないのポチは?

114 :朝まで名無しさん:04/11/21 10:01:56 ID:9TmfmXQk
>>112
だから、こちらの言のどこをどー理解したら
>女性天皇も永遠に誕生し得ない とかいう話になるんだ?ってお訊ね
説明してくれるかな

>そういう仕事 などそもそも必要なかろ
つか天皇が神であるとされていた時ですら、天皇に慰霊される事を望むなんて感覚は無かった訳で
まして、自分は神じゃない、あなた方が信じていたものは架空の概念だとか言われちまった
霊たちが、とても喜ぶとは思えないけどねぇ

で、内政干渉と扱ってやるほどのモンじゃないってのが政府のスタンス
まぁ、日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしているってのを
もっときちんと認知し、戦争を反省していなとかいう、中国の明らかな言い掛かりを毅然と排除する姿勢を
国民あげて持つべきだよね。

115 :朝まで名無しさん:04/11/21 10:03:29 ID:aq65mUHc
靖国問題なんて中韓北の「問題」だから
日本は関係ないな。

116 :朝まで名無しさん:04/11/21 10:06:35 ID:mnH0edL8
くどいが
靖国は神道形式だが天皇がその御霊を抱いて本来の意味を成す
天皇家がクリスチャンなら靖国は教会であったろうし
アッラーならモスクになってたろう
そういうもんだと思う
宮内庁が駄目なら宮内庁も名前なりその性格を変えればよい
それでも駄目なら憲法も変えればよい

117 :朝まで名無しさん:04/11/21 10:10:32 ID:mnH0edL8
>>114
君は国家神道が何たるかを知るべきだ

118 :朝まで名無しさん:04/11/21 10:32:00 ID:9TmfmXQk
>>116
おや? 神道を排除した上で、国家管理とか言ってたのあんたじゃ無かった??

靖国が祀っているのは戦没者の御霊である神
つか、神が神を抱くなんて概念どこのエセ神道なんだよ
天皇現人神とか言われた頃すら、そんな概念は無かったわな

つことで、宮内庁が慰霊施設を管理する義理も謂われも全く無い。

>>117
あのなぁ、戦争遂行のために、国民が嬉々として戦地で死ねるように誤魔化しに利用された
靖国を中心にした国家神道という名のシステムに、どーいう理解を持てと?

119 :朝まで名無しさん:04/11/21 10:42:32 ID:9TmfmXQk
>>116補足
国が責任をもって戦没者や戦争犠牲者を慰霊するのは当然の事なんだから
新たに国として公式な慰霊施設をつくる事の方が簡単
憲法変える必要も、まして宗教弾圧に成りかねない靖国解体する必要も全くないしね。

120 :朝まで名無しさん:04/11/21 11:45:46 ID:pNgLbIY/
結局サヨはまず第一に理屈以前に靖国が気に食わないだけだろ
シナ豚の戯言を盾にせず、純然たる法律論・理屈でA級戦犯擁護論を打ち破ればいい
前スレでは見事にそれは失敗したようだから結局鸚鵡返しに戻ったようだが

121 :朝まで名無しさん:04/11/21 11:52:55 ID:mnH0edL8
>>118 >>119
ふざけてるんでしょ?
別の慰霊施設作っても中身はどうするの?
靖国の宮司や遺族が「はい、どうぞ」で移しますか?
天皇が新しい施設に慰霊されても「空っぽ」の施設に慰霊されるんですか?
そういう事態になれば国を二分するし、天皇も憲法上ではなく
日本人の心から弾かれます
ほかの人はどうかしれませんが、私は天皇も日本も簡単に捨てられますね
見捨てるだけならまだしも刃を向ける人も出てくるでしょう
チャンコロやチョンの思う壺ですな(W


122 :朝まで名無しさん:04/11/21 12:19:18 ID:R4SBMjmb
>>97

話し合いを否定なんかしてないよ。
正しい理「だけ」じゃ、不十分だよね、といいたいわけさ。力なき正義は無力でしょ。
てか、君の言う「正しい理」を示しさえすれば、問題は解決するの?

123 :朝まで名無しさん:04/11/21 12:54:25 ID:7lr86N1c
>>116
どうでもいいが、
>アッラーならモスク
ってなんだよ。

ムスリムならモスク ならわかるが。
日本語になってねーぞ。

124 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:22:32 ID:hepDYi06
靖国と武士道。
武士道、もともと、ヒト切り包丁で生業を立てる野蛮なやからの自己信条・陶酔(騎士道はキリスト教マリアの箍が架けられている)。
 その武士道由来が日本独自の軍国主義。旧日本軍は、軍隊以外の世界(国民生活)を「地方」と呼び慣わして蔑視・自己陶酔。挙句が、
自国民に対しても、ヒトきり包丁を振り回す(沖縄事件・旧満州民間人への軍刀による迫害)。

いま、東京タコども(歴史的に下級武士由来)。政治の真髄は「もののふの心」と称す。 優越感の自己陶酔で、旧軍隊をそのまま引きずり、
「地方、地方」とおらびまくる。

その東京タコどもが作った靖国。そこでは、満州事変、シナ事変、大東亜戦争は未だ終息せず。戦没者を英霊・軍神と称して、
60年たっても安息を与えず駆り立てる。現代の人切り包丁、旧日本軍の武器、も武器庫に十分(軍国主義の精神主義の大きな特徴は
兵器・軍服の類に自己陶酔、それ以外は視野欠損)。
 
 首相の靖国称揚と意図的な公式参拝。中国は、満州事変、シナ事変で自国内に日本軍が侵攻し、多くのヒトが殺された。問題はただ一つ、
一国の首相として、これらの事実をスルーする、その自己陶酔の無思慮な行為のみ。中国の反応は当然でしょし、私もその点で抗議する。
われわれ(京都の公家文化、大阪の町人文化)にとっては、武士道による災厄は、常に東からやってくるし、東で決定される。


125 :朝まで名無しさん:04/11/21 15:10:23 ID:NzYV1aDa
ねーなんでコピペ厨ってあからさまな誤字・誤用も直そうとしないの?
人工無能?

126 :朝まで名無しさん:04/11/21 15:31:57 ID:k0TPnebQ
誤植直す作業がすでにコピペじゃないし。

127 :朝まで名無しさん:04/11/21 15:47:30 ID:/IFrz0Ru
 たかが靖国参拝でガタガタ云い過ぎなんだよ。一国の首相として当然だろ。
如何せ、シナ公やチョン公も同じ事やってんだろうが。

128 :朝まで名無しさん:04/11/21 17:07:50 ID:hepDYi06
>>125,>>126,
 refineしてるつもり、勘弁してくれ。

129 :朝まで名無しさん:04/11/21 17:09:24 ID:9TmfmXQk
>>120
前スレで冤罪だ無罪が論破されて擁護論語れるヤシが居なくなり、コピペで対応できる内政干渉ネタとか
語るヤシしか居なくなったから、鸚鵡返しで事たりてただけ
で、もう一度擁護論をやりたいって言うなら、どうぞご遠慮なく、相手になってやるからさ。

>>121
靖国は靖国で勝手に祀っておけば良いじゃん
空っぽもナニも、靖国にだって遺骨がある訳じゃなし

場所が慰霊してる訳じゃない、戦没者や戦争被害者を悼み、鎮魂を祈る事それこそが慰霊であり
それを行える場であれば、どこでも慰霊場所となるって事だよ
で、それを一神社のみが担っているとかは、所詮大きな勘違いって話

で、現実靖国は、天皇が参拝できない状況を作りあげ、天皇の慰霊がなされていない状況にある訳だが
国のどこも二分されていないし、日本人の心から天皇が弾かれてもいないわな
靖国なんざ無くても、慰霊には何の支障もなく、普通の日本人は日本も天皇も捨てたりはしないのさ
あんたを除いてな。

>>122
力=武力とか短絡に考えているのかな?
問題を解決するまで、「正しい理」をもって毅然ともの申せって事だよ。

>>127
だから今後、がたがた言わさないように、きっちりと
日本政府と国民は先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し反省もしている
戦争を反省していなとかいうのは、中国の明らかな言い掛かりだと
靖国への参拝は、一般儀礼としてのタダの慰霊参拝なんだと、毅然もの申せって事だよね。

130 :朝まで名無しさん:04/11/21 17:22:02 ID:uMs7BJfD
>>129
前スレ覗いた限りではあんたが依怙地になってるようにしか見えなかったが
そうか、自分で「論破」とか言っちゃうナルシーだったのか。納得

131 :朝まで名無しさん:04/11/21 17:35:24 ID:9TmfmXQk
>>130
だから、論破なんかできていないぞとそちらが思われ
擁護論をやり直すべしとか仰るなら、お相手申し上げますから
どうぞご遠慮なく。

132 :朝まで名無しさん:04/11/21 17:39:54 ID:yh5WGhGm
>>129
仮定の話をなぜねじ曲げる
脳内完結してるなら他人と議論するなよ
ただの恨みつらみを君は無意味に書いてるだけじゃないか
それにしてみ君は空虚だな
君の出生や家族や祖先の歴史において連続性が喪失しているのか?
(どこからかしら不法に日本に入国したとかね)
そして家に仏壇も神棚もなんも無いんだろ
だからそんなことが言えるんじゃないのか?

133 :朝まで名無しさん:04/11/21 17:55:24 ID:9TmfmXQk
>>132
仮定の話もねじ曲げるナニも、中身が靖国でないところへ慰霊する天皇など認めないと
>>121で書いているじゃん。

慰霊は祖先を思い亡くなった方を悼む心で行うものだと思っているからね
で、その心を表すものとしてお墓やお位牌、あるいは神棚といったものがあり
また、信仰の拠り所として、神社仏閣といった形にすがる方も無論あろうし
それはそれで個々の安寧に繋がるなら良いことだとも思っているよ。
靖国だけが戦没者の慰霊に相応しく、他は認めないって方が狭量なだけって話。

134 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/11/21 18:24:27 ID:6IUDXIg3
>>124
武士道を誤解しているぞ。
新渡戸稲造の本、読んでみて。

「お国は宗教教育をしていない、というのはホントですか?」
「ホントです」
「お〜、それでどうやって子供達に道徳を教えられるのですか?」
「我が国には武士道があります」




135 :朝まで名無しさん:04/11/21 19:32:10 ID:h785eakg
シナの内政干渉感覚は異常
実は西ドイツやデンマークがチベット関連のことが議会で上がった(別に批難決議をだしたわけでもなく、上がっただけ)でも内政干渉だと騒いで、恫喝を加えてるぞ
やっぱりこれが向うのスタンダードなんだよ
日本はガツンと「内政干渉をやめるか、アホな自分達のやり口を変えるかしてからほざけ」というべき

136 :朝まで名無しさん:04/11/21 19:45:12 ID:yh5WGhGm
>>133
ぐだぐだ言う前に
君、日本の宗教的作法全く知らんだろ?


137 :朝まで名無しさん:04/11/21 19:48:05 ID:yh5WGhGm
ちなみに昔山崎拓ってのが似たようなこと言って
遺族会や靖国関係者から猛反発受けましたよ
それ以降、本気でそんなヨタ話してんの公明党ぐらいだよ

138 :朝まで名無しさん:04/11/21 19:48:42 ID:yh5WGhGm
ごめん、社民党もだわ(W

139 :135:04/11/21 19:51:30 ID:h785eakg
×デンマークが
○デンマークで

×上がった
○上がっただけ

いかん、グダグダorz

140 :朝まで名無しさん:04/11/21 20:27:53 ID:hepDYi06
>>134
拙文をお読みいただき有難うございます。名前だけ聞いていますが読んでいません。

生死が日常の武士の実践倫理、日常倫理、それなりに深いものがあると思います。これだけではないと思いますが、命より名を惜しみ恩義ある主君のために死を覚悟で戦う。その人たちのお社。
維新以降、士農工商の「士」の道徳が日本の道徳的伝統を僭称して、日本の軍国主義教育の一翼を担ったのは紛れもない事実。言葉は悪いですが、現在も東京タコの哲学と思えてしかたがありません。


141 :朝まで名無しさん:04/11/21 20:37:38 ID:hepDYi06
追記;軍国主義もそれなりの理由は当時あったと思っています。
問題は、今に至って、なお、靖国にしろ、東京タどもにしろ、それを引きずり、度し難い視野欠損症に陥っていることです。

142 :朝まで名無しさん:04/11/21 20:42:40 ID:hepDYi06
↑ それを→武士道を

143 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:26:16 ID:9TmfmXQk
>>135
内政干渉だなどと扱ってやるような事ではない、が日本政府のスタンス
まぁ、国際法的解釈なら内政問題への言及であるが、干渉といえる要件を満たしていないし
用語的解釈でいえば内政問題ですらないからね
で、そーいう中国の馬鹿なスタンダードを日本が真似るべきとか言いたい訳?

>>136
シキミとサカキの違いは理解してる、父は神式で義母は仏式の葬儀だったからね
拝礼の作法やら、宗派によっての焼香の違い、信徒と門徒の使い分けとか
ああ般若心経くらいなら諳んじられるよ、それと戒名に費用がかかりすぎるとも思うなぁ
通夜から葬式、最近は法事を当日のうちに済ます場合も多く、黒熨斗黄熨斗の袋を
あらかじめ何枚も用意しないといけないのも大変だよね
つことで、仏式に比べ神式の葬儀のがラクだってのはあるな 程度の一般常識までは知ってる

>>137
そりゃ遺族会や靖国は、国家護持とか目論んでいるんだもんよ反発して当たり前だし
遺族会からの票が欲しい自民は、無駄に騒ぎを招いたりもしたくないもんよ黙っていて当たり前でしょ

144 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:31:49 ID:9TmfmXQk
>>140
>士農工商の「士」の道徳が日本の道徳的伝統を僭称して
>日本の軍国主義教育の一翼を担ったのは紛れもない事実
新渡戸稲造の言う武士道は、軍国教育とは全く異なるものだよ
「武士道」の中の忠誠という一面を利用し、およそ武士道の本質からかけ離れた教育が
軍国主義下で行われていたって事だよ。

145 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:37:41 ID:F3IL+gVI
中国自身の基準で内政干渉を論じてると、わけのわからないレスをいれて中国を弁護し続ける奴って何?
噂の依怙地君?

146 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:38:19 ID:yh5WGhGm
>>136
それは一般常識とは言わない
Google検索常識だよ
戒名はピンキリだよ バレたね 御愁傷様

147 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:43:13 ID:IQaPiMrR
>>110-111
おー、それそれ。
終戦の詔じゃなくてそっちのほうだ。
それ、読んでみろ。
どこにも「人間宣言」なんてもんはないから。

148 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:44:38 ID:yh5WGhGm
ついでに9TmfmXQkさん
あんた相当に調子もんだね
調子に乗って戒名(法名も?)高いということまで喋ってしまうのが良い例
だからボロが出る
そこまで言わなきゃ良かったのにねぇ〜(W

149 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:51:21 ID:yh5WGhGm
ついでに作法とはそんな些細なことじゃないよ
わざわざレスを二つに分解して答えてくれたようですが
これ事態がおかしい

もっとググって調べて見るかね?


150 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:51:29 ID:hepDYi06
彼のいう武士道の本質とは?

151 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:58:44 ID:IQaPiMrR
つーかそもそも、「国のために死ねるよう教育する」ってのの、どこが悪いかさっぱりわからん。
民主国家ならごく当たり前のことだし、ましてやあの時代だ。
そういう国民を育成せにゃ、国自体が無くなる時代にそういう教育して何が悪いんだ?

152 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:00:23 ID:nihQNh25
日本の問題であるから当然、中国、韓国、北朝鮮という言葉を除いて考えるべき。
そうすると、別に問題でも何でもないことに気付く。
さて、来年の初詣も靖国だな。やっぱ。
国民みんなでレッツ靖国♪

153 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:05:43 ID:+CjVavG1
「英霊」を「神」として「祀る」ということ自体が宗教的な世界観なんだから、
首相、ましてや天皇が参拝するなんていうのは最低考えるべきではないでしょう。


154 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:14:29 ID:IQaPiMrR
>>153
その理屈だと「慰霊」という概念自体宗教的な世界観だからダメということになるな。
だが、実際には世界中の国で国家による慰霊は行われている。

国家は宗教行事を催して良いし、参加して良いのだよ。

それは政教分離の主旨にはまったく抵触しない政治活動だ。

155 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:15:53 ID:IQaPiMrR
>>152
気持ちはわからんでもないが、やはり初詣に靖国は違わないか?
終戦の日か例大祭だろやっぱり。

156 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/11/21 22:19:29 ID:6IUDXIg3
>>140
新渡戸稲造の武士道は軍国主義と全く関係ないよ。
武士階級の道徳律。それが段々と庶民まで下がって来た。

それに軍国主義、というけど、あの侵略戦争を始めたのは民主制を採っている欧米列強が先。
日本が軍国主義なら、欧米は更に軍国主義と言えるわな。
あなたの論法に従うのなら、民主制も廃棄せねばならないね。




157 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:33:35 ID:IQaPiMrR
>>156
待て。その言い方だとまるで戦前の日本が民主制ではないよーに聞こえるだろうが。

明治以来戦前も戦中も日本は民主主義国家だっての。

158 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:35:56 ID:9TmfmXQk
>>145
内政干渉と見なさないは日本の政府答弁、調べてごらんよ

>>146 >>148 >>149
じゃ葬儀の内容でもなんでも良いから質問してみれば?
6月に義母を亡くしたばかりだからね、ちなみに葬儀を行った義母の地元では住職会が宗派を越えて
高すぎる戒名という批判を抑えるべく、10万・20万・30万の三段階で戒名を決めるようにしているが
それでも充分高いと思うんだけど、あんたはどう思う?
つかまぁ、ここまで言ってもそちらは聞く耳もたないんだろうけどね

>>147
>私を神と考え、また、日本国民をもって他の民族に優越している民族と考え、
>世界を支配する運命を有するといった架空の観念に基づくものではない

>>150
一言では語れるほど精通してないんで申し訳ないが、例えば↓
「武士道は正当な刀の使用を重んじると同時に、乱用を戒め、間違った使い方を憎んだ。
 むやみに刀を振り回す者は卑怯者あるいは傲慢な者とされた。」
ここらあたりは、軍国主義教育下にあってすっぽり抜け落ちてた部分だったろうね。

>>151
国民あっての国でしょーに、そこらへんがすっぱり逆になっていたから
300万人からの日本国民を犠牲にするなんて馬鹿がやれたんだろうね。

>>154
戦没者を「英霊」という「神」にして「祀る」ってるってのは靖国という宗教の中だけの話だからね
「慰霊」は死者への悼みを表す行為なんだから、宗教的背景や概念が無くても行える
実際、世界中はおろか、日本でも広島や長崎で宗教に関わりのない「慰霊」行われているじゃん
つことで、日本は憲法によって政教分離が定められている故に
靖国が「英霊」を「神」として「祀る」ということに国が関わるなんてのは
>政教分離の主旨に 思いっきり抵触しちゃいますよって事だね

159 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:37:24 ID:hepDYi06
「士道」などあるようですが、本質は結局「武士階級の道徳律」とか、やっぱり>>140.


160 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:42:27 ID:9TmfmXQk
>>157
絶対主義的天皇制でもあったよね


161 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:45:01 ID:AeIdWSCT
もう、日本など、日本人など、滅亡してしまええええええ

162 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:51:36 ID:hepDYi06
>>158
有難う。それと、軍国主義、イズムの一つ、これ自体一つのポストモダン的現象。
頭から、それが善とか悪とかバカサヨ的決め付けは拒否します。

163 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:56:32 ID:sr2ZxOny
>>160
はぁ?
明治憲法読んだことあるのか?
絶対主義的天皇制(っておまえの造語か?)なわけがない。

164 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:59:55 ID:hepDYi06
ちょっとゴメン、>>162だけど自己矛盾しているように聞こえるので釈明、要するに
何事も「現象」として捉えたい、それを出発点にしたいという立場を貫きたい。

165 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:00:21 ID:9TmfmXQk
>>162
ああ、それともう一つ、軍国主義教育下で教えていなかったであろう一節
「軍事国家で永続する国家など地球上にはありえない」
新渡戸稲造の「武士道」が、軍国主義教育を担った訳ではなく、都合の良い部分だけを
利用したものが居たって事なんだよ。

166 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:03:21 ID:yh5WGhGm
>>158
ググッたかいがあったね
それも地方や葬儀方法や宗派それぞれだよ
君は死んだお母さん除いてあまり親戚多くなさそうだな
数少ない経験だったことだけは判りました
まぁ最近は日本人を妻にした人もいる訳だし
とり分け、あんたが特別って訳じゃないんだしね
嫌みな突っ込みはこれぐらいまで・・・



167 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:06:05 ID:sr2ZxOny
>>158
>私を神と考え、また、日本国民をもって他の民族に優越している民族と考え、
>世界を支配する運命を有するといった架空の観念に基づくものではない
で?
これのどこが「人間宣言」なわけ?
ごく当たり前のことを言ってるだけだわな。

つか、故意にこの前の文を抜かしてるようだが、

>私は国民と共にあり、その関係は、お互いの信頼と敬意とで
>結ばれているもので、単なる神話や伝説に基づくものではない。

↑これな。

168 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:06:22 ID:9TmfmXQk
>>163
第一条 大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス

で、戦前の日本のどこが民主制だったって?

169 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:08:47 ID:sr2ZxOny
>>165
ただの言いがかりだぞそれは。
それを言うなら「永続する国家など地球上にはありえない」って書かなきゃならんな。
軍国主義であろうとなかろうと。

170 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:08:55 ID:hepDYi06
>>162訂正
善とか悪とかバカサヨ的決め付けは拒否します→善とか悪とかバカサヨ的バカウヨ的決め付けは拒否します


171 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:10:58 ID:yh5WGhGm
>>158
おっとそちら質問には答えてなかったな
個人的には高いとは思わない
戒名などよりは葬儀全体にかかる費用のほうがベラボウですからね
その比較からすれば掲示板でボヤくほど取り立てて高いと思いませんよ

172 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:11:51 ID:sr2ZxOny
>>168
で、実際に天皇は何が出来たわけ?
勅令ですら事後における議会の承認が必要と明記されてるんだがね。

民主制かどうかの問題は、統治権ではなく、施政権がどこにあったかが最重要。

173 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:14:36 ID:hepDYi06
>>170、軍国主義、善悪でなく現象としての認識は必要。でも、感情的には嫌いですし、軽蔑します。

174 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:17:06 ID:yh5WGhGm
>>167
相手はGoogleの達人
おまえもググれ(W

175 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:17:35 ID:sr2ZxOny
>>173
それは現在の価値観でしか過去を見ていないからだな。
あの当時、軍国主義なのは当たり前だし、むしろ軍国主義でなければ国として認められなかった。

176 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:18:30 ID:sr2ZxOny
>>174
>相手はGoogleの達人
プ

177 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:20:12 ID:yh5WGhGm
「天皇」「人間宣言」でググって一番目に出てきたベージだ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/〜tamura/ninngennsenngenn.htm

相手の資料と思われ

178 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:27:11 ID:9TmfmXQk
>>167
「私を神と考えたりしてたのは架空の概念ですよ」
それまで現人神だと言われてきた人物がそれを否定する宣言って
神じゃないです、人間ですって宣言って事だよね
つか、あんたにとっては天皇って未だ神様なの??

>私は国民と共にあり、その関係は、お互いの信頼と敬意とで
>結ばれているもので、単なる神話や伝説に基づくものではない。
これはその通り、だから今でも天皇制は続いている。

>>169
新渡戸稲造に言え

>>172
今現在と同じような民主制ではなかったとは認めてると
で、承認じゃなく協賛、無視して勅令を出すこともできた筈だけど?

>>175
立憲君主国家でも充分認められたと思うけどね。

179 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:27:59 ID:sr2ZxOny
>>177
いや、あのな。
今時Google使いこなすくらい当たり前だろ。
それしきのことで「達人」とか言っちゃうおまえを笑ったのよ。

180 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:29:41 ID:yh5WGhGm
俺はお前の途方も無い挑戦に笑ってるのよ

181 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:31:51 ID:yh5WGhGm
今時、人間宣言で議論の余地があんのかね(W

182 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:32:07 ID:sr2ZxOny
>>178
>立憲君主国家でも充分認められたと思うけどね。
はぁ?言ってることの意味がわからん。
まさか「立憲君主国家」⇔「軍国主義」とでも思ってるのか?

立憲君主制国家でかつ、軍国主義
共和制国家でかつ、軍国主義
両方有りえる。

あ、ちなみに「立憲君主制」というのは「専制君主制」もしくは「共和制」と同じカテゴリであって、民主主義かどうかとは関係ないから。

183 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:38:05 ID:9TmfmXQk
>>182
軍国主義でなきゃ国として認められなかった、なんて事はなかったよねって話
ちなみに戦前の日本が、今と同じような民主主義でなかった事は確かだから
ただの立憲君主国家でも良かったろうにって事

184 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:41:19 ID:hepDYi06
結局、東京タコ、東京政治家どもの、哲学といえそうな唯一のもの、「もののふの心」、武士道。 それは所詮、封建制の産物。 
いわゆる藩と主君の世界であって、それを越えて、理念として責任を負うべき「世界」へ、の観点の欠損。
当時なら、藩→日本、いまなら、日本→世界、の視野が生じようがない。自民、民主ともに東京タコどもの妙に散文的で一貫性のない発言、
所詮、現代に迷い込んだおさむらいさんたちか。

185 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:49:15 ID:sr2ZxOny
>>183
じゃあ、当時軍国主義でなかった国ってどこさ?

>ちなみに戦前の日本が、今と同じような民主主義でなかった事は確かだから
>ただの立憲君主国家でも良かったろうにって事

その理屈で言うなら、当時のアメリカは今と同じような民主主義ではなかった事は確かだから
ただの共和制国家でも良い、ということになるな。


186 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:51:21 ID:yh5WGhGm
ふぁ〜
結局、バカとチョンと詩人の集う場所だったってわけね
自分に(W

187 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:57:00 ID:9TmfmXQk
>>185
日本と開戦する前のアメと現在のアメ、選挙制度やら議会の権限
大統領制じゃなくなったとか、どこがどう具体的に違うのかな??

188 :朝まで名無しさん:04/11/22 01:15:30 ID:Z6ceo+Yz
小泉靖国参拝・千葉起訴 (千葉地裁、今月25日に判決)

・原告 浦安教会の牧師・小林晃、他39人
     第二次22人が加わって総計62人。
-----------------------------------------------------
・「小林晃」の名前があるもの

自衛隊イラク即時撤退要求共同声明
ttp://www.jca.apc.org/~asano/kyoudou0406.html
-----------------------------------------------------
ちなみに、全国の靖国起訴を取り仕切ってるのは
「小泉首相の靖国参拝を許さない全国ネットワーク」っつう、大阪のプロ市民団体。
結成は2001年。
大阪市西成区津守1-13-28 フリースペースローカル内  Fax : 06-6562-6905 (←変更の可能性アリ)

「小泉首相の靖国参拝を許さない全国ネットワーク」の「連携」を物語るのが
小林晃が4月の福岡靖国起訴の「ねじれ判決」に寄せた言葉。
        ↓
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/pirkaram/headline/h0404.html
千葉訴訟の原告の1人で牧師小林晃さん(62)は
「首相という国を動かす地位にいる人間が特定の宗教にかかわるというのは、
 明らかに政教分離に触れ違憲だと思っているので、当然の見解だろう。
 大阪の判決より一歩踏み込んでいるようで良かった」と話した。

189 :ASM-2:04/11/22 06:43:21 ID:bOgdK+7E
中国前外相、A級戦犯分祀に言及 靖国問題で山崎氏に

中国の唐家●(タン・チアシュワン)国務委員(前外相)が、
訪中した山崎拓首相補佐官との17日の会談で、小泉首相の靖国神社参拝に関連して、
靖国神社にまつられているA級戦犯の分祀(ぶんし)に
言及していたことが21日、分かった。
関係者によると、唐国務委員は、A級戦犯が合祀されている靖国神社に
首相が参拝することが問題だとして
「分祀すれば、問題はずっと小さくなる」と指摘した。(朝日)
http://www.asahi.com/politics/update/1122/002.html

190 :朝まで名無しさん:04/11/22 11:22:26 ID:E0BOt87E
周辺国に向かってひたすらキャンキャン吠えたてる子犬たち。国の中だけ見てひたすら右往左往する田舎侍。
「関係失認識障害」と「時間見当識障害」。

191 :朝まで名無しさん:04/11/22 13:03:45 ID:/2jgT6Ti
中華抗日同盟曾
http://300000.org/


192 :朝まで名無しさん:04/11/22 13:34:18 ID:iBCV6FI4
>>158
>内政干渉と見なさないは日本の政府答弁、調べてごらんよ
中国自身の態度が何より雄弁に内政干渉であることを示してるって主旨なんだけど
だいたいそういう意見なら自分でソース提示しろよ
……あ、そうか。君には(提示してこないから本当にあるかどうかもわからない)政府答弁が神の啓示なんだね

193 :朝まで名無しさん:04/11/22 14:37:21 ID:zylIJcPp
>>192
中国が中国基準のダブスタで、手前勝手に内政干渉を言い立てるみっともなさを
日本がまねしろとか言いたいのかな?
でもって啓示なんて大げさなモンでもない
国際法的解釈なら内政問題への言及であるが、干渉の要件を満たしていないため、内政干渉にはあたらず
用語的解釈なら内政問題ですらないので、内政干渉にはあたらない という実に単純な誰でも解る理屈だよ。

で、こないだから国会議事録とかに総当たりかけているんだが
「内政干渉ではないのか」という質問は多々あれど
政府側が「内政干渉だと見なしている」という答弁を、未だ見つけだせないんだよねぇ

唯一踏み込んだものがこれ↓
平成13年7月10日
政府はこれを内政干渉と認識しているのか、という質問への答弁
「内政干渉」という用語は必ずしも一義的ではなく、また、お尋ねの批判の個別具体的な内容も
明らかではないので、それが「内政干渉」に当たるか否かを一概に述べることは困難であると考えている。

つことで、この答弁からでも3年、内政干渉だと政府が認知してんならとっくにその旨
国会でもどこでも、公に答えていると思うんだが、最近のコイズミ答弁に「内政干渉である」旨
発言したって話はあんのかな?

194 :朝まで名無しさん:04/11/22 15:36:54 ID:AhpYUSTv
アホらし。中国政府は傲慢身勝手、日本政府は臆病迎合
どちらも異常で正論無し、としか思えんな

195 :朝まで名無しさん:04/11/22 15:55:45 ID:AhpYUSTv
国際法上の常として、「内政干渉」の定義は曖昧だが
中国政府自身が「介入」どころか「口出し」ですらないことも内政干渉と定義している以上、当然中国の行動言動にもその定義は適用されるべき
(それとも中国だけ特別、という自己中的発想まで許容するのか?)
当然、日本政府もその点に抗議し、靖国に口出しする根拠法を明確にさせるべき
日中双方政府の態度は、はっきりいってガキ以下

196 :朝まで名無しさん:04/11/22 16:02:08 ID:zylIJcPp
>>194
だから、中国の傲慢勝手な因縁だと
靖国に参拝していても、それは一般儀礼としてのタダの慰霊参拝であり
靖国が東京裁判否定とかA級戦犯の名誉回復とか、やったりしても
日本政府はそれを認めている訳ではない
ましてや、戦争を反省していないなどとは言い掛かりだと
現在の日本政府のスタンスを、靖国がどーいう扱いのもんなのかという現状を
中国に対し、日本政府は毅然と伝えろよってコトだよね。

197 :朝まで名無しさん:04/11/22 16:12:26 ID:AhpYUSTv
>>196

なんで内政干渉の話がそんな方向に飛ぶんだ?
そんなに必死にシナを弁護しなくてもいいだろうに

198 :朝まで名無しさん:04/11/22 16:12:46 ID:zylIJcPp
>>195
おやおや、中国の定義に合わせて、日本は行動すべきって?
それこそ迎合って言うんじゃないの??

中国が馬鹿なダブスタで自己中的発想を掲げれば掲げるほど、騒げば騒ぐほど
国際社会で信用をなくしていくって事なんだもんよ、勝手に騒ぎ続ける事で
中国の信用が更に失墜してくのを、わざわざ止め立ててやる義理は感じないがな。

199 :朝まで名無しさん:04/11/22 16:19:30 ID:zylIJcPp
>>197
所詮中国の差し出口、内政干渉などと大げさに扱ってやるような話ですらない
で、戦争を反省しているという日本のスタンスは変わっていない
因縁はご無用と、中国に毅然と言えって話をしてんですけど?

200 :朝まで名無しさん:04/11/22 16:36:15 ID:n0vHWICn
>>44の言う事は本当だったんだな
以後放置で

201 :朝まで名無しさん :04/11/22 16:45:26 ID:jTcjxlig
だから放置しろとあれだけ・・・。



202 :朝まで名無しさん:04/11/22 17:05:18 ID:8YKwesww
別に戦争の反省なんぞしなくていい。
つか、本当の意味での「反省」はしていいが、一方的に「日本が悪かった」という意味の反省ならしないほうがマシ。

203 :朝まで名無しさん:04/11/22 18:11:23 ID:zylIJcPp
>>202
>本当の意味での「反省」 で上等じゃん
東京裁判を受け入れているのも、それが日本は平和国家を目指していると
他国に対してアピールするのに、手っ取り早く効果的であるからだ
その上で日本は侵略戦争であると認め謝罪し、今現在充分すぎるほど反省してみせている
正直言って、これ以上他国に「戦争の反省がない」などと言われる筋合いは全く無いと思うね。

204 :朝まで名無しさん :04/11/22 18:20:35 ID:jTcjxlig
軍閥や国家主義勢力を助長し、その理論的裏付けをなした者は、実にマルキシストである。
満州事変以来国内の急進的な革新が、これらの勢力によって叫ばれたのは、実にその背後に
左翼分子が食い入ったことによる。彼らは、資本主義を排除した一つの理想国家を満州に
築かんとし、又満州を拠点として、国内の急激な革新を実現しようとしたのである。満州事変以来
日米戦争に至る全過程の観察において、この点を観過すると、その真相を掴むことはできない。
左翼分子は一部は極右翼に接近し、又一部は官僚に食入った。少壮軍人や官僚は、公然と
戦争の早期終了に反対し、戦争を長引かしておいて、国内の急進的改革を断行するのだと言った。
軍閥を利用して日本を戦争に駆立てたのは、財閥や封建的勢力ではなくして、実に左翼分子で
あったことを知らねばならない。

『近衛文麿』より引用


205 :朝まで名無しさん :04/11/22 18:21:23 ID:jTcjxlig
>>204

を読む限り左翼勢力が真の戦犯の可能性がある。
似たような事例は支那に見られる。国共合作だな。共産分子に乗っ取られた
国民党のようなものだ。当然日本でも似たようなことが行われつつあったと
考えるのが妥当ではないだろうか。支那は共産化に成功し日本は失敗あるいは
継続中と言ったところかもしれない。


206 :朝まで名無しさん:04/11/22 18:29:06 ID:zylIJcPp
>少壮軍人や官僚は、公然と戦争の早期終了に反対し、
>戦争を長引かしておいて、国内の急進的改革を断行するのだと言った。
で、それって具体的に誰の事なの?
で、そいつらがサヨクであったという証明は、まさか他に悪いヤシが居たんだい
ボウらは悪くなかったんだいと言いたかった近衛文麿の妄想って話じゃないよね??

207 :朝まで名無しさん:04/11/22 18:51:32 ID:d6KP4MwA
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041122-00000019-san-pol

シナの本性は相変わらず
自分達が明白に悪い問題はスルーするくせに靖国には粘着

208 :朝まで名無しさん:04/11/22 19:17:54 ID:JsXik0St
靖国の成り立ちだの政教分離だのはどうでもいいとして、


思うに靖国問題(とやら)は、中国の対日外交の手詰まり感を象徴していると思う。

結局これしかネタが無いわけで、原潜にしてもガス田にしても日本からのツッコミには黙り込むしか手が無い。
この靖国ネタにしたって朝日新聞だっけ? ここが作ったネタでしょ? ちょっと弱い罠。

おそらく小泉は平気な顔して正月に参拝すると思う。
コキントウも可哀想に……同情するYO。


209 :朝まで名無しさん:04/11/22 19:19:57 ID:E0BOt87E
共産主義グループの東大新人会の連中が、かなり満鉄調査部に移ったと聞いたことがある。

210 :朝まで名無しさん:04/11/22 19:26:37 ID:E0BOt87E
結局、彼らは満州で成功したというわけ?悲惨な開拓民の末路を思うと。

211 :朝まで名無しさん:04/11/22 19:30:47 ID:71teLkO0
悪いのはシナ。これだけは確定事項だ

212 :朝まで名無しさん:04/11/22 19:39:49 ID:czv/yaS7
先の大戦のことを反省するのはよいことだと思うんだけどさ。
軍事力は絶対必要だよね。
将来、日本が戦争に巻き込まれる可能性は捨てきれない。
中国は着々と軍備増強に励んでるし、韓国もそう。ロシアだって油断は出来ない。

日本は最悪の事態を想定して、準備をしておく必要がある。
少なくとも、空海の戦力だけは現状の優位性を保っておかないと、将来、真剣にヤバイことになる。
軍備増強すると、中国あたりが「日本軍国主義復活!」とか言うかもしれんけど。
奴らはMD導入の際にもイチャモンつけるような連中だし。


213 :朝まで名無しさん:04/11/22 19:44:41 ID:Elh1Z48L
民主、共産、社民の野党3党は22日、日中首脳会談で関係改善の糸口が見いだせなかったのは、
靖国神社参拝にこだわる小泉純一郎首相に責任があるとの認識をそろって表明した。
首相に参拝中止を求めるとともに、国会審議を通じ首相の姿勢を追及していく構えだ。
民主党の岡田克也代表は山口県での記者会見で「(両国関係は)抜き差しならない時期にきている。
日本に責任がある」と指摘した。

(共同)
http://newsflash.nifty.com/news/tp/tp__kyodo_20041122tp008.htm

214 :朝まで名無しさん:04/11/22 19:48:17 ID:JsXik0St
>>213
こ……これは酷い……

おまいらどう思うよ?

215 :朝まで名無しさん:04/11/22 19:51:05 ID:p6ze1LDG
民主党って、主張あんのか?
全然日和見じゃんよ。

216 :朝まで名無しさん:04/11/22 20:00:21 ID:71teLkO0
中国の傲慢な態度(自分達の都合の悪い問題はスルーする一方で靖国に粘着)した態度を野党第一党が追認しちゃったんだな
だめだこりゃ

217 :朝まで名無しさん:04/11/22 20:25:40 ID:LPXzrN1D
ため息しか出ないな
日本の野党はこんなのしかないのか

218 :朝まで名無しさん:04/11/22 20:28:27 ID:PzqL/MQP
日本の2大政党制への道のりは遠いな。
自民に対抗できる国民の生命、財産、尊厳を守ってくれるような政党はまだか?

219 :Dr.NO:04/11/22 20:29:29 ID:caMdzhkZ
次の総裁が西村になったら投票してやる。
が、このままでは白紙投票しかない。

220 :朝まで名無しさん:04/11/22 20:56:28 ID:JW/8fSlM
だめだな民主党。
またの名を売国党(ゲラ


221 :朝まで名無しさん:04/11/22 21:10:26 ID:JW/8fSlM
アメリカに対抗せんとする中国にとって軍事的、政治的アピールに対外拡張は必要。
カシミール地方の領有権ではインドと、黒龍江ではロシアと
そして民族問題を傘に来て台湾を併合しようとし、
ガス田開発に先手を打って東シナ海を手中に収め、
領海侵犯まで犯して太平洋への出口を求めようとしている。

日中の友好を尊重しすぎて領土問題で日本は後ろを見せてはならない。
ロシアもとい旧ソ連は終戦に際し、盗人的行動で北方領土を占領し
ロシアとなった今でも太平洋への出口という利点を重視して返還していない。

仮に中国のガス田開発、台湾併合がまかり通ったときにはどうなるか。
既成事実と突きつけ、今回の潜水艦や北方領土の顛末と同様になるのは想像に難くない。
北方領土ですら歴史事実には日本に軍配があるのに進展してない事を忘れるべきでない。

222 :Dr.NO:04/11/22 21:11:57 ID:caMdzhkZ
>>220
まさに。
このままじゃ白紙投票以外に選択肢がない。

223 :朝まで名無しさん:04/11/22 21:13:39 ID:LBmkUT+h
内政干渉成功の実例を作らせたら百年の悔いじゃすまんなこりゃ
中国がどういう国であるか、その手下に成り下がる手合いがどんなのか、改めて認識したよ

224 :朝まで名無しさん:04/11/22 21:14:14 ID:pbTj2JGE
 岡田は菅氏以上の売国奴だな。

225 :朝まで名無しさん:04/11/22 23:04:19 ID:37iyRvxE
どうやら発狂してんのは日本のほうだった!てな落ちだな
こりゃ駄目だわ

226 :朝まで名無しさん:04/11/22 23:08:42 ID:zylIJcPp
>>212
言われないように、うまいこと増強しとけって事じゃんよ
つか、現実そーやって目くらましかけて、弱腰ヘタレっぷりに見せかけつつ
空海にあっては圧倒的優位性を保ってきてんだから、ここで声高に軍備増強とか叫んで
あんた今までの、「平和日本だよ〜ん」作戦を無に帰したい訳?

>>213
野党としては、これを言い出さざるを得ないって事だろうが、良いじゃん
日本国内には、今回の件を憂えてる者もいてそれなりの動きもあるって、中国を誤魔化すのに利用しとけよ。

で、コイズミとしては、あの戦争で亡くなった多数の戦没者の慰霊も大切だとも考えていると
靖国への参拝は、一般儀礼のタダの慰霊参拝であり、戦争への反省をないがしろにするものではないと
ただ、靖国が勝手にA級戦犯を祀り、東京裁判否定とかA級戦犯名誉回復とか
政府見解を否定するような事を言っているだけで、政府はそれを是としている訳ではないと
でもって、自由の国日本としては、そーいう反政府思想すら禁止はできないし
一神社がしでかした事を、国が強権をもって止めさせる事もできないので
軽々に中国側のご要望には添えないって、言ってやりゃイイんだよ。

>>221
>仮に中国のガス田開発、台湾併合がまかり通った りさせないよう考えておけって事だろに
で、仮にもなにも中国にそんな技術は無いし
現時点で台湾を武力併合した暁には、中国は世界経済から締め出されるのも必至だからね
つか、戦時のどさくさで行われた事が、今の時代でも国際認知されるであろう前提話は
仮定にしても無茶すぎないかい?

>>223
だから、日本は内政干渉扱いしてない上に、中国からみて成功しそうな気配もなかろうが。

227 :朝まで名無しさん:04/11/22 23:32:14 ID:czv/yaS7
>>226

>ここで声高に軍備増強とか叫んで

こんなこと一言も言ってないんだけど。
なんでそう勝手に決めつけるのかなぁ・・・・
君のレスってそういうの多いよね。
他人を攻撃する材料を無理矢理作るっていうか。
嫌われるのはそのへんも関係してるんじゃないの?




228 :朝まで名無しさん:04/11/22 23:39:49 ID:QC/MDsVV

今回の小泉の対応は完璧だったと思う。

中国唯一のカード(しかし効力ゼロ)を無効化せずに、引き続き持たせておいて泳がせておく。
あの場で参拝し続けますよと明言するのは簡単だが、それだと中国が追いつめられてしまうからね。

参拝継続を明言しなかったことで一番ほっとしているのはコキントウだろう。

229 :朝まで名無しさん:04/11/22 23:44:59 ID:zylIJcPp
>>227
>軍備増強すると、中国あたりが「日本軍国主義復活!」とか言うかもしれん
言わせるような、迂闊をせず粛々と実を取っておくべき事なのに
この時期に軍備増強すべしなんて論を敢えて語るなんざ、愚の骨頂って話だよねって事

で、タダの反論、対論なくして同意同意で埋まってたら議論板の意味なかろ?

230 :朝まで名無しさん:04/11/22 23:53:57 ID:czv/yaS7
>で、タダの反論、対論なくして同意同意で埋まってたら議論板の意味なかろ?

だからループするんだよ。
相手が正論言って自分が納得出来たんならわざわざ反論する必要も無い。
なんでもかんでも反論すればいいってわけじゃないっしょ。
てか、君が常駐する必要はないし。他の人が別の視点で議論始めるし。


231 :朝まで名無しさん:04/11/22 23:57:35 ID:zylIJcPp
>>230
あのなぁ、納得できない論に限って反論してますけど?
つか、それ基本でしょ、タダの反論を攻撃とか感じるそちらが過剰反応って事

232 :朝まで名無しさん:04/11/23 00:15:26 ID:eCcHbhZL
>>231

なる。
しかし、君のレスを読むと不愉快な気持ちになるのは何故だ。
実際、アンチも何人か湧いてきてるよな。

>タダの反論を攻撃とか感じるそちらが過剰反応って事

これがループの主因では?

正しいこと言ってるように見えるんだが、何故か納得出来ない。
そう思う人間が多いから、やたらとループするのではないだろうか。
人柄で損してないか、君は?



233 :朝まで名無しさん:04/11/23 00:53:26 ID:/s9GnmJU
>>232
あのなぁ、お互い持論を展開してんだよ、相手の反論が厳しければ厳しいほど
自分の論が不利になるわけで、そりゃ不愉快になって当たり前だろうに
つか、これも議論の基本でしょ

で、簡単に納得できちゃうよなお人達なら、そもそも2chの議論板くんだりまで
語りに来たりはしないよね

234 :朝まで名無しさん:04/11/23 01:20:40 ID:eCcHbhZL
>>233

>あのなぁ、お互い持論を展開してんだよ、相手の反論が厳しければ厳しいほど
自分の論が不利になるわけで、そりゃ不愉快になって当たり前だろうに

君はたまに煽り口調全くなしに非常に理路整然とレスすることあるけど、
そういうレスを見たときは全く不愉快にならんよ。普通に感心するから。

論が厳しいからではなく、人の神経を逆撫でするような口調により、
それが原因でつっかかる(orウンザリしてしまう)人間が出てきてるってのは確実にあると思う。
前スレの最期の方とかそんな感じだったでしょ。

あと、語りに来てるってよりも勉強目的で来てるって感じの奴もいるよ。
単純に勉強になるもん。このスレ。


235 :朝まで名無しさん:04/11/23 01:26:07 ID:/s9GnmJU
>>234
あーそれは申し訳ない
こちらの神経を逆撫でする事を目的にしたレスに、温厚に答えられるほど
まだまだ人間ができてないのよ、つか一応ご要望にお答えしてwとか
靖国にたむろする連中とか、極力使わないようにしてるんだけどね。

236 :朝まで名無しさん:04/11/23 02:04:16 ID:eCcHbhZL
>>235

人間が出来てないのなら、こんなとこに来てないで
寺に入ったり武道やるなりして精神鍛錬した方が、遥かに自分のタメになるよ。

237 :朝まで名無しさん:04/11/23 02:09:21 ID:/s9GnmJU
>>236
な、そーいうレスがくるからこちらもそれなりに対応するってだけの話

238 :朝まで名無しさん:04/11/23 02:21:06 ID:eCcHbhZL
>>236で言ったことは嫌味じゃないよ。
それだけの高い知的水準があるんだから、
あとは自己をコントロールする術を身に付ければ完璧じゃない?本気でそう思うんだけどなぁ。

まあ嫌味にしか聞えないんなら仕方が無いけどね。

靖国とは関係ない話になってしまいました。すいませんです。

239 :朝まで名無しさん:04/11/23 02:29:50 ID:/s9GnmJU
>>238
ご配慮はいたみいるが、それは大きな買いかぶり
そもそも、知的水準とか人格コントロールから外れているから
2chに居るって事だからね
まぁ、なるべく努力はしてみましょう、ありがとうね。

240 :朝まで名無しさん:04/11/23 02:59:51 ID:DFnaGMs4
中国の「抗日・愛国」拠点、一層の拡充

北京=藤野彰】中国の抗日・愛国教育の最大拠点である「中国人民抗日戦争記念館」(北京・盧溝橋)が、
来夏の抗日戦争勝利60周年に向けて、展示内容の大幅な衣替えを行うことになった。

 中国では来年、戦勝60周年を祝う様々な記念行事が展開される見通しで、
同記念館の大規模改装は胡錦濤政権が「抗日」をテコとした愛国主義教育強化路線を継承・推進していく
方針であることを裏付けている。

 「北京日報」紙(21日付)などによると、同記念館は来月中旬から閉館して改装工事に入り、
約5000万元(約6億5000万円)の巨費を投じて展示内容を刷新する。来年7月の再オープンを目指す。

 今回の改装の主眼は、「抗日戦争の偉大な過程を全面的に反映させ、日本軍国主義による人民惨殺、
植民地統治などの犯罪を徹底的にあばく」ことに置かれており、展示内容の一層の拡充が図られる予定だ。
また、今後も長期にわたって愛国主義教育基地として活用していく方針を明確にしている。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041122id25.htm


241 :朝まで名無しさん:04/11/23 03:06:02 ID:RPMSeRi1
凄すぎ。

11月23日付・編集手帳
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041122ig15.htm
百歩譲って、いまの日本が歴史を鑑にしていないと仮定するとき、
その日本はどういう国に成り果てるだろう◆平和の大切さを歴史から
学びそこねて、例えば、軍事費をやみくもに増やす。例えば人権を
軽視し、国民が政治活動をする自由を制限する。例えば、よその国
の領海を侵す…◆思いつくままに挙げてみれば、何のことはない。
どれも中国がしていることである。「悪いお手本をまねてはいけま
せんよ」。胡主席は、親切にも教えてくれたのだろう◆防衛費の
伸びはマイナス、政治犯や思想犯は存在せず、領海侵犯などした
こともない。歴史を鑑にするという点では優等生ともいうべき
日本に、靖国問題という教材にもならぬ教材で講義を一席ぶつ。
反面教師の先生も、なかなか楽ではない。

242 :朝まで名無しさん:04/11/23 05:12:31 ID:0v6uFF0c
つまり読売は愛国の拠点となる靖国も潰すべきだといっているわけだな。

243 :朝まで名無しさん:04/11/23 06:33:34 ID:XD4cSqrW
北京オリンピックををひかえて、反日感情が爆発して
困るのは、中国側・・・実はあせってるのは中国側だ。

もっともっとこじらせればよい。爆発して困るのは
中国共産党である。

244 :朝まで名無しさん:04/11/23 06:52:27 ID:G+LkonnV
>>242
どう読んでもそう言っているようには見えないが。

245 :朝まで名無しさん:04/11/23 07:33:52 ID:0v6uFF0c
>244

そうすると読売はダブルスタンダードということになるが。
中国を反面教師にするのなら、反中愛国は否定されなければならない。

246 :朝まで名無しさん:04/11/23 07:44:36 ID:G+LkonnV
>>245
読売新聞って反中愛国を主張してんの?
愛国、くらいならまだわかるんだが。

まさか、中国の反日行動や領海侵犯や資源盗掘を報道すると反中なのか?

247 :朝まで名無しさん:04/11/23 08:44:15 ID:xKeQjOMz
>>246
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/sankei.htm
「日中記者交換協定」

@     中国を敵視しない

A     二つの中国を造る陰謀に加わらない

B     日中国交正常化を妨げない


248 :朝まで名無しさん:04/11/23 08:48:17 ID:G+LkonnV
>>247
いや、それのことははもちろん知ってるんだが。
で、それがどうしたの?

むしろそこは中国を責めるべきところだと思うんだが。

249 :朝まで名無しさん:04/11/23 09:03:08 ID:2htq0aL+
靖国って小泉の個人的行為でしょ?
なんで個人の我侭に国が巻き込まれなきゃいけないわけ?
日頃、「今の日本の荒廃は行き過ぎた個人主義のせいだ」
とか言っている癖に、小泉の個人的な我侭はいいわけ?

250 :朝まで名無しさん:04/11/23 09:06:09 ID:tuoJKfxS
支那はヤメテクダサイと懇願してるだけだから完全無視でヨロ。
世論は参拝推奨。

251 :朝まで名無しさん:04/11/23 10:24:29 ID:/s9GnmJU
読売って新たな慰霊施設派じゃなかったかな?

252 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:04:53 ID:5LyskILY
>>249
それは売国連中がうるさいから建前で言ってるだけだよ。
日本の首相には靖国に参拝する道義的義務がある。

253 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:07:43 ID:/s9GnmJU
>>252
無いよそんなモン、靖国信者の妄想

で、戦没者を戦争犠牲者を、国として公式に慰霊するのは当然だよ
それを靖国こそが担っているとか思うのが、勘違いの発端だろうね。

254 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:14:43 ID:5LyskILY
>>253
>それを靖国こそが担っているとか思うのが、勘違いの発端だろうね。
おいおい、そもそも靖国はそのために作られたんだぞ。
おまえこそ、なんか勘違いしてないか?

255 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:17:28 ID:/s9GnmJU
>>254
大日本帝国下でね、今そんな国日本にないから
今現在も、変わらず靖国こそが重要だって感覚が勘違いって事

256 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:39:35 ID:/oCNBRcs
>>255
戦没者、戦争犠牲者は、大日本帝国下で亡くなったんだが。

257 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:45:03 ID:/s9GnmJU
>>256
現在の日本は、大日本帝国を否定する事で新しい国となった
嘗ての大日本帝国がどんな事を言っていたとしても、それを現在の日本が
踏襲する謂われは全くないよね。

258 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:51:22 ID:/oCNBRcs
>>257
なら何故大日本帝国下の戦没者を慰霊する?

>>現在の日本は、大日本帝国を否定する事で新しい国となった

これは、全く事実に反するよ。
まあ、これの認識がすべてだろうね。
こう考えてる限り、意見がすりよることは無いな、残念。

259 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:35:56 ID:GTQcowgR
>>258
意見のすりよりが目的?
論理性を欠いた抽象的な認識だけで語るスレ?
相手の矛盾点を突いたりするのが目的だと思ってたんだが、残念。

260 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:44:44 ID:5ARy+ELk
>>275
>嘗ての大日本帝国がどんな事を言っていたとしても、それを現在の日本が
>踏襲する謂われは全くないよね。
そーそー。戦前の半島や大陸でどうだろうとそれは「大日本帝国」であって
「日本国」のボクらがチョンやシナ人に謝ったり金払たりする義理は無いね。

261 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:02:54 ID:Hbrx/E4k
大日本帝国から日本と名前を変えて、憲法も変えたけど
両者の連続性は否定できない
押し付け憲法とはいえ憲法全面改正は明治憲法の手続きを一応踏襲してやったし
第一、現在も日本を動かしている民法刑法行政法・慣習もろもろは大日本帝国時代に作られたものもまだまだある
全てリセットしたわけじゃない

262 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:07:45 ID:GTQcowgR
西尾らはその歴史の連続を説いたんだが、GHQ統治時代も歴史の連続性の中で扱われるべきであり
彼ら自身が自説により沈没

263 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:12:57 ID:5ARy+ELk
>>262
押し付け憲法への不満と歴史の連続性は矛盾しないぞなもし。

で、「日本国」のボクらがチョンやシナ人に謝ったり金払たりする義理は
無いね。は反論なしでFA?(^^)


264 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:18:51 ID:4OMWG9V0
だいたいね、総理大臣に靖国参拝の義務なんてないのよ。
将来の総理大臣が参拝してるとは限らないんだよ。
伝統でも文化でも義務でもなんでもないの。

265 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:20:56 ID:5ARy+ELk
>>264
あらららら。
チョンやシナ人への謝罪賠償ってイタイとこ突いちゃった??(w

266 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:34:29 ID:/s9GnmJU
>>258
嘗てのボケナス大日本帝国下にあって、戦争に利用されたあげくの戦没者
そーいうボケな戦争を二度と起こさないって現代への誓いの意味での
国としての公式な慰霊は必要だろうね。

で、靖国は一神社が勝手に慰霊してるだけの事で、国が関わっている訳でもない。

>>260
そ、今現在の日本政府は、嘗ての嘗てのボケナス大日本帝国のしでかした事を侵略戦争と認知し
ボケがご迷惑をかけましたと謝罪もし、充分すぎるほど反省もしてんだから
これ以上、ナニを文句言われる理由もない。

>>261
使える法律は慣習を使っているだけ、つか人が集団で暮らす上で必ず必要な
どこでも共通する法律は慣習は、政権や国家関係なく、あって当たり前で引き続くのも当たり前じゃん。

267 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:43:47 ID:bkdX47NG
>>264
そりゃそうだ。そんな義務は憲法にも明記されていない。でもな道義的には
そうする必要性も発生するんじゃないのか?少し上でも出てきたけど歴史は
連続的なもの。いくらお前が大日本帝国嫌いでもそれは確かに歴史上には存在
した。当時の戦死者は大日本帝国のために死んだ。なら国がその慰霊と遺族へ
の謝意を示すことは当たり前。そして大日本帝国の後を継ぐ形で今の日本国
が存在してるんだからその国の対応も継承されるべきじゃないのか?靖国参拝は
その象徴的なもんだろ?おそらくは戦後半世紀を過ぎてもうんなことに無駄金
使うなとか言いたいんだろうけどそれは少し短絡的というか傲慢というかという風に
感じる。加えて明記されていないってことは、そうすることが当たり前だから
指摘するまでも無いってことではないかな?

268 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:44:35 ID:5ARy+ELk
>ID:/s9GnmJU
ノ∀`)。・゚・ アイタタタ

ひょっとしてリアル中学生?

269 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:46:40 ID:ovW8GQnY
賠償謝罪は本当はもう日韓基本条約・日中共同声明及び日中平和友好条約でケリがついてるんだけどね…
粘着がしつこいから、それに反発するのは当然だと思うな


270 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:47:18 ID:ovW8GQnY
あ、すまんがループ荒らしクンは無視させてもらうから

271 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:49:18 ID:bkdX47NG
>>269
同意。

272 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:50:04 ID:/s9GnmJU
>>267
大日本帝国を否定して今の日本がある、同じ対応を否定する謂われあっても
継承する必要など全くなかろうな。

政教分離で関わるなとは明記されているけどな。

273 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:57:21 ID:ovW8GQnY
そもそも歴史評価で他国と共有っていうのは不可能
例えばナポレオンはロシアから見れば侵略者・しかも最後は負けた戦争犯罪者
しかしフランスでは英雄で、今でも歴史上もっとも人気のある一人。数年前も「エジプト遠征二百周年」で盛り上がったりした
「ある国の英雄はある国の犯罪者」なんて言葉は、歴史観の違いを端的に表わしている

274 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:01:56 ID:bkdX47NG
>>272
否定の意味づけがどうもお互い違うようだ。日本が否定したのは先の対戦での
政治目的。お前さんの言うのは歴史そのものを葬り去るってことか?戦後にいきなり
ぽんと国ができたとでも?歴史とは文化、慣習、伝統、そういったものがそれまでの
価値観によってまとまられたもの。それをすっとばして歴史ができたとはすごい
論理だ。あと俺は道義的責任は免れないという観点から言っている。政教分離は
特定宗派の優遇。首相の参拝ごときでそう騒ぐことでもないと思うが。

275 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:17:06 ID:/s9GnmJU
>>274
大日本帝国があった事は消えたりしない
そういう政治体制があり、軍部が政治を占有し、結果悲惨な戦争に至ったという歴史は
教訓とすべきであり、反省こそすれ無かった事にして良い話じゃない
悪しきものは悪しきものだったと、正しく認知し否定しなきゃ先にも進めないしね。

道義的責任は、あの大戦に至った戦争への反省をするって事であり
靖国の語る東京裁判否定とかA級戦犯の名誉回復といった事への肯定など
まさにその責への逆行だからね。
参拝がそういった誤解を招かないよう、靖国の思想を政府が肯としている訳ではないと
日本としてのスタンスは明確にしとくべきだろね。

首相の参拝だから問題なんだよ、まぁ違憲って事で確定してるから
まぁ、私人としてのタダの慰霊なら容認しても良いとは思うよ。

276 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:19:56 ID:GTQcowgR
>>263
確かに歴史は日本人の心象などと乖離して語られるべきものとは思わないが
国家次元においてもしくはその統治者のあらましを抜いてはあり得ない
要するにポツダム受諾か本土決戦かは当時の日本国政治統治者の裁量にあったわけだし
たとえ日本の指導者が無条件降伏を受け入れたとしてもそれに対し徹底抗戦をした運動も
些末なものを除いて認められない
占領を認めたのは日本もっと言えば日本人の歴史であったとすべき
韓国や北朝鮮の今の歴史教育同様は日本統治時代の否定から始まっており
必然的にそれは真実の歴史から乖離しており、意図的に事実隠蔽、歪曲、捏造がなされているのはご存知の通り
それを非難している西尾たちの主張もまたそれと奇妙なほど酷似している
そういうことだ


277 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:28:51 ID:ovW8GQnY
「世界を征服しようと欲するなら、まず中国を征服せねばならない。中国を征服しようと思うなら、まず満州と蒙古を征服しなければならない。
我が国は満州と蒙古の利権を手に入れ、そこを拠点に貿易などをよそおって全中国を服従させ、全中国の資源を奪うだろう。
中国の資源をすべて征服すればインド、南洋諸島、中小アジア諸国そして欧州までが我が国の威風になびくだろう。」
以上は、田中義一首相が天皇に上奏したとされる「田中上奏文」という【偽造歴史資料】からの抜粋
中国は未だにこれを信じている
むこうの捏造・反日レベルを舐めてはいけない


278 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:36:03 ID:6xS81Qls
首相の靖国参拝が違憲と確定したって本当ですか?初めて聞いた。

279 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:36:40 ID:LhZtfVhl
APEC会談の映像見ましたか?
何で胡錦涛が片手で握手してきてるのに、小泉総理が両手で受けてるの?
すごく大きいことだと思うんだけど。
(NHKの映像では、二人の手が不自然なほどクローズアップされてたよ
カメラマンさんも注目していたんですねー。)

油田の問題とか潜水艦とかそういう実質的な問題をクローズアップされないため
にこの問題に一時間以上も掛けたんでしょうね(予定の会談時間は30分)。
油田は開発中なんだよね?今のうちに実力阻止しないと、北方領土の問題みたいに
こじれて解決が難しくなるよ。

280 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:42:08 ID:ovW8GQnY
>>278
「ねじれ判決(被告勝訴なのに判決文では原告擁護)」の、傍論(裁判官の個人的意見)で違憲とされたことはあります

281 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:43:34 ID:bkdX47NG
>>275
>靖国の語る東京裁判否定とかA級戦犯の名誉回復といった事への肯定など
>まさにその責への逆行だからね。
この一文は一宗教法人と国の政策を同列に扱ってるよ。慰霊施設に政治的な意味合いを
持たせようともしてる。そこは矛盾している。

>首相の参拝だから問題なんだよ、まぁ違憲って事で確定してるから
違憲判決はまだただの1件も出てないよ。以前それっぽいことが騒がれたけど、
あれは判決とは無関係の裁判官の個人的思想が語られただけ。

道義的責任をどうとるかは個人の自由だけど、過去の悲惨な歴史と遺族感情を鑑
みてそこに国のトップとして何らかの形を示すことだと俺は思う。反省するという
抽象的な対応では首相はその責を果たしてないと考えるから。

282 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:46:30 ID:/s9GnmJU
>>278 >>280
91年岩手で、傍論という判決に至った理由という形で確定してた筈だよ

>>279
靖国以外も、いろいろ話し合ったから1時間以上掛かった筈だが

283 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:48:09 ID:5LyskILY
>>278
もちろん嘘だから安心しろ。

284 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:57:26 ID:6xS81Qls
>>279
領海侵犯の件で外務大臣に大使が会わず格下の公使が会見したり
中国は日本を格下の国として定着させようとしているのかな。

285 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:59:22 ID:/s9GnmJU
>>281
そーいう思想を掲げているところに、首相が参拝なんかに行ったら
その思想を肯定しているのかとか、普通は受けとられるって話
ドイツ首相の慰霊先が、ナチスマンセーとか言ってるトコだったら
ドイツ首相は非難あびまくって当然ってのと同じ理屈

主文では原告請求を棄却、でこれだけだと公式参拝が政教分離に抵触しないとか
理解しちゃうヤシが湧くと困るので、内容として判決に至った理由を説明
その中で違憲であると明確に示したって事。

日本国民が300万人も亡くなったんだ、二度とそんな愚は犯さないと
戦争へ突き進んだ過程を厳しく見つめ直し、不戦を誓うと正しく反省する事こそ
最も正しい道義的責任の取り方だろうね。

286 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:13:06 ID:bkdX47NG
>>285
判決云々については後にも先にもそんな配慮から傍論を明記した話は無いよ。
これは裁判官の感情的なものが先走ったと考えるのが自然。岩手の話はソース
を提示してくれないか?不勉強で申し訳ないが俺は知らない。ナチス云々につ
いては仮定をもとに話すのはあんまり好きじゃないが、そこが歴史的、伝統的に
戦没者の慰霊施設として使われてたなら首相の参拝もありえるんじゃないのか?
それにその場合は参拝ではなくその施設に非難は集中するだろう?典型的すぎて
やりたくないがそれ言ったらアメリカのアーリントン墓地はどうなる?ってことに
なる。それから何度も指摘してきた通り、反省するっていうのは抽象的過ぎる。
反省したから具体的にどうするってとこがすっぽり抜け落ちてる。加えてどうも
対外的な配慮が先立ってるようだが、一番に考えなくてはいけない自国の戦没者
の遺族の感情や歴史的な連続性を軽んじているように思える。そこにははっきり
と異を唱えさせてもらう。

287 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:17:39 ID:6xS81Qls
>>285
ではあなたは弱肉強食が当たり前、白人は優秀な民族で有色人種は下等民族
が世界常識だった当時の世界情勢を鑑みてどうすればよかったと考えているの?


288 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:23:35 ID:bkdX47NG
>>287
ん?話が飛びすぎて流れがつかめないが、俺は福沢諭吉の学問のすすめに書かれている
内容が質問の答えとしては最適だと思うがどうだろう?

289 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:26:59 ID:oiOJMWzA
よくナチス云々…という話が出るが、実際に独首相がナチス親衛隊員の墓があるビットブルグに米大統領を案内して慰霊を行った事例(所謂ビットブルグ事件)があった
しかし、この件は結局後にホロコースト犠牲者慰霊施設に回る、ということで結局ケリがついており、以後米独間がおかしくなるどころか、湾岸戦争でも見せたような緊密な関係が続くことになった
つまり中国が内政干渉で見せるような身勝手国家でなければ、参拝とお詫びというバランスをとった日本首相の対応で納得するはずなのだ(ナチスと戦犯は本来別次元のことで犯罪を問われているのだが)


290 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:30:36 ID:/s9GnmJU
>>286
91年に確定してる岩手靖国違憲訴
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/iwateyasukuni.htm
主文は棄却、内容でもって違憲性を示しているね。

つかドイツはナチスマンセーを禁じているので、賛美施設はあり得ないのよ
日本がどれほど寛容で、自由の国かって事だねぇ

アーリントンは墓地だもん、墓参りだから祈る相手は人、だから無問題
靖国は神社、参拝相手は神、政教分離に抵触しまくりだよね。

だから、具体的に政府は侵略戦争だと認め謝罪し、戦争への反省を十分すぎるほど
現実に示しているじゃん。

自国の感情で言うなら、当時の戦争指導者は自ら勝てないと解った戦争に突き進み
早期収拾策すらとらず、本土決戦とかほざいたあげく、膨大な日本国民を犠牲にした
そんな戦争指導者達を、東京裁判否定とかA級戦犯の名誉回復だとか、徒に賛美するような靖国こそ
最も国民感情を逆撫でしていると思うがね。

>>287
>白人は優秀な民族で有色人種は下等民族が世界常識
だったなら、なんで日独伊三国同盟なんて締結できたんだろうね。

291 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:34:06 ID:oiOJMWzA
ちなみにビットブルク墓地からSS隊員の墓が排除された、という事実は今現在まで存在しない
今も国費で運営が賄われている(ドイツの戦没者追悼施設は一つではなく、複数の墓地慰霊碑が存在する)

292 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:36:00 ID:GTQcowgR
神を西洋的解釈によるところの「神」とするのが間違え
悲しいことに現代日本人も誤解するところ
靖国もいってるが元々は古来よりの御霊進行から来ていることに注意すべき

293 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:38:18 ID:GTQcowgR
訂正
御霊信仰

294 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:44:57 ID:/s9GnmJU
>>289
ドイツ国民はナチスによる戦争犯罪について、厳しい姿勢で臨んでいるからね
つか、さすがにナチスは正しかったとかいう宗教施設、ドイツには無いものなぁ
ましてや、そこが国家護持とか公式参拝とか求めて、国のお墨付きを得ようとしたり
政権政党内部に、それを後押ししようとするよな不見識が湧いたりもしてなかったしね
日本は、以前には戦争への反省に正しく取り組む姿勢を、うまく見せられてこなかったのも
中国が要らざる差し出口を言い出せるような、隙をつくっていたって事だろうね。

で、現在は日本政府と国民は、侵略戦争と認め謝罪し充分すぎるほどの反省を示し続けている訳で
これ以上、戦争への反省がないとかは言い掛かりだと、靖国に参拝はしていても
その思想を是としている訳でもなく、一般儀礼のタダの慰霊参拝にすぎないのだと
中国に、今後靖国を問題扱いするなと、毅然と伝えて解決を目指せば良いって話だよね。

295 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:48:57 ID:bkdX47NG
>>290
読んだが、それはあくまでも判決は合憲のようだが?あと墓地の慰霊施設としての
共通性の話についての反論に墓地の慰霊の意味が抜けているように見えるが、
俺の読み込みが足りないのだろうか?

296 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:59:32 ID:bkdX47NG
>>294
まあ確かに厳しい姿勢で臨んではいるが、基本コンセプトはすべての責任はナチス
にあるだったと思うが。つまりナチス党員ではない自分たちには直接的な責任は
無いという考えかた。あと靖国と政治家の戦争肯定姿勢を批判しているようだけど、
そんな考え方の人は一握りだと思うよ。

297 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:59:47 ID:/s9GnmJU
>>295
解りづらくてスマソ、地裁では合憲とされたが、仙台高裁で参拝は違憲とされて確定している。

墓地だから埋葬されているのは、あくまで人
だが、靖国は神として祀っている、人への慰霊と神への参拝
政教分離を分ける絶対的な違いだよ。

298 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:07:06 ID:oiOJMWzA
判例とは、「裁判の先例」であり、裁判所の判決として示された法的判断を指す
『より正確には、判決の結論を導出する上で意味のある法的理由づけの部分=「判決理由(ratio decidendi)」のことであって、傍論(obiter dictum)は含まれない。』
(:芦部信喜『憲法』新版 岩波書店、1997年 352ページ)
「ねじれ判決」においての主文は「原告勝訴」であり、それを説明しているものが「判決理由」(ここまでが法的拘束力を持つもの)
それ以外は傍論であり、それは「裁判官のひとりごと」(浦部法穂名古屋大学教授)
よって、「違憲判決が出た」とミスリードすることはできても、違憲確定とは間違ってもいえない

299 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:07:34 ID:VcrLEWcT
所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
 1審 合憲
 控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
       傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官

・中曽根靖国参拝・九州起訴
 1審 合憲
 控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
       原告も国も上告せず

・中曽根靖国参拝・関西起訴
 1審 憲法判断回避
 控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
 1審 原告の損害賠償請求棄却
     傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
 1審、控訴審ともに憲法判断回避、
 原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

300 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:15:00 ID:bkdX47NG
>>298-299
ん?これを見ると違憲となったことはないということ?俺の認識は間違ってないのかな?

301 :298:04/11/23 17:20:38 ID:oiOJMWzA
×「原告勝訴」
○「被告勝訴」

302 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:21:48 ID:/s9GnmJU
>>296
ドイツは、ナチスを批判し戦争を反省して平和国家を目指していますとアピールしている
日本も、東京裁判を受け入れ、侵略戦争だと認め戦争を反省して平和国家を目指しますと
アピールしているのだが、肝心の参拝先が中国の懸念を裏書きするような
東京裁判否定とかA級戦犯の名誉回復とか、戦争への反省が無いかのごとき思想と言動を行い
せっかくのアピールに水を差しているんだよね、それはあくまで靖国の勝手なんだと
政府はそれを是としていないと、毅然と示しておかなきゃねって事だよ。

で、嘗て自民党は靖国の国家護持を目論んだ法案を5回も出し、ことごとく廃案となって
提出を断念したりという、軽薄なまねをしていたし
今でも、「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会」とかあるからね
おかしな誤解を招いて、日本の積み上げてきた物を崩す事のないよう、慎重な行動すべきだろうね。

>>298
仙台高裁のは傍論でなく、主文に続く判決内容での違憲判断でしょ

>>300
仙台高裁、意図的に抜かしてる?

303 :朝まで名無しさん:04/11/23 17:32:52 ID:oiOJMWzA
>>300
その通り
違憲判決と疑いなく言うためには、原告勝訴でかつ判決理由で違憲と明確に出さなければならない
しかしこれらの条件が満たされたことはない

304 :朝まで名無しさん:04/11/23 18:36:07 ID:6xS81Qls
結局、首相参拝が違憲判決確定って言い切ってしまうことは印象操作と思われても仕方ないということね。

305 :朝まで名無しさん:04/11/23 19:44:11 ID:5ARy+ELk
>アーリントンは墓地だもん、墓参りだから祈る相手は人、だから無問題
ほんとバカだな。ただ穴掘って埋めてる場所だとでも思ってんのか?
キリスト教に則った葬り方してるのだから宗教とは切り離せない。

>人への慰霊と神への参拝
おいおい、なんで人と神を区切るかな。御霊信仰をまるで理解してない証拠。
つか馬鹿?

306 :朝まで名無しさん:04/11/23 19:55:26 ID:5yUKxqzv
ループ荒らしは放置で

307 :朝まで名無しさん:04/11/23 19:57:32 ID:5ARy+ELk
>肝心の参拝先が中国の懸念を裏書きするような
結局これが本音なんだろコイツの。
靖国に慰霊参拝して中国共産党トップ連中の心が痛むと本気で考えてんのか。

おめでてーな。そんなわけねーだろ。断言してやる。ただ単に外交カードとして利用してるだけだ。
仮に慰霊施設を別につくったとしても中共は因縁付けてくるよ、間違いなくな。
>おかしな誤解を招いて、日本の積み上げてきた物を崩す事のないよう、慎重な行動すべきだろうね。
あははは、ご心配なく(w
いくら参拝しようが日本の国際的信頼は崩れ去りはしません。

308 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:10:17 ID:2A0S+D9+
5ARy+ELkさんに同意。

309 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:20:48 ID:FFC4va3b
同記事によれば、自民党田中派の国会議員団と会見した彭真中国人民大会委員長に対し、訪中団の長田裕二団長が、“A級戦犯”合祀問題について「過去の悪を忘れるわけではないが、日本には『死者をムチ打たず、墓を暴かず』という考えも定着している」と述べ、
平安時代に反乱を起こした平将門が「死後は関東一円の神社に祀られ、民衆に親しまれている」という例を挙げたところ、彭真氏は「日本の風俗習慣もあろうが、役に立たない場合は従わない方がよい。小異を残して大同につくべきだ」と答えた
(昭和60年9月17日付東京新聞)

所詮チベット・ウイグルはじめとする侵略虐殺六十年以上継続の奴らが他国・他価値観尊重の概念があると思うほうが異常

310 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:21:58 ID:eS7WiZLm
「共産党なんか、いらねーよ」
と、人民達に思われている共産党が
「俺たちがお前らを日本鬼から救ってやったんだぞ!」
と、叫んで自己の延命を謀っている訳だ。

連中は今年「対日戦勝記念60周年キャンペーン」を大々的に行って国内の
引き締めを行おうとしているんだが、日本の靖国参拝が邪魔で邪魔で仕方が無い。
(そもそも「対日戦勝」を祝う権利があるのは中華民国なのだが)
だから狂ったように内政干渉を繰り返しているんだよ。

これは、イスラム教徒がクリスマスを祝うキリスト教徒に文句を付けるようなもんだね。
(もちろん、イスラム教徒は馬鹿じゃないから、こんな文句は言わないのだが)

中国共産党が、嘘っぱちの建国神話や歴史捏造で自国民を騙す事には問題は無い。
だが、日本が連中に付き合う理由は無い。

311 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:37:17 ID:Wl+z51Xp
>>299の「ねじれ判決一覧」を見ても判るとおり
津地鎮祭起訴で最高裁が目的効果基準を設定して以来、
左翼思想を持った裁判官が原告敗訴を決定しておきながら、
傍論で違憲「判断」をするということが行われている。

被告(国)を勝たせておいて控訴や上告を封じ、
被告に不利な「独り言」を垂れ流し
原告は「実質勝利だ!」と叫び、賠償請求が棄却されているのに大喜び。
それを売国メディアが「違憲判決」と報道、
裁判の詳細を知らない一般人に「靖国参拝は悪」という印象操作をする。
仮に、最高裁にまで裁判が進んでしまうと、
過去の判例から目的効果基準を採用して
参拝は違憲とならず、原告が完全敗訴してしまうから、下級審で「ねじれ判決」を行う。

それが所謂「ねじれ判決」の全貌です。


312 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:58:25 ID:691T5DoU
靖国訴訟では、「ねじれ判決」を出してくれそうな裁判官が担当になるまで提訴と取下げを繰り返すような、ろくでもないやり口が堂々と横行してる
いっそ憲法改正して憲法裁判所を創設する運動でもすればいいのに、大抵『護憲』とつるんでるからそれもしない
支離滅裂な連中。要は靖国憎しなだけ
このスレにもその仲間がいるみたいだね

313 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:08:22 ID:ZvEVtqdb
 つーか、たかが靖国参拝ぐらいでガタガタほざく奴が気違いだろ。

314 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:21:41 ID:6xS81Qls
そういえば中共って靖国ばかりじゃなくて過去に武道館の戦没者慰霊式典にもクレームつけていなかったかな。

315 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:21:46 ID:S1YyKKuN
こんなところでサヨんぼが必死ですw
  ↓
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/am/1097488044/763
763 :ラジオネーム名無しさん :04/11/23 22:05:08 ID:qUvkwK3+
>760
もし君が「中国のポチに」なりたくないから靖国参拝を支持してるとしたらそれも滑稽だな。
親に喰わせてもらいながら反抗的態度を取る(つもりの)中学生のようだ。

316 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:08:40 ID:zcH10mCH
武士道と靖国崇拝は別物だろ。歴史を考えればいいじゃないか。

それに日本文化(伝統)の代表は多神教だわな、ゆったりとした
いいかげんな感じ。明治以後の西洋からの近代思想を日本の
伝統のような(身勝手な)言い方は勘弁して欲しい。

317 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:12:04 ID:zcH10mCH
んでだ、日本にその主張があるのなら、堂々と言えば良いと思うのだ、
言わないからいけない。中国や欧米の国の文化は「以心伝心」では
なく「言葉で主張する」ことだ。あちらが何を言おうと反論をする、それが
スジってこと。

で、中国とは付きあう必要があるのは当然のことだよ。

318 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:31:49 ID:/s9GnmJU
>>304
高裁確定している違憲判決、それも判決内容での違憲判断まで出たものを
敢えて紹介しない>>300こそが、印象操作の見本だろうね。

>>305
埋葬されている方がキリスト教徒だから、その形で埋葬されているという事で
墓地そのものは、キリスト教を崇める宗教施設では無い
で靖国は、神を祀っている宗教施設、大きな違いを認識しようね。

アメには御霊信仰なんてないでしょ、死んだらみな仏または神ってのは日本の特定の宗教観
で、その特定の宗教観を個人が語ったり発露したりするのは自由だけど
国が関わってはいけませんと定めているのが政教分離

319 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:32:24 ID:/s9GnmJU
>>307
心なんか痛む訳ないでしょ、中国は自国内の問題から中国国民の不満をそらすために
「反日」を利用している、靖国もその一環で取り上げている訳だ、まさにカードだと
何度も言っているじゃないか。
で、日本としては、そーいう中国による中国の都合によった靖国についての差し出口を
今後は聞く耳もちませんよと、日本はあの戦争を侵略戦争と認め謝罪し、充分に反省もしている
例え、参拝先の靖国が、中国の懸念をまんま裏書きするような
東京裁判否定、A級戦犯の名誉回復といった思想を掲げていても
日本政府はそれを是としている訳ではない、一般儀礼としてのタダの慰霊参拝として詣でているだけだと
毅然と伝え、今後日中間で靖国問題は取り上げる必要もないときっちり言ってやれと
これまた何度も言ってるんだがなぁ

でもって、世界が充分に認知する形で日本が戦争の反省を示していながら
中国が新たな慰霊施設にも因縁を付けてくるようなら、それこそ中国の信用が失墜していくだけの事だよね
で、参拝が、戦争への反省を否定するものではなく、一般儀礼としてのタダの慰霊参拝であると
正しく世界にむけてアピールしているから、崩れていないのであって
調子こいた政治家とかが、戦争への反省を否定すると取られかねない迂闊を言い出さない事をマジ祈るね。

320 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:32:55 ID:/s9GnmJU
>>311 >>312
愛媛玉串訴訟以降、政教分離は憲法に則り明確に判断する
その上で、目的効果基準として、その行為が宗教行事にあたるのか、一般儀礼としての範囲なのかを判断し
どこまでが許容の範囲かを決定するというのが、現在の司法の流れ
最高裁まで行ったとしても、首相参拝明確な違憲、後は一般儀礼として許容の範囲かどうかって
争いになるだろうね。

>>314
>戦没者慰霊式典にもクレーム
中国政府が? それは初耳ソースを示してくれるかな?

321 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:41:37 ID:VuSSRJoB
一部の人を除いて中国の靖国批判に反発してるのは別に靖国崇拝じゃないと思う
国家と戦没者との契約履行が戦後に於いて放棄されたのかどうかの確認でもあると思う
戦前と戦後の引き継ぎをしなかったことが問題
自民党からすれば靖国参拝法でそれを法的な形で履行しようとしたが憲法問題抵触で頓挫
憲法改正も当時の国民感情、政治勢力などで不可能な状態
とりあえず今は公的な立場は放棄してでも参拝だけはしてますよってな感じ
外国から文句言われても国内はもとより与党政権内でも反対があり
自民党内でも纏まらないので抽象的な参拝説明しか出来ない
中国様はそれを見抜いてるだけのこと





322 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:57:23 ID:/s9GnmJU
>>321
>戦前と戦後の引き継ぎ 靖国で公の慰霊を引き継ぐ感覚自体が無茶すぎだよね
政教分離に抵触する以上、靖国が国の中心的慰霊施設には決して成り得ない事も明白だったのだから
国として責任をもって戦没者や戦争被害者を慰霊できる公式な施設を
議論を尽くして、ちゃんと作っておくべきだったんだろうね。

323 :朝まで名無しさん:04/11/24 00:03:36 ID:2tCizvE7
一言で言えば不完全な日本の我が国憲法ってことでしょう
靖国参拝することで信教の自由が侵されたと感じる被害妄想的人間を輩出させるような
この忌まわしい憲法を変えることです


324 :朝まで名無しさん:04/11/24 00:09:13 ID:zGcayxrF
>>323
そういう感情をもつことさえ自由でしょ
日本に国教など無いのだし、実際他宗教を信じている方にとって
勝手に祀られてしまう事になじめないと感じても当然で
そういう思いもまた許容されるべき、個々の信仰に関する感情を統制しちゃうような改正は
極めて望ましくないだろうね。

325 :朝まで名無しさん:04/11/24 00:14:38 ID:2tCizvE7
もちろん自由ですよ
ただ病的な感情や歴史を歪めるのはNGです


326 :朝まで名無しさん:04/11/24 00:18:53 ID:zGcayxrF
>>325
それをを誰が判断するの?
ちなみに国が認知している歴史観を歪めているのは
他ならぬ靖国だったりしてるけど、それってNGになるよね。

327 :朝まで名無しさん:04/11/24 00:24:49 ID:eAbyrWdP
>>326

所謂、【南京大虐殺】 【従軍慰安婦】 【強制連行】あたりはあからさまに捏造だからNGでは?

328 :朝まで名無しさん:04/11/24 00:34:54 ID:2tCizvE7
>>326
当然に病的であるかどうかの判断は精神科医だと思います

また靖国は歪めているのではなく、あの当時を保存されているんだと思います
そして他宗教を無意味に攻撃しているとは思いません
あの当時のまま保存されているし、それが当然の仕事だと思ってるのではないでしょうか?


329 :岩手県人:04/11/24 00:36:04 ID:hnSw3r70
>>318
あまりシッタカしないほうがいいぞ。

仙台高裁で控訴審判決が出された、いわゆる「岩手靖国起訴」だが、
訴状は「首相らの靖国神社公式参拝を求めた岩手県議会決議と
      県費から靖国神社への玉ぐし料支出は違憲」っつうものだ。
当然のことながら盛岡地裁での判決は合憲、結果、仙台高裁で控訴審が行われた。
原告の県費請求は棄却され、判決主文では県が勝訴。
ところが、裁判長が傍論(判決理由)で、判決主文とは真逆の違憲「判断」を行い、
「天皇、首相の公式参拝は目的が宗教的異議を持ち、特定宗教への関心を呼び起こす」
「玉ぐし料支出は政教分離の原則が求める県の中立性を損なう恐れがある」、とした。

被告を勝たせておきながら、被告に不利な「判断」をする、これこそまさに「ねじれ判決」。
岩手県は当然上告するが、勝訴してるので「上告利益が無い」と却下され、
更に最高裁に特別抗告したが、これまた勝訴してるので却下された。
当時の朝日&毎日の社説のタイトルは、
 朝日「憲法原則を確認した靖国判決」 毎日「高裁の憲法判断に共感する」
対して読売と産経は
 読売「政教分離に一石投じた判決」 産経「靖国判決で最高裁の判断を」

なお、被告の上告権を封じて違憲判断をすることは
憲法32条「裁判を受ける権利」と最高裁に違憲審査の最終判断権を与えた憲法81条に違反する。
ちなみに仙台高裁の糟谷忠雄裁判長は
判決の4日後に、定年まで3年もあるのに突然依願退官して逃亡。

岩手靖国起訴は県の主張が認められた合憲「判決」ですよ(・∀・)
サヨクはこの裁判を違憲「判決」だと言ってききませんがね〜

330 :朝まで名無しさん:04/11/24 00:37:32 ID:hnSw3r70
原告の県費請求は棄却され←×

原告の県費返還請求は棄却され←○

331 :朝まで名無しさん:04/11/24 02:08:51 ID:zGcayxrF
>>327
南京事件はあったが、大虐殺と呼べるものではなく
従軍では無かったが、軍が組織として利用していた慰安所慰安婦は居り
強制連行は皆無だった訳ではない って事はちゃんと言うべきだろうね。

>>328
とうに否定された大日本帝国の残骸を、現在に保存どころか認めさせようとかする事って
今にあっては歪みなんだと、理解して欲しいものだけどね。

332 :朝まで名無しさん:04/11/24 02:09:14 ID:zGcayxrF
>>329
判決内容概略は↓憲法による政教分離を的確に判断したものだと思うよ。
>公式参拝とは、本件議決の内容全体のほか本件議決がなされるに至った経緯等に照らすと、天皇、内閣総理大臣が
>公的な資格で宗教法人である靖國神社に赴いて拝礼することを意味するものと考えられるから、それが宗教とのか
>かわり合いをもつものであることは否定することができない。
>内閣総理大臣等が公的資格において靖國神社に赴いて参拝するということになれば、その行為の態様からして、
>国又はその機関が靖國神社を公的に特別視し、あるいは他の宗教団体に比して優越的地位を与えているとの印象を
>社会一般に生じさせることは容易に推測されるところである。
>したがって、国又はその機関が戦没者の追悼という名のもとであれ、宗教的色彩の濃厚な公式参拝という行為を通
>じて特定の宗教団体への関心を呼び起こすことは、政教分離の原則から要請される国の非宗教性ないし宗教的中立
>性を没却するおそれが極めて大きいといわざるをえない。

そもそもの訴えのは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟
途中で県が靖国神社の要請で玉串(ぐし)料や献灯料を支出していた事が発覚し、それの返還訴訟も合わせて審理された
陳述書を届けるにあたっての費用返還は棄却されたが、玉串料に関しては違憲であると判決がでている。
で判決は、公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はないとされたって事

>県の主張が認められた合憲「判決」
あのさぁ、県は公式参拝が違憲とされたと認知してるからこそ、訴え起こしたんだよね、蹴られてるけど
つことで、地元の判決なんだから、もっとちゃんと中身を理解しとこうね。

333 :朝まで名無しさん:04/11/24 08:52:46 ID:0OeKQ/OW
だから、判決内容(傍論)と判決主文は別なんだっつうの。
一緒くたにするからおかしくなるんだよ。


判決内容(傍論)は、いわば裁判官の「独り言」、
判決主文に対して一片の強制力も存在しない。
本来ならば書く(説明する)必要さえ無い部分だ。
なぜ、仙台高裁の糟谷裁判長がそういう歪んだ違憲判断を並べたのか?
答えは簡単。
明確に原告の主張を認め、被告の敗訴とすれば即座に上告されることが明白だったからだ。
ところが、最高裁は津地鎮祭起訴で昭和52年に「目的効果基準」を設定し
厳格政教分離を非社会的だとしていたから
そのまま上告されれば、原告が完全敗訴するのは火を見るより明らかだった。
だから原告に阿って被告の上告権を封じるという、「ねじれ判決」を行ったんだよ。

糟谷裁判長が意味不明に突然依願退官したのが全てを物語っている。

334 :Dr.NO:04/11/24 08:55:16 ID:89juT2/8
退官しちゃったんだ。
知らんかった。

335 :朝まで名無しさん:04/11/24 09:31:00 ID:zGcayxrF
>>333
判決主文が、どーいう根拠でくだされたものかの説明が判決内容、一緒くたで当然。
で、判決内容説明は審判の具体的詳細を示すものであり
無論裁判官の独り言などではなく、また判決説内容は必ず必要なものでもある。

というか、福岡の傍論へつけてる因縁まんまで
仙台高裁の主文に続く判決内容を否定しようというのは、いくらなんでも無理ありすぎだよ

で、政教分離の厳格化は愛媛玉串訴訟以降の司法の主流
その上で、目的効果基準として、その行為が宗教行事にあたるのか、一般儀礼としての範囲なのかを判断し
どこまでが許容の範囲かを判断する事になる
最高裁まで行ったとしても、首相参拝明確な違憲、一般儀礼として許容の範囲かどうかって争いになる
つか、首相参拝が間違いなく合憲だと言うなら、参拝推進派がとっくに訴えて
合憲だから参拝すべしというお墨付きを、とっくに掲げていると思うがねぇ

で、参拝が違憲であると、はじめて明確な判断をくだした裁判官が
車で突っ込んでみたり、拳銃もって立てこもってみたり、爆弾送り付けたりと
暴力テロリズムが伝統で躊躇いの無いウヨクあたりを警戒して、退官したとしてもお気の毒とこそ思うが
意味不明とかは全く思わないけどね。

336 :朝まで名無しさん:04/11/24 10:51:44 ID:7CL0oz8p
>>335
独り言ですよ。

首相の靖国参拝を違憲だと主張する、名古屋大学の浦部法穂教授さえ
アカ卑新聞のインタビューに
「法律的には、傍論は裁判官のひとりごとに過ぎない。
 前例として、後につづく裁判をしばる力はまったくない」と発言してますよ。
つうか、福岡うんぬん言ってる割に、
愛媛玉串訴訟を持ってきて自論の正当化をするのはどうなのよ?

知らない香具師のためにも説明しておくと
愛媛玉串料事起訴では最高裁の判決内容が、ナゼか事前に朝日新聞と共同通信にリーク、
                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
15人の裁判官のうち、13人が違憲としたが、(裁判長と副裁判長は合憲)
そのうち高橋久子、尾崎行信、大野正男は厳格分離主義者として有名だったし、
しかも尾崎行信、大野正男の両名は愛媛玉串料事起訴判決の直前、
第三次家永教科書起訴の最高裁判決でも、検定意見で違法判断を下した。

ちなみにこの尾崎行信、大野正男の両名はその後
朝日新聞の「報道と人権委員会」委員になった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
退官後のことを考えての、世間受け、弁護士受けする判決。
司法の場においても、いかにサヨクが潜伏しているかがよく判るというものだ。
まさに「司法の暴力」と言ってもいいだろう。

337 :朝まで名無しさん:04/11/24 11:26:31 ID:zGcayxrF
>>336
あのさ、仙台高裁のは、傍論でなく主文に続く判決内容
で、引き合いにしてんのは仙台高裁判決なんですけど。

97年の最高裁において、玉串料が公費で支出される事は明確な政教分離違反であるとされた事で
司法判断の場での政教分離に対するスタンスが、明確化したって事

で、事前にリークもナニも、15名の裁判官が、個々どういう判決理由を述べるかが、ポイントくらいで
審判の流れのを追っていれば、どーいう判決になるかなど解りきっていた裁判でもあったじゃん。

でさぁ、公式参拝に都合の悪い審判がくだったから、司法の暴力
公式参拝に都合の良い審判がくだったら、正義とか言われても、それはマジそちらの勝手なご都合って事だよね。

338 :朝まで名無しさん :04/11/24 11:58:47 ID:GtJ/N/Ev
近隣のいうことなんぞ無視して粛々と参拝を続ければよい。
近隣以外のアジアに対しては信用されるぞ。



339 :朝まで名無しさん:04/11/24 12:13:36 ID:UyuB4PUX
>>336
朝日って完璧に腐ってるなぁ・・・

つうか、こんな糞新聞社が報道に従事していいのか?
日本の自称「リベラル」ってなんで総じて糞なの?


340 :朝まで名無しさん:04/11/24 12:28:26 ID:FdgPUqbv
シナとその手先が騒ぐのをやめたら、案外靖国支持者って減る気がするな
現在の支持の何割かは靖国が宗教法人として、また言論の自由が保障された国家の一団体としてまっとうに権利義務を行使しているにもかかわらず、攻撃を受けてることへの同情あるいは危機感だと思う
流石に公式参拝賛成だけで国民の支持が五割を超えていた昭和五十年代後半とは違うし
馬鹿が嘘をついてまで、あるいは無関係なことでも靖国攻撃に繋げようとすればするほど、靖国支持は根強くなる

341 :朝まで名無しさん:04/11/24 12:38:09 ID:zGcayxrF
>>340
政府見解を真っ向否定する、東京裁判否定やA級戦犯の名誉回復を掲げながら
政府に対して、国家護持とか公式参拝を要望するんなんて、すっごく矛盾してるよね
でそういう、単なる事実を語られる事が攻撃だとか感じる方がおかしいでしょ。


342 :朝まで名無しさん:04/11/24 12:47:48 ID:FdgPUqbv
>>341
攻撃でしょ
だって靖国の主張は、中共が何も言ってこなかった頃から今まで一貫してるけど
シナとその手下が唐突に靖国を目の仇にし始めるまでそれが問題になったことでもあるか?
このおかしさを説明してくれ

343 :朝まで名無しさん:04/11/24 12:48:54 ID:eAbyrWdP
>政府見解を真っ向否定する、東京裁判否定やA級戦犯の名誉回復を掲げながら

政府が靖国を管理しちゃえば、こういう「勝手なこと」が出来なくなるのでは。

344 :朝まで名無しさん:04/11/24 12:49:41 ID:UyuB4PUX
東京裁判はただのGHQの占領政策ですよ。
なんら法的強制力はありません。
つうか、マッカーサー自身が「間違いだった」と後に供述してます。

ID:zGcayxrFって印象操作上手いね(藁
まるで朝日新聞の社説を読んでいるかのようだ( ´,_ゝ`)プッ

ちなみに「単なる事実」ではなく「歪めて流布された嘘」です。


345 :朝まで名無しさん:04/11/24 12:51:41 ID:FdgPUqbv
そもそも戦犯を一般の戦没者と同等に扱う(根拠法があやふやな犯罪者扱い→正規軍人)ように動いたのはそもそも国民と議会が先なんだけどね
この点は責めないで(長期ほったらかしにしておいた)靖国を集中攻撃するのはただの作為じゃん

346 :朝まで名無しさん :04/11/24 13:18:57 ID:GtJ/N/Ev
っていうか、ID:zGcayxrFは
前スレか前々スレの終わりのほうで
日本人に対する戦争責任とA級戦犯は別だと書いてたように記憶している。



347 :朝まで名無しさん:04/11/24 13:39:42 ID:FdgPUqbv
シナが靖国にブーブーいってくる理由を新しい見地から分析してるのを見つけた

読売新聞11月23日付・編集手帳
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041122ig15.htm

348 :朝まで名無しさん:04/11/24 16:12:45 ID:xKXLK1d0
玉串料も国費から賄われない参拝は参拝じゃない
へんに合憲違憲を今の出来損ない憲法に照らし合わせて議論するのは不毛

349 :朝まで名無しさん:04/11/24 16:30:37 ID:xKXLK1d0
靖国参拝は儀式
もちろん宗教的色彩のある儀式だが仏教徒は参拝できない?
クリスチャンは参拝できない?
問わずもがなだわな
また逆に宗教的色彩を排しての儀式ならば儀式にならんわな
世界においても同様
儀式と名がつくものに宗教的なものが入り込んでる
憲法とかそんなもんで簡単に切り離せない
裁判官でも不可侵領域はあるのに日本において馬鹿な裁判官が
へんな理屈でもって色をつけた
例えば靖国は駄目で天皇が行われる祭事はよいのか?ってな議論も成立してしまう
結局は裁判所側もこの戦前から行われている宗教的行事と宗教の自由を明快に線引きできない
いや、狡猾なやり口で避けていると言った方が良いのだろう
だから場当たり的裁判になってしまう
もう無茶苦茶


350 :朝まで名無しさん:04/11/24 16:44:20 ID:0TM2/6TZ
明日はいよいよ「小泉首相の靖国参拝を許さない全国ネットワーク」が
同時多発させた起訴のうちの一つ、千葉起訴の判決ですね。

合憲とされれば間違いなく原告が控訴、
憲法判断しないとサヨが火病をおこしてこれまた原告が控訴、
ねじれ判決ならば福岡地裁の亀川以上の「叩き」が待ってる。
安藤裕子裁判長は針のムシロ状態。

351 :朝まで名無しさん:04/11/24 17:16:59 ID:2/32dfde
ねじれ判決狙いの陰険訴訟か

352 :朝まで名無しさん :04/11/24 17:19:12 ID:GtJ/N/Ev
>>206
企画院の調査官
和田博雄、勝間田清一、稲葉秀三などを指していると思われる。






353 :名無し:04/11/24 17:41:26 ID:ZdzqmXDc
中国共産党は本家のソ連が1991年に自滅してその唯物史観の理論も崩壊した。
日本を非難する東京裁判史観はソ連が作った唯物史観であるが今はない。
米国も1950年から政府内の左翼分子を粛清して正常化している。
それを歴史のゴミ箱から引っ張り出したが色あせており誰も相手にしない。
それどころかいまや中共自体の権力に正当性がないことが国民の間に広まっ
ているのだ。日本が戦前すでに実現した普通選挙がまだ行われていない。
単に戦前の共産軍閥が特権階級として居座っているだけなのである。
米軍人が靖国神社に参拝する時代に、靖国批判は古すぎる。
中共は戦略的には軽視してよい。しかし核兵器を持っているので戦術的には
日本も核武装する必要がある。くたばり損ないの恐竜ではあるが、
馬鹿にしてはならない。噛まれれば殺される。

354 :朝まで名無しさん:04/11/24 19:11:01 ID:VNlEPe4g
>>347
なかなか皮肉が効いて面白いね。

355 :朝まで名無しさん:04/11/24 20:03:18 ID:avIMFR7t
頼むから個人の宗教行為に国を巻き込まないでくれ
そんなに信者票が欲しいのか? 小泉よ

356 :朝まで名無しさん:04/11/24 20:04:08 ID:avIMFR7t
>>344

>つうか、マッカーサー自身が「間違いだった」と後に供述してます。

それどこに書いてあるの?

357 :朝まで名無しさん:04/11/24 20:06:06 ID:avIMFR7t
>>353
>米国も1950年から政府内の左翼分子を粛清して正常化している。
>それを歴史のゴミ箱から引っ張り出したが色あせており誰も相手にしない。

それって「赤狩り」じゃない。
赤狩りって今のアメリカじゃ否定されているよ。
というか今のアメリカが東京裁判を否定しているってどこに書いてあったの?

358 :朝まで名無しさん:04/11/24 20:22:27 ID:VNlEPe4g
首相の靖国参拝を批判することはかまわないが、中国が口を出してくることに対しては
「国内問題であり内政干渉はやめろ」とはっきり言って欲しいです。
靖国反対派の人たちはきちんとそういう立場に立たず、中韓におもねるようなことを言ったり、
中共からの外圧を政治利用しようとするからそんな姿勢を嫌がり靖国擁護に回る人が多いんじゃないのかな。

359 :朝まで名無しさん:04/11/24 21:38:18 ID:pQsQHCnO
靖国への口出しは内政干渉だよな
中国自身の内政干渉基準からすると
国際法を普通に適用した場合もひっかかる

360 :朝まで名無しさん:04/11/24 21:38:24 ID:dOZoruSr
 日本国の首相が靖国神社に参拝したぐらいでガタガタ云いやがって。
たかが三国人が。分をわきまえにゃイカンよ。

361 :朝まで名無しさん:04/11/24 21:46:07 ID:1WoxNsN5
今は小泉さんが趣味で参拝してる
ってことにしてんのに
内政干渉じゃあ今までの苦労が水の泡

362 :344:04/11/25 00:29:09 ID:ly3fg9Ej
>>356
http://www003.upp.so-net.ne.jp/DPHW/war/now/now1.html

ダグラス・マッカーサー
「東京裁判は誤りであった」(ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より)
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
(1951年5月3日 米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋)
 
キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事(オランダ代表判事)
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
 私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
 二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
 私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
 彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
                                         『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス(米国最高裁判事)  
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー(GHQ 参謀第二部長)  
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
                                            『The Tokyo Trial and Beyond』より

363 :朝まで名無しさん:04/11/25 00:35:31 ID:PkI8q9Er
最後まで戦ったA級戦犯に敬意を表し後に残された私たちも大儀を守ろう

364 :朝まで名無しさん:04/11/25 05:44:45 ID:m/+Tngvs
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101298773/

こんなこと言っておきながら、来年の終戦記念日にちゃっかりと参拝しちゃったら、シナ様どうすんのかね。
やっぱし怒っちゃうのかな。

365 :朝まで名無しさん:04/11/25 08:19:52 ID:nk0n/lbF
今日はいよいよ「小泉首相の靖国参拝を許さない全国ネットワーク」が
同時多発させた起訴のうちの一つ、千葉起訴の判決ですね。

合憲とされれば間違いなく原告が控訴、
憲法判断しないとサヨが火病をおこしてこれまた原告が控訴、
ねじれ判決ならば福岡地裁の亀川以上の「叩き」が待ってる。
安藤裕子裁判長は針のムシロ状態。

366 :朝まで名無しさん:04/11/25 08:42:27 ID:K2ci9+Ow
>>342
レス遅くなった申し訳ない
中国が因縁をつけてきているのは、靖国の思想に対してではなく
戦争への反省を否定しているような神社に、日本政府が公式に参拝するという事で
それまで認めていた戦争への反省への否定に繋がるのではと、因縁をつけてきたという事
で、そもそもそれまでは中国だってタダの慰霊だという事で、大きな問題にはしてなかったのに
中曽根が首相として「公式参拝」とか発言しちゃったのが、そもそもの発端。

>>343
面白い発想だとは思うけど、それって、信仰への弾圧になっちゃうでしょ。

>>344
日本政府はそれを公式に受諾しつつづける事で、平和国家を目指す日本をアピールするのに利用してるのよ。

>>345
困窮遺族を救うためだけに国内法で裁かれていない事にしたってだけで
当時ですら踊らされたBC級と指揮したA級って認知は、国民や野党側にはあったようだよ。

>>346
東京裁判でA級戦犯とされたから責があるって理解じゃなく、戦争指導者として日本国民300万人の犠牲の責は
きちんと理解すべきだと思っているよ。

>>349
参拝は宗教行事、皇室儀式は伝統行事という認知

>>358 >>359
日本政府は内政干渉だなんて高次なレベルの問題じゃない、という扱いで通すみたいだね
まぁ、国際法的解釈ならば内政問題への口出しであるが、干渉の定義を満たしていないので内政干渉にあたらず
用語的解釈ならば内政問題ですらなく、内政干渉にはあたらないって事で

367 :朝まで名無しさん:04/11/25 09:39:48 ID:HBL2wflP
>>366
宗教は十分で伝統は必要条件
両者は独立したグループに属するものではない
靖国での件も同様
一般にこれを論理破綻と言う

368 :朝まで名無しさん :04/11/25 09:58:33 ID:+qcgys4U
>>366
>東京裁判でA級戦犯とされたから責があるって理解じゃなく、戦争指導者として日本国民300万人の犠牲の責は
>きちんと理解すべきだと思っているよ。

だから自分で書いてるレスをちゃんと理解しろよ。
君の言ってることは破綻してるよ。

これについてはレスは不用だから。



369 :朝まで名無しさん:04/11/25 10:40:13 ID:K2ci9+Ow
>>367
新興宗教には伝統ないけど?
で、宗教法人である靖国で行うものだから宗教行事
皇室も宮内庁も宗教法人じゃないよね。

>>368
靖国が東京裁判否定とかA級戦犯の名誉回復とかいう思想を掲げており
そういった戦争への反省を否定しているような神社に、日本政府が公式に参拝するという事で
それまで認めていた戦争への反省への否定に繋がるのではと、中国が因縁をつけてきているというのが
現在の靖国問題、それに対して、日本政府は戦略戦争だと認め謝罪し、充分すぎるほど反省もしており
そーいう政府見解を真っ向否定するような神社に参拝に行っていても、その神社の思想を是としている
訳ではなく、一般儀礼としてのタダの慰霊参拝であると、戦争への反省がないというのは言い掛かりだと
中国に毅然と言うべきだと、もう何度言ったことでしょうか。

で、当時の戦争指導者が、自ら勝てないと承知していた戦争に突入し、早期収拾策すらとらず
本土決戦とかほざいたあげく、日本国民300万人の命が失わしめたその責は
東京裁判での判決に拠る事無く、日本国民が自ら認知し考えるべき事だよねって話だよ。

370 :朝まで名無しさん:04/11/25 11:16:51 ID:YFRzBWgD
結果的に負けたわけだけれど
始めた時点で全く勝算が無いと確信してた訳じゃないと思う

371 :朝まで名無しさん:04/11/25 11:19:31 ID:HBL2wflP
>>369
儀礼と伝統を入れ替えてみなさい
そこまで言わないと駄目なのか?
靖国に参拝したら人は皆神道の宗教関係者になるのか?
見苦しいぞ

372 :朝まで名無しさん:04/11/25 11:27:12 ID:CTLLMQsE
戦争責任の追及と死者の霊を祀ることは全く別次元のことなのに
A級戦犯を祀ることは戦争の反省をしていない証拠とか言う奴大杉だな。

373 :朝まで名無しさん:04/11/25 11:39:00 ID:K2ci9+Ow
>>370
良くもっても2年、優勢のうちに早期講和に持ち込めれば良しという認知を
勝算の内だと言うなら、全く無かったとは言わないが
じゃぁ、どうして早期収拾策をとらなかったんだとか
ましてや本土決戦を言い出すに至っては馬鹿としか言えないでしょ。

>>371
宗教施設で、その固有の宗教儀礼に則り個人が何をどう拝もうとそれは自由
国や政府がそれに関わっちゃいけないよねって話をしてたんじゃないのか?

>>372
そ、靖国はおとなしく慰霊だけしとけばいいのに
東京裁判を否定やA級戦犯の名誉回復とか、戦争への反省をないがしろにしてるよな言動
しなきゃいいのにねって事だね。

374 :朝まで名無しさん:04/11/25 11:46:22 ID:fwTuuUsF
>>373
先の戦争の反省は日本人がすればよい事。
するもしないも日本人の勝手。

中国にとやかく言われる筋合いは無い。

375 :朝まで名無しさん:04/11/25 11:53:50 ID:K2ci9+Ow
>>374
靖国と一部遺族会以外の国民と政府は、先の戦争を侵略戦争と認め謝罪し
充分以上に反省もしてるわな
だからこそ、そういう反省の無い思想を掲げている神社に行こうが
その神社の思想を是としている訳ではなく、一般儀礼としてのタダの慰霊参拝なんだと
戦争への反省が無いなどと言うのは、中国の言い掛かりであると言いましょうと
何度も何度も言ってますけど?

376 :朝まで名無しさん:04/11/25 11:56:05 ID:fwTuuUsF
東京裁判を否定やA級戦犯の名誉回復のどこが悪い?

377 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:09:37 ID:HBL2wflP
>>373
逸らすのに必死ですね
伝統であるから許されるとの発言に対する反駁ですよ
お忘れですか?
天皇がされる祭事はどこで行われるかご存じですか?
しかるに宮内庁の仕事が国の機関であることもご存じですか?
そして歴代の首相も公人私人の立場明言を避けております





378 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:13:50 ID:K2ci9+Ow
>>376
オウムだってどこだって一宗教組織がどんな反政府思想掲げようと、それはそこの勝手だよ
日本は自由の国だし、まぁ言い出す事で不見識とか言われるのは仕方ないだろうけどね。

379 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:19:43 ID:fwTuuUsF
>>378
東京裁判はだれがどう見ても裁判の名を借りた報復処刑に他ならない。

この「真実」を認知させようとしているだけの話しであり、
宗教活動とはまったく別次元である。

380 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:26:31 ID:K2ci9+Ow
>>377
やでやで、あのな宗教法人でないところが、伝統行事をとりおこなう事のどこが宗教儀礼になるって言うんだ?
嘗て宗教行事であっても、すでに世に馴染み宗教性が薄れ慣例となっているものは
政教分離に反しないとして認知するって事

天皇が執り行う祭事は皇室の「伝統行事」であり、宗教儀式として扱わないってのが見解
宮内庁の皇室にまつわる仕事のどの役職にも、神職が居ない事がそれの証明

中曽根は靖国への参拝にあたって、公式という大ボケかました事あったけどね。

381 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:29:40 ID:K2ci9+Ow
>>379
じゃ、靖国のHPやパンフに書かず、全くの別団体として意見発信すべきだろうな
そうじゃない以上、反政府思想を掲げる神社とか言われても仕方ないでしょ。

382 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:34:00 ID:HBL2wflP
>>380
それ言ったらあなたは物事知らなさすぎる
どういう場所で祭事が行われているのかも知らないようだ
そしてあなたは中曽根で歴史が止まっているようだ



383 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:35:11 ID:fwTuuUsF
>>381
なんで反政府なんだ?
いちいち意味不明だな。



384 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:35:57 ID:fwTuuUsF
ダグラス・マッカーサー
「東京裁判は誤りであった」(ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より)
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
(1951年5月3日 米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋)

キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事(オランダ代表判事)
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
 私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
 二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
 私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
 彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
                                         『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス(米国最高裁判事)
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー(GHQ 参謀第二部長)
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
                                            『The Tokyo Trial and Beyond』より

385 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:37:01 ID:Fw4pIr3K
サヨクさんがたは、今夜は枕を涙で濡らすことになるでしょう( ´,_ゝ`)プッ

首相の靖国参拝は公的 千葉地裁、賠償請求は棄却
http://www.sankei.co.jp/news/041125/sha033.htm
小泉純一郎首相の靖国神社参拝は憲法違反に当たるなどとして、
千葉県の宗教者ら63人が首相と国に計630万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
千葉地裁の安藤裕子裁判長は25日
「参拝は首相の資格で行った」として公的参拝と認定、
「国家賠償法上の職務行為にあたる」との判断を示した。
その上で「信仰を強制されるなどの不利益な取り扱いはない」として
法的利益の侵害がなかったとし憲法判断を回避、損害賠償請求は棄却した。

386 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:37:34 ID:K2ci9+Ow
>>382
宮中三殿とかでね、つかそれ言うなら祭事とか書かず祭祀と書くのが正式だろ

で、中曽根以外に「公式」とか口滑らした総理いたっけか?

387 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:39:58 ID:fwTuuUsF
>>385
私的参拝どころか、

「公式参拝だが、政教分離違反に当たらない」

という判決ですね。

結論が出たようです。

388 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:47:33 ID:HBL2wflP
>>386
あなたは非常に面白い
腹抱えて笑わせてもらいました

389 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:51:48 ID:K2ci9+Ow
>>383
政府は東京裁判を認め、A級戦犯の名誉回復なども認めていない
なのに靖国はそーいう政府見解を真っ向否定し、自分たち思想こそを政府認知させるべく
活動してんでしょ?

>>384
マッカーサーは日本駐留中に、めっきり日本贔屓になっていたからね
で、軍人たるマッカーサーは戦争にいかに勝つかという事を考える立場にあり、まず戦争ありきという前提で
物事を理解するのは仕方ない事だけど、日本国民としては、そもそも戦争へ至らざるを得ない道しか
選んでいなかった、他の道を選ぼうとしなかった当時の指導層、政府軍部の責を考えなきゃねって事だね。

東京裁判は、天皇の戦争責任を問いたい側に対し、占領政策上どうしても天皇の責任を
無かった事にしたいマッカーサーが、手管を駆使した駆け引きの場でもあった訳で
裁判というより日本敗北の儀式であったのも、周知の話
で、日本政府はそれと承知で、東京裁判とそこでくだされた戦犯が犯罪者であるという判決を受諾した
嘗ての大日本帝国を否定し、平和国家を目指す新しく日本をアピールするのに好都合だったからね。

まさに政治的駆け引きであった訳だし、それこそが東京裁判の本質でしょ。

>>385 >>387
私的と公言しない限り、首相参拝は公式とみなされると
でもって仙台高裁で公式参拝は違憲と確定してると、コイズミも次は明言を避けるって手は
使えなくなったという事だね。

390 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:52:33 ID:TwT6KHkP
>387
それは誤解だ。
日本の司法は憲法判断しないで事案処理できるなら、したくない(正確にはすべきでない)とされる。
つまり、こんかいの判決も、能無しの下した意味のない判決ということだ。
こんな判決は法学部生なら誰でも書ける


391 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:55:38 ID:0tUfsVE2
靖国参拝、首相の職務行為と認定…千葉地裁

 2001年8月の小泉首相の靖国神社参拝を巡り、千葉県内の戦没者遺族や宗教家ら63人が
「政教分離を定めた憲法に違反し、精神的苦痛を受けた」として、小泉首相と国を相手に
慰謝料計630万円を求めた国家賠償請求訴訟の判決が25日、千葉地裁であった。

 安藤裕子裁判長は、参拝について「内閣総理大臣の職務行為」と公的性格を認めたが、
「政教分離規定は私人の法的利益を保障するものではなく、賠償の理由には当たらない」と請求を棄却した。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041125-00000003-yom-soci

392 :朝まで名無しさん:04/11/25 12:57:15 ID:m/+Tngvs
>>385

その類の訴訟を見ていつも思うんだけど、
くだらない揚げ足取りしてるようにしか見えないんだよな。
世間に見離されるのも分かる。

393 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:03:14 ID:Fw4pIr3K
>>389
はぁ? 馬鹿ですか?
二月の大阪地裁、三月の松山地裁でも
既に「公式参拝」だと認めて原告が完全敗訴してますが。

四月の福岡地裁ばっかり見つめてるから事実を受け入れられないんだ。
氏ねよ糞サヨ
いや、アカか?
どっちでもいいや、兎に角首吊ってろ

394 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:08:54 ID:K2ci9+Ow
>>393
「政教分離規定は私人の法的利益を保障するものではなく、賠償の理由には当たらない」
故に敗訴してるだけ

公式参拝だと明言しない参拝が、公式参拝にあたるのか私的な参拝と見なされるのかが
これら一連の裁判のポイント

で、公式参拝は違憲であるというのは、91年に仙台高裁ですでに確定済み。

395 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:14:04 ID:fwTuuUsF
>>389
>政府は東京裁判を認め、A級戦犯の名誉回復なども認めていない

詭弁だな。
東京裁判を正当な裁判であるなどと認めていない。
ただ判決を受け入れたというだけ。(もちろん拒否する事など不可能な状況で)

それから、A級戦犯の名誉回復を認めていないとはどういう意味かな?
名誉回復に努める行動を反政府活動と規定しているの?

従軍慰安婦問題で、日本政府は謝罪してしまったが、
真実を調査した結果、この謝罪は誤りであると指摘する事は
反政府活動になるのか?

396 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:19:42 ID:HBL2wflP
まぁ、この判決で一番困るのは公明党だろうな

397 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:27:56 ID:fwTuuUsF
しかし、毎日、読売、共同の偏向報道は目に余るな。

- 靖国参拝、首相の職務行為と認定…千葉地裁(読売新聞) (25日12時38分)
- 首相の靖国参拝は「公的」 千葉地裁(共同通信) (25日12時37分)
- <靖国参拝訴訟>憲法判断せず、公的参拝と認定 千葉地裁(毎日新聞) (25日11時19

まずは請求棄却が見出しに来るべきなのに、
「裁判所が「公的」と認定しました!」
みたいな、いかにも国が負けたような印象を与えるような見出しづくりを故意にしている。

結果を見れば、公的参拝によって損害を受けた事は認められなかったという事なのに。

398 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:34:04 ID:K2ci9+Ow
>>395
詭弁はそちら
>政府としては、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。)
>第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
裁判そのものを受諾しているってのが、政府の見解

A級戦犯の名誉が回復されたなどと、政府は認知していないって話

指摘するのは自由、靖国の反政府思想だって不見識とか言われても、禁止されてる訳じゃない
反政府と言われるサヨク思想だって、思想活動だけなら取り締まられたりしないでしょ。

勝手に戦争賛美な思想活動するのは自由だけど、その思想に国の後ろ盾を求めんばかりの
国家護持とか公式参拝を求めるというよな行動は、日本外交に害を為すから勘弁ねって事。

>>397
公式参拝だと明言しない参拝が、公式参拝にあたるのか私的な参拝と見なされるのかが
これら一連の裁判のポイントだから、そーいう見出しになるんだろうね。

399 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:42:53 ID:fwTuuUsF
>>398

おまえブヒャだろ?

400 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:46:18 ID:fwTuuUsF
今回の判決で「公的」認定してもらって良かったよ。
これが「私的」認定されて、「私的ゆえに合憲」なんて言われたら
これからずっと首相の参拝が「私的参拝」って事になっちゃうからな。

公的参拝認定してもらったおかげで、
次回からの小泉の参拝は公的参拝と明言した上での参拝となる。

OKOK。
これでよか。



401 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:46:59 ID:K2ci9+Ow
>>399
スマン初耳なんだが、どーいう意味というか何を意味するものなの??

402 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:47:43 ID:fwTuuUsF
>>401
おまえブヒャだろ?

403 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:49:24 ID:K2ci9+Ow
>>400
公式参拝は違憲であると、91年に仙台高裁ですでに確定済みだから
以降は私的であると明言しない限り、明確な憲法違反承知で参拝する首相って事で
さらに問題になっちゃうだろうね。

404 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:51:27 ID:m/+Tngvs
>>403

民主あたりはうるさそうだけど、一般人にとってはどうでもいい問題だけどね。


405 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:54:01 ID:K2ci9+Ow
>>404
遵法意識のない首相とか要らざる追求されちゃうだろね
つか、そもそもコイズミは公式と明言して参拝するよな馬鹿じゃないでしょ。

406 :朝まで名無しさん:04/11/25 13:58:31 ID:fwTuuUsF
>>405
そんなのちっちゃい問題だよ。
ずっと「私的参拝」されるより全然マシ。

8月15日に堂々と公式参拝。

これが最終目標だからな。

政教分離違反?
だったら法改正すればよろし。

407 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:06:10 ID:K2ci9+Ow
>>406
私人としての参拝しか望めなくなったという事だね。
で、一時はあれほど靖国に肩入れしてた自民すらも、憲法改正試案にすら
そういう改正に繋がる気配すら見せてくれていなかったようだね。

408 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:07:39 ID:HBL2wflP
小泉の場合は今更私的参拝を宣言しても難しい
総裁選挙で靖国参拝を公約にしてしまってる


409 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:09:09 ID:K2ci9+Ow
>>408
公式参拝すると公約してた?

410 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:10:49 ID:q2+/XVVU
犯罪者扱いから国の為に殉じた人扱いは普通名誉回復といわんか
で、それをやった事はシナからすら批判が来てなかったね

判決を受諾し戦犯に刑を執行(または旧連合国の同意を受けて赦免)した時点で、戦犯の扱いは完全な国内問題に移ったと考えるのが妥当
政府としては「東京裁判の否定」と「永続的死者差別」はワンセットじゃないということにしないと、議会決議に矛盾がでちゃうかな

411 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:11:07 ID:fwTuuUsF
>>407
だからさ、首相が参拝する以上、それは私人としての参拝なんてありえないの。
それが今回の判決でしょうが。

公的に参拝します。

412 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:12:33 ID:HBL2wflP
今回の判決文で小泉首相の私的公的明言無しでも職務遂行であるとする根拠の一つにあげている



413 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:14:29 ID:fwTuuUsF
>>411
だから、公的参拝でも、だれも損害をこうむって無いんでしょ?
そんで、国民の大多数は靖国参拝を望んでるんでしょ?

要するに法整備だけの問題なんでしょ?
だったら靖国法案でもなんでも作れば良いじゃないの。

414 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:14:52 ID:HBL2wflP
412は410へのレスです

415 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:17:15 ID:HBL2wflP
再び訂正
410じゃなく409だった

416 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:17:57 ID:q2+/XVVU
――サンフランシスコ平和条約の正しい解釈 青山学院大学名誉教授 佐藤和男
ttp://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/sato.htm

判決を受諾か裁判を受諾か…ややこしいな

417 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:20:06 ID:K2ci9+Ow
>>410
国のために殉じた人扱いしたのは靖国
国がやったのは、困窮遺族を救うために、戦犯は国内法で裁かれていないという解釈にして
恩給を出せるようにしたっていうだけ。

東京裁判を裁判まるごと受諾してるという認識は、現在も変わっていない。

で、靖国に祀る祀らないで、死者を差別するとかしないとかは、そもそも靖国が勝手に判断し
行うことであり、国が関わっている事ですらない。

>>411
首相として記帳し献花しといった事を廃し、私人での参拝の形を確立しない限り
あなたの解釈なら、今後、首相参拝そのものができないって事になるね、残念だったねぇ。

418 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:21:09 ID:fwTuuUsF
>>416
原文を読めば紛れもなく「判決を受諾」だな

419 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:23:04 ID:fwTuuUsF
>>417

安倍氏は岐阜市内での講演で、「国のために殉じた方々に尊崇の念を供する
ため、靖国にお参りするのは一国のリーダーとして当然だ。今後とも参拝して
いただきたい」と首相を強く擁護した。

ttp://www.zakzak.co.jp/top/2004_11/t2004112401.html


420 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:25:20 ID:fwTuuUsF
>>417
>東京裁判を裁判まるごと受諾してるという認識は、現在も変わっていない。

まるごと受諾?
そんな言葉を使ってはいないと思うが。

まあ、どっちにしろお前が日本人なら、
この政府の言葉を受け売りするのではなく、
政府の無能ぶりを怒らなければいけないよ。 >ブヒャヒャ君

421 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:25:24 ID:q2+/XVVU
>>417
だから犯罪者扱いのままじゃなく、少なくとも国内は無罪ってお墨付きを与えたんじゃん
国内的にもろくでもない扱いだったことを見れば、名誉回復でしょ

422 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:25:37 ID:K2ci9+Ow
>>413
首相の遵法精神の問題、憲法をないがしろにして憚らない首相って問題だよねって話になる
>国民の大多数は靖国参拝を望んでる かどうかは疑問
というか、いろいろな論調見る限り、憲法違反と確定している公式参拝を強行する事に
国民からの同意が得られるとは、考えづらいね。

で、国としての公式な慰霊場所でもない靖国のために、法整備までして参拝する必然が無いよね。

423 :朝まで名無しさん :04/11/25 14:26:39 ID:+qcgys4U
マッカーサーは日本贔屓じゃないよ。
日本占領中の昭和22年ごろから米ソの関係が悪くなって、日本が共産化を
防ぐために必要な手段を奪うことになった憲法を押し付けたことをマッカーサーは後悔している。
当時本国ではマッカーサーが憲法9条を入れたことが統治責任問題になっている。
マッカーサーの上院委員会での発言は日本軍の支那大陸における軍事行動は防共だったということを
マッカーサー自身悟ったことから出た発言ですよ。



424 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:27:09 ID:fwTuuUsF
>>422
だ か ら、

法改正・靖国法案可決 → 靖国公式参拝

モーマンタイ!でしょ?

425 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:28:06 ID:q2+/XVVU
靖国神社参拝と“A級戦犯”の合祀     大原康男(国学院大学教授)
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/yasukuni/ohara.htm

426 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:32:49 ID:K2ci9+Ow
>>418
国としては裁判の受諾

>>419
安倍の私見

>>420
東京裁判を受諾する=大日本帝国を否定し平和国家を目指す日本をアピール
手っ取り早く、良い効果を上げる選択をしていると評価すべきでしょ。

>>421
無罪だなんて、国内でただの一度も判決がでたりしていない
国内法で裁かれていないという、抜け道判断で恩給支給できるようにしたって事
困窮遺族を救うためって事≠A級戦犯の名誉回復
政府も、A級戦犯の名誉回復を否定した事はあっても、回復されたと認めた事など
一度もなかったしね。

427 :朝まで名無しさん :04/11/25 14:34:23 ID:+qcgys4U
>無罪だなんて、国内でただの一度も判決がでたりしていない

当たりまえでしょ。罪も罰も規定した法律がないのにどうやって裁判するのさ。
厨房????



428 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:36:56 ID:fwTuuUsF
>K2ci9+Ow

コイツは糞厨の「ブヒャヒャ君」っていう靖国粘着で
ニュース極東板の靖国スレから逃亡してきた奴。

逃亡しても主張はおんなじ。
まったく成長無し。

反論するなら、ちゃんともとの巣でやって来いや。
卑怯者め

429 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:39:13 ID:K2ci9+Ow
>>423
天皇には随分感銘うけていたよね。
>マッカーサーの上院委員会での発言
朝鮮半島で思いきり戦いたいマッカーサーに対し、手足縛るようなアメ政府
当時の戦争しか選択肢のない状況に自ら縛られていた日本と我が身の苦渋を
重ねあわていたのかもね。

>>424
だから、国として公式な慰霊施設でもないトコロ
法改正までして、わざわざ参拝にいかなけれないけないほど重要じゃないってだけの事ですよ。

430 :朝まで名無しさん :04/11/25 14:39:50 ID:+qcgys4U
>>428
いや、違うと思う。俺はどらにも行き来してるがレスの返し方が異なる。


431 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:41:21 ID:cAJLtkEF
過去の日中戦争、太平洋戦争に「靖国」の名前が使われた
のは、疑いのない事実だ。

戦争を経験していない若年層で、真顔で「靖国」に対する
賛美を口にする人に対しては、戦前の日本刀を振り回した
キチガイがまた現れてきたのか、と思う。

「靖国」という名前の元で、過去に同胞を300万も犠牲に
したという記憶は、ある人にとっては悪夢そのものだ。
その数は、信者が思うほど少なくはない。

したがって、「靖国」の名前は暗い。
信者はそのことを忘れるべきではない。
ここの「靖国」信者は、その名の暗さをわきまえず、一種の
カルト集団の匂いさえ、する。


432 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:41:59 ID:fwTuuUsF
>>430
だまされんな。

間違いないって。



433 :朝まで名無しさん :04/11/25 14:42:58 ID:+qcgys4U
だから違うってば。
当時を知る高齢者が今も靖国参拝しているでしょ。
当時を『暗く』したいのは共産主義者でしょ。




434 :朝まで名無しさん :04/11/25 14:43:36 ID:+qcgys4U
>>432
そうかな?



435 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:44:54 ID:K2ci9+Ow
>>427
>国内は無罪ってお墨付きを与えたんじゃん
こういう勘違いかます方に言ってあげて。

>>428
いろいろな板で議論してはいるが、極東板には足を踏み入れた事がない
ここ議論板の靖国総合で1スレ目から参加中、ループ厨とか言われながらね
なので人違い、とか言ってもどうせ信用しないんだろうけどね。

436 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:44:58 ID:FIVSztnD
先日の朝生で、勝谷誠彦が日本のヘタレマスコミにとってのタブー中のタブーに急降下爆撃!!
 勝谷「中国は過去の日本の侵略を問題にするが、現在の中国が今なお行っているチベット侵略や、
  人種断絶(男の生殖機能を発ち女は中国軍がレイプし混血させる)などの虐殺に関してはなぜ問題にしないのか?」
という問いかけに一切答えられない中国人パネリスト。そしてなんとか話題を変えようとする田原司会者のあせり。とても面白い動画だ。
ttp://ahiru2.zive.net/joyful/img/4281.zip
ttp://www.geocities.jp/tahararoubai/
ttp://jya.jp/jt/tmp//1099717631.wmv

生放送の隙をついた勝谷の奇襲に、田原司会者は激しく狼狽!!。
愛する中国のために必死に話題を変えようとするも、事実であるためとっさに反論もできず、
出てきたのはとんでもないこじつけ…
 勝谷 「子供の尼さん拷問したりしてるチベット虐殺とか、中国どうなのよ!??」

 田原 「日本だって、西武を堤が独裁したり、ナベツネが会社株をめちゃくちゃしてるから同じだよ」
    「なによりも、日本は最近まで社会主義ですよ!」
朝まで生テレビ! http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/

437 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:45:17 ID:fwTuuUsF
>>434
おれは奴をコヴァ板時代から知ってる。
主張は全く同じ。進歩が無い。
そのうち壊れだすとおんなじになるよ。

438 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:46:31 ID:fwTuuUsF
>>435
うっぷっぷw



439 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:48:02 ID:m/+Tngvs
>>438

荒らさないでね。

440 :朝まで名無しさん :04/11/25 14:49:14 ID:+qcgys4U
>>435
>こういう勘違いかます方に言ってあげて。

>>421の前半は正しい。国内では裁判は出来ないが講和条約で犯罪人とされていて
矛盾した立場に置かれているので国会でお墨付きを与えたことは事実です。



441 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:50:17 ID:HBL2wflP
いつ東条らが国内法で裁かれたの?
無罪も有罪もないと思ってたんだが・・・

442 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:54:46 ID:K2ci9+Ow
>>440
無罪であると判断できるのは司法の場のみ
戦犯とされた方々へ唯一の司法判断は、日本が認めた東京裁判での有罪判決

国内法で裁かれていない以上の踏み込みは一度もなされていないし
国内法で裁かれていないというだけの、認知しか与えられていないって事。





443 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:56:28 ID:1lF/rAvN
と、いうか「戦犯は恩給法・遺族援護法改正及び国会決議で一応の名誉回復が図られた」という見解を否定する学者識者の意見にお目にかかったことが無いので(当然靖国反対派の学者でも)
それがスタンダードだと思ってたんだけど
誰かいるの?いるならその論文を是非拝見したいものだけど

444 :朝まで名無しさん :04/11/25 14:58:56 ID:+qcgys4U
国連の敵国条項でさえ完全に削除されていない。
東京裁判の無効と敵国条項削除は同時に行うべきだな。
日本はそれに向けて地道に努力すればよい。



445 :朝まで名無しさん:04/11/25 14:59:21 ID:K2ci9+Ow
>>443
学者は知らないけど、政府としては名誉回復という認知は無いようだけどね。

446 :朝まで名無しさん :04/11/25 15:01:00 ID:+qcgys4U
>>442
ただの言い回しに粘着しなさんなって。
国内では何もないが東京裁判では犯罪人。
わかりにくいだろ。それを確認したってことを>>421は書いてるだけだろ。
つまらんことに粘着するな。



447 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:02:38 ID:1lF/rAvN
「内閣総理大臣の靖国神社への公的な資格での参拝は、専ら戦没者一般への追悼を
目的としてそれにふさわしい方式等で行うものであるから、これを行うことが、御指
摘のようないわゆるA級戦犯の名誉回復等につながるものではないと認識している」
(辻元清美議員趣意書に対する政府答弁)

靖国参拝が慰霊であり名誉回復ではない、と言っている答弁しか見つからないけど
>>443のを否定したのは?

448 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:03:36 ID:K2ci9+Ow
>>444
敵国条項削除は求めているが、東京裁判の無効は言い出していないでしょ
東京裁判は、それを認め日本は戦争を反省し平和国家を目指していますという
イメージ戦略に好都合だし、無効化を訴える意味も意志も
今のところ政府には無いようだけど。

449 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:03:58 ID:1lF/rAvN
>>445
つまりその意見を補強するソースや識者見解は無しってことだね

450 :やっぱ進歩が無いねw:04/11/25 15:08:00 ID:fwTuuUsF
357 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/09/25 16:43:01 ID:lm6mK9Cu
しかし国際世界でも
日本政府公式見解でも東京裁判は正当だし有効なんだが。

364 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/09/25 17:24:52 ID:lm6mK9Cu
何意味不明なことを書いているのかな?
日本国政府統一公式見解で
東京裁判は正当有効
国際社会でも公式に無効と言っている国はないよ。

576 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/09/26 20:11:19 ID:ZNs55AtD
>572

どう言い張ろうと
日本国政府公式見解は
東京裁判の受諾。
世界はそれで動いて居るんだよ

601 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 04/09/26 20:24:04 ID:ZNs55AtD
現実に日本は信義に反することはなく
今も統一公式見解で、東京裁判を有効と認めています。


451 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:12:39 ID:K2ci9+Ow
>>447
ああ、それそれ
>「御指摘」のようないわゆるA級戦犯の名誉回復等につながるものではない
  ↓
>極東軍事裁判によって戦争責任を有するとされた者の名誉回復、
>ひいては日本軍国主義の名誉回復にもつながると考えられるが という「御指摘」への答弁

つことで、A級戦犯への名誉は、もともと回復されていないって認知だよね。

>>449
学者の見解と政府見解、どちらが国としての見解かなんて言うまでもないでしょ。

>>450
うーん、確かに同じような論調だなぁ、勘違いされても無理はない。

452 :朝まで名無しさん :04/11/25 15:14:10 ID:+qcgys4U
>>448
君も東京裁判は儀式だと思っているんだから日本政府が東京裁判無効を
言い出すように働きかけたらどうだい?



453 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:14:45 ID:1lF/rAvN
>>451
だから恩給法・遺族援護法改正及びそれに関わる国会決議の話をしてるの
その件に関して否定した答弁あるいは有識者見解は?
あるの?ないの?

454 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:20:26 ID:HBL2wflP
まぁ、サンフランシスコ条約締結しているんだし
不当なものであったとしても東京裁判は独立国家としての日本が
受け入れたとすべきだろうな




455 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:25:34 ID:K2ci9+Ow
>>452
ここまで、戦後日本が東京裁判を受諾する事によって築き上げてきた
平和国家を目指す日本というイメージを崩すことなく、更なる卑屈とか言われずにすむ
東京裁判に拠らない、日本国民による戦争責任の見直しができるというなら賛成だよ。

>>453
>恩給法・遺族援護法改正及びそれに関わる国会決議
だから、困窮遺族を救うための法案であり
当時ですら、BC級踊らされたものA級はそれを指揮したものという認知があった訳で
およそ、その法案をもって名誉回復にはあたらないでしょ。
でもって、法案が名誉回復にあたるという学説があるってだけの話だよね。

456 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:26:10 ID:1lF/rAvN
「さきに昭和25年7月8日附をもって『人の資格(任命若しくは就職又は罷免若しくは失職等にかかる条件又は許可、認可、登録若しくはその取消又は業務の停止等にかかる条件を含む)に関する法令の適用については、
軍事裁判により刑に処せられた者は、日本の裁判所においてその刑に相当する刑に処せられた者と同様に扱うべきものとする』旨の解釈を参考のため御通知したが、この解釈は、もともと総司令部当局の要請に基づいたものであり、
平和条約の効力の発生とともに撤回されたものとするのが相当と思料するので、この旨御了承の上、貴部内閣関係機関にも徹底せしめられたい」
(法務府注意総発第52号)
これは法改正及び、講和条約締結を受けて出されたものだけど
要するに犯罪者扱いを撤回するということ
これが取り消されたとか、そういうことが無い以上は「犯罪者→殉職軍人」に戦犯がなったと解するのが妥当(と、いうのが大勢の学者識者の意見で、かつ否定した者は無し)
まぁ殉職軍人が名誉と思わない人間には名誉回復とは思えない可能性もあるけど

457 :朝まで名無しさん :04/11/25 15:26:20 ID:+qcgys4U
>>454
不平等条約でも一旦結べばそのままでいいという考えですか?
不当なら粘り強く改正・破棄等独立国家として行うべきではないのかな。



458 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:27:22 ID:XBE74jrX
東京裁判を受け入れると
A級戦犯が合祀されている神社を参拝できなくなる理由がわからん。

459 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:28:00 ID:1lF/rAvN
>>445
そちらの見解には一学者の意見すらないようだね
思い込みやオレ理論で強弁されてもまったく納得できない

460 :459:04/11/25 15:28:50 ID:1lF/rAvN
×>>445
>>455

461 :朝まで名無しさん :04/11/25 15:29:19 ID:+qcgys4U
>>455
東京裁判と国民に対する責任は別だろ。
国内の戦争責任の見直しが出来なければ変わりに
東京裁判を受け入れたままにしておくというのかい?
別問題をくっつけちゃダメだよ。




462 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:32:36 ID:XBE74jrX
つーか、靖国参拝容認派も
A級戦犯にこだわる中国に反発するあまり彼らを「いい人」にするのは間違いだと思う。

彼らの政策が(現代の感覚で)間違っていたとしても、
国民の代表として政治を行い刑死したと思えば
素直に参拝できると思うが?

彼らの業績と参拝の可否を結びつけることが
そもそもの誤りだと説明すべきじゃないだろうか。

463 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:41:52 ID:HBL2wflP
>>457
そうだとも思うけど
一つに、あの戦争が犯罪であったかどうかを国内で裁いたか?
二つに、その裁判を国家として又国民が受け入れるか?
これが無ければ国を代表しての交渉は難しそうだ

東京裁判に怪しさはあるけれど
どこか日本人の心の底には
外国が代わりに裁いてくれたって感覚もあるんじゃないかな?


464 :市民派護憲先生 ◆NZvCY2jLVs :04/11/25 15:44:29 ID:xToAhMRQ
そうですね。東条英機がいなければ、軍部の暴走はなかったのかもしれませんし、
中国と日本が国交正常化した際にも、日本の国民は被害者だということに
なっていますからね。


465 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:53:47 ID:jQWY3WCi

「中国はDQNならずもの国家」という視点が欠けているぞ。

誰でも馬鹿の言うことは聞きたくないものだ。



466 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:55:59 ID:PaA1HFql
>>464
東条英機は開戦時の首相というだけで、軍部専権の原因でもなければ戦争の筋道をつけた人間でもなんだが…
やだねー事実を知ろうともせず、都合のいい宣伝のみ鵜呑みにする低能は

467 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:57:45 ID:PaA1HFql
>>464
ってそのメル欄はなんだ?

468 :朝まで名無しさん:04/11/25 15:59:05 ID:fwTuuUsF
>>467
今日のノルマでしょ?

469 :朝まで名無しさん:04/11/25 16:08:48 ID:K2ci9+Ow
>>456
国内法で裁かれた犯罪者と同等扱いはしませんという事だよね
で、学説は多々あろうが、政府見解としては名誉回復はなされていないという認知
東京裁判を受諾している以上、まぁ当然と言えば当然の見解だけどね。

>>458
個人が参拝するのは何の問題もないでしょ。
ただ、首相が参拝するとなると、政教分離の問題もあるし
戦争への反省を否定しているような神社に、日本政府が公式に参拝するという事で
それまで認めていた戦争への反省への否定に繋がるのではと、今回のように中国からの因縁を招く
隙にもなりかねないという話だよ。

>>459
色々な学説はあろうけど、政府がA級戦犯の名誉が回復されたなど認知していないからね。

>>461
日本が国際的信用を得る上で、これに変わるもっと良いイメージ戦略ネタがあるならまだしも
ただ否定するだけじゃ、イメージダウンにしかならないし、せめて有効利用させてもらいましょって事。

>>464
中国からの撤兵に応じず、 陸軍大将でありながら軍の暴走を止められず
あげく戦争突入って事だけでも問題だとは思うよ。

470 :朝まで名無しさん:04/11/25 16:12:05 ID:PaA1HFql
>>468
ノルマなの…d
そうか、ネットサヨ組織の工作員なのか

471 :朝まで名無しさん:04/11/25 16:14:15 ID:fwTuuUsF
だいたい日本国憲法なんて物は、9条や自衛隊の問題にも見られるように
むしろ違反すれすれの融通を利かせてやっと現実に対応できるようになる
しょうもない物だという事は多くの日本人が知っている。

こんな欠陥憲法の理念を口角泡を跳ばして必死に唱えるようなヤツは
単なるオバカさんか、日本を機能不全に陥れようとする悪意の持ち主か
どっちかしかない。

欠陥品の日本国憲法のためだけに憲法を擁護するヤツはいない。
そいつには必ず下心がある。

472 :朝まで名無しさん :04/11/25 16:20:27 ID:+qcgys4U
>>463
戦争が犯罪であるかどうかは国内では裁けない。
なぜなら法がないから。
いいとこ所謂『政治責任』だろうな。

そもそも自衛権というものは世界中の国で認められているのだから
戦争したというだけの責任を問う刑法など存在しえない。

その存在しえないものに対して国論を纏める事はまぁ不可能だな。

後段はどうだろうね?私はそうは思わないけど。A級戦犯赦免の署名4000万人だからね。
むしろ当時国民は東京裁判を否定していたとみるべきだと思う。


473 :朝まで名無しさん :04/11/25 16:25:03 ID:+qcgys4U
>>469
>日本が国際的信用を得る上で、これに変わるもっと良いイメージ戦略ネタがあるならまだしも
>ただ否定するだけじゃ、イメージダウンにしかならないし、せめて有効利用させてもらいましょって事。

イメージダウンにならないよ。そう思っているのは左翼とそれに尻尾ふるやつらだけ。



474 :朝まで名無しさん:04/11/25 16:29:43 ID:1z5tX6ik
政教分離ってだいたいなによ? 公人であるなら一切の宗教的活動は自粛しなさいっての?
マトモな日本人ならそんな生活無理に決まってるじゃん。

475 :朝まで名無しさん:04/11/25 17:00:52 ID:ordAK3Ve
>>472
その署名なるものは何度か話題にあがったが・・・いつ、誰が、どのように
実施したものだ?じいさんに聞いたが、そんな話知らないと言っているが。
それと、A級戦犯だけを赦免にしてという話か?BC級も(というか、BC級を
念頭に置いて)という話じゃないのか?

476 :朝まで名無しさん:04/11/25 17:03:05 ID:K2ci9+Ow
>>471
下心はお互い様だと思われ。

>>472
>A級戦犯赦免の署名4000万人
それ、「戦犯」赦免の署名でしょ
当時から、戦争指導者に踊らされたBC級戦犯との理解があり、同情の声も高かったからね。

>>473
今現状、日本が東京裁判を否定するとか言い出して、近隣はもとより欧米各国から
日本は何を考えているんだっ とか思われないとか考えるのって、かなり国際的視野が欠けていると思うよ。

>>474
元は宗教儀礼でも、生活習慣の中に入り込み、一般儀礼化しているものは容認しましょ
って事になってるから、安心していいと思うよ。

477 :朝まで名無しさん:04/11/25 17:18:00 ID:fwTuuUsF
>>476
>下心はお互い様だと思われ。

お互い様?
って事はあなた下心があるんですね。やっぱり。
私は無いですよ。

>元は宗教儀礼でも、生活習慣の中に入り込み、一般儀礼化しているものは容認しましょ
>って事になってるから、安心していいと思うよ。

神社への参拝は十分に一般儀礼化してると思いますが?


478 :朝まで名無しさん :04/11/25 17:21:33 ID:+qcgys4U
>>475−476
書き方が悪かった。戦犯全部に対してな。
ABCを区別する必要性を感じてなかったんだろ。
誰が実施したかまでは知らない。




479 :朝まで名無しさん:04/11/25 17:32:59 ID:vY4QuMez
>>472
もちろん東京裁判自体が「果たして戦勝国が敗戦国を裁けるか」といった
根本的問題も指摘されている

そして、天皇の名において行われた戦争が内実天皇ご自身の意思では無かったとしても
その責を問わなかった東京裁判のおかしさは中国や韓国においてだけでなく
日本の元皇国軍人においても指摘されていんだし私も個人的にどうかなと思っている
突かれたくないところまで再び国際舞台で突かれるのは不味いと思っている


480 :朝まで名無しさん:04/11/25 17:38:17 ID:K2ci9+Ow
>>477
改憲を語る側にも、護憲を語る側にも、それぞれ思惑はあって当たり前でしょって話
で、こちらも、ここで靖国のために法改正をと語る方に、靖国はそんな法改正してまで参拝しなきゃいけないような
重要なものでもないでしょっていう話をしてるだけ。

お賽銭投げて柏手打ってって参拝なら、一般儀礼化してると言えるだろうけどね。

>>478
圧倒的大多数のBC級に対して、少数のA級だったからね

481 :朝まで名無しさん:04/11/25 17:46:16 ID:fwTuuUsF
>>480
首相の靖国参拝における問題点を上げるとすれば、
もはや「憲法違反」以外の論拠が存在しないんですよ?

なのになぜ憲法改正を拒むんですか?
法のために法を守るのですか?

482 :朝まで名無しさん:04/11/25 17:47:17 ID:JNO9rKSG
アメリカによる経済封鎖→日本は自衛戦争
日本による経済制裁→北朝鮮は自衛戦争?

483 :朝まで名無しさん:04/11/25 17:51:39 ID:Nb5dPonQ
>>482
成り立たないよ。拉致で先に手を出して、かつ解決を公約しながら誤魔化しつづける北朝鮮と、当時の日本の立場を同一視できない
既に当事国同士の関係で、中立義務違反ってわけじゃないし

484 :朝まで名無しさん:04/11/25 17:56:45 ID:cAJLtkEF
「中国はDQNならずもの国家」
「キタピー金ちゃんマンセー国家」
「万世一系天皇万歳国家」

みな同じ。

485 :朝まで名無しさん:04/11/25 18:03:09 ID:8Z4OXQgE
>ID:K2ci9+Ow

もういいよ。
詭弁は聞き飽きた。

・東京裁判はただのGHQ占領政策
・岩手靖国起訴はただの「ねじれ判決」

ただそれだけ。
お前等糞サヨがどう騒いでもムダ。
東京裁判をGHQの関係者は「過ちだった」と認め、
仙台高裁は目的効果基準適用を恐れて憲法81条違反を犯した。

もう、お前等の詭弁が通用する時代じゃなくなったんだよ。

つうか、ループうざい。

486 :朝まで名無しさん:04/11/25 18:03:17 ID:fwTuuUsF
>>484
中国なんて国は存在しませんから。

中共と北朝鮮と日本を
「みな同じ」の一言で終わりにするなんて
御めでたいというかなんというか・・・

脳みそ使ってるのかと・・・

487 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:01:51 ID:p8sFIk7u
東京裁判で昭和天皇の責任が不問にされたことが、すべての元凶だよ。
昭和天皇は、全日本国民のために自決するか、せめて退位すべきだったんだ。

それができなかったから、靖国参拝なんて、
どーーーーーーでもいいことで、中国につっこまれたり、
AだBCだと、くだらない議論がいつまでも続いているんだ

488 :朝まで名無しさん :04/11/25 20:06:22 ID:+qcgys4U
>>482
アホですか?日本は普通の貿易をしていたのにアメリカから一方的に
通商条約を破棄された。北鮮はまともな貿易なんてしてないじゃん。
おめぐみしてもらってるだけでしょ。同列になるわけなかろう。
脳みそ腐ってるんじゃないか。



489 :朝まで名無しさん :04/11/25 20:08:22 ID:+qcgys4U
もし責任があるとすれば天皇を輔弼するものになるだろ。
帝国憲法を読む限りそのようにしか解釈できない。



490 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:21:23 ID:fwTuuUsF
>>487
昭和天皇を残したのもGHQ

491 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:25:47 ID:K2ci9+Ow
>>481
国の公式な慰霊施設でもない一神社だもの
憲法改正までして参拝しなきゃいけないほど、重要な場所ではないでしょ。

>>482
経済封鎖されたりするような事態に陥る前に、なんとかしときましょうよって事だよね。

>>485
当時の政府は、占領政策だろうがそれを承知で東京裁判を受諾した
大日本帝国を否定し、戦争への反省を表し平和国家を目指す新たな日本をアピールするために
東京裁判の受諾は効果的かつ効率的で必要な事でもあった、そして現在の政府もそれを都合良く利用している

で、いくら公式参拝推進派に不都合だから「ねじれ」だとか言いたくても
仙台高裁による公式参拝の違憲判決は、法治国家日本にあって司法制度上何の問題もない判決である訳で
それを覆したいなら、公式参拝推進派が、公式参拝は合憲との判断を仰ぐべく
司法に訴えるしか方法はあるまいね。

まぁ、97年の愛媛玉串料訴訟以降、政教分離の明確化をはかるという司法スタンスははっきりしており
公式参拝は政教分離に抵触し、憲法違反であるという認知を覆すのは、容易ではないと思うよ。

>>488
満州国建国とか連盟脱退とか、世界情勢見極めずにいろんな事してたでしょ。

492 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:32:01 ID:K2ci9+Ow
>>487
昭和天皇ご自身は、自らの責任としてなにがしかのお覚悟はあったようだけど
国内の安定第一と、占領軍への反抗といった国内での争乱が起き、国民が更に痛みに耐える事のないよう
占領政策に都合良く利用される事を容認なさったんだろうね。

493 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:32:56 ID:fwTuuUsF
>>491
君が何を言おうとしてるのか全くわからんな。
すまんが、英語で言ってみてくれんか?


494 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:36:20 ID:K2ci9+Ow
>>493
ここは日本の2chの議論板なんで、この場に参加されるなら
この際、そちらの日本語の読解力を鍛える事をお勧めするよ。

495 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:51:09 ID:d6lgiRJu
ID:K2ci9+Owの言いたいこと、オレもわからん
反論側の意見はソース提示もあって理解しやすいんだが

496 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:56:20 ID:vY4QuMez
いや俺にもさっぱりわからん
>国の公式な慰霊施設でもない一神社だもの
憲法改正までして参拝しなきゃいけないほど、重要な場所ではないでしょ。
文にはなってるんだろうけど論理展開されてるのだろか?
自分勝手な思い込みである主観を根拠に結論を導いてるようにしか思えない
よく三面記事で犯人が意味不明なことをつぶやいていたって記事を目にするのだが
それに似ていると思った

497 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:16:44 ID:qFf9na1c
>>491
ループうぜーんだ低脳糞サヨ

http://www003.upp.so-net.ne.jp/DPHW/war/now/now1.html
ダグラス・マッカーサー
「東京裁判は誤りであった」(ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より)
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
(1951年5月3日 米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋)
  
キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事(オランダ代表判事)
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
 私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
 二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
 私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
 彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
                                         『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス(米国最高裁判事)   
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー(GHQ 参謀第二部長)   
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
                                            『The Tokyo Trial and Beyond』より

498 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:37:30 ID:EDw90pSZ
 【国家のために死んだ人、魂は敬われるべし】

「自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国家のために死んだ
人びとに対して、敬意をはらう権利と義務があると言える。それは戦勝国か
敗戦国かを問わず、平等の真理でなければならない。
我々は、神道、仏教、キリスト教、ユダヤ教など、いかなる宗教を信仰する
ものであろうと、国家のために死んだものは、すべて靖国神社にその霊をま
つられるようにすることを、進言するものである。」

(駐日ローマ法王代表・バチカン公使代理、ブルノー・ビッテル神父の言葉)


499 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:56:20 ID:K2ci9+Ow
>>496
国の公式な慰霊施設であるといった、特別に重要視する根拠もない
タダの一神社に、首相が参拝にいけるよう計らうために敢えて憲法改正する必要性なんて無いよねってお話

>>497
ちょっとばかり調べてみたんだが
>「東京裁判は誤りであった」(ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より)
申し訳ないが、この元ネタを提示して貰えるかな?
昭和25年10月15日に、ウェーキ島でトルーマンと会談した際に発言したものとされている。
この会談の内容は該合同委員会で始めて公表され、内容については朝日新聞の昭和26年5月4日に記事がある。

朝日新聞の記事
昭和26年5月4日 戦犯裁判には警告の効なし  マッカサー元帥確信
ワシントン2日発 UPヘンスレー記者
米上院軍事合同委員会が2日公表したウェーキ会談の中で注目を引く点は、マッカサー元帥が次の諸点を信じている
という事である。マッカサー元帥はハリマン大統領特別顧問から 北鮮の戦犯をどうするかとの質問を受けたのに対し、
「戦犯には手を付けるな、手を付けてもうまくいかない」と答え、これを現地司令官に一任するよう述べた。
またマッカサー元帥は東京裁判とニュールンベルグ裁判には警告的な効果はないだろうと述べた。
マッカサー元帥は特に日本の安全保障の問題について「日米双務協定により米軍師団が講和後も日本に駐留するもの
と信じる」と語った。

このドコをどう理解したら「東京裁判は誤りであった」になるのかな?
ヘンスレー記者の元記事より確認したというなら、その記事を示してくれないかな

500 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:56:55 ID:K2ci9+Ow
>>497続き
>「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
>(1951年5月3日 米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋)
これはヒッケンルーパー上院議員による質問のうち
「レッドチャイナを海と空から封鎖 してしまえと言う貴官の提案は、米国が太平洋において日本に対する
 勝利を収めた際の戦略と同じ戦略なのではありませんか」に答えたものの抜粋だよね

で、同日のマッカサー元帥は↓これを主張もしてるんだよね
「米海空軍の総力をあげて、中共に対する封鎖、爆撃を実施し、中共がソ連その他の地域から戦争資材の供給を
 得られないようにする。米国の政策に対して国連や北大西洋条約諸国の支持が得られぬ場合は、米国独力で、
 又は国府の援助を得てこれを実施する」
元々のヒッケンルーパー上院議員の質問は
「中共に対する封鎖は、日本に対する封鎖と同じく勝利をもたらすものか」というもので、マッカサー元帥の答弁は
「中共を封鎖すれば、日本を封鎖したと同じく米国の勝利を導く」という趣旨なんだよね。

マッカサー元帥が回答の中での「日本の開戦は米国の経済封鎖に対する自衛戦争であった」と言ったのは
中共を封鎖すれば、日本が自衛戦争に立ち上がったように、中共も自衛戦争に立ち上がるだろう
それをチャンスとして、中共に全面攻撃すれば勝利できるという、自前の過激な戦術論を展開したって事じゃん
まぁ実際その過激な主戦論により、マッカサー元帥は解任されてもいるんだけどね。

つことで、これらをもってマッカーサーまで東京裁判を否定してるとか、自衛戦争だと日本に理解を示してくれていた
とか単純理解すべきじゃ無いように思うけどね。

で、東京裁判は、天皇の戦争責任を問いたい側に対し、占領政策上どうしても天皇の責任を
無かった事にしたいマッカーサーが、手管を駆使した駆け引きの場でもあった訳で
裁判というより日本敗北の儀式であったのも、周知の話
で、日本政府はそれと承知で、東京裁判とそこでくだされた戦犯が犯罪者であるという判決を受諾した
嘗ての大日本帝国を否定し、平和国家を目指す新しく日本をアピールするのに好都合だったからね。
まさに政治的駆け引きであった訳だし、それこそが東京裁判の本質でしょ。

501 :アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果 ◆rL/MNdVhvo :04/11/25 23:06:39 ID:vgnLRKKx
馬鹿でもいい、日本人を守る為に殺されたのだ、死んだのだ!
信念を持って守れ、それが日本人だ!

http://www.as-k.netこれが、
明日の日本を守る為に死ぬかもしてない馬鹿だ!

502 :朝まで名無しさん:04/11/26 01:43:59 ID:bYJFE99q
>>499
うぜーんだよ、低脳サヨの分際で。

「先生サマ」の言うことばかり鵜呑みにしてっから
「己で調べ、己で考え、己で答えを導き出す」っていう、
人間として基本的な部分が退化してんじゃねーのか?

ネットを漁ればいくらでも出てくるんだしよ( ・д・)、ペッ


503 :天の声:04/11/26 01:48:15 ID:NAKCl1Rl
人は死んだらすべて仏になります
戦犯者も死んだ以上に責任追及する中国が不思議

504 :朝まで名無しさん:04/11/26 03:47:28 ID:aT8pmDCr
国家のために死んだというより、軍国主義政権のために死んだと言った方が正しいな。
国家のためと言うのであれば、右翼や財閥・大地主等一部の金持ちとの、
蜜月関係だけを強化し経済を硬直化させた軍国政権を倒すべくクーデターを起こし、
日本人自らの手で民主化させるべきだったのでは?

505 :朝まで名無しさん:04/11/26 08:05:57 ID:erFzpVbu
>>504
戦前にはもう日本では普通選挙は行われていたしな。
現状打破のためにクーデターとは民主的なやり方じゃないね。
五.一五事件や二.二六事件の青年将校の論理と一緒。
軍国主義政権になったのは政党政治が金権汚職にまみれ
それに嫌気がさした日本国民の世論の後ろ盾があったからこそ。


506 :市民派護憲先生 ◆TT4A24ryBA :04/11/26 08:35:46 ID:2EJj7ADV
東京裁判は天皇制存続と引き換えに、日本の敗戦をアピールする儀式という
意見には賛成だな。
マッカーサーは天皇の戦争責任を負わせたくなかったというのは事実で、
今のイラクの混沌とした状況を見ればわかるが、天皇がいたからこそ
日本において理想的な占領政策を行うことができたんだよな。
それと、天皇の戦争責任回避の考えは新憲法にも現れていて、マッカーサーは
この平和憲法をアピールすることによって、天皇の戦争責任を回避させることに
成功したんだよな。
それと間違ってはならないのは、マッカーサーには占領政策を実施する権限は
あったが、占領政策を決定する権限はなく、その権限は極東委員会が持っていて、
憲法の如き「日本国の憲政機構若ハ管理制度ノ根本的変革」は極東委員会の
権限だったんだな。そこでマッカーサーは極東委員会が活動を開始する前に
天皇の地位を残し、かつ極東委員会(米英の他、ソ連、中国、フィリピン、
オーストラリア、ニュージーランド等の代表が参加)も結果的に賛成せざるを得ない
ような平和的・民主的憲法を極東委員会より先に作る必要があったわけ。
そして、マッカーサーは昭和天皇が平和主義と民主主義に徹した憲法を作った
ということにして連合国側に伝えたのね。
1946年3月6日の憲法改正要綱発表時の勅語を調べたら分かるけど、
人権尊重と戦争放棄の憲法をつくるように天皇が政府に命じた内容になってる。

507 :朝まで名無しさん:04/11/26 08:50:59 ID:x5kQjnY2
>>502
ネットで調べて、簡単におかしいと解るような↓これらを
>「東京裁判は誤りであった」(ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より)
>「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
>(1951年5月3日 米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋)

都合良く、鵜呑みにし、東京裁判否定の論拠にしちゃうなんてまさに
>「己で調べ、己で考え、己で答えを導き出す」っていう、
>人間として基本的な部分が退化してんじゃねーのか?
って事だよね。

>>505
政権を手中にするべく、国民の自意識をくすぐり戦意高揚を狙い
政府中枢の軍国主義に傾倒する側が、世論を煽った部分もあったよね。

戦前が、まるで現代と全く同じような議会制民主主義であったかのような、国民主権であったかのような
万人に選挙権が与えられていたかのような感覚で語るのはどうかと思うよ。

508 :朝まで名無しさん :04/11/26 10:57:01 ID:NgHfnvI1
>>506

極東委員会で決めた政策はGHQやアメリカ本国(組織の名称を失念)
の承認を得ないと実行できないシステムだった。つまり極東委員会の
意向はストレートに占領政策には反映していない形だけのものだった。
マッカーサーがソ連やオーストラリアを納得させるために先手を打ったのは
事実のようだが。

天皇が政府に命じたのも形だけのもの。
日本政府が用意した二つの憲法草案は帝国議会で審議されることはなく
GHQ草案のものしか審議されていないのがその証拠。



509 :朝まで名無しさん:04/11/26 11:03:52 ID:nvMD5TgQ
>>502

>「先生サマ」の言うことばかり鵜呑みにしてっから
>「己で調べ、己で考え、己で答えを導き出す」っていう、
>人間として基本的な部分が退化してんじゃねーのか?

>ネットを漁ればいくらでも出てくるんだしよ( ・д・)、ペッ

君は、

 ・ネットで得られる資料を正当性をどのように検証しているのか?
 ・自己の最初の結論に都合の良い資料を漁っているだけでは
  ないのか?
 ・そのためには、耳のイタイ反証・反論にも答えるべきではないか?

君のその態度は、君の信条に関らず、君自身を卑しく見せていることに
気がつけ!


510 :朝まで名無しさん :04/11/26 11:04:07 ID:NgHfnvI1
>>491

満州事変の原因は支那にある。
日清条約の一方的破棄など国際的にゆるされない行為である。
日本は幕末に西欧列国と結ばされた不平等条約を日本自身が近代化し
国際儀礼を身に付けることによって地道に30年かけて改正している。
支那は国際条約を自国の統一もできていないのに暴力行為で破棄しようと
した事実を無視してはいけない。アメリカが支那についたのも共産主義への
警戒感の無さからで日本が悪かったから支那についたのではない。
ソビエトにしろ中華民国にしろ帝政を潰した政権だから民主的な政権だと
アメリカが勘違いしたのだ。日本は覇権主義の支那やロシアを真近に
みているのでそれだけ真実を知っていたということだ。



511 :市民派護憲先生 ◆TT4A24ryBA :04/11/26 11:10:09 ID:Zn6Bt3JJ
満州や南洋諸島に建設された神社はことごとく破壊されたんだよな。
日本は国教として神道を支配地に広めようとしたが、思うにまかせなかった
ということでいいか?

512 :朝まで名無しさん:04/11/26 11:33:24 ID:8TYpQ8rt
正直、靖国なんてどうでもいい。


513 :朝まで名無しさん:04/11/26 11:34:26 ID:3fuBbniw
>>512
この罰当たり。

514 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:44:28 ID:x5kQjnY2
>>510
>満州事変の原因は支那にある
1931年、関東軍が奉天郊外で柳条湖事件をおこし、これを中国軍のしわざだとして
強引に開戦したのが、満州事変の発端でしょ

>日清条約の一方的破棄
でさぁ、1895年に結ばれた清国と日本の条約だよ、1931年にはもう清国自体無くなっているよね
条約自体とうに失効してて当然

というか、ここまで無茶な論もなかなかお目にかかれないよね。

515 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:47:03 ID:UCPNWfkz
http://www003.upp.so-net.ne.jp/DPHW/war/now/now1.html
ダグラス・マッカーサー
「東京裁判は誤りであった」(ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より)
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
(1951年5月3日 米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋)
  
キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事(オランダ代表判事)
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
 私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
 二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
 私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
 彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
                                         『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス(米国最高裁判事)   
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー(GHQ 参謀第二部長)   
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
                                            『The Tokyo Trial and Beyond』より

516 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:50:15 ID:x5kQjnY2
>>515
>>499 >>500
というか、マジ↓これの元ネタはどっから派生したものなんだ??
「東京裁判は誤りであった」(ウエーキー島におけるトルーマン大統領との会見より)

517 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:54:58 ID:UCPNWfkz
>>516
「東京裁判は誤り」でぐぐってみれば?

518 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:04:36 ID:uVetkfqR
日教組委員長の発言{北朝鮮には泥棒がいない}
http://www.ddt.or.jp/~m777/network9.html

>「この国には泥棒がいない。泥棒とは富の片寄ったところに発生する。
>この国には泥棒の必要がないのである。泥棒も殺人犯もいないから警察官
>もいない。交通整理や怪我人のために社会安全員が街角や交差点に
>立っているだけ」(『チュチェの国 朝鮮を訪ねて』)

519 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:04:48 ID:zxYKhbNz
このスレに粘着してたのって組織書き込み自白した偽先生とその一党だったのかよw
相変わらず客観的理論性と根拠・ソースが欠如してるな

520 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:10:16 ID:x5kQjnY2
>>517
「東京裁判は誤りであった」と告白したと言われている・・・・・とか
まさに元ネタ不明で、言葉だけが一人歩きしてるっぽいんですが
そーいう、確認もされていない怪しげなものなんだというのは、良く解ったよ。

521 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:20:06 ID:doHKU6C0
>>520
なんか反論した気でいる?

あんた重箱の隅つっついただけなんだけど。

522 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:25:02 ID:x5kQjnY2
>>521
そちらが重箱の隅から出してきたマッカーサーネタは
実は、論拠たらない怪しげなものだったよねという事を言ってるだけだよ。

523 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:28:37 ID:doHKU6C0
1950年(昭和25年)10月15日のウエーキ会談で
マッカーサーはトルーマン大統領に「東京裁判は誤りであった」と報告した。

この事実を否定している人間は
左翼学者でさえも居ないようですけど?

524 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:31:41 ID:eJe4jNfO
>>514
中華民国が清国の後継であると認められるためには清国の時代に交わした条約はすべて引き継がなければならないわけだが。
そんなことでいちいち条約は失効しない。

そんなのが通用するんだったら明治日本は徳川時代に交わした不平等条約を破棄できたことになるな。

525 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:34:55 ID:x5kQjnY2
>>523
その事実のと言われている物の元ネタは何でしょうかってお訊ね
朝日新聞の記事以外、紹介資料が見つかっていないんだよね。
日本で報じられた記事内容では、どこをどう解釈しても
「東京裁判は誤りであった」とマッカーサー自身が語ったに繋がらないし

で、会見内容の記事を書いたヘンスレー記者の元記事があり
それから確認したというなら、是非それを提示してみちゃくれないかな。

526 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:38:07 ID:doHKU6C0
>>525
あんたは全て原文を見ないと信じられない人なんだねw
もちろん英語で読むんだよね?

アメリカ政府の発表である以上、嘘なんか書いたら問題にされると思うんだけど。
まあ、一人で勝手に疑問視してなさい。

ダグラス・マッカーサー
「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
(1951年5月3日 米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋)

キーナン首席検事
東京裁判から5年後、東京裁判が感情論に過ぎなかった事を新聞記者に告白。

レーリング判事(オランダ代表判事)
「日本人被告はひとりとして卑怯に振る舞う事は無かった。みな威厳に溢れていた。
 私は彼等を直接尋問する事は許されなかったが、
 二年間真正面から見据える所に座っていたので、その発言を聞き、挙動を観察する事が出来た。
 私には彼等が大儀を守ろうとしている事が良く分かった。
 彼等は我々が望んだように、見苦しく振る舞わなかった。私たちは圧倒された」
                                         『The Tokyo Trial and Beyond』著
ウィリアム・O・ダグラス(米国最高裁判事)
「国際軍事裁判所は政治的権力の道具以外の何ものでも無かった」

C・A・ウィロビー(GHQ 参謀第二部長)
「この裁判は歴史上最悪の偽善であった。こんな裁判が行われたので、息子には軍人になることを禁ずる」
                                            『The Tokyo Trial and Beyond』より


527 :朝まで名無しさん :04/11/26 13:39:31 ID:NgHfnvI1
>>514
私は柳条湖事件に至る原因を述べているのです。
柳条湖事件は結果です。

>というか、ここまで無茶な論もなかなかお目にかかれないよね。

おまえは御馬鹿か?日本についていえば江戸幕府が崩壊し国家体制が変わった。
おまえの考えだと幕府が結んだ条約は明治政府と関係ないということになる。
だから先に書いただろう。日本は国家体制を変えて粘り強く交渉して条約を改定した。
つっこめばつっこむほど支那の馬鹿さ加減が浮き彫りになる。

ついでに言うと満州は清の版図であって中華民国のものではない。
しかし清の後継政府ということで満州の所有権を主張している。
満州については後継で条約については清のものだから関係ないですか?
所詮左翼のいうことはその程度。





528 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:40:12 ID:x5kQjnY2
>>524
日本は、国が無くなった訳じゃなく政府形態が変わっただけ
後継政府と認められるためには、条約引継も当然。

清国は、革命により清国が否定され、国が無くなって中華民国になったんだよね。

529 :朝まで名無しさん :04/11/26 13:41:18 ID:NgHfnvI1
おっと、>>524さんと重なりましたな。




530 :朝まで名無しさん :04/11/26 13:42:37 ID:NgHfnvI1
>>528
だから言ったろう、お馬鹿が。
清が否定されたなら満州を放棄せんかい。

アホサヨク。



531 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:45:32 ID:G7Uw0sGb
668 名前:名無しステーション 投稿日:2004/11/26(金) 09:14 ID:o3IbzVyr
ヨン様来日で成田に出迎える「サクラ」を雇うTBS
ttp://marblog.net/mt/2004_11_25_588.php?

肉体美がCGなの、丸分かりだな


532 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:47:32 ID:ER35KtLc
>清国は、革命により清国が否定され、国が無くなって中華民国になったから、清国が締結した条約は引き継がなくて良い。

これの根拠は何処?
国際法かなんかに規定があるの?

533 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:58:01 ID:HPOTrMDi
米上院軍事外交合同委員会が秘密期限切れで後悔した会談記録の公文書が元>東京裁判は誤り発言
より正確には「東京裁判は誤りだった。だから朝鮮戦争の戦後処理で戦犯裁判はやめよう」という主旨のトルーマンへの進言
ちなみにこの時点ではマッカーサーもトルーマンも中国の介入は無い、と朝鮮戦争の見通しを楽観ししていたことが覗える(同様の内容は回想録にもある。ただしこの見通しについてはお互いに責任転嫁してるっぽい部分も)
ところで重箱の隅つついてる香具師って、自分がソース要求されても一度も答えたためしの無い粘着君?
だったらまず我が身を省みようね

534 :533:04/11/26 14:02:35 ID:HPOTrMDi
「秘密期限切れ」は余計
あと後悔→公開

535 :朝まで名無しさん:04/11/26 14:33:15 ID:v61S8pG0
「裁判所が判事団に指令して、あらかじめ決めている多数意見と称する判決内容への同意を迫った。
さらにそのような事実があったことを極秘にする為に誓約書への署名を強要された」
(パール判事・子息プロサント氏に語った証言)

茶番東京裁判。逆に言えばこんなふざけた手段でしか有罪にできないのが「日本の罪」とやらが何だったのかを端的に表わしてるね

536 :朝まで名無しさん:04/11/26 15:10:09 ID:nj63QaOb
東京裁判に比べればΩ麻原裁判時間かかり過ぎ

537 :朝まで名無しさん:04/11/26 15:27:04 ID:aj38BonX
とにかく、支那がくどくど言ううちは、何がなんでも参拝を続行すべし。

538 :朝まで名無しさん:04/11/26 15:32:46 ID:aj38BonX
「政策」を結果論で裁いて死刑やら、合祀するなやら言うなら、古今東西、
よかれと思って間違った政策した連中はいくらでもいる。戦勝国の指導者
とて、個々の戦場では命も奪ってるし、奪われてるし、間違った作戦もし
ている。今現在の政治とて、善意どころか悪意のままに政策を私物化し、
国家に何千億の損害を与えても、その行為が法に則ってるかぎり、駐車違
反ほどの罰も課されない。いわゆるA級戦犯なるものが、いったいいかな
る法を犯したというのか。戦場に散った英霊は、犯罪の実行犯だというの
か。東京裁判をやった連中を地獄から引き出して裁判したいぐらいだよ。
もちろん、罪名は誣告罪だ。

539 :朝まで名無しさん:04/11/26 15:43:33 ID:nvMD5TgQ
>>530

 品性が疑われるような発言だね。^^


540 :朝まで名無しさん:04/11/26 15:45:21 ID:aj38BonX
>>530
サヨクはアホに決まってるだろうが。 アホだから、この時代でもサヨク
やってんだよ。

541 ::04/11/26 15:46:24 ID:+jEd8E6k
東条英機などA級戦争犯罪人が合祀される前は
畏れ多くも畏くも天皇陛下は靖国神社を御参拝されていたのだあ!!(W
天皇陛下は中国と同じくA級戦犯の東条英機などは大嫌いである!!(W
彼等が日本は絶対に勝つと言うモノだから
大東亜戦争を開戦したのダア!!(W
東条の言った事がウソと判った時に天皇は彼等を大嫌いに成り
靖国に合祀された時から靖国参拝をお止めに成ったのだよ!!(W


542 :朝まで名無しさん:04/11/26 15:55:12 ID:erFzpVbu
昭和天皇はそんな狭量な人だったのかねえ?
マスコミが騒ぎ立て靖国が政治問題化され
その渦中に陛下が巻き込まれることを避けた
という推測の方がしっくりくるけどね。

543 :朝まで名無しさん:04/11/26 15:57:51 ID:njxT1lPr
嫌いな天皇を利用し始めたよ〜ん、サヨクさん。


544 :朝まで名無しさん:04/11/26 16:07:09 ID:VRp0/hIc
天皇靖国参拝見送り昭和61年
合祀は昭和53年…
あれあれ?サヨちゃんの主張っていつも時系列と合わないね
ちなみに年二回の勅使下向はずっと続行されてるが

545 :朝まで名無しさん:04/11/26 16:20:49 ID:83paRXbl
マッカーサーの発言だが、
http://www.senyu-ren.jp/1MOKU/1604.htm
↑を見る限り、
北海道新聞が「誤りだった」と見出しをつけて報道したそうですよ。

 同日付の北海道新聞は、〈東京裁判は失敗〉の見出しで同じワシントン発として
 〈米上院軍事外交合同委員会は二日
  トルーマン大統領およびワシントン当局者とマッカーサー元帥のとの間に行われた
  歴史的なウェーキ島会談の秘密文書を公表したが、
  その中で注目をひく点はマ元帥がつぎの諸点を(一字不明)○じているということである。
  一、極東軍事裁判は誤りだった。(後略)〉


546 :朝まで名無しさん:04/11/26 16:25:39 ID:nj63QaOb
どう逆立ちしても平成天皇は好きになれん

547 :朝まで名無しさん:04/11/26 16:37:19 ID:rGLOg7x/
>>546
古館と同じレベルだぞ

548 :朝まで名無しさん:04/11/26 17:01:24 ID:nj63QaOb
>>547
いや、古館よりかなりレベルが低い人間だとは自分で思うんだが・・・

あの旧憲法で天皇が「神聖にして犯さざるべき」とあって
重大な憲法違反をした当時のレジスタンスを今の教科書ではヒーローのように扱っている
でもって、今は靖国参拝で憲法第20条での違反だと騒いでいる
狂気は果たして憲法の枠内にあるのか、それとも枠外なのか
とにかく憲法は普遍的なもんじゃないのは確かなようだし
ここで靖国参拝を妥当とする人たちは純粋に普遍的価値に基づいて考えてるのもよくわかった
そんなところかな?

549 :朝まで名無しさん:04/11/26 17:04:25 ID:doHKU6C0
>>548
>重大な憲法違反をした当時のレジスタンスを今の教科書ではヒーローのように扱っている

なんの事?

550 :朝まで名無しさん:04/11/26 17:07:41 ID:VRp0/hIc
>>25によると、靖国の追悼慰霊は自然の法に拠るらしい

551 :市民派護憲先生 ◆NZvCY2jLVs :04/11/26 17:50:18 ID:BbRZsCXI
>>544 合祀自体は問題にはしていません。60年に中曽根が首相として初めて
公式参拝したことで紛糾したのでしょう?A級戦犯が祀られている靖国に
首相が公式参拝するということは、日本が日中友好条約で認めた戦争責任を
ないがしろにするものですよ。
だからこそ、中曽根は翌年にお詫びの書簡を送り、61年以降、首相の公式参拝は
中断していた。
それを自らの政治的パフォーマンスの一環としてたいした思想信条もないままに
復活させた小泉が無能なんでしょう?

>>541 その通り。

552 :朝まで名無しさん:04/11/26 17:55:16 ID:VRp0/hIc
>>551
お詫びの書簡?ソースは?
あと合祀自体は問題にしていないといいながら、なんで@のおかしな意見にゃ同調するんだよw
あんたがレスして、しかし内容自体からは避けた>>544でオレ否定してるんだけど
支離滅裂なのはさすが売国組織工作員だね

553 :朝まで名無しさん:04/11/26 17:55:44 ID:doHKU6C0
>>551
日中友好条約が間違い。

出来れば無かった事にしてもらえまいか?

554 :朝まで名無しさん:04/11/26 17:57:08 ID:VRp0/hIc
「……故に246万に及ぶ一般の戦死者の遺族は極少数の特定の侵略戦争の指導者、責任者が、死者に罪なしとゆう日本人独自の生死感により神社の独自の判断により祀られたが故に、
日本の内閣総理大臣の公式参拝が否定される事には、深刻な悲しみと不満を持っているものであります。
特に過般の総選挙で圧倒的大勝を私達に与えた自民党支持の国民は殊に然りであります。
私は、この問題の解決には更に時間をかけ適切な方法を発見するべく努力することとし、今回の公式参拝は行はないことを決断いたしたものであり、
この間の事情について閣下の温かい御理解を得たく存ずるものであります。」
(胡耀邦中国共産党総書記宛て 靖国神社公式参拝の取り止めに関する書簡)

謝罪文なんて入ってないけど
中曽根は後に回想録で「胡書記攻撃材料の理由になり開明派の彼が失脚させられるのを防ぐため取り止めたんだ」と言っている(結局胡は失脚したが)

555 :朝まで名無しさん:04/11/26 17:59:03 ID:Ara8QYMP
日朝貿易総額 5百億円
日韓貿易総額 6兆円
日中貿易総額 13兆円

首相の靖国参拝 priceless

お金で買えない価値がある。
 買えるものはMasterCardで。

556 :朝まで名無しさん:04/11/26 17:59:14 ID:VRp0/hIc
ちなみにこの胡耀邦の開明的姿勢を慕う学生の追悼・民主化促進要求のデモを戦車で攻撃して中国が世界中に恥を晒したのが、天安門事件

557 :市民派護憲先生 ◆NZvCY2jLVs :04/11/26 18:01:25 ID:BbRZsCXI
>>552 http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nakasoneyokann.htm

@さんの意見は他の分野も含め、概ね正論です。

558 :朝まで名無しさん:04/11/26 18:07:41 ID:VRp0/hIc
>>557
だからそれはお詫びの書簡じゃないって
@の言う事がまともねぇ
じゃ、あなたも日本が侵略されたら義勇兵として戦うんだね

559 :朝まで名無しさん :04/11/26 19:13:59 ID:NgHfnvI1
>>551
橋龍も小泉の参拝方法に近いが支那からクレームは激しくなかった。
それは橋龍参拝と支那の核実験が重なり支那が国際的批判を浴びたからで
明らかに外交の駆け引きとして利用している。
さすがに二回目の参拝は連立政権でもあったしできなかったが。
そう考えるとあなたの言う『公式参拝したことで紛糾したのでしょう?』は
あまり説得力を持たないことになります。

単なる外交の駆け引きですよ。




560 :朝まで名無しさん :04/11/26 19:20:00 ID:NgHfnvI1
>>541
ソースは?

その話しは朝日系列からしか聞かないのだが。

国会での赦免決議で祀る条件が整い、後は神社の判断で祀られたものに
対して天皇陛下がいいとも悪いとも発言するはずなかろう。
間接的だが国会決議に対して発言したことになる。

三木以降政治問題化したから控えておられるだけだよ。



561 :朝まで名無しさん:04/11/26 19:35:02 ID:erFzpVbu
この年の この日にもまた 靖国の
 みやしろのことに うれいはふかし

562 :朝まで名無しさん:04/11/26 20:13:58 ID:tSG3S4RR
お前らいいやつだな
ネットサヨ工作員を真面目に相手してやるなんて

563 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:08:16 ID:x5kQjnY2
>>526
示してくれればなんとか読むよ、時間はかかるけどね。
で、>アメリカ政府の発表である以上、嘘なんか書いたら問題にされる
わな、つことで昭和26年5月4日掲載の朝日新聞の記事内容はドコをどう読んでも
「東京裁判は誤りであった」とマッカッサーが語ったとか、書かれてないんだよね
でもって>>533で示された、委員会公聴会22年後に完全公開となった米上院軍事外交合同委員会に
会談の詳細があるそうなので確認中
まさか>>545北海道新聞の見出しだけが元ネタだなんて情けない事のないよう願ってるよ。

564 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:08:42 ID:x5kQjnY2
>>526続き
>「日本が第二次大戦に赴いたのは、大部分が安全保障の必要に迫られての事だった」
>(1951年5月3日 米穀議会上院軍事外交合同委員会での答弁より抜粋)
これはヒッケンルーパー上院議員による質問のうち
「レッドチャイナを海と空から封鎖 してしまえと言う貴官の提案は、米国が太平洋において日本に対する
 勝利を収めた際の戦略と同じ戦略なのではありませんか」に答えたものの抜粋

この委員会でのマッカーサーは、「中共を封鎖すれば、日本を封鎖したと同じく米国の勝利を導く」と
機会を捉えて中共に全面攻撃をしかけ、勝利すべしという過激な主戦論を展開していたんだよね
追いつめられた日本が、自衛のためと戦争に踏み切ったように中共も・・・、とマッカーサーは述べているんだが
マッカーサーは主戦論を旨とする軍人だからね、国が経済や国際関係で行き詰まった状態になった場合
どんな苦難あっても和平の道を模索する、なんて考えは彼の思想の埒外
状況打開のために、戦争して勝利する事こそが良策と考える訳だ
でもって、戦争突入時の日本にも、マッカーサーと同じく、主戦論を旨とする軍人が政権中枢部に居た訳で
そりゃ、同じような発想だったろうし、日本の行動理解になって当然だよね。

つことで、マッカーサーが日本が大戦に突き進んだ事に理解を示したってのは
戦時突入時の日本が、和平を考えない戦争まっしぐらな状況だった事に理解を示した、という話で
戦争に至る道しか選ばなかった、当時の為政者、政府軍部の愚かしさを証してるって事なんだよね。

で、東京裁判は、天皇の戦争責任を問いたい側に対し、占領政策上どうしても天皇の責任を
無かった事にしたいマッカーサーが、手管を駆使した駆け引きの場でもあった訳で
裁判というより日本敗北の儀式であったのも、周知の話
で、日本政府はそれと承知で、東京裁判とそこでくだされた戦犯が犯罪者であるという判決を受諾した
嘗ての大日本帝国を否定し、平和国家を目指す新しく日本をアピールするのに好都合だったからね。
まさに政治的駆け引きであった訳だし、それこそが東京裁判の本質でしょ。

565 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:10:02 ID:x5kQjnY2
>>527 >>530
じゃ、日清条約の一方的破棄とかじゃなく、日本が中国に突きつけた二十一か条の要求とか
日露講和条約で、清国政府に承諾させて日本政府が移譲を受けた満鉄とかから話はじめなよ
で、江戸幕府は天皇から将軍職を任じられて、日本を治めていたんだよね
つことで変わったのは、ただの政治体制
中華民国は革命政権、清国打倒し中国全土は中華民国のものとか言い出して当たり前じゃん
まぁ、国を治めるにたる能力が欠けまくっていたってのは確かだけどね

>>532 革命とかで新しい国家できたら、条約とかは批准し直しするね。

>>533 >>534
原文総当たり中、さすがに時間がかかっているが、今のところ「極東軍事裁判は誤りだった」に
該当する文言が引っかかってこないんですが、何日目の記録なのか解ると助かるんだけどね
一応正論の訳文も確認する予定
>マッカーサーもトルーマンも中国の介入は無い、と朝鮮戦争の見通しを楽観し
「中国の海上封鎖」「満州(現在の中国東北部)への爆撃」「蒋介石総統の国民党軍投入」
マッカーサーは中共とやる気ばりばりだったようですけど、だもんで解任されたんだよね。

>>535 だから、日本敗北の儀式だったんだよ。

>>544
昭和61年にあったのは首相の公式参拝を見送るという話、天皇は53年以降、慰霊参拝を一度もなさっていないね

>>545
朝日の報道と同じく、証言直後の速報として「東京裁判は失敗」という見出しがあった訳か
サンクス、現在公開された原文と格闘中なんで、どこらへんからその話になったのか確認してみます。

566 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:20:21 ID:nj63QaOb
イラク目の当たりにしてんのに何か変なこと喚いている人いるみたいだな

567 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:24:42 ID:uqTx1rte
毎日粘着ご苦労様
でもネットサヨ工作員とばれた以上は何をいってもアレだけどね

568 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:48:52 ID:Pa/U3KDI
>首相の公式参拝を見送ると

ところで小泉総理の靖国神社参拝なんだが、裁判の判決が出た。結果「公式参拝」と認定されたそうな。つまりわが国の総理大臣は
今までずっと靖国神社に、総理大臣の職務として参拝していたと言うことになる。
まあ確かに日本の最高責任者である総理大臣の義務だな。我々の国を守るために戦い戦死していった方々に参拝するのは。


>首相靖国参拝は「職務」 千葉地裁判決
>
>安藤裁判長は判決で「客観的に職務執行の外形を備えた、国家賠償法上の職務行為に該当するもの」として、
>事実上公的参拝であるとの判断を示した。
>(産経新聞) - 11月25日15時49分更新
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041125-00000027-san-soci

569 :朝まで名無しさん:04/11/26 23:50:15 ID:x5kQjnY2
>>568
そうなんだよなぁ、以降は参拝するなら私的であると明言した上で
記帳や献花にも役職名を用いないとか、方法を確立しない限り
もう参拝は難しいって事になるね。

570 :朝まで名無しさん:04/11/27 01:11:13 ID:31LZSs1b
>>569

そうだよね。
こんな使えない憲法、さっさと捨てるべきだわな。

571 :朝まで名無しさん:04/11/27 02:09:19 ID:s4kvslLO
中国が革命記念碑への追悼行事を外圧で中止したら?
国内がどうなるか考えれば靖国への圧力のナンセンスさがわかる
ナチスの墓だってドイツは抗議を受けても動かしたりしていない
まして本当は(少なくとも近代法の原則から見れば)無罪の戦犯が理由になるわけない

572 :朝まで名無しさん:04/11/27 02:40:28 ID:U3Ubm67H
既成事実として、これからも公式参拝を続けて行こう > 小泉首相

573 :朝まで名無しさん:04/11/27 09:33:08 ID:oReeLM1R
>>571
田中角栄の日中共同声明で日本側は先の大戦を「反省」するとある
その「反省」は戦争を煽動したA級戦犯に責任があり
その責任者が祀られている靖国に参拝するのは「反省」が無いと指摘するのが中国の言い分
筋は一応通ってる

574 :朝まで名無しさん :04/11/27 10:30:08 ID:xY6a2Ep5
>>565
君の話しはダブスタだよ。
ソ連とロシアはどうだい?ソ連の時の条約はすべて無効かい?

>>569
今回の判決は『公的』にも関わらず誰も信教の自由を侵害されていないし
具体的な権利や法的利益に対する侵害はないということ。憲法判断は避けているが
公式でも誰も損害を蒙っていないということだからそのままの参拝でいいということ。

>>573
一行目と二行目の繋がりが恣意的ですね。




575 :朝まで名無しさん:04/11/27 11:13:51 ID:RdiV7TF4
>>570
国にとしての公式な慰霊施設でもないタダの一神社に、参拝にいくために
憲法改正するとか考える方がおかしいでしょ。

>>571
だから、靖国は国が公式に慰霊してる場所でもないタダの神社だし、靖国は個人のお墓でもないし
というか、A級戦犯の個人の墓をどうにかしろなんて、ドコの誰も言ってないわな
あのさぁ、靖国が国として重要なものなんだとかいう、おかしい勘違いしてないか?

>>572
いくらコイズミでも、憲法を遵守する意識のない首相って烙印は、困るだろうからなぁ
どーしても参拝したいなら、個人的参拝であるという方法を、頑張って確立するしかなかろうね。

>>574
いやぁ、ロシアって革命政権だったの?
これこそ継承国家の見本、政府機関もそのままに国名変更と弱化の制度変更を行った訳で
条約関連は、旧ソ連にそりゃぁ準じてるよね。

>>569
「政教分離規定は私人の法的利益を保障するものではなく、賠償の理由には当たらない」
政教分離規定はそれに違反したからと言って、個人がその違反を理由にお金貰ったりはできませんよって事

損害を被っていないのだから憲法違反していいとか、およそ法治国に在住の方とは思えない思考ですね。

576 :朝まで名無しさん:04/11/27 11:21:51 ID:jKMAgWwt
日本の歴史は明治から始まったのかなぁ・・・それより前はどうなのか?は
あんまり論じられていないねぇ・・・

577 :朝まで名無しさん:04/11/27 11:24:58 ID:jKMAgWwt
右も左も靖国を利用した宣伝ばかり。どうでもいいじゃん、一神社の
ことはさ。日本人はもっとおおらかなはずだ・・・

578 :朝まで名無しさん :04/11/27 11:41:10 ID:xY6a2Ep5
>>575

清の後継政権ならば国際条約は遵守するべきだし満州の領有も主張すればよい。
それでスジが通る。
後継政権でないなら不当ではあるが条約一方的廃棄もありえると同時に満州を
領有する根拠を失う。

君のいう革命政権なら条約廃棄してもよいというのは日本のように国際儀礼を
身に付けた国家にはあてはまらない。野蛮民族の思考ですよ。


579 :朝まで名無しさん :04/11/27 11:47:09 ID:xY6a2Ep5
>>576
靖国スレだからね。歴史板のほうがいいんじゃない。

ちなみにペリーの黒船が来た時、幕府にいた川路聖謨は国際法を
持ち出して領海侵犯を訴えている。維新で国家体制が大幅に変わったが
幕府時代から法律の概念をしっかり持っていたことが伺える。



580 :朝まで名無しさん:04/11/27 12:18:16 ID:RdiV7TF4
>>578
領土解放を望んでの革命政権ならいざ知らず
政権奪取を目論んでの革命で旧国家を打破したのだから、旧国家のものは我らのものとか
普通、どこでも言いしてるでしょ。

清国否定して革命おこして樹立された国だよ、清国が結んでいた有利な条約なら
続けての批准を求めるだろうが、不利な条約とかは勿論否定したいと思うだろうね。

で、中華民国は統治能力もいまいちなシロモノだったよねと、ちゃんと言ってますけど?

581 :朝まで名無しさん:04/11/27 12:26:13 ID:Zo3IJfuE
>>573
支那共産党は靖国神社について
「A級戦犯を祀る目的で建設した」
という主張を支那国内で喧伝しまくってますが
この言い分にも筋が通ってるんですか?

582 :朝まで名無しさん:04/11/27 12:28:03 ID:oReeLM1R
>573
東条英機が東京裁判で自身で述べた

まぁ東条の文脈は戦争犯罪ということではなく敗戦責任の文脈であったろうし
その証言が恣意的であったかも本人に聴いてみないとわからんわな
しかし今となっては重要な根拠にはなるな


583 :朝まで名無しさん:04/11/27 12:34:31 ID:oReeLM1R
ごめん 582は574へのレスだった

>>581
これは筋が通ってない


584 :朝まで名無しさん:04/11/27 12:37:02 ID:uMednEWo
「国のためいのちささげし人人をまつれる宮はももとせへたり」

靖国神社百年祭 昭和44年

「やすらけき世を祈りしもいまだならずくやしくもあるかきざしみゆれど」

全国戦没者追悼式 昭和63年8月15日
(竹下は靖国への参拝を拒否)


「この年のこの日にもまた靖国のみやしろのことうれひはふかし」

昭和61年の御製の背景は、中曽根康弘首相が、靖国神社参拝をこの日、
中止したことである。中国と韓国の、軍国主義の復活であるといふ非難に屈した。
「この年のこの日にもまた」といふのは、占領下以来の靖国神社が蒙った処遇、
国有地を境内地として譲渡しないといふ占領軍の指令にはじまり、講和条約締結以後、
昭和32年の岸信介首相のときから歴代首相の参拝がおこなはれたが、昭和50年、
野党の政教分離の原則を理由とする非難があり、以後、新聞記者の、公式参拝か
私的参拝かと毎年くりかへされる質問に遠慮する首相が続出した

さういふ経過をふまへての御慨嘆である。

『桶谷秀昭/昭和精神史 戦後篇 544〜545P』

尚、天皇直接参拝に次ぐ待遇である年二回の勅使下向は変わらず今も続いている

585 :朝まで名無しさん:04/11/27 12:40:06 ID:DwnoIloH
小泉  「私の勝訴ですから、言うことはありません」
記者団 「国内的にも、国際的にもこの問題が注目を集めている中で
     ノーコメントというのはどうなんですか?」
小泉  「ノーコメントではありません。申し上げることはないと
     言っているのです」
記者団 「・・・(開いた口が塞がらない様子)」

記者団の本音「ノーコメントを日本語に言いかえただけだろうがバカが!!」


586 :朝まで名無しさん:04/11/27 12:56:47 ID:Zo3IJfuE
サヨクさんの共通思考13項目

「石原都知事は右翼」
「筑紫哲也は素晴らしい」
「憲法9条を守ろう」
「アメリカは日本からでていけ」
「愛国心は不要」
「新聞は朝日新聞に限る」
「報道のTBSは良い放送局だ」
「自民党は悪い政党だ」
「自衛隊は存在してはいけない」
「新しい教科書をつくる会の教科書を採用するな」
「靖国神社に参拝するな」
「日の丸や君が代を生徒に強制するな」
「日本はアジアに謝るべきだ」


587 :朝まで名無しさん:04/11/27 12:57:11 ID:uMednEWo
 「もし、首相が靖国神社に参拝したことで心が傷つけられたというお方がおられるのならば、靖国の妻といたしましては、外国の意向に気兼ねして首相の参拝することも思うにまかせず、
天皇陛下の御親拝も得られない現状はその何万倍、何億倍の心が傷つくことでございます。私にとって夫が生前、戦死すれば必ずそこへ祀られると信じて死地に赴いた
その靖国神社を汚されることは、私自身を汚されることの何億倍の屈辱です
先の戦争に対する考え方はいろいろあるでしょう。しかし、お国のために尊い命を捧げられた方々の御霊を偲んで慰霊することは日本人として当然のことだと思っています。
それは、あの戦争の意味を問う以前のことです」
私は、原告の方々も靖国神社に参拝すべきだといっているのではありません。韓国の大統領に参拝をお願いしているわけでもありません。
日本の総理大臣が、英霊との約束を守り、靖国神社に参拝するのは当然だと言っているのです。このままではもの言えぬ英霊があまりにも可哀想です」
(夫をフィリピンで亡くした岩井益子さん)

588 :朝まで名無しさん:04/11/27 13:06:31 ID:RdiV7TF4
>>584
天皇に、「この年のこの日にもまた靖国のみやしろのことうれひはふかし」とか詠わせるよな
天皇の参拝ができなくなるような事をしでかした靖国側こそ、その軽挙妄動を恥じ入るべきって話に思うがな
徳川侍従長にも↓こんなこと言われちゃってるしね
「靖国神社は元来、国を安らかにするつもりで奮闘して亡くなった人を祀るはずなのであったって、
 国を危うきに至らしめたとされる人も合祀するのでは異論もでるでしょう。
 筑波さんのように慎重を期して、そのままにしておけばよかったですよ」

>天皇直接参拝に次ぐ待遇 でもなんでもなく天皇のご用事によるお使いは、すべて勅使だからね
そりゃもういろんな用事であちこちに派遣されてるでしょ。

589 :朝まで名無しさん:04/11/27 13:07:07 ID:oReeLM1R
殉死(じゅんし)とは、王や皇帝、領主などの喪に際して、それを追って死ぬこと。殉死者が自発的に死を選ぶ場合と、体制側が強制的に殉死者を選別する場合がある。


殉死を禁じる時代もあったが、それは殉死によって優秀な人材を喪失するのを避ける目的や、道徳に反することを恐れて禁ずる目的があったと考えられる。

出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/殉死

この殉死の定義でいうと靖国の殉死者は戦前においては国体=「天皇」であって
その天皇は今でも憲法で「象徴」としてあらせられる
変に「国家」と括るからややこしくなる
しかし今上天皇にあられましては完全に無視の状態である
別に総理大臣が参拝することは大事なことでないことも広く国民は知るべき

590 :朝まで名無しさん:04/11/27 13:29:35 ID:KrTAx+4m
>>587
>私にとって夫が生前、戦死すれば必ずそこへ祀られると信じて死地に赴いた
>その靖国神社を汚されることは、私自身を汚されることの何億倍の屈辱です

A級戦犯と合祀されていることについて、どう考えているのか知りたい
それこそ屈辱だろうに…


591 :朝まで名無しさん:04/11/27 13:38:47 ID:rFE5EfBH
>>588
>でもなんでもなく天皇のご用事によるお使いは、すべて勅使だからね
まぁ君の勅使に対する無知は置いておくとして。わかりやすく例示しよう
天皇の勅使が使わされる神社は日本全国でも僅か十六社
鹿島神宮、香取神宮ですら六年ごと
靖国は別格扱いが続いていることを考えると、どちらの解釈が正しいかはだいたいわかるよね


592 :朝まで名無しさん:04/11/27 13:45:49 ID:rFE5EfBH
>>590
「遺族に無断で父を靖国合祀。A級戦犯と一緒に祀られていると思うと屈辱的で夜も眠れない!」
(李熙子(イ・ヒジャ)さん)
向うの方ならそう考えるみたいだね

593 :朝まで名無しさん:04/11/27 13:51:42 ID:RdiV7TF4
>>591
全国の神社になんか、そりゃ詣でようもないじゃん
勅使が使わされる事自体、賜物使やらなんやら、いろいろな用事がある訳で
神社に行くのもそういう用事の一環にすぎませんよって事

で、天皇は靖国にA級戦犯合祀までは直接参拝さなっており
「国を安らかにするつもりで奮闘して亡くなった人を祀る」というお気持ちには、変わりがない
という事にも関わらず、勅使しか参向できない状況にあるってのは
靖国にとって恥ずべき事でこそあれ、自慢にゃならないよねって話

594 :朝まで名無しさん:04/11/27 14:04:12 ID:RdiV7TF4
>>592
全国平和遺族会とかキリスト教遺族の会とか、合祀に反対する遺族の方は
こちらにもいらっしゃるでしょ。

595 :朝まで名無しさん:04/11/27 14:48:08 ID:oReeLM1R
余計かもしれませんが例大祭は英霊への慰めでは無いですよ
ここで言う靖国慰霊とは違いますよ

596 :朝まで名無しさん :04/11/27 14:50:24 ID:xY6a2Ep5
>>580

だから有利な条約ならそのまま継続で不利な条約なら暴力で排除でしょ。
君も支那のそういうダブスタの面を認めてるじゃないか。

>不利な条約とかは勿論否定したいと思うだろうね。

普通はどの国でもそう思うさ。しかし国際関係を考えたら暴力的に条約排除など
するほうがおかしいだろう。それこそ協調性がないと見なされる。
それを覇権主義と言ってるのさ。


597 :朝まで名無しさん :04/11/27 14:58:52 ID:xY6a2Ep5
1935年ジョン・マクマリーがアメリカ国務省に提出したメモランダム

『日本を満州事変に追い込んだのは中国であり、ワシントン体制を破壊し
た責任を負っているのは中国である。このままアメリカが中国側に立って、
日本との対立関係を深めていくようなことをすれば、新たな世界大戦が
引き起こされ、そうなるとコミュンテルンによって共産主義が全アジアに
蔓延する結果になりかねない』

その後をぴたりと当ててるね。この場合のワシントン体制破壊とは
支那の条約不履行・破棄などに対してアメリカが支那を牽制しない
どころか、支那の肩を持ち日本を追い詰めたことを指している。
当時の状況を探れば探るほど『A級戦犯』の虚構性が浮き彫りにされる。

598 :朝まで名無しさん:04/11/27 15:20:01 ID:CiCxJ9Wk
>>573
反省ってのは省みて良かった点と悪かった点を確認することであって、
「悪いことをしたと考える」なんて意味ではないぞ。

599 :朝まで名無しさん:04/11/27 16:29:18 ID:Ta1abYd7
ネットサヨ工作員、まだ粘着してるのか
@とナントカ先生を引き取ってとっとと失せろ

600 :朝まで名無しさん:04/11/27 19:35:57 ID:Uu4a9gz/
よく靖国参拝を遺族の意思に預けるべきだというのがあるけど、ありゃ大嘘だね
俺が死んだ後に、さも故人の意思だったと勝手に遺族がねじ曲げるもんなら
思いっきり祟ってやるよ(例えば女ばかり生ませて男系断絶させてしまうとかね)

はい

601 :朝まで名無しさん:04/11/27 20:12:24 ID:OQy8Ypk5
中国のことわざには
「一国を滅ぼそうと思うのなら、まずその文化を滅ぼせ」
というかなりヤバイものがある
靖国への非合理な粘着を見るにつけ、滅亡狙いはともかく完全属国化ぐらいは本気で狙ってそうだ
幸い精神的な奴隷は日本国内でいくらでも見つかるし

602 :朝まで名無しさん:04/11/28 00:29:30 ID:H/7+ikfi
>>596
だから、中国ダブスタの身勝手さについてもとっくにレスってるし
でもって、中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
靖国を利用してる訳で、中国の中国にによる中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても、日本政府や国民はそれを是としている訳ではない
一般儀礼であるところのタダの慰霊参拝なんだと、中国に毅然ともの申したれよ とも一体なんどレスった事か

つかまぁ、裁判の流れがある程度決まってきたっぽいので、今後も参拝するのならば、私的であると明言し
記帳や献花に肩書きを記さないといった、私的参拝である事を明確にする方法を確立しない限り
参拝自体が難しくなったしまったのも確かなんだけどね。

で、そもそも革命政権なんだよ、暴力的な事がおかしいとか言う事自体、むなしすぎるでしょ。

>>597
そのジョン・マクマリーって
「平和はいかに失われたかー大戦前の米日中関係、もう一つの選択」のジョン・アントワープ・マクマリー?

>このままアメリカが中国側に立って、日本との対立関係を深めていくようなことをすれば、新たな世界大戦が
>引き起こされ、そうなるとコミュンテルンによって共産主義が全アジアに蔓延する結果になりかねない
後段は↑著書からいってアリだと思うんですが

>日本を満州事変に追い込んだのは中国であり、ワシントン体制を破壊した責任を負っているのは中国である。
前段↑これはどこに具体的記述があったものなのかな? それとも著書からそーいう解釈しましたって話?

>>568
過去の言動やありかたに間違いがなかったかどうかよく考えること だよね。

603 :朝まで名無しさん:04/11/28 08:40:57 ID:ezrRgI74
       ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ~~―⊂<丶`∀´>つ-、< 正月はチョッパリのために命を落としたウリ等の英霊のために靖国に平伏せニダ!
    ///  /_::/:::/   \_________________
    |:::|/⊂ヽノ|:::|/」
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
/______/ | |
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在日(偽ウヨク)=暴力団がキム・ジョンイルの核兵器開発の資金を提供 米国務次官が証言
ttp://www.asyura.com/0306/war35/msg/461.html

(偽ウヨク)リース会社にベンツ返さず 政治結社幹部を横領容疑逮捕[03/08]
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1078739478/
リース契約されていた高級車を返還しなかったとして、大阪府警警備部などは
8日までに、横領容疑で大阪市北区天満橋、政治結社日本皇民党幹部で
韓国籍の高鐘守容疑者(40)を逮捕した。同容疑者は容疑を認めているという。

http://www.mkimpo.com/image/yasukunix/2003/P8150003s.jpg
街宣やってるウヨは在日

604 :朝まで名無しさん:04/11/28 08:45:35 ID:ezrRgI74
       ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ~~―⊂<丶`∀´>つ-、< 竹島も日本本土も日王もウリ等のものニダ!中狂など核を持つウリ等には怖くないニダ!
    ///  /_::/:::/   \_________________
    |:::|/⊂ヽノ|:::|/」
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
/______/ | |
| |-----------| |

相手が韓国なら核実験すら擁護する日本マスコミ3
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1098435478/



605 :朝まで名無しさん:04/11/28 09:29:25 ID:2zVwl/kP
       ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ~~―⊂<丶`∀´>つ-、< 竹島も日本本土も日王もウリ等のものニダ!核を持つウリ等には中狂など怖くないニダ!
    ///  /_::/:::/   \_________________
    |:::|/⊂ヽノ|:::|/」
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
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相手が韓国なら核実験すら擁護する日本マスコミ3
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1098435478/


606 :朝まで名無しさん:04/11/28 12:49:22 ID:FgM62992
まだ湧いているのかループ粘着サヨ工作員!
偽物教師は消えたぞ!オマエもとっとと消えろ!

607 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:27:41 ID:mVm5fdyV
首相は堂々と靖国参拝を フジテレビ番組で平沼氏
http://www.sankei.co.jp/news/041128/sei046.htm
平沼赳夫前経済産業相は28日午前、フジテレビの報道番組で、
小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題について
「本人が自民党総裁選に出るときに、どんなことがあってもお参りすると言った。
 政治家が言ったことは絶対に覆してはならない。堂々とお参りしてほしい」と述べ、
来年以降も参拝すべきだとの考えを強調した。
「自民党総裁として参拝する」との案には
「姑息(こそく)だ。今まで記帳も『内閣総理大臣』でやっている」と否定。
中国に対しては
「中国も大国だ。内政に対することには(発言を)慎んで、理解を示すことが大切だ」と述べた。
一方、民主党の菅直人前代表は
「太平洋戦争で日本人だけでも300万人が亡くなった。
 この戦争の指導者の責任はある。それを無しとするような形を取るべきではない」と、
A級戦犯が合祀(ごうし)されている靖国神社への首相の参拝を批判した。

608 :朝まで名無しさん:04/11/28 17:44:29 ID:v8o6LZld
中国の国民はA級戦犯の意味をわかってないと思う。
だれも説明しないのは不可思議。

609 :朝まで名無しさん:04/11/28 18:23:50 ID:oTg8ryxX
日本は欧米に倣って植民地が欲しくてアジアに出て行った。

そしてアジア人2000万、日本人300万もの死者をだした。

明らかに国策の誤りであり、失政であり、その責任は誰かが取らねばならない。

実際、戦争を追行したのは全権掌握した軍部の一部の人間。

だからA級戦犯の人にはきちんと責任とって死んでもらわねばならないし、未来永劫、罪を背負って歴史に汚名を刻んでもらわねばならない。

そこをアヤフヤにしてしまう日本的土壌こそが、まさに今日、企業、官庁、政府に至るまで、誰も責任を取らないという、無責任体質そのものなのだ。

そもそも戦後60年も経って、歴史再評価を軽々しく口にする連中は恥を知らない。
中国や朝鮮半島の当時を知る人の多くがすでに亡くなっており、歴史が言葉の世界に閉ざされ始めると、恣意的に物語を作り直そうという人々が出てくるものだ。
靖国参拝に抗議するのは内政干渉だとか東京裁判は不当だとか、今頃になって叫んでる連中はドイツにおけるネオナチと全く同じ発想だ。
ヒトラーとナチスは歴史必然的に出てきたものであり、彼らに罪は無いとネオナチは叫ぶ。自分達に都合の悪い物語(歴史)はどんなことがあっても認めようとしない。
自分達に都合のよい物語を脳内で構築してしまうのだ。

小泉が靖国に参拝するのは、シュレーダーがナチス戦犯やヒトラーの墓に参るのと同じだ。
シュレーダーがそんな事をすれば、完全にEUで孤立するだけでなく、世界中で批判される事になる。
小泉だって欧米メディアでけっこうコキ下ろされてるのだが、その声は日本国内まで届かない。
それに欧米では日本の政治的重要性はほとんど無いから、ほぼパッシングされてるのだが。





610 :朝まで名無しさん:04/11/28 19:00:53 ID:qfbn1ppU
報道2001見たけど微妙に俺の意見パクってたように思うよ

611 :朝まで名無しさん:04/11/28 21:22:48 ID:VfGKsuAw
>>607
よもや自国の首相に、憲法を遵守するなとか言いたい不見識って訳でもないだろうから
私人としての参拝形式を確立してから、個人として堂々と参拝をって話だろうね

612 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:08:07 ID:27FfXRc5
首相参拝は憲法違反じゃないと何度出たんだ
捩れ判決の傍論に縋って「違憲確定」と嘘つく暇があったら、とっとと憲法改正して憲法裁判所作る運動でもしろよ

613 :朝まで名無しさん:04/11/28 23:29:09 ID:VfGKsuAw
>>612
傍論なんかじゃなく
仙台高裁の判決は、主文に続く判決内容説明で違憲と判断してますけど。

614 :朝まで名無しさん:04/11/29 01:56:41 ID:gmg07Zoc
>>613
糞サヨは津地鎮祭起訴の最高裁判決に立ち戻れヴォケ。
岩手靖国起訴はただのねじれ判決だ。
仙台高裁の裁判は、
盛岡地裁が「玉ぐし料は合憲」「信教の自由は制限されない」とし、
原告の県費返還請求を退け、「違憲だ」との主張を認めなかった判決に対する控訴審だ。
そのため、原告の県費返還請求は棄却され、判決主文では県が完全勝利した。
つまり
     合 憲 だ と し た 盛 岡 地 裁 の 判 決 を 支 持 し 、

      原 告 の 控 訴(盛岡地裁判決への異議) を 退 け た の だ 。

なのに裁判長は「違憲だ」と、いらぬ説明を長々と行った。
まさに「 ね じ れ 判 決 」
岩手県は当然のことながら最高裁に上告した。
だが判決上、県は完全勝利をおさめているので、度重なる上告が認められなかったのだ。

仙台高裁の判決を「独立した一つの裁判」だというふうに捉えていつまでもループさせるな。


知らない香具師のために説明するが、糞サヨは岩手靖国起訴が確定(平成3年)する以前、
津地鎮祭起訴の二審違憲判決(昭和46年)を、>>613のように主張していたんだよ。
最高裁で合憲判決(昭和52年)が下されているにも か か わ ら ず 。
つまり、サヨク得意の印象操作の手法を繰り返してるだけ。
夢々騙されること無きよう。

615 :朝まで名無しさん:04/11/29 02:02:27 ID:cuFhNUd3
平沼が言ったのは、あくまで”自民党の総理”だからな。

日本人が自民党以外を決断したらお終いのお話し。

616 :朝まで名無しさん:04/11/29 09:09:00 ID:qWn12GYP
というか、(仮に兵士とし死んだ祖父がいる奴等がいたとして)全員が靖国の祀られてるわけでもなし、
そんな神社への首相参拝の是非なんてマジで考えてないだろ。
中国がいちゃもんつけてきたから肯定しようとしてるだけだろ。
だって、はっきり言ってほとんどの奴には関係ない神社だから。

617 :朝まで名無しさん:04/11/29 09:35:40 ID:dm4aZ3h7
>>614
そもそもの訴えは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟

途中で県が靖国神社の要請で玉串(ぐし)料や献灯料を支出していた事が発覚し、それの返還訴訟も合わせて審理された
陳述書を届けるにあたっての費用返還は棄却されたが、玉串料に関しては違憲であると判決がでている。
で判決は、「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」とされたって話

>裁判長は「違憲だ」と、いらぬ説明
で、主文に続く判決内容説明をいらぬ説明とか言っちゃう、そういうオトボケはいくらなんでも止めようよ。
つかさぁ、県は違憲判決が不利益にあたるとして上告している訳で
およそ完全勝訴で無いって事は、県自体こそが最もよく理解していたって事だよね。

618 :朝まで名無しさん :04/11/29 10:57:15 ID:nIKba3Mj
>>602

>そもそも革命政権なんだよ、暴力的な事がおかしいとか言う事自体、むなしすぎるでしょ。

国内と対外的なことを一緒にするな。おまいはアホですか?



619 :朝まで名無しさん:04/11/29 11:26:48 ID:dm4aZ3h7
>>618
革命をもって前政権や国家を否定し打倒した
なんてトコロが、自分たちに不利になる前政権や国家が結んだ条約を
大人しく批准する訳がないじゃん、と普通は思うでしょ
でもって、そういう態度が、国として有り様としておかしいとか言うのは
また別の話。

620 :朝まで名無しさん:04/11/29 13:08:16 ID:sEms1+vc
>>619
普通は、革命政権の保護の為に、『外交は継続します』って宣言するんだよ。
以前のことは無視します・・・なんてこといったら、
『じゃ、今まで認めてたそっちの主権も認める必要ねえな』ってんで、
他国に侵食される口実を与えてしまうから。

621 :朝まで名無しさん:04/11/29 14:23:58 ID:lsBGV8Is
えーと。議論中悪いけど
革命でひっくり返した国の前政権が結んでいた条約は「自動的に復活する」
革命後のソ連とイギリス間での外交など、すでにそういう前例がある
勿論国際法だから強制権が自動的に含まれるわけじゃないけどね

622 :朝まで名無しさん:04/11/29 14:26:08 ID:lsBGV8Is
だから、「前の条約は無かった事」にするよりも、「無効または破棄を確認した上で条約結びなおし」が慣例

623 :朝まで名無しさん:04/11/29 16:15:31 ID:dm4aZ3h7
だから、中華民国はそーいう真っ当な継承政権とは言い難かったよね
って話だったんだと思っていたけど?

624 :朝まで名無しさん:04/11/29 18:41:09 ID:l9X7OYRs
>>617
岩手靖国起訴は、ただのねじれ判決だよ

原告の控訴を棄却しておいて、違憲「判断」だしね〜

控訴が棄却されてるのに、違憲「判断」が出たので、原告は上告しなかった

今年4月の福岡地裁と同じ図式ですよ

裁判官に違憲「判断」させるのが目的

http://www.kokuminrengo.net/2004/200405-iken.htm

↑サヨクがHPで自白してますよ

「訴訟の目的が違憲判断だった」って

仙台高裁で味をしめて同じこと繰り返してるだけw

つうか、コレって日本の三審制を揺さぶる暴挙ですよ?

625 :朝まで名無しさん :04/11/29 18:57:21 ID:nIKba3Mj
だから満州領有の根拠が中華民国にはなかったという話しになるだろ。

俺は中華民国が清の後継政府であろうとなかろうとどっちでもいいんだよ。
言いたいのは条約破棄と満州領有は理論上並び立たないだろうということ。
事実条約を破棄したのだから満州領有の根拠がなくなり当時日本が主張
してたことが理論上正しいということになるだろ。それだけだ。

なんか支那を思いっきり擁護してる人がいるがなんでかね。

やはり思想の奴隷か。



626 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:07:46 ID:cRAyKUXU
別に外人犯罪していいじゃない?日本の場合は戦犯死んだら神様になるよね。罪も全部消えてしまうらしいし。中国も同じだけど犯罪者死んだら神様になるし、自分の国の神社に入れるし。だからもっと…

627 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:20:16 ID:bcBjjiuo
日中国交正常化の際に、日本臣民も同じ被害者だと言う立場で国交正常化
したことに問題があるのでは?
その論理でいくとA級戦犯が合祀されている靖国神社に首相が公式参拝
するということは、戦争責任すら認めないということになる。
アメリカの軍人会の世論も現実には日本のこういった行動に厳しい意見だと
いうことも付け加えておく。
だから、東京裁判のやり直しなど現実には無理。

628 :朝まで名無しさん :04/11/29 19:48:34 ID:nIKba3Mj
>>627
A級戦犯は臣民じゃないのかい?


629 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:29:19 ID:dm4aZ3h7
>>624
そもそもの訴えは、岩手県議会が「靖国神社公式参拝を実現されたい」という国に対する意見書を採択し
その陳情書を政府に届けたのだが、元来公式参拝は政教分離に反する行為であり
それを求める意見書を政府に届ける行為も認められない、故届けるにあたって要した費用を返還せよと求めた訴訟
なんだもの、「公式参拝は確かに違憲であるが、県が意見書を届ける行為に関しては問題はない」と
判決内容の説明あって当然でしょうに。

で、そもそもこの手の訴えは、公式参拝が憲法に反するか否かを問うために行われて居ることだなど
誰でも承知でしょうに、今更何を言ってるんですか? という事だよね。

>>625
中華民国は中華民国なりの根拠でGOだったという事で
それが国際的に見てどうだったのか、中華民国なりの根拠でも認めようという国も世界にもあった
とか言うのは、また別の話
でもって、日本国内ですら当初は認知されず、首相ぶち殺してようやく認知となった満州国傀儡政権が
国際的に認知されるかどうか、なんてのも甚だしく別の話って事だね

>>627
天皇の御心に逆らって、戦争に突き進んだ、いわば逆臣じゃね?

630 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:37:02 ID:+pXewoqr
そういや最近は自衛隊に関してあまり騒がなくなったよね。サヨクの方々。



631 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:52:25 ID:YIgB4Ny0
>>630
いくら騒いでもイラクから呼び戻せなかったからなw
それどころか粛々と派遣延長が決まりそうだし。

632 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:05:57 ID:WLq92E4z
誰だ? こんなニュー速臭いスレタイつけたの? 厨なのか?

粛々っって・・・どうしてヲタはウヨのまねして恰好つけたがるんだろう?

633 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:08:44 ID:bZLUF9o2
>>63
なんかね、近所の駐屯地の外でがなり立ててる市民団体って昔から進歩が無いというか、
命令されて出ていく自衛隊員に罵声を浴びせたって仕方ないし、命令出す人に抗議するべきだ。
だいたい彼奴らやること外宣右翼と変わらんし顔がキモイから好かんよ

634 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:18:45 ID:+pXewoqr
自衛隊の存在に対しての違憲判決は出たことあるんすか?
もしくはそれを争った裁判は過去にあったのかな?
憲法を忠実に守るなら、思いっきり違憲な存在になっちゃうよね?


635 :朝まで名無しさん:04/11/30 01:24:24 ID:WY86YWHg
29日の静岡新聞のコラム「論壇」(著、屋山太郎)より抜粋。

小泉純一郎首相を囲むいくつかの財界人の会がある。
ある会の座長は奥田硯トヨタ自動車会長で七、八人で定期的に会食をしていたが、
このところ、声をかけても総理の方からさっぱり返事がない。
しびれを切らして催促に行った使者に対して小泉首相はこういったという。
「あの会に出ると
 『総理、靖国参拝だけはやめてて下さい。
 あれさえなければ新幹線でも何でも受注でき
 日本は大儲けできるんですから』という人物が二人いる。
 心の問題と金儲けを同じ次元で考えるような人物に会いたくない」
この二人というのは奥田氏と小林陽太郎富士ゼロックス会長だという。〜(略)

636 :朝まで名無しさん:04/11/30 01:57:23 ID:t54NOQW/
>>634
>憲法を忠実に守るなら、思いっきり違憲な存在になっちゃうよね?

解釈を伴わない憲法規範など存在しません。
自衛隊は合憲です。

637 :朝まで名無しさん:04/11/30 02:06:17 ID:kV2bsYC3
>>635
その『』の中の言葉が本当なら、我が国総理として素晴らしいと思うが・・

638 :朝まで名無しさん:04/11/30 02:08:11 ID:kV2bsYC3
↑間違えた、『』を「」と書き違えた。m(_ _)m


639 :朝まで名無しさん:04/11/30 02:53:46 ID:kbRcN1YU
>>635
奥田さんのことはよくしらないが

じいさんのくせに坊ちゃんづらというのはいかがなものか。

640 :朝まで名無しさん :04/11/30 09:32:48 ID:W0hudMSH
>>629
あんた都合の悪い話しは全部『別の話し』にしてるよ。
ばかばかし。いやあんたと議論した俺がばかだけど。



641 :朝まで名無しさん:04/11/30 11:38:40 ID:rF2kR2+f
>>640
>>625
>条約破棄と満州領有は理論上並び立たないだろう
中華民国は国際法慣習は無視しても、権利は主張するような革命政権だったんだねという話で

でもって、>満州領有の根拠が中華民国にはなかったという話し
は日本側の理屈であり根拠でしかないって話で
日本が満州に打ち立てた傀儡政権に正当性があるとかいう話には、ならないという事だけなんだよ。

642 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:17:53 ID:c+LOHXsR
所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
 1審 合憲
 控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
       傍論で違憲、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して突然依願退官

・中曽根靖国参拝・九州起訴
 1審 合憲
 控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
       原告も国も上告せず

・中曽根靖国参拝・関西起訴
 1審 憲法判断回避
 控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
 1審 原告の損害賠償請求棄却
     傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
 1審、控訴審ともに憲法判断回避、
 原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

643 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:25:01 ID:wyI7Tp8e
>>640
この人って色んな人にレスして反応してもらい、まとめてそれをレスする方法
結果的にスレの中で中心的流れであるかの印象操作を行うことが目的で
その内容吟味すれば、彼の反論内容が取るに足らない揚げ足程度であったり
相手の内容を強引に曲解させて自己主張展開させてるだけ
真面目に反応する人間が馬鹿を見るだけ

644 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:58:57 ID:rF2kR2+f
>>642
仙台高裁判決をどうして入れないのかな? ただのコピペ?

>>643
>まとめてそれをレスする方法
今のように、すぐレスを返せる状況の時は良いのだが
現実社会の諸事情でレスが遅れる事もあり、長文のまとめレスになってしまう時もあるんだよね
ここは議論板で、ニュ速のような鮮度とスピードがモットーという板でもないので
そこらへんはご容赦くださいな。


645 :朝まで名無しさん:04/11/30 13:10:56 ID:c+LOHXsR
粘着馬鹿が来たので即晒しage

646 :朝まで名無しさん:04/11/30 17:11:56 ID:2lomeADi
この問題、最高裁においても違憲判決出たことあるんですか?

647 :朝まで名無しさん:04/11/30 18:40:26 ID:kbRcN1YU
>>646
出てたらさすがの小泉もいけない

648 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:27:38 ID:z93xT4Z7
>>646
今までの裁判でも違憲判決は出てないし。(「傍論」は判決と関係ない裁判官の個人的意見)

649 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:46:10 ID:g0bY3/Go
自民党をぶっ壊すという勇ましい掛け声をあげていたことがそ
のまま彼の国家観を表わしていたとしたら、彼はどういう日本
を作り上げたかったのでしょうか?靖国参拝を続けることが彼
の国家観でしょうか?いまだにわかりません。

中国首脳との会談の際、きちんと彼の持論を言って、はっきり
させるべきではなかったのでしょうか。彼がきちんと言えなか
っただけだと思います。彼の得意な先延ばしです。特に(2)
および(3)については日本という国のプライドさえも傷つけ
るやり方で終始していますが、果たしてこういうやり方を続け
ていて良いのでしょうか?中国の原子力潜水艦の侵犯にしても
然りです。これが逆だったらどうなっていたでしょうか?
http://www.k-tajima.net/goiken_menu.html


650 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:55:34 ID:kSH/TMC2
「心ならずも」戦場でで倒れた人々。 その人たちに攻め込まれて「心ならずも」殺された人々の気持ちは完全にスルーかよ?
しかも、当事国なのに、これじゃ、人非人と変わらん。

651 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:59:50 ID:YZmLLReG
中国人のことは中国人が心配すればよろしい。


652 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:08:03 ID:kSH/TMC2
「人非人」は国籍を問わない、もっと上位概念、「ヒト」としての基本のこと。

653 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:15:12 ID:xcv11PGz
質問。

靖国を参拝することで、どっかの団体から支持や献金が
もらえてるから行くのですか?
ただのお宮参りで、外交を悪くする必要なんてないでしょう。

654 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:17:03 ID:z93xT4Z7
>>650
平和に暮らしてた日本側民間人と、それを侵略した中国人と、邦人保護のために行動した日本兵士達か。

655 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:19:05 ID:z93xT4Z7
>>653
朝生だったかな。アンケートを取ったところ、約七割の賛同が得られた。>首相の靖国参拝

日本が民主主義国家なら国民の支持を得られるように、政治家は行動すべきだろう。

656 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:28:38 ID:fz8OSSET
7割の賛同が得られたってと言っても憲法の政教分離の原則を廃止しないと
公人の公式参拝は憲法違反だあ!!(W

657 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:33:01 ID:fz8OSSET
朝生のアンケートなんて、生長の家信者が集中して投票すれば
偏ったニセの結果が出るから気〜〜付けようね〜〜!!(W

658 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:36:32 ID:7p+qDyZB
私人、ポチって名刺置いてくればいいんじゃない?

659 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:37:01 ID:kSH/TMC2
>>654
通州虐殺事件は、日本軍の配下にあった保安部隊の犯行、もともと、中国の抗議を押し切って作った飼犬組織(管理責任は日本のあり)に自分の手を噛まれただけ。日本は南京政府に文句は言えず。

というより、この事件、そもそも侵攻先の中国領土内で起こった事件、よその国に侵攻しておいて、そのことを完全にスルーして本末転倒の文句を言うこのメンタリティーたるや、


660 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:40:02 ID:YuZsLGV7
証拠は〜?

661 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:40:31 ID:7p+qDyZB
ところで日本軍の埋蔵金は中国に埋まっているのかな?

662 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:48:45 ID:z93xT4Z7
>659
まあ中国人に武器を与え保安隊として治安を任せるのは、今なら中国人留学生に
武器を渡して銀行や会社などの警備を依頼するようなモノだと教訓を得た。

強盗・殺人犯予備軍に、治安維持・警備を依頼してはいけない。その点は反省〜

663 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:53:49 ID:kSH/TMC2
というより、侵略者に対する止むに止まれぬ愛国心の発露の面もあるのでは、

664 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:57:09 ID:z93xT4Z7
大陸で真っ当に仕事をしてる日本人に対する侵略者は支那人だが、これら侵略者に対する
止むに止まれぬ愛国心の発露が日本軍の正当防衛的行為だろうね。

665 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:58:01 ID:YuZsLGV7
虐殺も止むに止まれずw
中国人らしいな

666 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:21:05 ID:2lomeADi
対象が『侵略側』であるならば、
女子供であろうがどんな惨い殺し方であろうが侵略された側の行為は全て容認される というわけか。

667 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:27:42 ID:rF2kR2+f
>>648
仙台高裁で確定、しかも主文に続く判決内容説明で。

668 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:35:07 ID:2lomeADi
>>667

質問。

>原告勝訴でかつ判決理由で違憲と明確に出さなければならない

この要件を満たした判決は既に出てますか?

669 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:43:01 ID:kSH/TMC2
侵略国領土内での侵略軍の正当防衛とは?

日本人は、被侵略国中国の領土内の日本軍の存在を、正統性があり何の問題も感じない、完全スルー。心ならずも殺された側の人々を完全にスルーするのと同じ。
一方、中国人にとっては、そもそも自国内に日本軍がいるということ自体、また、心ならずも日本軍によって殺された無数の人がいるということ自体が問題だ。

両国の国民感情の問題として、このミスマッチ、新しくて古い。勿論、ポストモダン、「弱肉強食」の世紀。ホロコーストにさえ反対する究極の根拠を持ち得ない世紀、
日中戦争も現象として覚悟しておくべき。しかし、適者生存の原理から、環境をよく把握したもののみ淘汰をまぬかれる。

一国の首相、一方的に、自国の被害者の気持ちだけをあからさまに代弁し、自国が原因で生じた相手側のそれは完全にスルー、
このあまりの視野欠損(2項目間にある「関係」そのものを思考することができない)は、この時代、ちょっと異常に思える。これがいいたかったこと。

670 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:45:58 ID:ChXJO6u4
>>650
それなら欧米はどうなんだ?
侵略戦争を始めたのは彼等が先。


671 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:47:09 ID:rF2kR2+f
>>668
完全勝訴でなければ、違憲判決は確定した事にはならない
とか勘違いかましてる訳じゃないよね?

672 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:47:34 ID:0zWymShD
■ニュース議論板、名無し変更投票受付開始
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=4753
クオリティの高い名前を頼むぜ
投票期間: 2004年11月30日22時15分 〜 2004年12月3日22時15分

こちらが実行スレです。
【LR改定】ニュース議論自治スレ7【スレスト連発へ】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100354366/


673 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:59:05 ID:2lomeADi
>>671

>完全勝訴でなければ、違憲判決は確定した事にはならない

こんなこと一言も言ってないですよ。

で、完全勝訴までいったケースは現時点ではいまだに無い?

674 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:09:44 ID:rF2kR2+f
>>673
公式参拝にあってはね
つか、>>629でもレスっているが、もともと公式参拝が憲法に反するか否かを問うために
行われている訴訟なので、違憲という判断さえ出れば、訴訟自体敗訴であっても
okと、訴える側は思っているんだろうね。

675 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:15:35 ID:z93xT4Z7
>669
今の日本には米軍が条約に基づいて駐留してる。また民間のアメリカ人も居る。
合法的に日本で働き生活している在日アメリカ人を虐殺し財産を略奪したら、それは侵略。

昔も今も大陸で生活し企業を興している日本人はいる。合法的に大陸に移住していた日本人の生活を破壊し略奪し殺害することにより
侵略を実施したのが支那人。条約に基づき駐留している日本軍が、邦人保護に動くのは正当防衛。

676 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:24:58 ID:kSH/TMC2
>>675 全然間違い、
侵略、aggression、兵力行為によって、領土、植民地を獲得するため攻撃的に相手国領に出ること。
もう寝る。

677 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:27:14 ID:kSH/TMC2
追加;「国が」兵力行為によって

678 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:34:09 ID:7p+qDyZB
侵略、相手が仕掛けてきていないのに、かってに国境を越えて、
武力行使をすること。目的の如何を問わない。

679 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:50:24 ID:z93xT4Z7
>676-677
いや支那人による、日本人迫害や攻撃、条約破棄などの侵略行為が先。
日本軍の行為は、それらに対する日本民間人の生命財産の保護を目的とした正当防衛。

ま、寝るならこの辺にしとこう。

680 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:54:27 ID:h7BxSoxU
小泉首相の靖国参拝に賛成する署名運動とかないのですかね?
有ればぜひ署名したいのですが。


681 :朝まで名無しさん:04/12/01 00:13:19 ID:NnnEfCLj
正論 11月号 より

安倍晋三
「日本はもたなくなっている。
 本当にギリギリ崖っぷちに追い込まれている。
 中国との海洋資源をめぐる問題、歴史認識の問題、
 北朝鮮による日本人拉致と核の問題、
 これまでの日本の姿勢はすべて通底しています。
 摩擦を避けることのみに汲々としてきたツケが回ってきている。
 今こそ摩擦覚悟で国益を追求していかなければならない。
 こういうことを口にすると、
 強硬派とかタカ派とかすぐにレッテルを貼られるのですが(苦笑)、
 それを恐れていては何もできない。
 マスコミや一部の政治家は過去五十年の残滓のなかで変われないままですが、
 国民の多くは明らかに変わってきている。 私の役目はその世論に耳を傾けることです。」

682 :朝まで名無しさん:04/12/01 00:54:43 ID:0crNAulv
当時の中国に中国は無い
清はかろうじてあった。

683 :朝まで名無しさん:04/12/01 11:21:58 ID:Xvg0RIQB
次のスレタイ
【工作員vs】靖国神社総合スレ【靖国教徒】その四
ってどうよ?

684 :朝まで名無しさん :04/12/01 11:59:57 ID:NBqNii8f
>>656
>公人の公式参拝は憲法違反だあ!!

嘘言っちゃだめですよ。留保はつくが確定したわけじゃない。

>>659
合法的に支那大陸で経済活動をしていた日本人がいて、本来支那が
治安の維持を行わなければいけないのに、統一政府がないために
日本兵が必要だった。

>>662
禿げ同。辛亥革命にどれだけの日本人が協力したか。恩を仇で返す
支那人の本性を理解しておかなければ。



685 :朝まで名無しさん :04/12/01 12:04:08 ID:NBqNii8f
>>669
>中国人にとっては、そもそも自国内に日本軍がいるということ自体

当時いくつの政府が支那にあったかしってるのか?自国の治安を護る
ことすらできない、国家の体を呈していない国ですよ。日本以外の
軍隊もいたでしょ。どうして香港は侵略にならないのかね?
納得いく説明を聞きたいものだ。


686 :朝まで名無しさん :04/12/01 12:06:25 ID:NBqNii8f
>>677
>追加;「国が」兵力行為によって

国になってないよ。政府が複数あるような国を国と言えるか。
支那が当時統一国家だとの前提の話しは成り立ちません。


687 :朝まで名無しさん:04/12/01 13:32:44 ID:5ewFQWtB
ttp://members.at.infoseek.co.jp/masa_n/column/041129.htm
 朝鮮人や中国人に対する非人道的な扱いを主導した指導者、とは、
ナショナリストである僕はあえて言わない。ただ、日本人の同胞約一千万を
死地に赴かしめあるいは内地の爆撃によって死なせ、しかも戦争に敗れ、
戦後数十年を経ても諸外国の民より指弾されるような状況を作った
その政治的判断に対する責任だけは、否定しようがない。繰り返すけれども、
東京裁判で戦犯に課された「人道に対する罪」とかではなく、まさに、
靖国に眠る英霊たちを理不尽な死に追いやった判断に対する責任である。

 あの状況では仕方がなかったとは言わせない。政治判断はいつでも一回こっきりであり、
それに対して責任を取れない政治家などというものはありえない。戦争に負け、
国民を死なせ、国を焦土と化すような判断が「最善を尽くしたので責任は問われようがない」と
いわれたら、靖国の英霊たちも暴動に立ちかねない。

 戦争指導者の責任をまがりなりにも追及した東京裁判の正当性を否定しておきながら、
その否定を声高に叫ぶことによって、みずからは、彼らの(つまりは我々の国家としての)
責任を追及することを回避するという卑怯な構図がこの問題には潜んでいる。

 だから、靖国参拝は続行する、A級戦犯も分祀しない、というのであれば、
東京裁判に代わる「我々の手による」責任の追及と処断を行い、それを公表するべきなのだ。
それがあれば、まったく恥じることなく参拝しても構わないと考える。しかしこのままでは、
日本という国は政治判断に対して責任をとらないのだ、ということを公表したままになってしまう。

 実際、東京裁判で刑を課された人たちの「名誉回復」を、この国は国会で決議しているのだ。
何度も繰り返すが、それ自体が悪いことではない。東京裁判で、あるいは戦後のアジア各地で、
報復的に行われた戦争裁判とその犠牲となった「戦犯」たちの名誉回復を図ること自体は
間違いではない。しかし、だったら、なぜ戦争をし、大きな犠牲を出し、しかも負けたのか、
ということを、我々自身で追求しなければならないのだ。

688 :朝まで名無しさん:04/12/01 15:14:20 ID:PvbF7kVg
>>687
天ちゃん批判して票を減らすほどのバカする党がいないってことだわな

689 :朝まで名無しさん:04/12/01 15:27:10 ID:gwmKLc/j
>>687
>>だったら、なぜ戦争をし、大きな犠牲を出し、しかも負けたのか、
>>ということを、我々自身で追求しなければならないのだ

資料は山ほど、それこそ掃いて捨てるほどあるから、
是非自分の目で確かめてくれ。
俺もずいぶん読んだが、まだ全容の一端だろう。
それでも、読めば読むほど、特定少数に責任をかぶせることの、
いかに無責任で馬鹿らしいことかは、徐々に見えてくる。

690 :朝まで名無しさん:04/12/01 15:33:05 ID:0crNAulv
>>687
言ってることは理解できた。
そういう考えは認めれる。

ただ、俺は過去の指導者の責任を追及する気持ちはない。
あの場にいたら俺は責任ある立場に立ちたくない
でも誰かが立たねばならないから押し付けられる人はでる
もしかしたら積極的に責任ある立場に立ってくれた人もいるだろう。

それらは感謝すべきことで、被害が大きかったからと言って責める気にはならない。

もし仮に英知ある者が今、平成の日本に生まれていて、もっと良い方法があったのに
と皆を納得させるような道をみつけたとしても

それはその時代にその人がいなかったのだから仕方が無い。

結局は自分に繋がる全ての人に感謝しないといけないし
他人に繋がる人にも同じような気持ちをもたなければどうしようもない。

責めるか認めるかという選択肢の中では俺は認めるを選択する。

691 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:22:09 ID:gf7IUq6e
>>687
裁判とは、罪を確定しそれに応じた罰を決める場所じゃないのでしょうか。
A級戦犯の方々は、絞首刑という罰を受けたのだからそれ以上何を責めれるのでしょう。
たとえば絞首刑ではなく、留置と決まり拘留期間を終えた人にもそのように非難できるんですか。
軍部指導者が自分達は安全なところに居て、若者達を戦地に追いやって、敗戦となれば責任を
取っていないという言い方は間違ってると思います。
仮にそのような指導者を選んだ国民にも責任があったはずとの追求を受けた場合、日本はどうなっていたと思いますか。
結果的に戦争責任をABC級戦犯の方々だけで終わらせ、天皇陛下はご存命、他の国民は直接の刑は何事もなし、
一方的に彼らを非難するのは勝手ですが、もう少し刑に服し命を終えられた方に対し別の言い方はありませんか。


692 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:24:10 ID:PvbF7kVg
天ちゃんって切り口では無いにしても、
戦後に日本人があの戦争にどう向き合うかをテーマにした映画や著作物は腐るほど出た
(中でもフランキー堺の貝話は泣けた)
それを政治的課題として誰も本気で扱わなかった日本の政治史ってもんがある

693 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:43:20 ID:PvbF7kVg
ドイツのように既成概念として(半ば押し付けのような形)ナチス断罪をしなかったのは
逆に言えば日本人が真に個のレベルで反省する機会を与えてる・・・とは思う
国民の意見として集約するんではなくね
逆にそれが中国のような下品な国から非難される口実にされたとしてもね

694 :朝まで名無しさん:04/12/01 17:01:21 ID:PWh13ab6
どちらにしろ、
日本国における純粋靖国信奉者の総数など、
創価学会にも及ばないのは確か。

無きゃ無いで、国民の大半は何一つ困りません。

695 :朝まで名無しさん:04/12/01 17:07:18 ID:gwmKLc/j
>>純粋靖国信奉者

これがどういう意味なのかは知らんが、
国家の仕事で死んだ人を、物理的には恩給などで、
精神・霊的には靖国で、(及ばずながら)補償するという約束だから。
最低限その約束は守れ・・・って国民はたくさんいるぞ。

696 :朝まで名無しさん:04/12/01 18:52:21 ID:oGAIscMV
>>684
最高裁とかで公式参拝は合憲であると判決がくだされでもしない限り
公式参拝についての憲法判断は、仙台高裁でくだされた違憲判決が唯一の確定判決。

>合法的に支那大陸で経済活動をしていた日本人がいて
で、日露講和条約に基づき、グタグタだった清国に承諾させて「満鉄」の元となる権利・財産の譲渡を
ロシアから受けたのち、清国が革命により瓦解、中華民国となった訳だが
日本が拡大政策を進める上で、その中華民国に対して二十一か条の要求を突きつけ承諾させた事が
抗日運動のきっかけになったと言われているね。
さらに、満鉄警備の名のもと派遣されていた軍が、周辺にあった中国軍閥と当初は友好関係にあったのだが
その軍閥が中華民国側と接触を図り始めると、これを殺害、でもってこの事件をうやむやで収めてしまったのだが
収まらないその息子が、満鉄に対抗する鉄道事業をはじめ南満州鉄道が立ちゆかなくなりかけ
日本軍は、南満州鉄道の線路を自ら爆破し、その息子破壊工作だとして中国東北部の占領行動にでた
っつーよなというとこまでは最低限抑えた上で、議論した方が良くないか?

697 :朝まで名無しさん:04/12/01 18:53:03 ID:oGAIscMV
>>687
>東京裁判で刑を課された人たちの「名誉回復」を、この国は国会で決議 したりした事は
タダの一度もないけどね。

>>690 >>691
戦争指導者が行ったこと、戦争に至った経緯を美化したり誤魔化したりせず
きちんと認知する事は大切な事だと思うよ
戦争指導者には、日本国民300万人からの犠牲と、国土を焦土にした責があるという事を
正しく理解し、そういう愚昧な指導者、政府軍部をはびこらせてしまった事を反省し
二度とそういう愚はおかさないと、国民自ら考える必要があるって話だよ
つか、そーでなきゃ、亡くなった方々もうかばれまい?

>>695
>精神・霊的には靖国で、(及ばずながら)補償するという約束
とっくに否定された大日本帝国下の約束だからね、つか政教分離をうたった憲法が制定された時点で
国がそんな補償を与えるつもりはありませんと宣言したって事でしょ

で、そんな>国民はたくさん いなかったから、靖国国家護持の法案がことごとく否決されたんだよね。

698 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:16:07 ID:jzwBDpzC
>>695
ただのレッテル貼りだよ

699 :朝まで名無しさん:04/12/01 23:21:46 ID:vgl8kkoe
>>682,>>685,>>686
たしかに当時の国家間の力学が抜けてました。したがって>>664を訂正、
「やむに止まれぬ愛国心の発露」→「止むに止まれぬ抗日精神の発露」。


要するに、彼が「心ならずも戦場で倒れた人々」を連発すれば

するほど、 その人たちに攻め込まれて「心ならずも」殺された

人々の気持ちをスルーする心根があらわになる。しかも攻め込

んだ当事国なのに。

一体、首相としての公職にあって、自国の被害者の気持ちだけをあからさまに代弁し、自国がそもそもの原因
で生じた相手側のそれは完全にスルー、普通の市井の人非人と変わらないのでは?国籍を超えて、
ヒトとしての基本さえ疑われるよ。首相として、この時代、ちょっと異常じゃない?


700 :朝まで名無しさん:04/12/01 23:24:54 ID:vgl8kkoe
訂正 >>664>>663

701 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:36:34 ID:rSfKBrXi
>>699
満州って中国のどの地域より人口の増加率高いの知ってる?
治安がいいから人が流入してくるんだよ

はっきり言って評判が良かった。
生活が安定すれば無法の地で殺し合いやってるよりはマシだと思う人が多くて当然。


702 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:03:54 ID:91/teZVp
そりゃ傀儡政権打ち立ててたから、連盟から調査団とか派遣されたりしてたし
国際承認得るべく、頑張ってまともな国っぽく見せていかなきゃそれこそ大事でしょ。

703 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:18:27 ID:rSfKBrXi
>>702
日本が治めてたところが一番評判が良かったんだから素直に喜べ

704 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:25:54 ID:91/teZVp
>>703
相手に言わせりゃ、押し入ってきて、良かったろうとか言われてもねぇって事でしょ

705 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:29:48 ID:rSfKBrXi
>>704
相手ってのがはっきりいないからなぁ

日本の幕末のように結束して外国勢力を排除できれば良かったけどね。
互いに足の引っ張り合いしてバラバラだからね。

中国は中国で外国勢力を利用してるんだよ。
で、可哀想なのは人民で、早く安定したところに住みたいから
満州国に流入してくる。

706 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:57:20 ID:oWo/5qfU
>704
満州族の祖地である満州に押し入ってきたのは、まず支那人なんだが。

707 :朝まで名無しさん:04/12/02 07:33:24 ID:+76HueYp
>>701

一方で、ご承知のように,日本人にとっては満州方面の「事変」、満州事変、満州国は、中国人にとっての東北亡失・倫陥の「9.18」。

同じく日本人にとっては支那方面の事変、支那事変は、中国人にとっての「8年の抗日戦争」。

この二つの[事変?]、中国人(満族、漢族ともに)の、怨念、国恥、対日血債の抗日感情(国家間の関係としては解決済み)の2大原点。

隣国のこの国民感情を完全にスルーするニッポン人。 

というより、その心情は、犬猫並みの支那人チャンコロ風情(ふぜい)が、抗日感情をもつなんて、チャンチャラ可笑しいというわけ。

当時はやむをえないとしても、現代にあっても、そのままなようなので、国の知的基盤に問題がある。


708 :朝まで名無しさん:04/12/02 08:28:14 ID:+76HueYp
追加、彼らが「国恥」うをいう所以。当時の中国人がすべて今のような気持ちでまとまっていなかったかも知れない。しかしそれは一部。
所詮時は過ぎ行く。現代の両国のこの国民感情こそが問題なのはおわかりでしょ。

709 :恣意的な抗議はやめよ:04/12/02 09:00:44 ID:+1f2pcvX
中国はなぜ、阿片の自由販売という理不尽な侵略戦争をしかけ、
殺戮し、民族・国を恥ずかしめ、“資本投下することなく”収奪し、
一世紀に渡って租借地を占領し続けた『英国』に抗議をせず、
日本にだけ執拗な敵意を持ち続けるのか??

戦争賠償は、中国・満州への膨大な工業資産・インフラをはじめ
膨大な武器弾薬(国共内戦等に使用された)や邦人の個人資産を
押収した事でおつりがくるが、なお蒋介石政権・国交回復後の
毛沢東政権に二重の膨大な経済支援をした…日本は国際的に見て
異常なほど中国に報いた。

単純に黄色アジア人に対しての中国人のプライドの問題か、
近代中国の情けなさに対する自己嫌悪の反映か、
中国は、いいかげんに日本を恨むのを卒業したほうがいい。
隣国への内政干渉は、中国にとってもいい結果を招かないぞ

710 :朝まで名無しさん :04/12/02 09:55:59 ID:yCKGczQd
粘着ループ君を始めとする反靖国の人達へ

香港はなぜ侵略ではないのですか?

>>685に書いたのにスルーですか。

711 :朝まで名無しさん :04/12/02 10:07:15 ID:yCKGczQd
>>699
>一体、首相としての公職にあって、自国の被害者の気持ちだけをあからさまに代弁し、
自国がそもそもの原因で生じた相手側のそれは完全にスルー、

あのね、支那の靖国批判は支那の気持ちだけをあからさまに代弁してるでしょ。
日本に原因があるかどうかは学術レベルでは賛否両論あるわけですよ。
政治レベルではもう十分というほど補償してますしね。
本来は内政問題であるはずなのに外交問題にしてしまったのは支那。
日本の外交の基本であるODAは全廃ですな。まったくアホですな。


712 :朝まで名無しさん:04/12/02 10:59:17 ID:91/teZVp
>>704 >>705
視点変えれば、革命政権が不安定だからにつけ込んでの火事場泥棒に見えるって話
で、火事場泥棒は正しいのであるとか主張するなら、そこで安定したように見える状況作っておかないと
世界中からそしられちゃうからね、治安も良く安定した社会だったとかはむしろ当然なくては成らない状況であり
そういう状況だったから、行いは正しいのだとかは、あくまで日本側の理屈にすぎないって話だね。

>>709
>理不尽な侵略戦争をしかけ
中国がいつ、日本に宣戦布告をし領土侵略とか行ったと??

>>710
日中戦争真っ盛りの頃の話なら、自由貿易港を封鎖するってのは戦略として当然行うでしょ
つか、そこに傀儡政権打ち立てて香港国とか作ったとでも??
で、>>685>当時いくつの政府が支那にあったかしってるのか?
政府は一つだったよ、軍閥や政党が割拠して統一した国策を打ち出せる状況じゃ無かったという話

>>711
学術レベルでは、そりゃどんな事にでも賛否両論あるでしょ、学者はそれが仕事なんだし
で、政府国家間の話なんだから、現時点で重要なのは日本政府があの大戦を侵略戦争と認め謝罪し反省を
世界に広くアピールしているって事
で、中国が「反日」を中国国内の問題から中国国民の目をそらすために都合良く利用しているのもまた事実
靖国もその一環で取り上げ、そこへの参拝は日本が戦争を反省していない事を示しているのに繋がるとか
因縁こいてる訳だから、それは言い掛かりだと、日本は政府は国民は、あの大戦を侵略戦争と認め謝罪し反省していると
たとえ、東京裁判否定やA級戦犯の名誉回復とか、侵略戦争否定といった思想を掲げるような場所に参拝しても
それはその思想を認めている訳でも、是としている訳でもなく
一般儀礼としての単なる慰霊参拝を行っているだけなんだと、中国に毅然と言えって話だよ

で、それと国内にあって憲法違反を踏みにじってまで、国として公式な慰霊施設でもない
国として慰霊の要でもない一神社に、どうしても参拝にいかなくちゃいけないなんて義理も話もないでしょ
ってのは、別に考えるべき事だと思うよ。

713 :朝まで名無しさん:04/12/02 11:05:06 ID:91/teZVp
>>712スマソ訂正

で、それと国内にあって公式参拝は違憲と確定している状況下で、憲法を踏みにじってまで
まして国として公式な慰霊施設でもない、国として慰霊の要でもない一神社に
首相としてどうしても参拝にいかなくちゃいけないなんて義理も話もないでしょ
ってのは、別に考えるべき事だと思うよ。

714 :朝まで名無しさん:04/12/02 11:30:29 ID:r+7b8XX9
>>710
革命政権だから引き継ぎの必要なしだって電波が電波であると証明されうのが嫌だからスルー

715 :朝まで名無しさん:04/12/02 11:48:12 ID:GyM664GM
>>709
>『英国』

戦争に負けたからだよ。
文革も天安門もそうだが「恥の歴史」を認めないのが支那。
(まあ、コレは朝鮮も同じだが)

まあ、大戦で「日本に勝った」と大騒ぎした低脳国民だからさ
(まあ、コレも朝鮮と同じだが)

716 :恣意的な抗議はやめよ:04/12/02 11:59:03 ID:+1f2pcvX
>>712
>理不尽な侵略戦争をしかけ
中国がいつ、日本に宣戦布告をし領土侵略とか行ったと??

やはり日本語の理解がまだまだだね(笑)
『理不尽な侵略戦争をしかけた英国』に抗議しないのか?と
聞いてるわけよ(アヘン戦争の事ね)

日本に執拗に抗議するくせに、英国(欧州諸国)には何故しないのかと…
まあ、金をゆすれないからだろうけど

717 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:05:18 ID:91/teZVp
>>710 >>716
ああ、そうかスマソ
>香港はなぜ侵略ではないのですか?
 ↓
>>709>一世紀に渡って租借地を占領し続けた『英国』に抗議をせず
って事だったのか、読みきれなかった申し訳ない

で、中英条約で租借地を占領し続けた『英国』は、その後二十一か条の要求を突きつけたり
自作自演で中国側の破壊工作でっち上げ、更なる侵攻とかしなかったから
中華民国側も文句がなかったんだろうね。

718 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:41:57 ID:RF+girhJ
>二十一か条の要求を

普通に正式名称で呼ぶ方が良いと思うよ。1915年に調印された日華条約の事だから。

日中の懸案事項として議題に上がったのが21項目あった。交渉で内容を吟味し
必要な箇所は修正され、うち16項目が承認され、正式に日華条約として締結された。

719 :朝まで名無しさん:04/12/02 12:44:40 ID:RF+girhJ
>>712
>中国がいつ、日本に宣戦布告をし領土侵略とか行ったと??

大陸で普通に生活していた日本人居留民に対する侵害行為があったから侵略。

720 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:13:31 ID:91/teZVp
>>718
日華条約だなんてどっから引っ張り出してきたのかな??
正式にも何も、ドコの歴史関連でも対華21か条要求と言われているよね
で、世界中から顰蹙かった
第5号 中国政府は日本人の政治・経済・軍事の顧問をおく。
    警察は日中共同とし,兵器はすべて日本より輸入。
    日本人の学校・病院・寺院に土地所有権をあたえる。
    日本人の布教権の容認。長江(揚子江)地域の日本の鉄道敷設権の容認。
なんつー要求突きつけているんだもの、で日本はこれを諸外国には敢えて秘密にしてたんだよね
でもって、さすがにこれらは、いくら当時の日本だって引っ込めざるを得なかった訳だが
この手の、明らかに中国側に不利な要求を突きつけ、破壊工作でっちあげてまで
領土拡大に邁進した日本が、侵略側じゃ無かったとか言うのは、さすが無茶すぎでしょ。

>>719
で、元々大陸に居るはずのない日本人居留民の生活場所を
軍が、自作自演で中国側の破壊工作でっち上げ、更なる侵攻して作ったとかなら
そりゃ、日本の焦土侵略が先って話になるよね。

721 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:24:18 ID:RF+girhJ
>720
正式に日華条約を締結したのに中国側が文句付けて、殊更”21ヶ条要求”なんて
変な名で呼ぶようになったんだが。

両国が新たに条約を締結するのは、一方又は双方の要求があるからなんだ。
何の要求もなかったら新条約なんか要らない。今まで通りなにも変える必要はない。

722 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:27:32 ID:RF+girhJ
>>720
>で、元々大陸に居るはずのない日本人居留民の生活場所を

なぜ”居るはず無い”のか? 日本人は移民しただけ。土地は金を支払って購入し
家を建て企業を起こし生活してるだけ。
生活を守る権利は誰もが持ってるし、その権利を不法に侵害したのは支那側。

723 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:30:43 ID:RF+girhJ
もしもそんな支那人の言い分を認めるなら、今現在中国に住み企業活動をしている
日本人の財産を取りあげ、中国から追い出されても文句を言えなくなる。

そんな無法を認めるわけには行かない。

724 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:39:04 ID:91/teZVp
>>721
日本でも、現実そう呼んでいるじゃん
で、まさに対華21か条要求は日本からの一方的な要求だった訳だね

>>722
>日本人は移民しただけ
移民した先の国を、軍が、自作自演で中国側の破壊工作でっち上げ、更なる侵攻して作ったとかなら
そりゃ、日本の領土侵略が先って話になるでしょって事

>>723
で、今現在、日本は対華21か条要求なぞ突きつけてもいなければ
軍が、自作自演で中国側の破壊工作でっち上げ、更なる侵攻して領土侵略もしてないから
中国政府が、今現在中国に住み企業活動をしている日本人の財産を取りあげ、中国から追い出したり
することがあれば、公然と文句を言って良いんだよ。

725 :朝まで名無しさん:04/12/02 13:50:48 ID:r+7b8XX9
エゲレス人は涙流して>>724の発言を喜ぶだろうな

726 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:03:00 ID:r+7b8XX9
>>724
で、あの電波はどうなったの?

727 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:11:38 ID:r+7b8XX9
因に
アヘン戦争
http://wwwi.netwave.or.jp/〜mot-take/jhistd/jhist2_2_2.htm

728 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:15:06 ID:r+7b8XX9
そしてアロー号事件
第1次2次英仏連合軍戦争


729 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:26:07 ID:91/teZVp
>>726
清国を否定し革命によってこれを打倒した中華民国が、嘗て清国が批准していた
自分たちに都合の悪い条約の批准を望まないと考える事は、当然ある訳で
でもって、中華民国は国際法慣習は無視しても、権利は主張するような革命政権だったかも
しんないねって話の事?

730 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:31:09 ID:r+7b8XX9
>>729
で、香港は?

731 :朝まで名無しさん:04/12/02 14:43:32 ID:91/teZVp
>>730
割譲や譲渡じゃなく租借だったから、不都合とは思わなかったのかも
また、英は九龍城砦に絡んで条約をたてに中国役人を追い出したが、条約故に城砦を占領したりはしなかったし
革命後のごたつきをたてに、更なる要求とか租借権拡大とかも謀らなかったからってのも理由かもね。

732 :朝まで名無しさん:04/12/02 15:10:52 ID:+76HueYp
>>709,
首相の靖国問題からずれてきたけど、たしかに、@日本人は「経済問題」に偏りがちだが、中国は、賠償放棄(蒋介石、周恩来)など、仁、礼、義、友誼等、現代的に言うなら面子の国? 一方、A共産政権特有のプロパガンダの国。

@たとえば、謝罪問題。賠償放棄の当時、感謝だけでよいのに、言われもしない、言わずものがなの遺憾表明がかえって、日本の心情を露出したような。「遺憾regret」は、[re自分がgret苦痛」が原義。中国の原潜侵入に対して、
日本の首相が「遺憾」だといった、あれが正しい使い方。ベクトルは自分に向く。相手に対して犯した罪を相手に対して謝るapology謝罪のベクトルと正反対。相手は、礼の国、文の国ですぞ。以後日本側の「遺憾」の公式表明の
オンパレードは、「謝罪」の語の一貫した使用拒否を意味してしまった。上記原潜の例からも、単なる無学から来るカテゴリーミステークとは思えない。言うだけこじれる(昭和天皇だけがまともに謝った)。 そんなわけで、
「経済問題」なんて、彼らにしてみれば片腹痛いというだけ?
この問題、今の状況では、双方卒業していると思う。唯一、残るのが首相の靖国参拝、これが解決すればよいと思う。
但し、満州開拓団の悲劇の誰かさんの孫さんが表面に出てくればこの限りではない?  `垂れ眉の、そっくりの若い孫さんの顔に、悲惨な状況で命を失った、罪なき小さきもの達の顔顔がダブって仕様がない(残留孤児は生き
残っただけ幸せ)。勿論将来のこととしての。だが恐ろしい予料・予断。

A共産政権は、いうまでもなく「歴史的必然」促進のためプロパガンダを行う。この共産政権固有の弱点は彼ら自身で解決する必要あり、困難とは思うが。
隣国の日本は、これを見通した上で冷静な対応が必要?同じレベルに落ちてカッカとすれば(向こうはプロパガンダ、こっちは本気で)、身を誤るもと。     
             
 それにしても、>>720、胸のすく思い。


733 :朝まで名無しさん:04/12/02 15:34:44 ID:r+7b8XX9
>>731
要するに君の勝手な解釈だったってことだね(別に謝罪は要求しないが以降は慎みなさい)
これだからこうだっていう公理よるものでもないし、ましてあの国(?)にそんなもんは無いっての共通の認識だね
まぁチャーチルと蒋介石そして毛沢東、周恩来に聞いてみないと判らんだろう


734 :朝まで名無しさん:04/12/02 15:42:26 ID:91/teZVp
>>733
そ、当時の日本も勝手な解釈で、中国を侵略を正当化していったって事だよね。

735 :朝まで名無しさん :04/12/02 15:49:56 ID:yCKGczQd
>>731
おい、はずかしくないかい?
あまりにも恣意的だよ。




736 :朝まで名無しさん:04/12/02 15:50:06 ID:iAry6wmz
>>734
>>685

737 :朝まで名無しさん :04/12/02 15:52:08 ID:yCKGczQd
>>734
国際条約を護らない無法国家への対応としては当然だろ。。

戦争の原因は支那なんだよ。



738 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:07:58 ID:91/teZVp
>>735
割譲や譲渡と租借が同じものだったとでも?
で、英は清国との条約を、九龍城砦とか不都合もあったろうが律儀に守っていたからね
英との租借条約に、中華民国としても信をおいていたって事は考えられるでしょ。

>>736 >>685
>当時いくつの政府が支那にあったか
政府は一つだったよ、軍閥や政党が割拠して統一した国策を打ち出せる状況じゃ無かったという話
香港については>>731>>735参照

>>737
国際社会にあって慣習であり強制でもなかったからね、でグダグダの革命政権に対してなら
何をやっても良いなんてのこそ、日本の勝手な解釈だって話

でだ、日清条約の一方的破棄ってのは、何時どこでのどのような状況を指しているのか
具体的な事例を示してくれるかな。

739 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:18:02 ID:91/teZVp
>>738 スマソ
香港については>>731および上記参照

740 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:18:06 ID:KYB5vL1Z
>>政府は一つだったよ

今の台湾が全中国の正当政府だって事?

741 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:30:57 ID:r+7b8XX9
何かまた屁理屈並べてる
租借といっても立法、行政、司法権を与えているのであって
月極駐車場を借りているのとは訳が違う
返還前の香港人はイギリスのパスポート
すなわち住人もイギリス領だった

742 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:39:08 ID:91/teZVp
>>740
日本が満州国建国しようとかしてた頃の、中国にあった中華民国の話をしていた
と思ったけど?

>>741
返還の前提あっての条約と、割譲や譲渡は同じものじゃないよね。

743 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:42:48 ID:r+7b8XX9
正確には香港島は元々割譲された
1898年に租借に切り替わった


744 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:50:30 ID:r+7b8XX9
91/teZVpさん
前のほうで条約の引き継ぎの話があって
それで91/teZVpさんはその条約の歴史的背景の違いを言われた
その全てが他の人により論破されている
でもって今度は割譲と租借の違いを話されている
なんかもう目が回るんだが・・・

745 :朝まで名無しさん:04/12/02 16:59:57 ID:91/teZVp
>>744
>論破されている
どこで?

746 :朝まで名無しさん:04/12/02 17:12:45 ID:iAry6wmz
>>745
「論破」という言葉に異常に反応するのがブヒャの特徴

747 :朝まで名無しさん:04/12/02 17:34:17 ID:rY1mWht9
>>735
またレス番号を示したら無駄な応酬が続き
このスレの主題とも今以上に逸脱してしまうから避けるけど
最後にただ一つだけ指摘するけど、蒋介石も毛沢東も香港は租借期限を待たずに返還して欲しかったと言うのは事実だよ
別にそれは英国に信を置いていたからだとか条約成立過程で国際法に照らし合わせて抗しがたい理由を失っていたとかじゃなくね
だからイギリス人は君の発言を見て喜ぶよって書いたんだよ
それじゃ本題に戻ってくださいね

748 :朝まで名無しさん:04/12/02 17:39:36 ID:HCFw2ql0
英仏も中国に対して侵略的だったかもしれないが、それがどうしたって言うんだ。
他人の罪を暴いたところで、自らの罪が浄化されるわけではない。この単純な
原理がどうして分からないんだろう。

749 :朝まで名無しさん:04/12/02 17:43:20 ID:HCFw2ql0
つけくわえるなら、そうした蒙昧さが中国につけこまれる大きな原因になって
いる。もう少し利口になって欲しい。

靖国に参拝しない、あるいは、戦犯を別に祀るように靖国を指導する。こんな
簡単な解がすぐそこにあるじゃないか。(俺は後者を勧めるが、どうしても嫌
なら前者しかない。)

もうすこし利口になろうや。

750 :朝まで名無しさん:04/12/02 17:45:34 ID:91/teZVp
>>747
清国を否定し革命によってこれを打倒した中華民国が、嘗て清国が批准していた
自分たちに都合の悪い条約の批准を望まないと考える事は、当然ある訳で
でもって、中華民国は国際法慣習は無視しても、権利は主張するような革命政権だったかも
しんないねって話を、中華民国はそんな国では無かったとでも論破した方がいたのか、疑問だけど

返還の前提あっての条約を結び、機会は何度もあったにも関わらず
条約を遵守し続け、政権の不安定さにつけ込んで更なる要求や侵攻を行わなかった英と
譲渡の上に、政権の不安定さにつけ込んで更なる要求や侵攻を正当なものとした日本と
比較しようって事がおかしい話だよね、とか思わない?

でだ、どなたでも良い、日清条約の一方的破棄ってのは、何時どこでのどのような状況を指しているのか
具体的な事例を示してくれるかな。

751 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:04:03 ID:j9l6OOOz
租借の期限は、1898年の時点で100年貸すことになってたの?

752 :朝まで名無しさん:04/12/02 20:02:36 ID:iFn/Xa16
>>749
一番利口なのは、中国のいちゃもんなど無視すること。

753 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:35:21 ID:ZXS1/0xL
靖国神社っていうのは昔はともかく今は一宗教法人でしょう。
それこそ例えば創価学会と同じなんですよ。違うのは信仰の対
象、つまり靖国神社は戦争で軍属として戦死した人を御神体にし
ている。「肯定している」どころか「神として祀り、崇めてい
る」わけです、あそこは。

小泉さんがやっているのは、例えば創価学会が「明日から信仰の
対象を戦死者とします」と宣言したら、そこにせっせと通って
信仰の儀式を営むのと同じなんですよ。単純化すると。

そんなもの中国の人じゃなくたってよく考えたら内閣総理大臣の
行動としておかしいでしょう。中国との合意で「日本人が皆で
戦争したことを反省し、平和を誓うなら賠償問題は持ち出しま
せん」というのは大人の対応じゃないですか。それを総理大臣
自ら戦死した人を神と崇め奉っていたら、しかも特定の宗教法
人の施設にせっせと通っていたら、「あんた、そりゃ変だよ」
と言うと思いませんか?
http://www.k-tajima.net/goiken_menu.html
http://www.k-tajima.net/goiken.html


754 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:58:17 ID:w4nUfC7N
白蟻にたかられて崩壊寸前の家

日本

755 :朝まで名無しさん:04/12/02 22:00:26 ID:PimqUjRc


756 :朝まで名無しさん:04/12/02 22:03:34 ID:xhm90LYI
>>754
白蟻駆除してくれ たのむ

757 :朝まで名無しさん:04/12/02 22:07:09 ID:w4nUfC7N
超強力な殺中剤を使わねばなるまい…

758 :Dr.NO:04/12/02 22:10:17 ID:sr9zYim+
>>757
比叡山焼き討ちできるくらいの施政者なら
「超強力な殺中剤」たりえるだろうが、今の日本では無理だな。

759 :朝まで名無しさん:04/12/02 22:28:06 ID:w4nUfC7N
何か良い策はないものか…

760 :朝まで名無しさん:04/12/03 09:31:33 ID:HsSdJ7PS
>>753
民主党は日本の癌。
本気で日本の改革をやろうと思えば今しかないのに、
民主党のやっている事は昔の社会党からまったく進歩無し。
民主党さえしっかりしていれば自民党になんか投票しないんだぞ。



761 :顔偏差値15:04/12/03 09:34:45 ID:AKE4Iq/r
こういう問題こそ日本お得意戦略の棚上げにしておくべきだろ
中国や朝鮮にかまってやることないよあんまり意味ないし
議論すること自体が無駄

762 :朝まで名無しさん:04/12/03 09:57:59 ID:6ogVd8Sb
>>761
で、連中にこの先も延々要らざる因縁を付けさせ続けろとか言う訳?
勘弁してよ

763 :朝まで名無しさん :04/12/03 10:06:07 ID:2x8VbfgU
>>754
白蟻→『赤』蟻


764 :朝まで名無しさん :04/12/03 10:08:01 ID:2x8VbfgU
>>753
思いません。
明治から100年以上も続けていることですから。

765 :朝まで名無しさん :04/12/03 10:10:28 ID:2x8VbfgU
>>748
ダブスタですな。国際的にはずかしい行為であることに気づきましょう。

>>749
>戦犯を別に祀るように靖国を指導する。

政教分離に反しますよ。

766 :朝まで名無しさん:04/12/03 10:21:59 ID:6ogVd8Sb
>>764
たかだか100年前に、当時の政府が意図をもってつくった神社だからね
時代が変われば、扱いも変わるのは仕方ないと思うよ。

>>765
他にも悪いことしてたヤシも居るし、僕らが悪い訳じゃない とか言うのは
人として恥ずかしい、みっともない言い訳だとは思うけどね。

767 :朝まで名無しさん:04/12/03 10:23:09 ID:HsSdJ7PS
大体今の日本は戦争できないんだからな。

相手がミサイルを打つまでは反撃しませんって公言してるんだぞ。
しかもその反撃も「自衛」の範囲。
こりゃ、確実に少なからぬ日本人が死ぬよ。
日本人の命を犠牲にしてまでも戦争はしませんって言っている。
これほどの反省があるかってんだ!
いまだに侵略虐殺を繰り返す中国になんだかんだ言われたくねぇよ。

こっちは戦争できねぇんだからな。
せめて英霊に「日本を守ってください」ってお祈りする事くらいしか出来ねぇんだよ。


768 :朝まで名無しさん:04/12/03 10:27:50 ID:6ogVd8Sb
>>767
個々が、英霊頼みするのは自由だよ

でも、日本の政治を担う者達は、外交の安定をはかり、戦争にならないような
現実の行動をまず行うべきって話だよね。

769 :朝まで名無しさん:04/12/03 10:33:31 ID:HsSdJ7PS
>>768
全然違います。

770 :朝まで名無しさん :04/12/03 11:27:54 ID:2x8VbfgU
どの神社も寺も意図をもって作られていて靖国だけ特別なわけではない。
まして戦没者慰霊というすばらしい意図をもって建てられた神社である。
『たかだか100年』?中華人民共和国は50年の歴史しかない幼稚な国家
ということですね。

歴史というものは常にその当時の感覚・常識といものをもって解釈しなければ
ならない。国家としての体をなしていない国家は侵略される。それが当時の
常識である。現代の感覚で話しても意味はない。

まぁ、恣意的な話ししかできない人に言っても無駄だろうけどね。



771 :朝まで名無しさん:04/12/03 11:34:55 ID:n1EnDoMh
>>767
別に条約じゃないんだから、今から普通に戦争するって宣言すれば済むだけの
こと。明日からでもできるわな。超法規的にテロリスト釈放したように、超法
規的にやれば済むわな。

772 :朝まで名無しさん:04/12/03 11:36:32 ID:n1EnDoMh
そもそも、厳密に宗教なんたら言うなら、公立幼稚園でクリスマス会なんて
禁止だな。

773 :朝まで名無しさん:04/12/03 11:42:32 ID:bsJjIN7I
>>753
>小泉さんがやっているのは、例えば創価学会が「明日から信仰の
>対象を戦死者とします」と宣言したら、そこにせっせと通って
>信仰の儀式を営むのと同じなんですよ。単純化すると。

層化に例えるところがすてきだな

774 :朝まで名無しさん:04/12/03 12:00:37 ID:6ogVd8Sb
>>770
国民を臣民とすべく、その精神的拠り所として国家神道の要として政府がつくった神社ってのは
ほかにはなかなか無いと思うけどね
で、宗教施設としては明らかに新参者の部類でしょ。

嘗て、侵略が必ずしも悪とされていなかった時代があったのは確かだよ
だからと言って、その時代にボクが行った事は悪くなかったと、今現在言い募ってどうするの? って事

国家による他国への侵略が、必ずしも悪とされていなかった当時の出来事であっても
その結果引き起こされた犠牲を、他国はどうあれ日本は悼み、平和国家を目指しますと言うことこそ
国際社会からの信頼を勝ち得る、真摯な大人な態度というものだよねっつー話

で、レスを遡って貰えば解ると思うが、一貫した論旨で語っているつもりだよ。

>>772
ミサを行っている訳でもなし、宗教儀礼とみなされてないって事で。

775 :朝まで名無しさん:04/12/03 12:46:40 ID:d+5fb3kG
>>774
>国家による他国への侵略が、必ずしも悪とされていなかった当時の出来事であっても
>その結果引き起こされた犠牲を、他国はどうあれ日本は悼み、平和国家を目指しますと言うことこそ
>国際社会からの信頼を勝ち得る、真摯な大人な態度というものだよねっつー話

そんなことを思うのは日本人だけだな。



776 :朝まで名無しさん:04/12/03 12:53:29 ID:XEKPjp2o
>>768

日本の政治を担う者達は、外交の安定をはかり、戦争にならないような
現実の行動をまず行い、
同時に、常に最悪の事態を想定してその対策を準備しておかないといけない。

777 :朝まで名無しさん:04/12/03 12:53:51 ID:vaJO+IxK
>>774
で、レスを遡って貰えば解ると思うが、一貫した論旨で語っているつもりだよ。

 その一貫した論旨とやらを、他国の「現在の」行事や行動にまで当てはめて
欲しいもんだな。それでもつてはじめて一貫した、と言える。日本だけが聖人
君子じゃないと地球上に存在を許されないなんてばかなことがあるか。
「他国はどうあれ」じゃ全然一貫してねぇぞ。極東3馬鹿以外文句を言わな
いことの方が地球的には普遍的だぞ。そこまで極東3馬鹿に傅きたいか。

>>772
ミサを行っている訳でもなし、宗教儀礼とみなされてないって事で。

神社にいって、お賽銭いれて手を叩くぐらい、元旦には何千万人もするぞ。
クリスマス会やる園児の数よりよほど多い。あんなもん、宗教儀礼に入らん。
不信心者でも「オーマイガーッ」だし、米国大統領の宣誓式では聖書という、
まさに教義そのものに手を置いて国家元首の義務を宣誓する。それに文句を
付けた人間がいることを知らん。大平元首相は敬虔なクリスチャンであった
ことを、あのブッシュが参拝を求めたことからも、いわゆる宗教的儀礼の範疇
からは外れるわ。それを入れるなら、公的な場所でのクリスマスツリーは禁止
しろよ。


778 :朝まで名無しさん :04/12/03 13:31:09 ID:2x8VbfgU
>>774
>その時代にボクが行った事は悪くなかったと、今現在言い募ってどうするの? って事

A級戦犯が不当なものだということがわかるじゃないか。
同じ罪を犯していてして片や極刑片や無罪ということがおかしいということぐらい
君の頭でも理解できるだろう。東京裁判を覆そうなんて思っていないが少なくとも
靖国参拝に反対する根拠にA級戦犯はならないということだよ。

>他国はどうあれ日本は悼み、平和国家を目指しますと言うことこそ
>国際社会からの信頼を勝ち得る、

そんなことで信頼などされるか。『他国はどうあれ』なんてなんか朝日新聞の
物言いだね。外交防衛は他国との関わりで対応を考えるものだ。
他国の行動がもっとも大切でこちらの行動の基準になるのだよ。


779 :朝まで名無しさん :04/12/03 13:49:21 ID:2x8VbfgU
東条英機 大将 遺言(部分)昭和23年12月22日夜 東京巣鴨(23日零時処刑)

開戦の時のことを思い起こすと実に断腸の思いがある。今回の処刑は個人的には慰め
られるところがあるが、国内的の自分の責任は、死を持って償えるものではない。
しかし国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。
自分としては、国内的な責任を負うて、満足して刑場に行く。ただ、同僚に責任を及ぼし
たこと、下級者にまで刑の及びたることは、実に残念である。
天皇陛下および国民に対して深くお詫びする。

東亜の諸民族は、今回のことを忘れて将来相協力すべきものである。東亜民族もまた他の
民族と同様の権利をもつべきであって、その有色人種たることをむしろ誇りとすべきで
ある。インドの判事には尊敬の念を禁じえない。これをもって東亜民族の誇りと感じた。

現在の日本を事実上統治する米国人に一言する。どうか日本人の米国に対する心持を離れ
ざるように願いたい。また、日本人が赤化しないように頼む。
米国の指導者は大きな失敗を犯した。日本という赤化の防壁を破壊した。いまや満州は
赤化の根拠地である。朝鮮を二分したことは東亜の禍根である。米英はこれを救済する
責任を負っている。

日本は米国の指導にもとづき武力を放棄した。一応は賢明である。しかし、世界が全面的
に武装放棄していないのに、一方的に武装をやめることは、泥棒がまだいるのに警察を
やめるようなものである。

戦死傷者、抑留者、戦災者の霊は、遺族の申し出があらば、これを靖国神社に合祀せられ
たし。出征地にある戦死者の墓には、保護を与えられたし。遺族の申し出あらば、これを
内地に返還せられたし。

(中央公論新社 秘録 東京裁判より)



780 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:31:48 ID:d+5fb3kG
>>779
立派な遺言だ。
いかに日本のために本気で尽くそうとしてたかがよくわかるな。

>米国の指導者は大きな失敗を犯した。日本という赤化の防壁を破壊した。いまや満州は
>赤化の根拠地である。朝鮮を二分したことは東亜の禍根である。

これなんか、その後の歴史を見ればまさにその通りになってる。

>日本は米国の指導にもとづき武力を放棄した。一応は賢明である。しかし、世界が全面的
>に武装放棄していないのに、一方的に武装をやめることは、泥棒がまだいるのに警察を
>やめるようなものである。

これもまったくもっともだ。

781 :朝まで名無しさん:04/12/03 15:55:03 ID:Do9Gpkt8
>>780
同感。立派な人だったんだね。
今の日本の政治家にこれほど責任感ある人はいるだろうか。

782 :朝まで名無しさん:04/12/03 16:00:37 ID:mflPUgCV
>>779
自己満足しか感じない遺言だ。特に、
>国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。
>自分としては、国内的な責任を負うて、満足して刑場に行く。
まるっきり逆さな言い分だ。
極刑は国際的な犯罪に対するもの。むしろ死ぬことによって、国内に対する責任を
償わせしめる機会が永遠に失われてしまった。
そもそも施政者の責任は、負けないこと、または負ける戦争を始めないことにより
全うされるべきものです。いずれにも失敗したわけだから、他国による死刑でそれ
を償いましたなんてのは、全くもって自己満足に過ぎない。

783 :朝まで名無しさん:04/12/03 16:04:14 ID:d+5fb3kG
>>782
「自国で裁かれるか他国に裁かれるかを自分で選択できた」という前提が無ければ成り立たない理屈だな。
脳内前提で語られても対処に困る。
そういうのはチラシの裏にでも書いとけ。

784 :朝まで名無しさん:04/12/03 16:06:29 ID:mflPUgCV
>>753
ここにはヒダリのバカが。
各地の富士見神社は富士山がご神体なわけだが。君の言い分だと、首相が富士山を
拝んだり富士登山したら、宗教行為なわけか?
他にも朝日をご神体にした神社や、山や木をご神体にした神社もある。それらを
拝んだたら宗教行為なわけか?
バカバカしい。

785 :朝まで名無しさん:04/12/03 17:35:56 ID:6ogVd8Sb
>>775
現実に、そういう行動を示している日本は、国際的信用は高いでしょ。

>>776
>常に最悪の事態を想定してその対策を準備
それが英霊に祈ることだと言い出されてもなぁ、それは信者の方だけに通じるお話でしょ
としか言えないよ。

>>777
他国の愚劣な性根を、日本は真似ろとでも言いたいのかな?

傅きたいどころか、こちらはそれこそ一貫して
中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
靖国を利用してる訳で、中国の中国による中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してるだけなんだと、中国に毅然ともの申したれよ
とさんざレスっているんだがね。

>神社にいって、お賽銭いれて手を叩くぐらい
公式参拝って、そんな事で良い訳?
>あのブッシュが参拝を求めた これは確定情報なの?元ネタを示してくれるかな
つか、北朝鮮の拉致問題をそれほど騒ぐことなのか、という空気も状況も読めないブッシュが
靖国がどういうものだか理解してた筈もなく
で、靖国への公式参拝が宗教儀礼にあたるかどうかを判断するのは、ブッシュでも>>777でもなく
司法であり、今のところ公式参拝は立派に宗教儀礼であるとされ、憲法違反と判断されているね。

786 :朝まで名無しさん:04/12/03 17:36:59 ID:6ogVd8Sb
>>778
>同じ罪を犯していてして片や極刑片や無罪
戦争に負けたから仕方ないわな、東京裁判は戦争国による日本敗北の儀式だったんだからね
日本政府はそれと承知して東京裁判を受け入れ、新生平和を目指す日本をアピールしている

で、首相の靖国参拝が問題とされるのは、参拝が憲法違反にあたるという問題と

東京裁判否定やA級戦犯の名誉回復といった思想を掲げるトコロに、首相が参拝するという事は
政府としてその思想を認めているのではないか、日本は戦争を反省していないのではないかと
中国あたりに、要らざる因縁をつけさせるネタ提供つながるって問題があるからだよ。

で、現実に靖国問題をネタにしている以外の国からは、そうとうに厚い信頼を得ているよね。

>>779
>国内的の自分の責任は、死を持って償えるものではない。
国民に対する責を良く理解なさっていたんだね。

>>781
勝てないと承知の戦争に突き進んだりしなければねぇ

>>784
一般慣習化している事や、宗教法人でもない場にあって礼をする事が
靖国神社への公式参拝と同等の宗教行事であるとかは、誤魔化しにしても無理すぎ。

787 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/03 17:38:33 ID:k8p+M8gD
政教分離などというのは一神教をとっているキリスト教だから問題になる制度。
日本はそのまま厳格に解する必要はない。


788 :朝まで名無しさん:04/12/03 17:40:24 ID:mflPUgCV
>>783
いいや。成り立つね。
自らを処罰する、すなわち自決するという選択肢もあった。それを未遂に終わらせて
完遂できなかったところにも、この人の自己満足性が現れている。
判決が終わったあと、刑の執行前にも、自決のチャンスはあったはずだ。おめおめ
敵国による刑を受けておいて、自国に対する責任を果たしたつもりになられては困る。

789 :朝まで名無しさん:04/12/03 17:43:14 ID:mflPUgCV
自己満足野郎のために戦後60年たった今でも国益が損なわれ、しかも英霊の名誉ま
でもが損なわれている。ここまで日本に害をなす存在が、日本史上に他にあったろ
うか。

790 :朝まで名無しさん:04/12/03 17:56:08 ID:6ogVd8Sb
>>787
嘗て、大日本帝国下で国民を臣民となさしめ、戦地に赴き躊躇なく死ねるよう
精神の拠り所として、国家神道の要として利用された宗教があった日本だからこそ
考えるべき問題だと思うよ。

791 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:53:47 ID:L/So/gx2
>>783
何を言い出すかと思えば
自決とは、他者からの辱めを拒否して自己の自尊心を守るもの
敗戦国の首相として、陛下の終戦宣言とともに、その全てを受け
入れて従った行為に遠く及ばん
自決の意味も、解せぬものがくだらんことを

792 :朝まで名無しさん:04/12/03 18:54:57 ID:L/So/gx2
>>791
アンカーミスやな >>788

793 :朝まで名無しさん:04/12/03 19:10:19 ID:L/So/gx2
>>790
靖国に祀られるから戦地にいったわけではあるまい
国や家族の為を思えばこそだよ。
靖国があれば躊躇なく死ねるだとか、国を思う国民の心を
洗脳されてたかのように言う発言はやめてほしいね
靖国はまさにその精神の拠り所であり、
靖国に洗脳されて戦地に行った方などおらんよ

794 :朝まで名無しさん:04/12/03 19:17:24 ID:XEKPjp2o
>>785

>それが英霊に祈ることだと言い出されてもなぁ、

????・・・・・・こんなこと一言も言ってないんだが・・・?


俺が言った「準備」ってのは、

>相手がミサイルを打つまでは反撃しませんって公言してるんだぞ。
しかもその反撃も「自衛」の範囲。
こりゃ、確実に少なからぬ日本人が死ぬよ。
日本人の命を犠牲にしてまでも戦争はしませんって言っている。

こういうことがないよう、きちんと体制を整えておく ってことなんだけど。

795 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/03 19:21:28 ID:k8p+M8gD
>>790
ほー、そうすると、侵略戦争の先輩、民主制をとっている欧米列強は
民主制を利用して若者を戦地に送りこんだ訳だがそれはどうなのかな?
民主制は廃止すべきだ、とは言わないのかな?



796 :朝まで名無しさん:04/12/03 19:58:39 ID:r+/D2dkS
>>486
>>778
>同じ罪を犯していてして片や極刑片や無罪
戦争に負けたから仕方ないわな、

 同じA級戦犯でも、死刑になったのもいれば、総理大臣になったのもいる。
 A級戦犯、岸信介の首相就任に際し、国際社会のどこからも非難する声は
あがらなかった。このことをどう思う?

797 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:49:22 ID:6ogVd8Sb
>>793
>上等兵は翌日、「25歳まで生きて、米の味がこんなにうまいもんだと知って死ねるのはしあわせだ。
>これで靖国へ帰れる。靖国で会おう」という言葉を残して死にました。

>小野田さんは、「われわれは死んだら神になって国民が靖国神社で
>手を合わせてくれると思えたからこそ戦えた」

>私にとって夫が生前、戦死すれば必ずそこへ祀られると信じて死地に赴いた

靖国で合おうと、ここに祀って欲しいとか、今でも影響下にある方は沢山おられるようだよ。

>>794
国軍を持て、先制攻撃できるようにしろと訴えたいと言うのを止めはしないけど
別スレでやった方が良いと思うよ。

>>795
死んだら神して祀ってやる、とか民主制が言っていたと?

>>796
岸は容疑者、A級戦犯じゃない。

798 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:50:02 ID:mVOAnh+G
職場の同僚に中国人がいるんだが、盛んに「日本人は、戦死した人は『神』に
なると考えているのでしょう?」と聞いてくる。どうも、戦犯を「神」として
祭って、それに対して「参拝する」ということに抵抗を感じているようだ。
ぼくは、「靖国神社は、アメリカのアーリントン墓地のようなものだ。」と
答えているのだが。

799 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:56:40 ID:dzh8pEk0
なんかめんどくさい議論になってるな。

植民地ってのは民主主義が起きたからできた制度
民主主義がなければ国土を貪欲に広げていく必要はなかった。

アフリカ、アメリカ大陸では利益をあげれなくなってアジアに進出してきた。
何故民主主義は憎まれるのか、一度は考えてみた方がいいね。

共産主義国や軍国主義国にいて自国の制度は何故憎まれるのかを考えるのと同等に難しいだろうけど。

まあ、話題は靖国に戻したほうがよくないか?

800 :朝まで名無しさん:04/12/03 21:05:25 ID:6ogVd8Sb
>>798
靖国は墓でも無いし、祀られたくないと言い出しても止めてもらえないし
亡くなった人としてではなく神として祀っているのも事実なので
その説明は、ちょと誤解を招くと思うよ。

801 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:36:19 ID:d+5fb3kG
>>800
仮にあるキリスト教の教会で戦没者慰霊式典を行うとして、その主催者が、
「すべての戦没者に追悼の意を捧げます」と言ったとき、

「祖父はキリスト教徒ではないのだから迷惑だ!」と言い出す者がいたとして考えてみれば、
その異様さははっきりするだろう。

ついでに言っておくと、神道で言う「神」が一神教の神とはまったく違うものであるということはふまえておかないといけない。
神道においては現世の人間以外はすべて「カミ」。

802 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:02:42 ID:6ogVd8Sb
>>801
祀られたく者まで無理矢理祀り、一度祀れば遺族が望んでもこれを無視するなんて慰霊場所が
まず異常でしょって事でしょ。
他の神道はいざ知らず、靖国は戦没者を神としてると明言してるよね。

で三拝スレ>>996 >>997の方だよね?
拘束力を勘違いなさっているようだが、傍論は判例としての拘束力を持たないという話であって
現時点で、公式参拝は違憲であるという司法判断は充分な拘束力を有しているんだよ。

803 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:48:20 ID:sff52Bst
>>802
誰もお墓に(靖国では御神柱)入りたくないわな
靖国で祀られても田舎の墓に遺髪や遺骨が埋葬されてるわな
ってか靖国の例大祭などでの詔一度読んで見た方が良いよ


804 :朝まで名無しさん:04/12/04 01:30:35 ID:0LHUbMqW
>>802
が言ってる司法の拘束力というのは一般の人が思うようなものではなく

一裁判官が違憲であると意見を言っているので司法の場の者がそう言ってることは事実なのだと連呼しているだけにすぎない。

菅直人が何か発言したら行政の者がこう言ってるのだから行政の見解はこうだ
とか
大臣が何か発言したら立法の者がこう言ってるのだから立法府の考えはこうだ、といってるのに近い。

そうではないから傍論と誰もが思っている。

が、ひとつアイディアがあるんだが傍論ではなく違憲性を司法そのものが認めた瞬間だったのだと
いう見解を述べている著名人か学者の論文なり記事なりをコピペしてきてくれないか。

すくなくとも君に同じことを繰り返し発言されても飽き飽きしてるし
ここにいる連中で君に同意してくれる人はほとんどいないように見える。

そうしてくれないか?今の君は議論を妨げる邪魔にしかなってないようだし。
君も本意ではないだろう?

805 :朝まで名無しさん:04/12/04 06:05:47 ID:ibpUrq4m
温首相がせっかく、「小泉首相が一歩踏み出せば、いろいろな問題が解決する」
と言ってるんだから、俺たちもちょっと考えてみてもいいんじゃないか? 
いろんな問題が解決するんだよ!

つまり、温首相の発言にはこういう意味が込められてるんだ。

小泉首相が靖国参拝を中止しさえすれば、中国は、、、

 1.尖閣諸島が日本領であることを認めます。
 2.反日教育はもうしません。
 3.核兵器を放棄します。
 4.軍事費を削減し、その分環境対策費を増額し、日本に迷惑をかけないようにします。
 5.日本に犯罪者を輸出しないよう、気を付けます。
 6.高圧的な外交姿勢を改めます。いままでどうもすみませんでした。
 7.台湾の独立を認め...、いや、ぜひして下さい!
 8.チベット、東トルキスタンなどの独立も支援します。
 9.国内の人権侵害は一切なくします。
10.タカリはやめます。
11.民度が高くなるよう、努力します。
12.不戦の誓いを新たにするために、中国国家主席と首相が毎年靖国神社に参拝いたします。
13....(以下、省略)

中国にこれだけの問題を解決する気があるなら、こちらも少し真剣に受け止め
ねばなるまい。。


806 :朝まで名無しさん:04/12/04 08:44:34 ID:N5YSFvV5
>>803
靖国には遺骨すらないでしょ
>「われわれは死んだら神になって国民が靖国神社で手を合わせてくれると思えたからこそ戦えた」
>私にとって夫が生前、戦死すれば必ずそこへ祀られると信じて死地に赴いた
無論、↑靖国に祀ってもらえるからと信じて亡くなった方々
また、祀られる事を望んでおられる遺族もおられるだろうが、それを望まない方もおられる
だが、靖国はそれは無視してとにかく祀ってしまう、お墓とは大きな違いだよね
実際にA級戦犯として合祀された14名の内、7名の遺族が合祀取り下げを求めたが
靖国はこれを拒否、靖国は靖国の基準で靖国のために戦没者を神として扱っているって事でもあるんだよ。

807 :朝まで名無しさん:04/12/04 08:45:03 ID:N5YSFvV5
>>804
政治家が述べた個人的見解は、無論政府の意見になる訳もなく
また裁判官が個人として、裁判と関係の無い場で、個人的見解を述べてもそれが司法判断と言われる筈もない
だが、仙台高裁の判決は、裁判の場での主文に続く判決内容説明での司法判断なんだ
申し訳ないが、これを判決として認めないというのは、司法制度を否定するに等しいと思うよ。

でだ、現状「傍論」で最も騒がれている福岡の例で、まぁ中にはあなたと同じ勘違いなのか
『法的拘束力のない「傍論」』とか「判例としての」の部分を意図的に抜かしてるよなトコもありはするが
その判決を論う一応尤もらしいサイトは
ttp://www.jinja.or.jp/jikyoku/yasukuni/fukuoka-iken.html
>先例としての拘束力はない とかちゃんと言ってる、その他いろんな展開語って
さも「判決」として拘束力を有さないかのように見せかけているけどね
この判決に大いに不満あるトコロですら『「傍論」とは、「判決」として全く拘束力のないもの』と
明言しちゃうトコは見いだせないんだよ。

「傍論」は判例としての拘束力を持たない、という話であって
>当該事件の解決にとって必要でない法律問題について裁判官が意見を述べても、それは傍論である。
>その意見がいかにすぐれたものであっても、それは後の判決において学説と同様にその内容の故に
>尊重されることはあっても、『先例なるが故に従われる』というものではない。
判決として認める必要はないという事には、無論ならないんだよ。

で、この総合スレや三拝スレで続けて議論なさっている方には、よくお解りかもしれないが
現実あなたのように、三拝スレでとっくに結論の出た、「傍論」の拘束力について
未だ勘違いをしてる方が現れて、同じ間違いを堂々書かれたりするからね
どうしても、繰り返しのレスに成らざるを得ないんだ、そこら辺はご寛恕願うよ。

808 :朝まで名無しさん :04/12/04 09:47:22 ID:3DMjtVK/
>>785
>現実に、そういう行動を示している日本は、国際的信用は高いでしょ。

高くないよ。国際紛争にも知らん顔。戦没者の慰霊すら首相が行えないとい
現状。惨憺たるものだよ。信用が高いと思われているような報道を朝日と
毎日が行ってるだけ。日本人は世間知らずなだけだよ。

809 :朝まで名無しさん:04/12/04 10:17:02 ID:N5YSFvV5
>>808
イラクに人道支援で行ってるよね
戦没者の追悼なら、毎年ちゃんと国として行っている。

810 :朝まで名無しさん :04/12/04 10:35:27 ID:3DMjtVK/
特措法による人道支援のみだから信用が高くないんだよ。
支・韓以外のアジア諸国は『靖国』に参ることに賛同している。
それが大東亜戦争で日本が果たした役割を裏書するものだからな。
君のは朝日・毎日の弁そのもの。


811 :朝まで名無しさん:04/12/04 13:24:37 ID:N5YSFvV5
>810
イラクは、国際社会にあって派兵している側の姿勢こそ、問題視されているじゃない

中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
靖国を利用してる訳で、中国の中国による中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してるだけなんだと、中国に毅然ともの申したれよ
って朝日や毎日が言っているってか?

中・韓・朝以外の国から靖国への異論がないのは
日本の平和国家を目指すという戦後の取組をきちんと評価してくれているから
信頼があるからに他ならないって事だよ。


812 :朝まで名無しさん:04/12/04 15:08:27 ID:u/u3YSrA
>>811

俺はあなたの意見にほぼ同意で、感心しているんだが、

>日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してるだけなんだと、中国に毅然ともの申したれよ

小泉首相が「公式参拝」しているような状況でタダの一般儀礼でというのは
無理がないすか?毅然と物申せないとおもう。

んじゃがんばってくだされ。





813 :朝まで名無しさん:04/12/04 17:11:04 ID:N5YSFvV5
>>812
これ最初に書いた頃は、コイズミの現在の参拝は、私的参拝で言い逃れできるかも
公式参拝にあたらないと誤魔化せるかもって感じだったんだか
司法判断が立て続けにあり、現状はそーいう誤魔化しは通じる状況でなくなってきたんだよね

で、今までの参拝にあたってはこういう事だったのだと、ちゃんと言えって事で
今後どーするかは、憲法問題と絡んで、私人としての参拝であると認められる形式を確立しない限り
参拝自体難しくなっているのが現実

つか、コイズミあたりはこの状況を逆手にとって
国内の参拝強行派に対しては、憲法問題もあり参拝したい気持ちは変わらないが
私人としての参拝であると認められる形式を確立するに時間を要するから、とか謀って参拝を延期
中国に対しては、互いの円満な外交関係を第一義に考え断腸の思いながら配慮してやった、とか貸しを強調
なんだかちゃかり、収めドコロを見つけちゃいそうな気もするけどね。

814 :朝まで名無しさん:04/12/04 23:38:46 ID:CGGm3o1C
所謂「靖国参拝関連・ねじれ判決」一覧

・岩手靖国起訴
 1審 合憲
 控訴審 原告の県費返還請求は棄却、主文では国の勝訴
       傍論で違憲とし、判決の四日後に糟谷裁判長は定年を三年残して依願退官

・中曽根靖国参拝・九州起訴
 1審 合憲
 控訴審 原告の慰謝料請求棄却、傍論で「参拝継続すれば違憲」
       原告も国も上告せず

・中曽根靖国参拝・関西起訴
 1審 憲法判断回避
 控訴審 原告の損害賠償請求棄却 傍論で「参拝継続は儀礼的といえない」

・小泉靖国起参拝・福岡起訴
 1審 原告の損害賠償請求棄却
     傍論で「参拝は宗教的活動」「違憲性を判断することを自らの責務」

**備考**
・中曽根靖国参拝・播磨起訴
 1審、控訴審ともに憲法判断回避、
 原告は「最高裁に憲法判断を望めない」として上告断念

815 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:21:49 ID:j16wQV3N
age

816 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:35:14 ID:j16wQV3N
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun01.jpg
ドイツ空軍総監ヨハネス・シュタインホフ中将
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun02.jpg
フランス護衛艦ヴィクトール・シェルシェとヘリ空母ジャンヌ・ダルクの乗組員と士官候補生
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun03.jpg
米国空軍士官学校の士官候補生ら
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun04.jpg
イタリア、J・アンドレオッティ国防相と陸海空軍士官候補生ら
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun05.jpg
タイ練習艦隊司令官パントム海軍少将
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun06.jpg
アルゼンチン海軍練習艦リベルタード号艦長オスカルモヘ海軍少佐と海軍士官候補生
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun07.jpg
在日アメリカ海軍司令官ダニエル・T・スミス海軍少将以下幹部25人
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun08.jpg
ブラジル練習艦隊クストディオ・デ・メーロ号のシャモンテ艦長以下士官候補生と乗員120人
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun09.jpg
スペイン海軍練習艦隊ファン・セバスチャンエルカー号のリカルド・ラウレル海軍中佐以下50人
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun10.jpg
ブラジル、イスラエル、ポーランド、トルコの各国駐在武官
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun11.jpg
ペルー海軍練習艦隊、ルイス艦長以下60人
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun12.jpg
チリ海軍練習艦隊エメラルダ号、シルバ大佐以下士官候補生と駐日大使
http://park6.wakwak.com/~photo/image/gun13.jpg
イタリア陸海空軍の士官候補生

軍人の正式参拝が一番多いのはアメリカ合衆国であり、次に多いのがドイツです。
特に、駐日ドイツ大使館付き武官は着任と離日に際し必ず靖国神社に参拝しています。

817 :   :04/12/05 08:44:45 ID:z2H4DobW
1980年代初頭までは、中国の日本叩きの口実は
「日本軍国主義復活反対」だった。
毎日、今の「靖国参拝反対」と同じように、新聞の紙面に
「日本軍国主義」の文字が躍っていた。

1980年代半ばから、中国も本格的に軍の近代化、拡張、
核弾頭ミサイルの開発、増強を始めた。
それで、どうも「日本軍国主義復活反対」という言葉を
使い難くなってしまった。 明らかに中国の軍備のほうが
強大になって行ったから、この言葉も使いにくい。

そこで次の日本脅し文句、日本叩き文句が必要になり、
考え出されたのが「靖国参拝反対」であったというわけである。

つまり、連日中国政府が叫ぶ「靖国神社参拝反対」の意味は、
単に日本を抑え込む口実と、中国国内でも中国共産党独裁の
根拠を得るための口実、それと対外敵を作っておいて、
国内引き締めのネタにしか過ぎないわけである。

日本が靖国参拝を中止したとしても、次の日本叩きの口実を
新たに見つけ出してくるのは明らかである。


818 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:36:46 ID:H3jM97o4
>>816
靖国は、戦争で戦って亡くなった方を神として祀るトコロだから、そりゃ軍人は詣でるよね。

>>817
中国の国内問題から中国国民の不満をそらすため、また「反日」を利用しての国内思想の統制のために
靖国を利用してる訳で、中国の中国による中国の都合のための、靖国経由日本は戦争を反省していない難癖は
明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してるだけなんだと、中国に毅然ともの申したれよ
って事じゃんよ、まぁ現実今後も参拝できるかどうかは、憲法問題絡んで別の話とはなるが

で、中国が次にまた要らざるカードを切ってくるなら、また毅然と反論すれば良いだけの話だろうが。

819 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:58:49 ID:W/a7nynX
靖国に参拝するのは日本人として当然。

支那人や鮮人が口出しすることではない。
奴等が「yasukuni」と言葉にするのさえおこがましい。

820 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:38:56 ID:W+yZ3Ab5
>>818
ちんぷんかんぷん
ロンドン見ながらパリに向かって喋ってるようなもんだ
ブンインドタイピングの練習でもしているのだろうか?

821 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:41:14 ID:ALTBrZc+

「ミスター売国奴」榊原英資の発言にあきれた・・・

822 :朝まで名無しさん:04/12/05 20:50:18 ID:4eGuDEo5
戦犯といえば東条とトルーマンはどちらが戦犯なのか
南京虐殺があったとしても東条が直接命令したわけじゃないだろう
戦闘中の出来事だ
しかし東京大空襲や原爆投下などの非戦闘員大虐殺は計画的に大統領の
承認の基に実行された先般と言うならトルーマンこそ戦犯であって
東条は一体何の罪で戦犯とされたというのか

823 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/05 21:54:11 ID:nHlj5zTs
>>822
同意!

ま、あの東京裁判やったお陰で、こんどは米軍がそれに縛られ、あまりヒドイことが出来なくなってしまった。
因果は巡る。



824 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:38:22 ID:JvNWqkmI
東京裁判はただの軍事法廷だからな。

「国際」って名前がついてるからサヨは公式なモノと叫ぶがな〜

東京裁判は「アメリカの正義と日本の悪」を明確にさせようとしただけ。
だからA級戦犯の罷免が行われたワケで。

825 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:45:35 ID:DtZKx9nK
「靖国神社」ありがたがってる人たちって、どうなん?
本気で神さんなんて信じてんの?

826 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:57:57 ID:TNJAWyw8
12月8日に参拝に行こうと思う。
日米開戦の日にこそ、先人に感謝を表したい。
よくぞ白色人種に目にものみせてくれたと。

827 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:03:37 ID:TNJAWyw8
キリストの一神教かなにかと勘違いしてんじゃないの?

木や石などの産土の神々から先祖崇拝にいたるまで
八百万の神々を敬う日本人なら、国のために命を捧げ
た先人を神様として敬って当然でしょう。


828 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:07:39 ID:pCI+DflT
靖国が勝手に何を神様にしようと自由だし
個人でそこに参拝に行こうと、それもまた自由だよ

国に国家護持やら公式参拝を求めないでね
政府に関わりを持つよう望まないでねってだけの事だね。

829 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:18:55 ID:XQC9oSO5
政府の命令で戦い戦死した兵達を祀ってるのだから、「政府に関わりを持たない」とするのは矛盾してしまうな。

830 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:20:28 ID:TNJAWyw8
公式参拝のどこがいけない?
政教分離を言うなら、それを憲法に強制したのはアメリカで、
当のアメリカ国内を言えば、
政治がキリストの特定宗派に偏ることを懸念しただけで、
キリスト教とアメリカの政治は不分離だよ。

このことから政教分離ってのは、特定の宗教に有利になるような
政策はするなって程度の代物でしょう。



831 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:30:02 ID:pCI+DflT
>>829
大日本帝国の命令で亡くなった方々なので、現在の政府には関わりを持つ義理も謂われもない。

>>830
公式参拝は >特定の宗教に有利になるような 事だからだろうね。

832 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:47:16 ID:TNJAWyw8
八百万の神々を祭る神道に、特定宗派なぞないだろ。
では、お尋ねするが、なぜ公式参拝がいけないことなのか?


833 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:50:40 ID:pCI+DflT
>>832
八百万の神々を祭る神道が宗教じゃないとか言い出す?

特定の宗教への肩入れとなるから。

834 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:06:55 ID:TNJAWyw8
>>833
宗教じゃないなんて言ってない。
多神教の宗教は特定の宗教に値しないだろ。

さらに言うなら
神道は、布教も教義もない、
あえていうなら先祖崇拝くらいの
日本土着の宗教で、日本の文化と言っても違わない。



835 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:11:54 ID:TNJAWyw8
神道に肩入れした政策っていわれても
ピンとこないんだがなぁ

特定宗教の特定の信者(団体)であれば
そこに肩入れするのがいけないのはわかるが。

836 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:15:10 ID:pCI+DflT
>>834
宗教法人申請しといて、宗教に値しないって何それ?

伊勢あたりの神道や仏教にだって文化的側面はあるな
つか、それ言い出すなら靖国なんざ明らかに新参、文化語るなら千年たって出直してきなって話になるね。


837 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:18:31 ID:TNJAWyw8
>>836
あのね、建物の新らしい古いで文化語るなら、
家にある神棚なぞ、文化のかけらもないってことか?


838 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:19:27 ID:pCI+DflT
>>835
今取りざたされてるのは、神道全体でなく靖国って特定の宗教法人への肩入れって事だね

839 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:22:42 ID:pCI+DflT
>>837
背負ってきた歴史、家々に「神棚を祀る行為」には文化も歴史あるだろね

840 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:22:44 ID:XQC9oSO5
>大日本帝国の命令で亡くなった方々なので、現在の政府には関わりを持つ義理も謂われもない。

同じ日本政府なんだし関係有るよ。東条英機総理大臣も小泉純一郎総理大臣も、日本の最高責任者。

841 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:25:20 ID:pCI+DflT
同じじゃない、大日本帝国を否定したからこそ、現在の日本がある訳で
現在の政府には関わりを持つ義理も謂われもない。

842 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:30:45 ID:TNJAWyw8
>>837
靖国って神道の一派なんだ?知らなかった。
で、それに公式参拝することが、靖国一派の団体にとって
有利に働くのでしょうか?

創価学会が狙うような、
靖国一派の団体が政局に教義の影響を与えるような事態があり
うるのでしょうかねぇ。

843 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:32:14 ID:RBTUTNIe
>大日本帝国の命令で亡くなった方々なので、現在の政府には関わりを持つ義理も謂われもない。

この論理が通るなら、戦争を反省する必要ないな。
関係国に対して謝罪や賠償を行う必要もない。

『現在の政府とは何の関係もない。』で済むんだから・・・。

844 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:36:20 ID:TNJAWyw8
「死んで護国の鬼となる」と鬼神となった先人達は、
いまも日本国を護ってくださっている。
欧米諸国は、戦わずして負けた国よりも
戦う気概を見せた日本に敬意をあらわし、
植民化にあったアジア各国は、尊敬の念を今でも抱いている。
反日の中韓朝には畏敬の念をいだかせ、

それが今の国際社会のなかの日本を確固たらしめているんだ。

今の日本の礎を築いた先人達に、現政府が感謝するのはあたりまえ。

つーか大日本帝国を否定したからこそ現在の日本がある???
歴史の負も正も、つぐまず、国家も文化もあったもんじゃない。

845 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:50:43 ID:RBTUTNIe
>>844

インドネシアだっけ?
独立記念日に、旧日本兵のコスプレした人が国旗掲揚すんだよね。

846 :朝まで名無しさん:04/12/06 03:51:00 ID:TNJAWyw8
>>828
>靖国が勝手に何を神様にしようと自由だし
>個人でそこに参拝に行こうと、それもまた自由だよ

遅レスだけど、靖国神社は誰を祭神にするかの
決定権は持ってないよ。

戦中は陸海軍省だったかな?
現在は厚生省が決定する。

国民の代表たる国会議員による選別だから、
祭神は国民が決めたも同じ。

847 :朝まで名無しさん:04/12/06 12:09:25 ID:pCI+DflT
>>843
大日本帝国が行った事を反省し謝罪し、大日本帝国を否定したからこそ今の日本がある
で、慰安婦の賠償が認められなかったように、現在の日本が賠償する謂われの無い事まで
賠償する必要は無論無いな。

>>844
日本侵攻があって、はじめて欧州から独立できるのだと、それまで認知も無かった事に気づかされた
いくつかのアジア諸国は、日本へのそれなりの思いはあるだろうね
だが、欧米はじめ世界の諸外国に対し、信頼を勝ち得る事ができたのは、先の大戦を反省し
平和国家を目指すべき頑張ってきた、現在の日本の態度
で、大日本帝国は日本の歴史の負だと認めたからこそ、現在の日本になれたって事だね。

>>846
>現在は厚生省が決定
政教分離である現在、あり得ない妄想

848 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:24:39 ID:a8esV5JV
>847
敗戦は反省するけれども、同じ日本には違いないんだから過去を切り捨てることなんか出来ないよ。
アメリカだってベトナムで負けたんだし。

ちなみに「大日本帝国」と名乗るようになったのは、昭和11年(1936年)から昭和20年までの一時期だけで
戦前も日本国が通常の名称。

849 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:29:48 ID:pCI+DflT
>>848
切り捨てるんじゃなく否定、それあってこそ新しい価値観を築けるって事

まさに日本史の暗黒時代だったって事ね。

850 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:31:59 ID:a8esV5JV
>849
ちょっと戦争に負けて憲法改正したくらいのこと。そんなに騒ぐ必要もないよ。

戦争に負けることくらいどこの国でも良く有る珍しくもない出来事。
憲法改正にしたって、ドイツなんか戦後50回くらい憲法改正したとか。いちいち気にしない。

851 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:40:29 ID:pCI+DflT
>>850
おやおや、日本は戦争を反省していないという中国側の懸念をまんま裏付けるよな言動して
中国に付け入る隙を与えたいとか思っているのかな?


852 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:45:58 ID:a8esV5JV
>>851
中国の内政干渉はいけませんね〜。そんな事より中国のチベット侵略とか
ウイグル問題、更には台湾侵略計画の懸念の方が先。

853 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:50:54 ID:pCI+DflT
>>852
今回の靖国への言及が内政干渉だなどと、いつ日本政府が認知したと?

854 :朝まで名無しさん:04/12/06 13:57:46 ID:a8esV5JV
内政干渉と中国批判=靖国で安倍自民党幹事長代理

 自民党の安倍晋三幹事長代理は1日午後の記者会見で、中国が小泉純一郎首相の靖国神社参拝の中止を求めていることについて、
「この問題では外国からの干渉を排すべきだ。
純粋に国内問題であり、わが国のために殉じた方々に尊崇の念を表するのは国のリーダーとして当然の責務だ」と述べ、同国の姿勢を批判した。
 さらに中国側が最近まで日中首脳会談の開催を拒んでいたことに関し、
「気に食わないからといって首脳会談に応じないのは覇権主義的で、わが国の国民の心を傷つける行為だ」と述べた。 

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041201-00000865-jij-pol

855 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:01:01 ID:pCI+DflT
で、それ政府としての公式見解なの?

856 :朝まで名無しさん:04/12/06 14:04:12 ID:a8esV5JV
まあ、中国が煽る「靖国神社参拝問題」は中国に対する諸外国の非難を
かわす目的が有るんだろう。

チベット侵略・ベトナムとの戦争、ウイグル独立派弾圧、台湾侵攻計画等々、問題は山積してる。
幸い日本も中国向けODAを取り止めるし、中国に対してはもっと圧力をかけるべきだろう。

857 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:09:43 ID:5TB462i2
>>853
君にとっては政府が全てなんだろう
政府によりかかってるだけだろう

858 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:11:08 ID:5TB462i2
>>855
国会議員の方ですか?(W

859 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:16:51 ID:pCI+DflT
>>857
各党の議員や論調で、内政干渉と言えるとか問題にすべしとか掲げられていても
政府は今のところ内政干渉だなどと高次のレベルの問題扱いする気はないようだけど?
って話

でもって、こちらとしては国際法的解釈によれば内政問題への口出しではあるが
干渉の定義を満たしていない故内政干渉にはあたらず
用語的解釈によれば内政問題ですらないので内政干渉にはあたらない
と理屈として理解してるって事

860 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:20:12 ID:a8esV5JV
内政干渉でないなら、政府は無視したら良いんだね。

861 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:23:15 ID:5TB462i2
政府が内政干渉であると中国に外交ルートで抗議しなければ
その中国の言いがかりが内政干渉でないとする根拠は根拠としてあり得ない
せめて根拠とするならば政府の「内政干渉に当たらず」との公式見解が必要
また、国民の判断が政府見解に縛られる必要も無い
なぜなら我々日本は自由主義国の人間であり、かの国の独裁統制国家の住人ではないからだ

862 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:30:29 ID:5TB462i2
>>859
だから君は国会議院の人ですか?
政府がそういう態度だからその中国の態度に憤る人たちに内政干渉のレベルで
外交していないから中国に憤るのは間違いだと言いたいのか?
君の視点は少しおかしいよ

863 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:34:22 ID:pCI+DflT
>>860
実際コイズミは死生観の違いとか、韜晦かましてたでしょ
まぁ、公式参拝は憲法違反ではあるので、憲法問題として参拝取りやめを考えざるを得ない
という国内での問題はある訳だけどね。

>>861
個人が勝手に内政干渉だとか言うのは自由なんじゃない
でも今のところ、政府は靖国問題を中国からの内政干渉であると扱うつもりは
全くないってだけの話

864 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:37:03 ID:wucN06IN
>>863
公式参拝=憲法違反ではない

865 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:39:09 ID:5TB462i2
>>863
要するに君は政府の公式スポークスマンと脳内妄想中ってわけですか?
で、わざわざ掲示板にそれを伝えに書き込んでくれてるわけですな
誠に誠にありがたく光栄なことであります


866 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:42:29 ID:pCI+DflT
>>862
国としての公式な慰霊施設でもない、たかが一神社への参拝
内政干渉だなんて、大げさな憤り方をするまでもないって話

中国の中国による中国の都合のために、靖国経由日本は戦争を反省していないと難癖つけてるんだから
それは明らかな言い掛かりだと、日本は戦略戦争を認め謝罪し反省もしていると
参拝先である靖国がそれらを否定するよな思想を並べ立てていても
日本政府や国民はそんな思想を是としている訳でも、認めている訳でもない
一般儀礼であるところのタダの慰霊で参拝してただけなんだと、中国に毅然ともの申したれば良いってだけの事

867 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:43:58 ID:5TB462i2
>>866
小泉政府スポークスマンさん
再度 ありがとうございます を言わせてもらいます

868 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:44:38 ID:ICie8Dmb
諸般の状況の中にあっての、靖国参拝という、「首相」の「行為」、これが問題。

869 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:49:58 ID:pCI+DflT
>>864
現時点で公式参拝は違憲だと司法判断があり、今のトコ確定判決

>>865
いろんな意見あって皆ここにレスっているんでしょ
で、そちらは靖国への参拝がすっげく重要で、中国の言い分は内政干渉に値するよなものだと考えており
こちらは、たかが一神社への参拝、それよか憲法違反とかの方を重視して靖国問題は考えるべきだから
他国からの内政干渉だなんて視点で考えるべきじゃないと思ってる

でもって、政府の思惑は知らないけど、今のトコロ内政問題として扱う気は無いようだねって事

870 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:53:39 ID:wucN06IN
>現時点で公式参拝は違憲だと司法判断があり、今のトコ確定判決 

馬鹿の一つ覚え。
15年も前の、しかも高裁の一裁判官の判断が全てか?


871 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:56:50 ID:5TB462i2
>>869
>でもって、政府の思惑は知らないけど、今のトコロ内政問題として扱う気は無いようだねって事
君は政府の外交のあり方でもって「内政干渉」に充あたらずの根拠としている
自分に嘘をつくなよ

872 :朝まで名無しさん:04/12/06 15:57:48 ID:pCI+DflT
>>870
最高裁あたりで、その判決が覆っていない以上
現時点で公式参拝が違憲であるという司法判断は確定していると
法治国家に在住してる方なら、誰もが理解できる話の筈だけどね。

873 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:00:15 ID:pCI+DflT
>>871
>>859
でもって、こちらとしては国際法的解釈によれば内政問題への口出しではあるが
干渉の定義を満たしていない故内政干渉にはあたらず
用語的解釈によれば内政問題ですらないので内政干渉にはあたらない
と理屈として理解してるって事


874 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:01:49 ID:wucN06IN
>>872
最高裁での司法判断事態が出ていない。
つまり、その件で最高裁まで行くほどの問題に発展した事例が存在しないという事だ。

875 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:04:05 ID:wucN06IN
>>872
最高裁での司法判断事態が出ていない。
つまり、その件で最高裁まで行くほどの問題に発展した事例が存在しないという事だ。

876 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:05:07 ID:pCI+DflT
>>874
だから判決は無かったも同然とか、言い出す訳じゃないよね??

つか、最高裁にいくまでも無く違憲で確定しちゃうほど
明確な憲法違反だったという事なのかもね。

877 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:06:47 ID:wucN06IN
>>876
その事例はたったの一件だろ?
しかも15年前っつったら左翼的風潮が今とは比べ物にならないくらい大きかった

878 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:08:18 ID:5TB462i2
>>873
どこかの国会答弁のコピペですか?
そんなこと掲示板で書いて楽しいか?
>内政問題ですらないので内政干渉にはあたらない
これは小泉が靖国参拝を公務としてではなく個人的信条による行われているとの
官房長官のコメントを肯定するもんでしょ?
でも反対派はそれが事実上の公務であると言ってきた訳でしょ?
(裁判でも認定されてしまったが・・・)
もう、君の言ってること反対派にしても全然筋通ってないんだよ
ある部分では政府の言質を取り或る部分では反対の意見をパクってる
何なの? 君って

879 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:20:24 ID:ICie8Dmb
諸般の状況の中にあっての靖国参拝という、「首相の行為」。中国にとっては、この「行為」に反撥する
十分の根拠があるということ。それ以上でもそれ以下でもない。

880 :Dr.NO:04/12/06 16:26:42 ID:Z7KxvA4s
>>879
しかしその根拠はあくまで中国としての根拠であって、
それを日本が無条件に聞き入れてやる理由も義理もない。

881 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:27:11 ID:wucN06IN
>>879
中国では宗教や霊の存在を否定しています。
靖国参拝を不快に思う理由がありません。

882 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:30:14 ID:pCI+DflT
>>877
で、その判決は無かったも同じとか、法治国家にお住まいとは思えない事を言い出すおつもりで?

>>878
>政府の外交のあり方でもって「内政干渉」に充あたらずの根拠としている
そちらが↑とか言うから、こちらが内政干渉だと思わない根拠を述べたんですけど?
>内政問題ですらないので内政干渉にはあたらない
で、用語的にはマジその通りなんで政府答弁でもなんでもない、単純な理屈

つか、中国の言い分が内政干渉にあたるかどうかって外交上の政治的判断と
コイズミ参拝が、私人かどうかという憲法解釈上の判断、ごっちゃに語っていっるのは何故??

883 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:31:23 ID:BQMgjfge
自衛隊は軍隊でどう考えても違憲だし、
私立の学校に国が助成金をやるのも違憲。

でも、日本人は特にそれが問題だと気にしない。

884 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:38:39 ID:wucN06IN
>>882
>で、その判決は無かったも同じとか、法治国家にお住まいとは思えない事を言い出すおつもりで? 

ループもいい加減にしろって他スレでたしなめられてるな。お前w

885 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:38:52 ID:pCI+DflT
>>883
政教分離に関しては、憲法違反が問題だと感じる方が居るって事だろうね。

886 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:41:04 ID:vRLAoEQT
>>885
ごく一部にな。

887 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:43:33 ID:wucN06IN
靖国参拝等だれも問題にしていなかった。

中国への注進報道をしたのが朝日新聞。
中国に朝貢してもっと怒ってくれとお願いしたのが社会党。

こいつらが無理やり問題にしたのだ。

政教分離違反なんてあと付けも良いところ。

888 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:52:18 ID:pCI+DflT
>>884
もう以前、とにかく公式参拝が違憲だという司法判断を
無かったものに、判決として認めなくて良いものであるかのように語りたい方が
次々と湧き続けて、同じ勘違いを語っていくんでね、何度も繰り返してレスする羽目になるんだよ。

>>887
昭和30年にはすでに政教分離を懸念して、公式な参拝はひかえるという政府見解はあったけどね

889 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:56:46 ID:vRLAoEQT
>>888
で、そんなものに法的拘束力も判例としての拘束力も無いと何度も指摘されてるわな。
頭悪いなおまえ(w

890 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:57:24 ID:vRLAoEQT
>>888
で、そんなものに法的拘束力も判例としての拘束力も無いと何度も指摘されてるわな。
頭悪いなおまえ(w

891 :朝まで名無しさん:04/12/06 17:02:15 ID:8UArNBrV
 ID:pCI+DflT は、
岩手靖国起訴控訴審のねじれ判決しか語れない阿呆ですから
おまえらスルー汁

892 :朝まで名無しさん:04/12/06 17:03:24 ID:XSReMlsa
>>882
内政干渉じゃなく内政問題でないとする根拠無しに根拠を述べてどうすんの?


893 :朝まで名無しさん:04/12/06 17:04:57 ID:pCI+DflT
何度も繰り返しになってるから見慣れてる方は勘弁ね

>>889 >>890
仙台高裁の判決は、裁判の場での主文に続く判決内容説明での司法判断
申し訳ないが、これを判決として認めないというのは、司法制度を否定するに等しいと思うよ。

でだ、現状「傍論」で最も騒がれている福岡の例で、まぁ中にはあなたと同じ勘違いなのか
『法的拘束力のない「傍論」』とか「判例としての」の部分を意図的に抜かしてるよなトコもありはするが
その判決を論う一応尤もらしいサイトは
ttp://www.jinja.or.jp/jikyoku/yasukuni/fukuoka-iken.html
>先例としての拘束力はない とかちゃんと言ってる、その他いろんな展開語って
さも「判決」として拘束力を有さないかのように見せかけているけどね
この判決に大いに不満あるトコロですら『「傍論」とは、「判決」として全く拘束力のないもの』と
明言しちゃうトコは見いだせないんだよ。

「傍論」は判例としての拘束力を持たない、という話であって
>当該事件の解決にとって必要でない法律問題について裁判官が意見を述べても、それは傍論である。
>その意見がいかにすぐれたものであっても、それは後の判決において学説と同様にその内容の故に
>尊重されることはあっても、『先例なるが故に従われる』というものではない。
判決として認める必要はないという事には、当然のごとくならないんだよ。

894 :朝まで名無しさん:04/12/06 17:27:55 ID:ICie8Dmb
>>879,
国際政治学のネオリアリズム。他国の根拠を一方的に視野の外に押し出すことはしない。それは排外主義。

895 :朝まで名無しさん:04/12/06 17:32:12 ID:DKvq8xjv
つうかよ、遺族は慰霊したいんだろ、靖国に行けばいいじゃん。
誰も止めてない。

首相が靖国に行くことにどんなメリットがあるんだ。

国立の慰霊施設つくれば解決するだろ。


靖国参拝要求は、法律を無視してでも特定の政治的な信条を達成しようとしてるな。

896 :朝まで名無しさん:04/12/06 17:40:58 ID:XSReMlsa
>>895
中国がとんでもない国であることを知らしめるのに十分だな
現代人総虚無化の抑止になってるな
あの戦争がどういうものであったか考える動機付けになってるな

本当に救われてると思うよ


897 :朝まで名無しさん:04/12/06 17:56:57 ID:Q6RkGuAH
政教分離のため国立の慰霊施設をって言う人に訊きたい。
慰霊行為をするということ自体が宗教行為なんだから無意味じゃん。
どの宗教や宗派にも属さないものだとしても新しい宗教施設を作るだけでしょ。
靖国神社と変わらないと思うよ

898 :朝まで名無しさん:04/12/06 18:49:02 ID:ucShKuW6
>>897
漏れは慰霊施設に賛成しているわけではないが・・
>慰霊行為をするということ自体が宗教行為なんだから
とは限らないということだろうな。
慰霊の手段に宗教を利用したら宗教行為だが、そうでなければ宗教行為ではない、
ということ。靖国神社は特定の宗教団体なので、これを利用したら宗教行為だと
いうことだな。

漏れとしては、そんなのどうでもいい。
首相に靖国参拝をやめさせる手段として政教分離がとりざたされているに過ぎない。
それよりも、国民が一致して支持できる慰霊の方法が必要で。そのための解がA級
戦犯の分祀ならそうすればいいし、国立慰霊施設ならばそうすればいい。
靖国がどうしても分祀できないとつっぱねるなら、後者しかなかろうな。その場合、
靖国の存立意義はどうなるのかね。

899 :朝まで名無しさん:04/12/06 18:55:29 ID:vRLAoEQT
>>898
だからそもそもその『「A級戦犯の分祀」は正しい』って前提で語ること自体がおかしいってさんざん言われてるわけだが。

900 :朝まで名無しさん:04/12/06 18:56:55 ID:ucShKuW6
>>893
その判決なるもののことを詳しく知らんが、要するに主文とは別に表明された裁判官
の意見なんでしょ?だったら判決ですらないよ。従って、法的拘束力なんぞない。

901 :朝まで名無しさん:04/12/06 19:02:17 ID:vRLAoEQT
靖国からいわゆるA級戦犯を取り除く必要などない。
自分の信仰があるからといって日本国が靖国で慰霊を行うことを批判する者など相手にする必要もない。
そういう連中は本当に信仰を持っているわけじゃなくて、ただそれを口実にしてるだけ。
本当の信仰を持ってる者は、どんな宗教であれ慰霊が行われることを妨げたりしない。

そして中国のいちゃもんは無視すればそれでOK。

902 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:10:18 ID:ICie8Dmb
首相の靖国参拝の妥当性が種々議論されているがちょっと場違いかも。

>>879,>>894 


あの、「行為」そのものに対する、両国での相互主観、いわゆる「国民感情」の持つ真の根拠性(=倫理的、知的な、普遍性の基盤が持つ重さ)の比較が必要では? この立場から言えば、プロパガンダは引き金に過ぎない。

国際政治学での国民感情の重視は最近の流行で、入江もかいているので蛇足かも。

一遍にまとめていえばよいものを、さみだれ式になって悪い。


903 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:14:13 ID:5b299Rb5
一般中国人は靖国なんか知らないんじゃないの?
北方領土みたいに。

904 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:30:35 ID:Hd/3HPEp
靖国問題の一つの側面として自民党の票田としての遺族会の存在
がありそうです。本来であれば遺族会は平和を希求するという意
味で、自民党よりもむしろ自衛隊反対を叫んできた旧社会党なり
社民党を応援すべきではないかとさえ思えるのです。それが何故
自民党を応援するのか全くわかりません。遺族年金などの金目当
てですか?小泉および自民党議員の靖国参拝は自民党のこういう
票田に対するジェスチャーかあるいは水面下での何らかのやりと
りがあったのかも知れません。また靖国は日本の文化だと言って
いるどこかの知事がいますが、靖国にこだわることは文化ではあ
りません。それこそすり替えだと思います。
http://www.k-tajima.net/cgi-bin/nblog/menu/2004_12.htm


905 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:39:09 ID:3w7re6ls
中国民主化運動海外連席会議アジア地域代表・相 林

「中国は靖国神社のことを
 『A級戦犯を祀る目的で建設された軍国主義賛美の施設』
 だと、国内で喧伝しています。
 私もじつは、来日するまでそう考えていました。
 寺や教会はあるものの、中国には神社というものは存在しない。
 漠然と想像していたのは、軍国主義の大本営のようなもの、
 例えるならばヒトラーのナチス本部でした。
 しかし、
 明治維新以降に国のために命を捧げた人の魂が眠る場所だと
 来日後に初めて知って、驚き、敬意を抱きました。」


906 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:43:37 ID:55zmgxXJ
ウヨのみなさん。

中国の悪口言うのに、中国から伝わった漢字を使うのは止めてください。
ウヨのみなさんは漢字を何の疑問もなく使ってますが、
もっと日本民族の主体性を発揮して漢字もそれに派生するひらがな、かたかななんぞを
使うのは止めるべきです。

正論でしょ!!!!!

907 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:54:00 ID:XSReMlsa
>>906
蒋介石や毛沢東が漢字を発明したのなら喜んでローマ字使うよ
因に昔は左翼がローマ字運動してたしエスペラント運動もしてたな
どうでも良いが・・・

908 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:57:57 ID:cgcdu5tK
>>118
中国の言いなりでやめるわけじゃない。違憲だから私人で参拝すべきというはなし。
A級戦犯は日中両国人民の共通の敵だ。
>>120
やめないだろ。私人で継続するだろう。
そうしないと人気落とすからね。
馬鹿なピエロだ。
ちゃんと憲法を読んでから政治家になれ。民主国家の主権者たる国民を嘲弄する傲慢不遜なヤカラは首相なんかになるな。


909 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:58:40 ID:njrEJz6L
>>906
悪口を言っているのは建国してから100年も経っていない新興国中華人民共和国に対して。
漢字を日本に伝えたのは中華人民共和国と同じ地域にかつてあった別の国。

違うか?w

910 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:59:31 ID:cgcdu5tK
>>905
都合のいいとこだけ引用するな!!!!
最後に何と書いているか、なぜ隠す!!!
馬鹿なゲッペルスなりたい信者め!!

911 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:03:57 ID:cgcdu5tK
>>909

基本的に漢民族主体の中華の政権は、何時の時代でも、中国を代表する政権だったし、それは今も変わらない。
元とかはちょっと違うけどね。
台湾の主張を認めても、国民党政府も同じこと。仮に台湾にいるだけだから。だから独立派も出てくる。
漢字を創始し、それを育て、文化的、実用的、芸術的に高め洗練させたのは、明らかに中国人であり、
それは現在の中華人民共和国および中華民国の国民の祖先であることは明らか。
ウソはやめよう。

912 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:13:25 ID:3w7re6ls
>>906
「中華」「人民」「民主主義」etcetc

今、支那で使われている語彙の多くは
明治時代に日本から伝わった和製漢語なワケだが。
更に、その和製漢語がなければ
支那では政治経済や科学の議論さえ成り立たないワケで。

お前のような低脳糞サヨに、オレ様が良い言葉を教えてやろう。

  「 無 知 は 罪 」



913 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:14:10 ID:Q6RkGuAH
>>911
あなた支那の地にどれだけ異民族が流入し
その度に大量虐殺行われたこと知らないの?
漢字が発明された頃と今とじゃ全然人間が違うだろ


914 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:19:05 ID:Q6RkGuAH
>>912
うんだから国名決めるときに和製漢語しかなかったから使わざるを得なかったってよく聞くな。
中華「人民」「共和」国

915 :朝まで名無しさん :04/12/06 22:19:39 ID:9hvUPQb0
てか、「漢」字を発明したのが「漢」民族の直系の祖先であったかどうかも
不明なんだけどね。

916 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:21:36 ID:njrEJz6L
>>906
悪口を言っているのは建国してから100年も経っていない新興国中華人民共和国に対して。
漢字を日本に伝えたのは中華人民共和国と同じ地域にかつてあった別の国。

違うか?w

917 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:23:14 ID:5b299Rb5
夜中に寝静まってから一人でろうそくを頭に立てて、
木槌とくいとお供えの人形を持ってお参りに行くのだろうね。。。

918 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:29:16 ID:4XVYCWQR
靖国は日本国内のことやから日本人が判断すればいいことだと思う
それより、現実を全然把握していな中国政府にはあきれるね
日本人がいまどれだけ中国人に対して不信感を持っているかわからないのだろうか?
これは政府レベルの問題じゃないでしょ?
領海侵犯や内政干渉はもちろんだけど、一番重要なことは凶悪犯罪だよ
中国人いうだけで多くの日本人は身構えてしまわない?
俺は個人的には国交がないほうがいいと思ってる。もちろん日本が助けられてることも
貿易上はあるだろう。でも仕方ないよ。怖いもん。
そういうことが理解できてないとしたら痛いんじゃないの?

919 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:35:36 ID:ICie8Dmb
>>879,>>894,>>902
相互主観主義から考えるので相手の感情も知っておく必要がある。

たとえば作業として、あの「行為」が原因で起きる両国の国民感情の「重さ」を天秤にかける架空の作業もよいかも。それぞれの正当性も主観的でよいから勘定する。

自国のそれはよくわかるが、相手国のそれはお互いに想像するしかない。人口を掛け算するのはやめる。あくまで一人の人間分の比較。


920 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:36:30 ID:Q6RkGuAH
>>918
前に中国の大使だかが「中国人犯罪はさほど多いわけじゃない。日本のマスコミがさわぎすぎるだけ」
とまで言っていたから理解できてないんじゃないか?

921 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:40:27 ID:ICie8Dmb
というより、自分は第3者の立場に立って、両国の国民感情の重さをはかりにかけるつもりになる。一方の当事国になってはこの作業はまずい。

922 :段造 ◆b5w5DanzOU :04/12/06 22:44:37 ID:o8AjoJwv
>>918
中国の本国はもっと犯罪が多いから理解できないのと違うかな。
あそこは統計を発表していないが、米国よりも多い、という話もある。
マンホールの蓋やら、バス停の看板なども盗られるし、軍隊からの横流し武器
で強盗やり、警察と銃撃戦をやって、警察を撃退したりしてもいる。
そういう国からみたら、日本の抗議など言いがかりとしか思えないのかも。



923 :朝まで名無しさん:04/12/06 22:57:31 ID:XSReMlsa
要するに中国と仲良くなりたいとメッセージ送るから相手が調子こいて因縁付けてくる
どっちみちオリンピック前後でアボーンでしょ? ってな感じで突き放してればいいんだよ
良い例が温家宝と小泉の会談
ありゃストーカー同然だよ

924 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:02:27 ID:TKdTBsbD
>>918
んだから、日本人から見ても、A級戦犯が一緒に祀られているのはおかしいだろ
っつってんだがな。靖国というのは戦死者を祀るところだよ?戦死の原因を作
った人がなぜ一緒に祀られているかね。

925 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:02:36 ID:qyEP9tg1
>>923
禿げ同。ODAなんて絶対廃止するべきだね
でもODA廃止というとなぜか必死になる中国って笑える
中国がけしからんから廃止ならプライドが許さないというなら、ODAもらってること
自体にプライドどうのこうのってわからないのかね?
あと日本の首相はへたれ小泉じゃなくて石原氏のほうがいいと思う。
まじ、このままじゃ日本の一般人まで怖い思いしてるし、中国に対して強くモノを言える
首相が必要だと思うけど。。

926 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:10:01 ID:TKdTBsbD
924の続き

こういう例えで理解できないかね。
戦死者の列の中に戦争指導者まで入っているというのは、
交通遺児育英募金の受給者のリストを見たら、交通事故の加害者まで
入っていた、
というのと同じようなもの。

募金者は怒るだろ。
加害者も金に困る場合もあるだろうし、同情する余地のある場合も
あるだろう。だが、そういう人には別の手段で面倒見てあげるべき。
みそくそ一緒は許されない。

同じように、戦死者と戦争指導者は別に慰霊するべき。たとえその
戦争指導者に同情すべき事情があったとしてもだ。

927 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:13:47 ID:vRLAoEQT
>>920
まぁ、中国の場合、いくら処刑してもキリなく犯罪者が沸いてくるからそう思うのもある意味無理もない(w

928 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:17:06 ID:pCI+DflT
>>900
通常、主文で判決をつづく判決内容でその説明を行う
裁判の場で、裁判官が述べた判決内容に判決としての拘束力が無いという事になれば
今までのあらゆる裁判でくだされた、判決すべてが拘束力が無いという話になるね。

929 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:18:26 ID:qyEP9tg1
>>926
ちょっと違うねえ
戦争指導者だったかもしれないけど今はお御霊なわけだろ?
それを日本国民としてお祈りして何が悪いわけ?生前のことをとやかく言ってもしゃーない
で、そこにつけこまれて中国に悪さされても日本人としては不愉快だろうが?
違うか?

930 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:20:43 ID:ICie8Dmb
>>918,相手国の感情の重さを計るとき、当然、貴君の言う「凶悪犯罪」が、かって日本国によってはるかに大きいスケールで中国人「個人」に加えられた(国家犯罪)記憶を考慮する必要あり。
中国人のこの気持ち、靖国を考えるとき一般論になってしまいますが、どうも日本人には完全に「盲点」になってしまっているように思えてならない。このあまりにも不自然なメンタリティ、理由はやっぱり島国だからかな、
遺憾のオンパレードが謝罪でないことは先刻ご承知と思う。
 
勿論、今は、首相のあの行為だけを問題に天秤の話ですが。

なお、貴君の言う面、中国は大きな問題を抱えていると思う、あの激しい気質こそ、圧制の裏返しの結果であって、歴代の王朝革命の数が中国史にだけ突出している一端の理由かもしれない。

931 :朝まで名無しさん:04/12/06 23:33:35 ID:pCI+DflT
>>929
自ら勝てないと承知の戦争に突き進み、早期収拾策すらとらず
本土決戦とかほざいたあげく日本国民300万人からの犠牲を出した戦争指導者の責を
とやかく言ってもしゃーないと、無かった事にし反省もしないのはどうかと思うよ。

中国からしのごの言われるのが不愉快なのは解るが
憲法違反を見過ごして良いとか、戦争指導者の責を、日本としても省みなくて良いとか
いう話になるのはどうかと思うよ。


932 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:04:55 ID:3Cx7LwTt
>>928
判決理由のうち、主文に関係ない部分を傍論という。
傍論には法的拘束力も判例能力も無い。

ちなみに、おまえの言う裁判の該当部分が本当に傍論で無いならば、原告は勝訴しなければおかしい。
なぜなら、傍論でないならば、判決主文の根拠となる事実認定であり、論理構成だからだ。
原告が敗訴している事実こそが、おまえの言っている部分が傍論である証拠なんだよ。

933 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:06:59 ID:3Cx7LwTt
>>931
別に無かったことにはしないし、反省もするさ。次は勝てるようにな。
だが、だからといって神社で祀ってはいけないというのはおかしな話だな。
現在から見ればまずいところも多いが、当時日本につくした人々であるのは間違いないからな。

934 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:10:03 ID:3Cx7LwTt
>>931
おまえ、何度も言われてるだろ。いい加減学習しろよ。
憲法違反ではないし、戦争指導者としての責があったとしても、それは犯罪ではないって。

日本が行った戦争は悪ではないよ。無論、正義でもないがな。
日本は普通の国として普通に戦争を行った。結果は負けたが、それは日本が悪だから負けたのではない。
総合的な戦力が劣ったから負けたのだ。

次は勝てばいい。それだけの話だ。

935 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:10:05 ID:KMhlRdYc
>>931
>自ら勝てないと承知の戦争に突き進み
で、誰のどんな行動が悪かったのかな?
>早期収拾策すらとらず
どんな策があったのかな?

国民の世論をバックに動いての靖国参拝 大昔に作られた憲法とどっちが大事?
戦争指導者の責ではなく、日本国全ての責!誰かに責任押しつけて全て終わらせれば
それでok?

936 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:33:07 ID:urcHKFFU
>>933
靖国が勝手に祀るのは自由だろうね
政府として関わらない、公式参拝なんてしないって事で

>>934
公式参拝は憲法違反と司法判断が出ている、つかそうでないなら何も政府が司法の場で
公務ではなく私人としての参拝だったとか言う必要、無かったって事でしょうに

戦争責任者としての責は国民として認知し、今後そんな戦争に突き進む事のないよう
きちんと反省していくべき事だよねって話
で、総合的な戦力で劣っていると解っていながら、開戦に踏み切ってしまう
軍部が政権に絡むと、戦争ありきの政策を選び取っていくという苦い事例も
正しく認知しておかなくちゃいけない事だね。

>>935
満州国建国からいくか、連盟脱退からいくか、ハルノートからいくか、どこから検討はじめようか?

で、靖国とその思想に共感する方々を除く、どこの一般世論が、憲法を無視しても公式参拝すべしなんて
盛り上がっているのかな?

愚昧な戦争指導者をはびこらせてしまった事を、国民自ら正しく反省するためにも
戦争指導者の責はきっちり認識しなきゃいけないねって事だね。

937 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:35:43 ID:gi0t1tsY
@新しく国立慰霊施設をつくったとして
誰が慰霊に行くのか教えてください

靖国に遺骨は無い、そこに魂がいると思えるから(根拠としては遺書に書いてある、当時の共通認識等)
そこに慰霊に行く人がいる。

新しい骨も入ってない石碑をたてて誰かが「今日からこっちに魂は移動しました〜」と言われて納得するのは
どこかの大先生に洗脳されてる善良な市民だけでしょう。

慰霊に行かない人はそんなとこにも行かないし、靖国に行ってた人もいかない。
靖国以外の新施設なんか作らなくても千鳥ヶ淵には骨まであるんだが・・・なんでそれだといけないんだ?
新しい施設を作らないといけない根拠は?

A仙台の判断について
法律には詳しくないから簡単に質問してみると
「林ますみが2階からゴミを投げ捨てたことに間違いはないが殺人を犯したとは言えない」という判決が出たとして
林ますみがゴミを2Fから投げ捨てたことに関しては裁判所が認めたわけだから傍論ではない、と言えるの?

B日本国憲法を守ってたら日本はやばいんじゃないか?
非核三原則、戦争放棄、靖国の問題にしても
最高裁が判断をしない、という状況はあってはならないのではないか?
憲法は破棄すべき時にきてるんじゃないかな?

938 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:37:32 ID:gi0t1tsY
>>937は酔っぱらって書いたのでおかしいこと書いてたらゴメン

939 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:42:10 ID:MO8+nChs
一般社会では発言権がないような人達が、自分がひとかどの「国士」として公論
を述べているかのような錯覚を持ち、自分が「政府高官」にでもなって「国益」を
論じているかのような妄想が膨れ上がる。そんな自分に酔いしれてるわけです(笑)
「2ちゃんねる」的な掲示板に引きこもって脆弱なプライドを温存する結果、とても
人前に出せない、それこそ掲示板の世界に永久に引きこもっておいてもらうしかない
ような勘違い野郎が急増してる(笑)




940 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:51:32 ID:urcHKFFU
>>937
政府関係者と天皇は行くだろうね
国として公式に追悼できる慰霊の要となる施設があれば、靖国あたりが勘違いせずに済むだろうしね
で、靖国は靖国で勝手に祀っていて良いんだよ、移動させる必要もない。

傍論は「判例」として拘束力を有しないという話であって
判決としていい加減なものなのだという事では無い
また長文の説明貼るはめになるのもなんなんで、ここんとこは理解してくなさい。

最高裁で違憲か合憲かを問えるような、なんらかの訴訟を考えて起こしてでもみる?


941 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:53:55 ID:11R1KBTV
>>939
>>940

942 :朝まで名無しさん:04/12/07 00:56:14 ID:t3pUDb0x
>>939

しかし、俺が読むところその「勘違い野郎」の方が
論理的には整合性が取れてるww

943 :朝まで名無しさん:04/12/07 01:01:44 ID:KMhlRdYc
>>936
どこでもいいさ 誰のどの行動が、あなたの言う死刑になってもまだ償えない
罪かいってみてね

初当選依頼、靖国参拝を声を大にして掲げて、ろくな後ろ盾もないのに総理
として選ばれ続けている、十分な国民の後ろ盾だろ?
憲法違反と言われながらも、参拝をずっとかかげて、なぜ当選するのかな?
国民の意思だろ?

愚昧な国民は、全てを指導者にまかせて、結果論だけで物を言う
自分でものを考えようとしない
ろくな政策もなく、与党の批判だけしてる某野党が政権とったときどうだった?

944 :朝まで名無しさん:04/12/07 01:16:42 ID:urcHKFFU
>>943
死して後も罪を償わせ続けろという話なんぞ、こちらはしてもいませんけど?
死刑でも償えない事は、戦争指導者の方々こそ理解していたと思うよ
でもって自らも国民に対する責を自覚していた戦争指導者の責を、後の世の者が
勝手な思惑で、その責が無かったかのように誤魔化したり賛美したりする事こそが間違いであり
それこそが戦争への反省を失している行為であり、戦争によって亡くなった方々への冒涜だろうって話だよね

で、コイズミよりましなのが見あたらないから、自民のデキレースで選ばれているだけの事を
国民の後ろ盾とか言われてもなぁ

だから、戦争に至った経緯や責をきちんと考える国民になるためにも
戦争指導者の責を誤魔化したりしないで、ちゃんと認知しましょうねって事だね。

945 :朝まで名無しさん:04/12/07 01:18:19 ID:11R1KBTV
>>942
このスレで発言した?
それとも今までロムだった?ww

946 :朝まで名無しさん:04/12/07 01:38:57 ID:KMhlRdYc
>>943
俺も誤魔化したり賛美しろとは一言もいってない
戦犯、指導者、そんな大さっぱなくくりで人を判断するのが良いことかという
ことを言っている。責任を考えるなら、歴史を勉強し、誰がいつどんな行動を
とって、その時代、その人がおかれた環境で、どういう意味を持つのか考える
のが大事じゃないのか。
そいうのも含めて、日本の為に尽くして死んでいった方々には敬意を表したい
そうでない奴もいるだろう、ならば具体的にどういう責で、どういう意味をもつか
考えればいい。負けたから、指導者全員の責だというのなら、自ら行動せずに従った
国民も含めて、日本国全ての責だろう。

>で、コイズミよりましなのが見あたらないから、自民のデキレースで選ばれている
>だけの事を国民の後ろ盾とか言われてもな

国民の投票に意味がないと?、選挙には意味がなく、政治はなにもしないことが
一番ということになる。 また、、立法も司法も意味がない 憲法も違反もまた
意味がない。

947 :朝まで名無しさん:04/12/07 02:01:27 ID:KMhlRdYc
>>937
レスが遅れたけど
Bであなたが言うように
憲法を考え直す時期にきてるんじゃないかとおもう

948 :朝まで名無しさん:04/12/07 02:23:49 ID:yZ0ZNu3Y
もうね永住権あげるから、反日チョンと反日シナは月に移住して9打さい。間違いない

949 :朝まで名無しさん :04/12/07 09:41:52 ID:A8iEAdPf
国際法違反で大日本帝国憲法を改正したのだから正当性のある憲法に
作り直すべきだ。今がいいチャンスじゃないか。



950 :朝まで名無しさん:04/12/07 09:56:01 ID:urcHKFFU
>>946
戦争を避けるという視点での政策が、当時はあまりにも欠けていたのは確かでしょ

当時の状況から戦争するしか道が無かったなどと言うのこそ、当時の状況を当時の戦争ありきの政府軍部と
同じ視点でしか見ていないという証だよね
そーいう視点で物事を考えてしまう事こそが検討すべき点であり、二度と同じ愚をしでかさないという
反省に繋がっていく事だと思うよ。

勝ち負けの責ではなく、日本国民300万人からの犠牲と国土を焦土にした責
で、そういう政府軍部、戦争指導者をはびこらせた愚を、国民として二度としないためにも
戦争指導者の賛美など論外であり、その責を曖昧にせずきちんと認知していくべきって話だよね。

選挙で多数をとった政党なら何をしでかしても構わないとか言いたい訳じゃ無いよね??

憲法改正を考える事には異論はないが
一神社に首相を参拝できるようにするため、憲法改正すべしとかいうのでは
さすがに世間の同意は得られ難かろうね。

951 :朝まで名無しさん:04/12/07 11:21:34 ID:11R1KBTV
>>950
戦争と漠然と言うな
何の戦争か?

952 :朝まで名無しさん:04/12/07 11:24:41 ID:urcHKFFU
>>951
日本国民300万人からの犠牲を出した戦争

953 :朝まで名無しさん:04/12/07 11:24:49 ID:dMdK2hO9
日本の大東亜戦争には厳然たる大義があり、正義があった。

欧米のアジア侵略には大義も正義も無い。
アメリカのイラク侵攻にも大義も正義も無い。

大東亜戦争はまさしく聖戦であった。

954 :朝まで名無しさん:04/12/07 11:36:24 ID:urcHKFFU
>>953
というよな思想の方が靖国近辺にたかっているから
中国あたりの、日本は戦争を反省していないとか因縁が一理を持っちゃうんだろうなぁ

つかさ、戦争に赴くに際して、どんな国でも大儀を正義と掲げなきゃ
国民自体ついてこないでしょうに。

955 :朝まで名無しさん:04/12/07 12:06:07 ID:1kru+F+h
敗戦は反省しても、戦争それ自体を反省する必要は無いな。
現代日本も戦争を公式に支持してる。例えばアメリカのイラク戦争とか。

956 :朝まで名無しさん:04/12/07 12:13:09 ID:urcHKFFU
>>955
負けると承知の戦争を断行するなんてのは、反省しなきゃいけないだろうし
日本は今後平和国家を目指していきますってアピールのためにも、戦争への反省と
言っとけという話
で、アメ支持とはアメリカのフセインからのイラク解放、秩序回復を目指している姿勢を
支持しているって事らしいぞ。

957 :朝まで名無しさん:04/12/07 12:31:00 ID:1kru+F+h
>956
要するに敗戦の反省と、勝つ戦争は支持だね。(表向き、大義名分も少々)

958 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:03:23 ID:gi0t1tsY
話は全然違う方向なんだが
太平洋戦争前日本が何に怯えて国土を増やしていたかというと
ソ連と共産中国なわけで

日本を潰した後にそれらと直接対峙しないといけなくなり
せっかく潰した日本の復興まで後押ししなければならなくなった
アメリカという国もマヌケな国だと思う。

もともと日本は親米的だったんだから関係を強化して同盟して脅威に備えたほうが
利口だったわな。


959 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:03:28 ID:urcHKFFU
>>957
勝っても国民被害甚大なら、それこそ無意味
つことで日本国民300万人からの犠牲と国土を焦土にした反省
でもって、あの戦争で日本が勝てる事などあり得なかったので
最初から支持もへったくれも無い

つか、第二次世界大戦後、「勝つ戦争」など幻想になってしまったからね
戦争を支持しないという事しか、言えまいな。

960 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:08:37 ID:11R1KBTV
>>959
抽象論にすり替えるな

961 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:11:02 ID:dMdK2hO9
>>959
無意味ではない。
日本があの戦争を戦わなければ
アジアには現在でもアパルトヘイトだっただろう。

黒人の悲劇をアジア人が辿らない為には、
有色人種がアングロサクソンと戦って見せなければならなかったのだ。
そして日本がそれをやったのだ。

現在アジア人が白人と対等な顔をして話しができるのは
日本のおかげである。

962 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:20:04 ID:urcHKFFU
>>958
ただの遅れて始めた領土拡大政策
で、怯えていたならわざわざ虎の尾を踏むような中国大陸侵攻などする訳もなく
アメや英にすり寄って保身をはかっていただろうに
つか、ソ連を警戒していたと言うなら、なんで当時の日本は戦争終結の口利きを
ソ連に頼もうとしたりしたんだ?  とかいう話になってくると思うよ。

>>960 勝ち負け関係なく戦争への反省であり、戦争回避を考えるべきだったって事だよ。

>>961
欧州各国から独立するなんて考えすら無かったアジア諸国が
日本に占領されて、その気運に目覚めたというのは、まさに瓢箪から駒
戦時下の中の救いって話ではあろうが、他が占領していたものを武力で占領に行った行為が
結果的に良かったからと言って、自慢できる行為だったのだとか
まして恩を着せるような事言ってどうするのって話だね。

963 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:24:27 ID:dMdK2hO9
>>962
大東亜戦争の日本の大義は最初から一貫して
「アジアの開放、団結による平和の獲得」です。
そして文字通り、アジアを開放したのです。
有言実行とはこの事です。

瓢箪から駒などと適当な理由をつけて
因縁をつけるのは止めなさい。





964 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:25:44 ID:1kru+F+h
>962
自存自衛の戦いは、勝算の有無だけで結論付けられるものじゃないな。
とても敵いそうもない大男に襲われたら、おとなしくコロされるのか? それとも抵抗するか?

ハルノートなどという物を突きつけられたら、”モナコ公国でも戦う”と言った判事も居たっけ。

965 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:26:24 ID:gi0t1tsY
>>962
明治政府成立以降の仮想敵国はロシアでありソ連だわな。
共産中国の脅威というのは中国の脅威では無いな。
>当時の日本は戦争終結の口利きをソ連に頼もうとしたりしたんだ?

既に戦ってるのはアメリカだからだな


>>962のは反論になってないのは明白だが、それがどうした?
俺の話が靖国に関係なかったからどうでもいい返事をしてくれたってことか?
それはどうもありがとう。

966 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:28:53 ID:urcHKFFU
>>963
日本が石油資源を持つインドネシアについて、独立を認めなかった事からも
>「アジアの開放、団結による平和の獲得」 がお題目に過ぎなかった事は
明白だと思うがな。

967 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:30:43 ID:dMdK2hO9
>>966
戦争継続中に燃料を確保するのは戦略として当然です。

968 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:35:34 ID:dMdK2hO9
インドネシアでは日本降伏後も1〜2千人の日本兵が残り、
インドネシア独立の為に戦いました。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog036.html

969 :朝まで名無しさん:04/12/07 13:37:31 ID:sG3WKO3f
植民地開放闘争自体、日露戦争前からインド・東南アジアで起きてなかったか?

970 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:03:40 ID:urcHKFFU
>>964
傀儡満州国をつくるなとか連盟の勧告を受け入れておけとか
戦争をしないという観点に立って政策を選び取っていなかったトコがそもそもの問題だろうな
ハルノートは試案であり、あれから交渉していくという物だったのに
日本が勝手に最後通告として理解し、戦争に突き進んだって話

>>965
世界恐慌の影響で経済が深刻な不景気となり、遅ればせの植民地化を考え始めたから
領土拡大を謀ったという話だと思うって事だよ
でもってソ連と共産中国に怯えていたと言うなら、わざわざそれら間近に、反発を食らいかねない場所に
領土拡大に出向くと言うのは間尺に合わないでしょって話

>>967
お題目通りなら、対等独立国として貿易として石油を売ってもらえるようにしろって話だよね。

>>989
スマン確かに、植民地政府に対抗する運動としてはあったね
武装闘争を謀り失敗しているケースもあるようだし
火種があったところに、日本軍の侵攻で独立への火がついたという事なのか。

971 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:04:25 ID:gi0t1tsY
>>969
ガンジーに「無駄」と言われる程度のはね

972 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:08:11 ID:gi0t1tsY
>>965
日本がそれら間尺に隣接してるんだから仕方ないじゃん。

言ってる意味がわからないが?


973 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:10:24 ID:gi0t1tsY
>>972
はアンカーミス
>>970の中の>>965へのレスへのレスでした。

1000が近いのにミス申し訳ない

974 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:11:45 ID:gUy4xHap
1000

975 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:13:59 ID:dMdK2hO9
>>970
>お題目通りなら、対等独立国として貿易として石油を売ってもらえるようにしろって話だよね。 

馬鹿も休み休み言ってください。繰り返します。戦争継続中です。
そんな、重箱の隅をつっついて何か反論したつもりですか?

対等独立国となった途端にオランダに占領される訳ですか?
そんな状況で独立させる事が本当にインドネシアの為ですか?



976 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:16:04 ID:3Cx7LwTt
>>970
で、その交渉をしてる間に日本は戦争もできないほど弱っていくんだが、それは無視か?

977 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:16:56 ID:urcHKFFU
>>972
間近にあって怯えていながら、わざわざ逆鱗に触れかねない
さらに間近なトコロに自ら侵略しに出かけ反発を招いちゃうって、間尺に合わない考えだと思うんだけど
って事なんだけどね。

978 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:17:54 ID:dMdK2hO9
>>977
日本の戦争は全て「自衛戦争」でした

お間違え無いように

979 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:17:58 ID:3Cx7LwTt
>>970
>火種があったところに、日本軍の侵攻で独立への火がついたという事なのか。
無知な奴だな。
日本軍が独立軍の組織化、近代化の基礎を支援したから独立が本格化したんだよ。

980 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:20:46 ID:gi0t1tsY
>>975
ま、お題目でいいんだけどな。
日本は日本を守るためには近隣諸国に独立して独自で戦って欲しかった。

別段おせっかいに外国を解放したかったわけではない。
独立した国家の民がかえって貧しい生活を強いられたり虐殺されるような運命を辿るのも
皮肉なもんだしな。

俺が言いたいのは日本は自国を守りたかっただけ。
これは尊い戦いだと俺は思う。

981 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:22:35 ID:11R1KBTV
彼ら西洋人は教会をつくった
日本人は鳥居もつくったが学校を作り、戸籍を作った
広く民衆にアジアが西洋人から搾取されて当然という風潮を吹き飛ばした

凄すぎるよ 日本人て

982 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:23:12 ID:3Cx7LwTt
>>980
同意。
つーかそもそも、諸悪の根源は朝鮮だろ。
あそこさえしっかりしてれば、地政学上満州国は必要なかった。

983 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:23:41 ID:gi0t1tsY
>>977
レスサンキューってことでやめておこう。


984 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:25:13 ID:urcHKFFU
>>975
所詮、日本の視点での考えであり、日本の利益が重視って事だよね
だったら「アジアの開放」なんてお題目掲げないで、堂々侵略だと言っておけよって話

>>976
ハルノートの曖昧さを突けば、満州の利権確保だって可能だったのだから
弱らないように交渉すれば良い、つか戦争しないんだから戦争できないように弱る事に
どんな問題が?

>>978
で、日本政府としては侵略戦争だと認知してるけどね。

985 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:26:08 ID:dMdK2hO9
>>984
あんたブヒャかよ。
こんなトコに逃げてきてたのかw


986 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:26:24 ID:11R1KBTV
彼ら西洋人は教会をつくった
日本人は鳥居もつくったが学校を作り、戸籍を作った
広く民衆にアジアが西洋人から搾取されて当然という風潮を吹き飛ばした

凄すぎるよ 日本人て


987 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:27:08 ID:3Cx7LwTt
>>984
>戦争しないんだから戦争できないように弱る事にどんな問題が?
「9条守ってれば敵は攻めてこない」とか言ってる馬鹿と同レベルだな。
おまえみたいな馬鹿は歴史を語るな。

988 :朝まで名無しさん :04/12/07 14:30:04 ID:nw3VAPZN
>>984
お題目は掲げるもの。美しきお題目を。いつの時代もどこの国も。
日本も普通ということ。

989 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:32:19 ID:3Cx7LwTt
>>988
まぁ、そのお題目を半ば本気で達成しようとしていたところが日本人の愛すべきところだと思うね。

990 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:34:17 ID:dMdK2hO9
>>984
>所詮、日本の視点での考えであり、日本の利益が重視って事だよね 
>だったら「アジアの開放」なんてお題目掲げないで、堂々侵略だと言っておけよって話 

そういう単細胞な考え方しか出来ない阿呆が。
お前がブヒャヒャだとわかった今、マジレスもアホらしいが、

日本が日本を第一に考えるのは当然。
日本の安全保障のためにはアジアの安定が必要であり、
その為にはアジアの独立が必要だった。これも事実。
それから同じアジア人を欧米の搾取から救いたいという狭義心もあっただろう。

人間が行動する時の要素はいくつもあるわけ。
でも日本の持っていた動機も、掲げた大義も、そして得られた結果も、
全て他国と比して恥ずべきモノはひとつも無い。


991 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:34:56 ID:dMdK2hO9
>>989
あ、そこ!
禿げしく同意っす。

992 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:41:30 ID:3Cx7LwTt
>>990
どうでもいいけど「狭義心」じゃなくて「義侠心」やろ(w
心が狭くてどうする

993 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:47:10 ID:urcHKFFU
>>987
戦争するべしという視点で、当時の情勢を判断するのは
まさに、戦争するべしだった、当時の政府軍部の考えをなぞっているに過ぎず
その視点で庇い立てする事こそ無意味で、戦争の教訓を生かせていない
生かす気も無いって事だと思うよ。

>>989
あげく、日本国民300万人からの犠牲と国土が焦土になっては
愛すべきとかで済ませられる事では無いと思うけどね。

>>990
日本国民の犠牲に関しては、戦争指導者すら恥ていたし、責も感じていたのに
あなたにはそういう視点は無いのかな。

994 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:47:50 ID:dMdK2hO9
>>992
そうか・・・そうだよな。

これも関係ないけど、
ちょっと「狭義心」でググッて見てよ
誤用してる奴結構多い
誤用が定着したケースかな

995 :朝まで名無しさん :04/12/07 14:47:52 ID:nw3VAPZN
>>989
結果的に達成してしまったしね。

996 :朝まで名無しさん :04/12/07 14:52:58 ID:A8iEAdPf
そろそろマルクス史観は止めにしなよ。
読んでて背中が痒くなる。





997 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:53:32 ID:3Cx7LwTt
>>994
218件もか(w
定着というには少ないけど、誤用としては多すぎだな。困ったもんだ。
一応goo国語辞典では該当なしでほっとした。

998 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:54:42 ID:nw3VAPZN
>>993
歴史は戦争の連続。
日本の戦争だけを罪悪とする時点で
すでに歴史の教訓を生かせていないな。

999 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:56:01 ID:nw3VAPZN
>>996
連中、それが命の綱だから

1000 :朝まで名無しさん:04/12/07 14:56:32 ID:urcHKFFU
>>998
自国の反省あって、他国にはじめてもの申せるでしょ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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