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南京大虐殺はあったの?なかったの?

1 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:20:08 ID:K7TR5ufP
本当はあったの?それともなかったの?

2 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:21:36 ID:3eauHvlV
またkoueiを呼び出すのか・・・・・

3 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:22:25 ID:uU2Lcqvo
ほんと好きだなこの話題wwwwwwwwwwwww


4 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:22:31 ID:/j/+9d+S
文化大革命と言うすんごいのがありました。南京なんて屁みたいなもん。

5 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:22:34 ID:zhuEOz/7
あったにせよ、なかったにせよ30万人という数字はありえんわな。

6 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:22:38 ID:K21lPSPE
「昭和史」

を読みなさい。

7 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:24:04 ID:K7TR5ufP
なかったとかいうのはネタだろ。

8 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:24:47 ID:9WyB83b5
さて、さて、
さてさてさてさて!
さては南京 銃弾乱れ♪

9 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:25:15 ID:rAN+yVR2
ね〜よ、バカ。
オマエいっぺん市ね。

10 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:25:15 ID:zxLmZplx
あったよ、

11 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:25:37 ID:UG3E7ZEu
>>1
あったといってほしいの?なかったといってほしいの?
大虐殺という字は正確かどうかは疑問?
ナンキンでナンかあったんだろうけど・・・

12 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:25:49 ID:EDAVu+nB
>>2
中国原潜スレで奮闘中です・・・

13 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:26:18 ID:7tucKLdm
あった

14 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:26:35 ID:gaA6m+nW
なんきん虫

15 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:26:54 ID:rAN+yVR2
>>10
ソース出せ!バカ!!

16 :朝まで名無しさん :04/11/16 22:28:16 ID:hXuILROl
ナイ。

17 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:29:34 ID:K21lPSPE
あったでしょうね。
性格な数字は戦争中だからわからないけど。
南京があったかどうか、今では、証言や文献に頼るしかないですが、
南京意外にも731など、詳細な調査による記述を読めば、
日本がけして良いことをしていなかったことは理解できます。
ずいぶん残虐なことをやったのです。

18 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:30:12 ID:K7TR5ufP
これこれこういう根拠であったとか、なかったとかじゃなくて、
感情的にあった!!あるかボケ!といった展開をキボン。

19 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:30:37 ID:DdIdUcNJ
南京豆大の虐殺はあった 以上

20 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:31:11 ID:7a8LYcoo
また、荒れそうなテーマ出してきたな・・・

21 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:31:33 ID:uU2Lcqvo
あったとしたら
シナ逐大虐殺 いいじゃない
なかったとしたら
さすが日本人 鬼畜にもやさしい

結論;どっちでも日本のすばらしさは変わらない

22 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:31:39 ID:AKZJr49D
戦争=殺戮=虐殺=殺人=戦争
ころす ことに かわりは ない
大の字がつくかどうかなんてどうでもいい
ひと が ひと を ころす のは よくない

23 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:34:49 ID:/j/+9d+S
>17
アメリカなんか南京どころの騒ぎじゃない事沢山しているし、
シナなんか文革でウン千万人殺してる。

結論 日本なんて大して悪くない。

24 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:35:36 ID:Hzu+noGD
南京の南京は、南京市なのか南京安全区なのかでも被害者数が違ってくる。

あと、捕虜の殺害とかを含めてるかどうかでも。

流入した避難民の死者を数に入れるかでも。

戦争だから民間人を殺すことはあるので、悪く言われる覚えはない という主張もあるけど。




否定派は当然、中国が日本上陸してにたようなことをしたとき、平気なはずだが。

都庁付近の民間人殺害のみ被害者数に数える。
    のか
東京都の被害者、流入した隣県の被害者も入れるかで、かなり違ってくるのはわかるよな。

25 :PPSH41:04/11/16 22:36:12 ID:jnGVfEiy
他国の領土に軍隊を送り込み、積極的に戦闘したのがよくなかったのだろう。

攻め込んできたモンゴル軍の兵士を捕虜にして、河原に並べて首を刎ねても
何もいわれないのは相手が攻め込んできたから。 

南京の場合は中華民国軍が日本に攻め込んで
きたわけでもないし。

26 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:36:51 ID:K7TR5ufP
日本もかなりひでえことしてきたってことだな。

27 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:36:51 ID:l7h05m1f
アルって言ってるアフォ>>
ねーよ!アフォたれ!!!

28 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:37:43 ID:l/dyQ3T9
あった。
が30万人殺害はない。
せいぜい15万。
以上。
中共・ネットウヨク双方見苦しい。

29 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:38:00 ID:nubj0gUB
マジレスすると、
平服を着て市民に成りすました支那兵(便衣兵)を多数(数千〜数万人)即決処刑したのは事実。
しかし、当時の戦時国際法では違法とはいえない。
無辜の市民を市民と知りながら組織的に虐殺した事実はない。

結論。
上のような事実は「南京事件」と呼ぶべき。
いわゆる「南京大虐殺」は中国・反日サヨの捏造。どうよ?


30 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:38:09 ID:34hQLD23
現代の「あったか、なかったか」の終極は、統計現象で考える。それ以外、答えようがない。
究極的には、一つの社会事象。

31 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:40:47 ID:cHhxxQkb
>>28
すごいね、ソースよろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

32 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:40:56 ID:K7TR5ufP
>>平服を着て市民に成りすました支那兵(便衣兵)を多数(数千〜数万人)即決処刑したのは事実。

ソースキボン

33 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:40:57 ID:K21lPSPE
ちがうよ。
日本軍が満州に展開してたと言っても、拠点を抑えただけ。
だだぴろいのよ、中国は。
日本人は満州国を建国したと馬鹿みたいに信じているけど、そんなのは都市の一部を占拠したにすぎない。
毛沢東の軍隊は山岳部を行軍しながら、軍勢を増やし、ゲリラ戦を展開したのよ。
市民に化けたから、軍人との見分けがつかない。
ベトナム戦争みたいなもの。
だから、市民を虐殺することも多かったと思うけどね。



34 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:41:12 ID:/j/+9d+S
文化大革命は何千万人殺したのか知ってるのかよ

35 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:41:52 ID:/ELmiNOw
中国人の一般市民が多数だから突発的に、あるいは・・・


36 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:42:12 ID:K21lPSPE
話をごちゃまぜにしないように。
今、南京のこと話しているのだろ。

37 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:43:08 ID:Hzu+noGD
>>29
民間人と区別できない=民間人を誤殺の可能性あり

で、違法だ。

38 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:43:14 ID:7a8LYcoo
>>33
まあ、その場合は日本軍が非難される理由は無くなるな。
兵士が市民の格好して来るんだから。

39 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:43:49 ID:K21lPSPE
なんで、人の国に勝手に上がりこむほうが犯罪だろ。

40 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:44:03 ID:/j/+9d+S
>37
便衣兵は国際法違反。よって支那も違法だ。

41 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:44:38 ID:K21lPSPE
侵略のための防衛手段だろ。
詭弁を弄さないように。

42 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:44:48 ID:l7h05m1f
>>38
そうだ!
女子供まで銃を持ってるんだからな!

43 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:44:49 ID:K7TR5ufP
多分、南京侵攻のときに軍紀が乱れて(かなり上層部のほうから)一般の
市民を虐殺したんだと思うよ。長期の侵攻とかになるとストレスとかも
たまるし、感覚が麻痺してくるから平気で妊婦の腹を銃剣で刺したりと
いったことも起こったらしい。

44 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:46:01 ID:/j/+9d+S
>39
中国はチベットに上がり込んで現在進行形で虐殺しまくってますが何か?

45 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:47:02 ID:l7h05m1f
>>39
ちゃんと史実をお勉強してからレスしよ〜ね〜!


46 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:47:24 ID:nubj0gUB
>>37
戦時国際法では、民間人に成りすました支那側に責任がある。
日本側もそれなりに選別している。批難されるいわれはない。


47 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:47:28 ID:dp4GvFHm
そういう事実はあったが、だから?って感じ。
昔のことを今理解しろというのは無理!!

48 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:47:45 ID:K21lPSPE
そうそう、歴史教科書の連中が言っていることは笑わせることが多い。
百人切りは嘘と言っているけど、その理由が笑わせる。
付け焼刃は二、三人切れば刃こぼれとか言っている。
馬鹿か。
人切りの趣味の連中は打った日本刀を軍刀に直して持っていたんだよ。
無知な中学生が信じるから困ったものだ。



49 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:48:02 ID:Hzu+noGD
>>45の頭の中では、大陸は日本の固有の領土だったようです・・・

50 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:48:15 ID:l7h05m1f
>>39
ゴメンなちゃい、「史実」の意味判るよね?

51 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:48:46 ID:/j/+9d+S
>48
お前は刀に詳しいのか?w

52 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:48:57 ID:34hQLD23
>>34,
何千万は南京館もガクガクブルブル。それにしても、それは中国人同士の政治的内戦。
ここで問題にしているのは、日本人が中国人を殺した話(正規軍、抗日ゲリラ〜民間人)。話の取り違いの幼稚さも極まれり、これも南京記念館がガクブルものだ。

53 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:49:22 ID:K21lPSPE
50 だから「昭和史」を読めといっているだろ。
君ぐらいの子でも分かるように書いてある。

54 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:49:50 ID:/j/+9d+S
>52
内戦ならいいのか?
罪の無い一般人がどれだけ粛清されたのか知ってんのかよ。

55 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:50:45 ID:nubj0gUB
>>43
「多分」て、君の空想ですか?
それは議論を混乱させるので止めたほうがよい。

妊婦の腹を銃剣で差すなんて、日本の文化にはない。
中国のプロパガンダを鵜呑みにするな!

56 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:50:55 ID:K21lPSPE
悪いけど、一般人よりは知っている。
少なくとも歴史教科書の連中よりは。


57 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:51:53 ID:K21lPSPE
あのね。
悪いけど、軍隊の統制なんて、混乱したらとれない。
君は本とか読んでる?

58 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:52:00 ID:l7h05m1f
>>49
根本的に相手に出来ない・・・。
「低」過ぎっ。
ちゃんと勉強しなきゃ駄目だよっ!

59 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:52:25 ID:Zsemdy7i
当時の状況で考えよう。

戦争中に虐殺行為や強姦・略奪はつき物。
当時は「戦時中」であり、(事実上は、ね。宣戦布告してないとか、事変扱いだったとかじゃなくてね)
中国国民は「敵性国民」であり、さらには八路軍などのいわゆる「正規」扱いの軍人以外は一般の服を着て
戦ってた。いわゆる「便衣兵」として、ね。
それを処刑するのは日本関東軍の裁量一つであったが、それ自体 どのような判断が行われていたかを
定かに示す資料など存在しない。はっきりとは、ね。
戦時写真など プロパガンダの道具に過ぎず、現にそれは 旧帝国大本営発表などでも明らか。

しかし、事実としてあったかどうかが分からないものを論じる以上に おかしなことがある。
仮に 南京大虐殺はあったと仮定しよう。だから どうした?
現在の価値観では人道的に許されることではない。しかし、事件があったとしても、行われたのは
凡そ現在の価値観とは全く違う視点を持つ世界での出来事であり、当時のナショナリズムなどが深く関与してたであろう。
それを 「現在の価値観」で裁くのはおかしくないか?

当時を振り返り、反省することはいい。生産性がある。未来にもつながる。変化を齎せる。
だが、ただ単に「断罪」しようとしているなら、現在の価値観を捨てないといけない。
それが果たして現代人にできるのだろうか。すごい疑問。
なので、俺としては「事件があったかどうか」ではなく、「それが起こり得たか」や「起こりうる原因とは何か」を考察するほうが
よっぽど 当時の真相に迫れるのでは?と思うが。
アタマから「あった」、「いや なかった」じゃなくて、さ。現代の出来事じゃないんだし。

60 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:52:27 ID:34hQLD23
便衣も正規兵がレジスタンス化、パルチザン化したもの、止むに止まれず。
なにか?

61 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:52:40 ID:/j/+9d+S
>56
俺も詳しいよ
少なくともお前より詳しいと思うw

62 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:52:56 ID:/gHllpDM
大東亜の揺籠たる中華文明への尊敬は日本人・韓国人の誇り。
http://www.gokorea.jp/trans_bulletin/forum_list_view.html?uid=2112&fid=2112&thread=1000000&idx=1&page=1&sort=&keyword=&tb=transEtc4


63 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:53:51 ID:K7TR5ufP
>>55
プロパガンダじゃなくて、マジなんだって。銃剣で妊婦の腹を割いて
赤子を突き刺したらしい。これは某私立高校の先生がおっしゃってたことです。

64 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:53:54 ID:/j/+9d+S
>60
それでも便衣兵が国際法違反という事実は変わりません。
日本も止むに止まれず大陸に進出しました。欧米と同じようにね。なにか?

65 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:54:05 ID:K21lPSPE
こないだ、南京大虐殺がなかったとか書いてある雑誌を、迷彩服着たおじさんがウンコずわりしなが読んでいた。



66 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:55:10 ID:K7TR5ufP
更衣兵なんて本当にいたの?あやし〜いぞ(^0^)

67 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:55:48 ID:UG3E7ZEu
論より証拠
知識の優劣よりソースがすべてものをいう


・・・だと思う2CHとすては・・・

68 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:55:50 ID:/j/+9d+S
>63
生まれていない子は赤子とは言いませんが、なにか?
日本では胎児と言います。

69 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:56:10 ID:j3peN2AR
便衣兵及びその容疑者の処刑が虐殺に当たるか否か
これで相当数の変動があるよね
虐殺に加えた場合は数万にまで膨れ上がる可能性もある

70 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:56:26 ID:K21lPSPE
こないだ、南京大虐殺がなかったとか書いてある雑誌を、迷彩服着たおじさんがウンコずわりしなが読んでいた。


71 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:56:59 ID:/j/+9d+S
>65,70
壊れたかw

72 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:57:42 ID:M3SqYQUF
南京大虐殺はあった。文革では中国人が中国人を虐殺した。
アメリカ人はネイティブアメリカンを虐殺し、テキサスやハワイを
武力併合した。イラクがクェートにしたように。ドイツ人は中途半端な
仕事をし、イギリス人は中東に火種を残して引き返した。フランス人は
ビィエンディエンフーから命からがら逃げ延びて、アメリカにPTSD
という病名を作らせた。
どいつもこいつも人殺しなんだよ。同種殺しが他の生物と違う特性なのさ。

73 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:58:22 ID:K21lPSPE
いや、君達がソースと言っている雑誌をどのようなレベルの人が読むか教えてあげただけ。

74 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:59:20 ID:34hQLD23
>>64,
された方の当然の愛国精神の発露、その論理が中国人に通用すると思う幼稚さ、南京館もガクブル。なにか

75 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:59:39 ID:/j/+9d+S
>72
満州ではロシア軍が日本人を殺戮、強姦。
シベリアでは日本人捕虜の抑留及び強制労働。

付け加えておいて下さい。

76 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:59:43 ID:V7i8v6+N
またつまらないとすぐこの盛り上がるネタをだすんだから・・・。
まー絶対無い!!が正解なんだけどね。
と宣誓布告。

77 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:59:44 ID:a0K5nZ/r
1:日本軍が南京で全く人を殺していないと言うのは戦時下では考えられない。
2:では一体どのような人を何人殺したのか?
3:「当時の常識」では2の行為はどういう認識がなされるのか

が問題で、当時の状況を今の常識から見ても意味がない。

78 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:59:44 ID:opd9tzMc
我 々 、 日 本 人 が 決 し て  覚 え て 於 か な く て は

            な ら な い 『 真 実 』 !!!


売国奴・小泉チョン一郎の『 北 朝 賎 政 策 』 支持しているヤツ等は…


●朝 賎 総 聯  ●社 民 党  ●共 産 党  ●罪日 東大教授の 姜 

●害務商の 田 中 菌  ●バカ小泉の キ チ ガ イ 信 者w

●商 人(あきんど)「 土 建 屋 」「 商 社 」 等
 
●罪 日 チ ョ ー 賎 ど も !  ●田 原 総 一 郎 


一番、笑ったのが実際にTVで 2回目の訪朝の後、共産党の志位と 社民党の福島が

小泉のバカに 『 小泉総理の北朝賎政策を支持します!』 と、言っていた事実!w

その他の イラク政策ではガンガンに批判し、自衛隊派遣絶対、反対! とか言ってた奴等がw

北 チ ョ ン 政 策 だけは 『 小泉総理を支持します!』 だってw


この売国を、我々 日 本 人 は 絶対に 忘 れ て は 為 ら な い !



79 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:00:10 ID:/j/+9d+S
>74
バカかお前?w

80 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:00:23 ID:Hzu+noGD
南京大虐殺についての質問に答えて
(1994.8 「THIS IS 読売」 闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省 三笠宮崇仁)

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪(強姦、
略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。−中略・ー」




81 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:00:27 ID:K7TR5ufP
オマエラも好きだな・・・ったく。一生やってろ。

82 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:01:32 ID:lydt0XMk
あった
規模がどの程度であったか真実のほどは確かではないが
そのときどさくさに紛れて100人以上をレイプしたレイプ魔が
ここに書き込んでるおまえらの爺さんで、
その結果生まれて日本に不法入国して帰化したのが
おまえらのおかん
いまのおまえらが居るのは南京大虐殺の御陰とも言える
感謝しろよおまえら

83 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:02:11 ID:+ODRU19H
証拠写真
http://2chart.fc2web.com/2chart/pic/santa.jpg


84 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:02:15 ID:K21lPSPE
78は間違えてますね。
田原さんは自民党の応援をいつもしてますよ。
民主党や野党の話なんかそっちのけで山本太一の話ばかり聞いてる。

85 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:02:32 ID:/j/+9d+S
>82
うちの爺さんは南京に行きませんでしたが何か?

86 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:02:40 ID:ES6/EeRj
南京大虐殺詐欺、金を振り込んでくれ!

87 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:04:00 ID:K21lPSPE
それでは、もう一度確認。

こないだ、南京大虐殺がなかったとか書いてある雑誌を、迷彩服着たおじさんがウンコずわりしなが読んでいた。


88 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:04:10 ID:btcoyYFp
大虐殺っていう言葉の定義はどうなっているんですか
たとえば、軍人でない人を100人くらい殺してしまったら大虐殺ですか?

89 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:04:18 ID:V7i8v6+N
>86
ないす!!

90 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:04:46 ID:lydt0XMk
>>85
おまえの爺さんの言うことは信じるのに俺の言うことが信じられないと?
そんな奴に言って利かせるような口は持ってない
文句があるならカエレ

91 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:05:03 ID:K7TR5ufP
結局、あったの?

92 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:05:36 ID:Hzu+noGD
17人だっけ、虐殺の語源となった事件では。

93 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:05:41 ID:3/IUti/N
>>63
所詮、高校教師が言ってた程度の事だろ。
そんな学部卒程度の人間じゃ歴史専門家とはとうてい言えないから
ちぃっっっとも、当てにならない。

94 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:06:29 ID:lydt0XMk
>>88
誤爆含めて10万も殺せば大虐殺
ブッシュとそのポチは21世紀にもなって良く殺るよね

95 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:06:34 ID:nubj0gUB
便衣兵の即決処刑は戦闘行為の範疇で、「虐殺」とはいわないだろ。
虐殺とは「通州事件」のようなものをいう。
だから、「南京大虐殺」はなかった。
これからは「南京事件」と呼ぼう。(『新しい歴史教科書』もそうなってる)

96 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:06:41 ID:Hzu+noGD
>>93
てことは、2チャンのほとんど全ての南京スレ住人は当てにならないね。

97 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:06:55 ID:kmfYEdFY
>>88
そうだね。100人くらいで大虐殺だよ。
この間「週間大虐殺」に書いてあった。

98 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:07:08 ID:Lsz1GNGI
63のようなこと、日本人が思いつかないね。
シナ人の発想。本家シナでも有ったかどうか知れず、
「妊婦の腹を裂く」っておは天下が乱れたときの常套句なんだよ。

99 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:07:25 ID:l7h05m1f
>>63
教師はその様に教えなければいけない。
これルール!

100 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:08:07 ID:cx5SEDoi
無かったと信じたいが、あったよ多分。
日本の指導者達は自分の指導力の無能を棚に上げて
暴力暫定だからな。無いとかいっても説得力まるで無いよ。

101 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:08:19 ID:nIh2WH2U
戦争だったら相当の数の人間が犠牲になるものでしょ

     それを全て大虐殺と言ってしまえば、そうなんだろうけどね。。

102 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:09:21 ID:3/IUti/N
アメリカ軍も沖縄戦で民間人と同じ格好をした日本兵を殺す為にたくさんの民間人を殺している。
だって、アメちゃんには、現地の女と、女装した日本兵の差は見分けることが出来ないんだもん。
南京大虐殺の文句を言われるのなら、沖縄戦も文句言わんとな。
やっぱ、敗戦国じゃ無理か?

103 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:10:05 ID:W0XaQioi
虐殺はあったかもしれんが
日本軍"人"の本質はこれだと思うんだ
ttp://www.studio-ipyou.net/swf/palau-nanmei.swf

104 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:10:23 ID:nubj0gUB
>>100
だから、「あったよ多分」って印象で語るのやめれ。


105 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:11:16 ID:K7TR5ufP
更衣兵なんて捏造にすぎん。自分に都合のいい仮説だけを信じて耳を
ふさぎたいんだろう。

106 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:11:25 ID:lydt0XMk
>>104
なかったよだいたい。

107 :朝まで名無しさん :04/11/16 23:11:43 ID:ombvEYu5
南京大虐殺はありますた
で?
ごめんね
それじゃだめ?
金が欲しいの?
乞食ですな

108 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:11:55 ID:V7i8v6+N
日本人が一番まとも。そりゃなかにわ変なのもいたさ。
他の国の奴等の残酷さわまさに鬼畜。

109 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:13:19 ID:3/IUti/N
>>99
禿同。
社会科の教師は左向きのヤツが多いからな。
やつらの知識なんて、広いかもしれんが、それほど深くはない。
ほぼ、一般人レベル。
後から、嘘ばっかじゃん、って思ったけど、
教員試験後はフィールドバックかかんねえから、本人間違えてることすらずっと気づかないんだろうな。

110 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:13:31 ID:UG3E7ZEu
>>87
だんだんキミの面白さが伝わってくるようだ がんばれ

111 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:14:26 ID:/9W2yoH6
>>80
三笠宮は反日自虐売国奴。チョンの工作員。
以上。

112 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:14:37 ID:lydt0XMk
現実や事実より自分が信じたいと願う想像を真実と願って病まない
下衆で愚鈍で滑稽な2ちゃんねるの小市民どもよ
望むがままを信じるのだ、信じよさらば救われん

113 :(ο・ё・) ◆lWYtn5MZ2k :04/11/16 23:15:01 ID:aBAj6xzv


114 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:15:38 ID:nubj0gUB
>>105
「虐殺があった」の物証は皆無。
「便衣兵が存在した」の証拠は腐るほどあるだろ。


115 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:16:33 ID:V7i8v6+N
当時、戦勝国のレイプ、略奪、殺戮わあたりまえ。(どこの国もやってる)
それをあえて禁止した日本わ異例。

116 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:16:34 ID:K7TR5ufP
高校の先生の話は授業じゃなくて、卒業してから聞いたんだ。そのときは
本当に信じられなかった。

117 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:17:16 ID:Hzu+noGD
>>102
沖縄に行って、聞けば?

都合が悪くなると、沖縄の悲劇でも文句言わない、とか自分で話作らないでね。

118 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:18:29 ID:AKZJr49D
おおよそ足のついたもので、中国人が食べないものは、椅子、机、と両親。
日本に留学?して何してる?殺人、窃盗、強盗、、、、、、、、、、、、
、、、、、、
そのくせ日本人の中国での買春にたいしての反応はどうだ。
サッカーの試合の時どうだった?
朝鮮戦争の時は?
北賎の親分に気、、、キ
を使う奴らの気がしれん。
原潜の進入を許すなんて、ナメラレすぎだ。

119 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:19:12 ID:l7h05m1f
>>117
スルー

120 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:20:08 ID:HEtvzK/X
南京虐殺なんて何年も後で作られた造語。この言葉を使ってる時点で聞く値無し。
南京で行なわれた戦闘(当たり前だがVS共産党+国民党)と言うのが正しい。
南京で虐殺があったというのは、中国軍は一般市民をまるで避難させなかった
といってるのと同義。むしろ、一般市民を巻き込んだ責任は中国側にあるんだ
よって言ってんのと同じ。

121 :102:04/11/16 23:21:23 ID:3/IUti/N
>>117
いや、だから南京事件については、
あったかなかったか知らないが
戦争だから仕方がねぇんじゃないの?って、思ってる。
それとシナ民と、沖縄県民、どちらが信憑性あるかと言えばまだ県民だろう。
なんで、シナ民は、未だに奴らは文句を言うのか?金目当てだろ。

122 :102:04/11/16 23:22:05 ID:3/IUti/N
>>117
いや、だから南京事件については、
あったかなかったか知らないが
戦争だから仕方がねぇんじゃないの?って、思ってる。
それとシナ民と、沖縄県民、どちらが信憑性あるかと言えばまだ県民だろう。
なんで、シナ民は、未だに奴らは文句を言うのか?金目当てだろ。

123 :102:04/11/16 23:23:16 ID:3/IUti/N
ごめん、間違えて2度送った。

124 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:24:38 ID:V7i8v6+N
中国がいかにろくでもない国かあれ程ミテイルのに
まだ奴等の言い分を鵜呑み(もしくわ確信)にする非国民。
日本人として情けなくおもふ。

125 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:24:52 ID:l7h05m1f
>>121
禿同!!!

主席が変わる
  ↓
訪日して謝罪を求める
  ↓
金をふんだくる
  ↓
近隣諸国へ振りまく

126 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:26:45 ID:K7TR5ufP
>>122
金目当てというは違うような気がする。彼らが最も求めるのは心からの
謝罪だろう。どうすれば心から謝罪したことになるのかを真剣に考える
のが解決の近道では。たかられていると言う意識があるうちはまだまだ
先なんだろうけど。

127 :ASM-2:04/11/16 23:27:35 ID:W0XaQioi
>>125
>近隣諸国へ振りまく
あるいは、「殺戮兵器を製造する」。

128 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:28:02 ID:3/IUti/N
>>117
お前、日本語大丈夫??

129 :朝まで名無しさん :04/11/16 23:28:07 ID:ombvEYu5
>126
ばーか

130 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:28:30 ID:V7i8v6+N
100回謝罪しても許さない国。
おまいわそんな事もわかんねーの。
あの国の悪行をちゃんとみなさい。

131 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:30:39 ID:HEtvzK/X
鉄血勤皇隊は勇敢に戦い、婦女子は献身的に戦いを支えてくれました。沖縄県民
かく戦えり。誇りに思うべし。

沖縄で一般人を巻き込んだ戦争が起こったのは、対馬丸を代表するように、
アメリカの潜水艦が一般の船を沈めまくったのが原因。疎開させようとしたのを
アメリカが不可能にした。それでも県民は覚悟をして、鬼畜米兵と戦ったのを
知らんな。殺されてもいない一般市民を殺した事にしてるのとはまるで違う。

132 :88:04/11/16 23:30:42 ID:btcoyYFp
>92>94>97>101
ありがと

133 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:31:19 ID:7a8LYcoo
>>126
うーん、釣りだとしたらイマイチだな。

134 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:32:24 ID:MQuiME9E

はっきりしないんなら、今度は

きっちり、やってやろうか?あん?



135 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:32:30 ID:sQ8UYNMb
   
   あったが詳細は違う
  

             終了



136 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:33:10 ID:K7TR5ufP
頭下げても舌だしてれば100回だろうと1000回だろうと意味無いよ。
素直な気持ちで謝罪をするというのが本当の謝罪であって、腹の中で
違うこと考えてれば相手は怒り倍増だろう。

137 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:34:32 ID:l7h05m1f
>>136
だったら「おまい」が謝罪して来い!



138 :朝まで名無しさん :04/11/16 23:34:50 ID:ombvEYu5
>136
ぷっ

139 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:36:09 ID:K7TR5ufP
俺はもう行ってきたからいい。

140 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:36:41 ID:V7i8v6+N
謝罪したら被害者が100万人出る。


141 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:36:52 ID:l7h05m1f
>>139

>>136をやってくれ!

142 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:37:43 ID:nubj0gUB
>>136
心からの謝罪を相手に見える形ですることは不可能。
心の中は見えないからね。


143 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:37:55 ID:sQ8UYNMb
じゃあみんなで明日の19時に中国の方向に向かって
一斉に「ごめんなさい」って叫ぼうぜ。

144 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:38:43 ID:l7h05m1f
まずった!

>>138

>>136をやってくれ!

145 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:39:29 ID:K7TR5ufP
>>142
君はそんなこと言ってるからイジメられるんだよ。

146 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:39:44 ID:Hzu+noGD
謝罪と補償をして、ODAを削減すればいいと思うよ。

でもって、橋や道路、どれにODAを使ってるか、宣伝する。

147 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:41:43 ID:34hQLD23
>>126>>133
100回の遺憾(regret)も、謝罪(apololoy)したことにならない。語源的にregretは「自分が苦痛」、
ベクトルは自分に向く。 一方、apologyは自分が相手に犯した罪を相手に向かって謝る、ベクトルは相手に向く。
一連の関連声明で一貫した「謝罪」の語の使用拒否。故意か、無学のためか、このcategory mistake(相手は文の国ですぞ)のため
謝罪問題は何時までたっても解決しない。

148 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:41:56 ID:AKZJr49D
おまいらアホか
なんであやまらなあかんねん
あやまんのはチャン*路のほうじゃ。

149 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:42:09 ID:ombvEYu5
>144
あの人コミニケーションをとるのは無理でしょ

150 :148:04/11/16 23:43:27 ID:AKZJr49D
>>147謝罪はapoloGy

151 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:43:43 ID:sBTMYeOq
前、ニュースステーションで見たら
三重県の部隊がしたらしい(三重県の人間です)
少しショックでした

152 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:45:12 ID:j3peN2AR
謝罪の前に事実関係の整理をしておきたいだけなんだが
虐殺の証拠として提示されるものにウソが多すぎるために
「そんなものなかったのではないか?」と思わされるわけだ
これでは心からの謝罪など到底不可能
まずは謝罪すべき事象を具体的に提示してもらわないと

153 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:46:40 ID:l7h05m1f
>>151

何をしたんだ!?



154 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:46:41 ID:34hQLD23
>>150,
冷汗3斗、明らかな打ち間違い。内容について、乞う、ご意見。

155 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:46:43 ID:V7i8v6+N
あやまるわけねぇーよ。
むしろ最近日本人わナメられすぎだから
もっぺんきっちりやっちゃって分からせてやるか。


156 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:48:33 ID:nubj0gUB
>>147
国際的な常識では、謝罪すればそれは賠償責任を全面的に認めたことになる。
外国の交通事故で外国人は絶対に謝罪しない。
中国にとって、謝罪はゴールじゃなく日本からさらに金を巻き上げるスタートだろう。



157 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:48:39 ID:l7h05m1f
>>155

あいつらわ、中立国の国旗を掲げて逃げるから駄目だよっ!

158 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:49:43 ID:K7TR5ufP
南京大虐殺に比べれば物の数でないな。東京湾をクルージングしても
おつりがくるよ。

159 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:51:49 ID:l7h05m1f
>>158

とうとう壊れたか!?

160 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:51:55 ID:2MR6doD0
なんていうか、中国人のやってることってユダヤ人よりタチ悪いかも。
ドイツ政府にタカる為に犠牲者の数を水増しして請求してたってニュースを
ドイツ人が聞いて激怒したって事があったが、日本もじきそうなる予感。

161 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:54:39 ID:34hQLD23
>>147,>>152
私見だが、もともと、蒋介石も周恩来も謝罪要求はしていない。一方的に賠償放棄した。そこで日本側が、かってに、謝罪と称して遺憾声明のオンパレード(=謝罪の語の使用拒否、=相手蔑視からか)
、余計なことして、自分の本性を微妙に表したため、感情的にこじれてきたのとちゃう?

162 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:55:24 ID:l7h05m1f
>>160

誤・・・ヤダ屋
正・・・那智

163 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:57:09 ID:l7h05m1f
はぁ・・・。

つまんね〜!

ネル・・・。

164 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:57:33 ID:34hQLD23
>>156,この謝罪関連はあくまで倫理上の話として双方了解している、賠償の問題はとっくに解決すみ。

165 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:57:45 ID:K21lPSPE
こないだ、南京大虐殺がなかったとか書いてある雑誌を、迷彩服着たおじさんがウンコずわりしなが読んでいた。


166 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:01:04 ID:pmYxdqXw
日本では、広島大虐殺、長崎大虐殺なんてものがありましたね。

167 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:02:58 ID:8frBd/kp
なんか勘違い。
確かに、原子爆弾おとされたので、アメリカのやったことは許されない。
しかし、それと日本のやったこととは違うじゃない。
問題は南京大虐殺があって、その事実を消そうとしている馬鹿がいるということだ。

168 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:04:12 ID:30rBZuwx
>>161
それは根本的な問題点では全く無い。「日本国内のマスコミが中国政府を煽る
」というのが問題の本質で、それ以外の何ものでも無い。原因は全てサヨクの
マスコミだけにある。

169 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:04:44 ID:HkN6qiFh
>>167
さらに問題なのは、さらに誇張しようと捏造しまくる奴らがいることだ

170 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:05:21 ID:8frBd/kp
捏造はいけません。
できるだけ正確に。
第一にあったことをちゃんと再認識しましょう。

171 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:05:34 ID:FUXI7wO4
>>167
南京大虐殺ってあったの?

172 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:06:38 ID:RqZngumr
南京で大虐殺は無かっただろ。それに別に消そうとしてないぞ。

173 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:06:39 ID:pmYxdqXw
>>167
誰でも納得の出来る事実を証明して下さい。

また、米軍の殺戮は特別なんですかね。

174 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:06:50 ID:8frBd/kp
だから、「昭和史」を読め。
君らレベルでも分かるように書いてある。
千数百円ぐらい本に使ってみましょう。
頭よくなるよ。

175 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:06:57 ID:30rBZuwx
捏造を無視して語るのは問題外。自分もねつ造してまっせと言ってるのと同じ。

176 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:08:29 ID:8frBd/kp
では聞くが、南京大虐殺がなかったとするソースは。
雑誌名、書籍名を教えてください。

177 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:08:38 ID:FUXI7wO4
漏れも「大虐殺」と呼べるほどの殺戮があったとは思っていないが
はっきりと「南京大虐殺はあった」と豪語する>>167はきっと
確かな証拠を掴んでるんじゃないかと思ってさ。

178 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:09:22 ID:8frBd/kp
話をそらさないでいいよ。
なかったとする根拠は。


179 :ノリ:04/11/17 00:09:30 ID:9LayQzZG
なかった。ちょっとは死んだけど。
何十万人は捏造。
中国政府が国内のガス抜きと、一致団結のための材料として反日教育をしている。
中国なんか、侵略しまくってる帝国主義国家だよ。

中国が建国以来、侵略した国は、チベット、ベトナム、台湾、フィリピン※南沙)
次は日本か?
この事件のことを言うなら、日本人が中国人に大虐殺された事件もとりあげてほしい。

180 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:09:49 ID:30rBZuwx
>>176
バカだな!その言葉が何時出来たのか知らないだろ。

181 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:10:02 ID:8frBd/kp
だから、そのソースは。
雑誌名、書籍名は。

182 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:11:16 ID:30rBZuwx
>>181
もしかして真面目に聞いてるの?

183 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:12:13 ID:FUXI7wO4
南京大虐殺がなかったという証拠が無い=南京大虐殺はあった

といいたいのですね。
いやあまいりました。もう僕の負けでいいかも。

184 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:12:50 ID:8frBd/kp
君達がサピオを読んで得意になっていることぐらいの知識は当たり前にある。
もう少し勉強が必要だな。
南京大虐殺はあったと思います。
「昭和史」にはその人数も推定されています。


185 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:13:11 ID:EiCh/zZE
>>166,
私見だけ、国際刑事裁判所規定(日本、アメリカ未加入)が発行すれば,国家が個人に対して犯した犯罪、国家犯罪、が成立。過去に対しても有効。膨大な数の
個人としての日本人がアメリカをそれゆえに提訴できるようになるのとちゃう?南京問題にしても、この法廷で個人に対する国家犯罪(国家間の問題としては解決済みだけど)として冷静にとりあげられるのとちゃう?

186 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:13:43 ID:h7VW3p6W
>>176
なかった証拠というものは存在しない。
あったと主張する方が証拠を提出しなければならない。
まあ、「南京大虐殺」のまともな物証は見たことないけどね。

書籍でいいなら、どうぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4944219059/249-7531500-3972348
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/nankinsyousai.htm


187 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:14:36 ID:JoSBtRcr
なかった。一件落着。

188 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:15:28 ID:8frBd/kp
これだけ。

189 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:15:37 ID:RqZngumr
昭和史ってサヨ出版社が出してるんだろ?
一番信用できないだろ。

190 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:16:21 ID:5Dz2EH/W
>>181
悪魔の証明を求めているの?
あった派が出すのが正統であり、それが無い以上 無いと判断出来るのだが?

元々 東京裁判の20万人も (日本との戦闘で死んだ)軍人を含めてやっとこの数字だったワケだし
中国の主張のソースは『原爆の死者より多いハズだから30万にしよう』と大会で決めただけだろ?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 00:16:49 ID:7/e1FyCa
客観的に見たらおかしいだろうが。他の地域で日本軍が組織的に大虐殺なんてしてないだろ。
する理由もない。そして、証言以外で「あった」と判断できる材料がない。
その証言すら内容がめちゃくちゃで本当かどうか怪しい。
外国のメディアや工作員も大勢入り込んでるナンキンでどうやったら秘密裏に大虐殺できるんだよ。
ただのゲリラ兵狩りを誇張して一般市民に対する大虐殺に仕立て上げただけさ。

子供のころから信じてきたものを疑いたくない気持ちも分かるが、もうちょっと大人になれよ。

192 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:17:37 ID:8frBd/kp
爆笑。
まず、第一に聞いたこともない出版社。
サピオ関連か。
小林よしのりの帯びだね。
あのね、本屋に行けば、昭和の歴史を扱った本はたくさんある。
その中でも、悲惨な歴史を克明に記したものはたくさんあるよ。



193 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:18:46 ID:8UCLwB5k
人を殺していない証拠を出せない奴は
皆、殺人罪で逮捕

194 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:19:46 ID:8frBd/kp
歴史には真実がある。
例えば、嘘をついてもか必ずばれる。
例えば、サピオは731部隊については言及していますか。

195 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:20:07 ID:HkN6qiFh
>>192
>>186はあなたの求めに応じて彼なりのソースを出したのだから、
次はあなたがソースを出すのが討論におけるマナーだと思いますが。

196 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:20:15 ID:30rBZuwx
東京裁判ですら立証出来んかった「ナンキン大虐殺」があったというのは
全く分けわからん。

197 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:22:10 ID:8frBd/kp
すでに「昭和史」を出している。
731では、映画「黒い太陽731」、森村誠一氏の書籍はよんだ?
馬鹿言わないように。

198 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:22:27 ID:zJXh4y0V
1950年の中国人民解放軍によるチベット侵攻以降、中華人民共和国の占領下よる犠牲者は、ラサ・チベット亡命政府の推計によれば、虐殺された人数に戦死者、
強制収容所での死亡者、餓死者を含めるとその数120万人に達するという。1949年当時のチベットの推定人口が600万人であるから、この推計によれば、
ほぼ20%のチベット国民が何らかのかたちで中国の手によって殺戮されたことになる。また虐殺をま逃れた者でも刑務所、強制収容所に収容された経験のある者は、
これもラサ・チベット亡命政府の推計によると10人に一人の割合であるという。また、1956年以降の蜂起では11,500あった僧院・寺院のおよそ9割が破壊されたという。
また、15万人いた僧侶は中華人民共和国の発表でも1500人にまで減少した

199 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:23:19 ID:h7VW3p6W
中国共産党政府がしばしば〈南京大虐殺〉を引き合いにしつつ、日本に対し
執拗に過去への「反省と謝罪」を求めるのは、米国議会調査局も分析しているように、
「狙いは援助や譲歩を引き出すこと」にあることは間違いないが、もう一方には、
冷戦終焉後の東アジアに覇権を確保するために、その障害となる日米同盟に楔を打ち込む
一つの手段として、旧連合国同士で共感を抱きやすい旧敵国日本の「悪行」の記憶を
呼び起こそうとする意図があると見てよい。
『ザ・レイプ・オブ・南京』の拡販活動の背後に中国系米国人や在米華僑団体を通して
中国共産党政府の影が垣間見えるのもこのことを端的に物語っている。(「結語」より)


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 00:23:20 ID:7/e1FyCa
>>192
失笑。ろくに検証もせずに適当に編集したものがどうして正しい資料と言えるのか。
朝日系などのサヨクに分類される出版社は、感情に訴えるような写真と
注釈で嘘をついている本ばかり。それらの出版社が出している本では、
つい最近まで「北朝鮮は楽園だ」「拉致はなかった」とか書かれてたし。

201 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:23:24 ID:AP2sgklL

ところで東京で空襲があったって本当なの?

202 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:23:44 ID:5Dz2EH/W
>>195
>例えば、嘘をついてもか必ずばれる
結局は 南京大虐殺も 731部隊も 嘘だったワケだからなぁw

203 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:24:16 ID:RqZngumr
731はアメリカ様が勝手に許してくれたし。
罪なんてでっち上げでどうにでもなるモンよ。
戦勝国の都合の良いようにな。

204 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:24:21 ID:8frBd/kp
だからなに。
チベットに侵攻したことを言いなんて言っていない。
それよりひどいことを日本がしたと言っている。
ろくに知識もないくせに、なかったなんてよく言えるな。

205 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:24:29 ID:30rBZuwx
東京裁判をスルーパスしてるのはどう言う事なんだ?経緯知ってて言ってんの
か?

206 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:25:50 ID:EiCh/zZE
>>196 東京裁判で、司令官の松井石根大将が絞首刑になったのは、南京事件が認定されたからでなかった?

207 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:26:02 ID:8frBd/kp
202 731が嘘というのはどこのソースですか。
君らは731の意味すら知らんのだろうな。
満州国を建国しようとした首謀者の名前は。
731を率いた中将の名前は。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 00:27:12 ID:7/e1FyCa
>>201
本当ですよ。加害者、被害者双方の国に正式な資料があり、目撃者も多く、
実際に爆弾を投下している映像、写真もあります。
また、爆撃機の乗組員も、誰一人として「空襲なんてしなかった」、
という主張を行っておりません。

209 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:27:29 ID:30rBZuwx
>>206
なんだ、知ってるのか。じゃ、あの裁判がどういうたぐいのモノだったのか、
知ってるの?

210 :真実:04/11/17 00:27:50 ID:aQhla/HU
北朝鮮がこの世の楽園と言っていた「田 英夫」って国会議員?
何政党?

211 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:28:26 ID:oDomiED7
南京大虐殺で日本兵がやったっていわれていることの大半は、
中国人同士で、国民党と共産党がやりあってたことを、
そのまま日本兵のせいにしてしまったようです。

証拠写真といわれるものに写っている生首も、
切り口が日本人が切ったものと違います。
日本兵の軍服も違ってたりします。

それから、もう亡くなった知人が言ってましたが、
彼は南京攻略時、将校でしたが、
日本刀で首を落とすと、血と脂で汚れて切れ味が落ちるのだそうです。
いちどきに大勢の首を次から次から切り落とすのは大変なことで、
南京大虐殺でやったと言われているような殺し方は、
まず物理的に絶対無理だそうです。

212 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:28:45 ID:5Dz2EH/W
>>201
証拠論になると こういうボケが入るわけだが・・・・

基本的に
・裏付けのある証言(その場にいた証明と 矛盾の無い内容)
・裏づけのある写真(いつ・どこで・誰が・何のために撮ったかが ハッキリしている物)
などが無いと 証拠にならない。

南京事件などでは これらが一切無い上、捏造した物ばっかりだったワケだ。


これで 『あった』と言い張るのは 馬鹿か、洗脳されているか・・・

213 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:29:03 ID:JoSBtRcr
>>204
日本語崩れてきてるよ。

214 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:29:07 ID:8frBd/kp
209 だから、君の中学生なみの論理の展開はどうでもよろしい。
勝者が敗者を裁く、不平等とでも言うのだろ。
サピオで聞き飽きた。
なんども言うが中学生。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 00:29:25 ID:7/e1FyCa
>>207
浅はかだね。つっこみやすいレスしか相手にしてない。
言い負かされてる奴がよくやる手だ。

216 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:29:57 ID:Konxajwi
>>192
出版社で書籍の信憑性しちゃうのかよ?
随分、浅い脳味噌してるなw

217 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:30:07 ID:RqZngumr
東京裁判と言うか中国で国民党がシャカリキになって
裁判開いて日本人裁いたけど証拠が無くて結局100人切りを
死刑に。三十万人殺して死刑が2、3人か。
凄いザルみたいな裁判だな。

218 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:30:30 ID:8frBd/kp
215 じゃ、君が答えてみろ。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 00:31:22 ID:7/e1FyCa
>>218
何を答えるの?私はチベットを引き合いに出した覚えはないですがねぇ。

220 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:31:56 ID:8frBd/kp
216 当たり前だろ。
マハーポーシャの出版物を信頼しないのと同じ。
え、説明が難しすぎた?
爆笑。

221 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:32:41 ID:8frBd/kp
サピオの読者には荷が重いか。

222 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:34:57 ID:30rBZuwx
南京で戦闘があったのは知ってる。が、それで虐殺があったと結論づけるには
無理がある。その理由は捏造が横行してる事に他ならないと思うが、さらに
言うたらその捏造を率先してやっとる出版社の資料を持ち出してこれがソースですって
見せられても、全く信用は出来ん。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 00:35:20 ID:7/e1FyCa
>>221
返事がないね。私に何の答えを求めてるの?

224 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:37:23 ID:HkN6qiFh
192 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/11/17 00:17:37 ID:8frBd/kp
爆笑。
まず、第一に聞いたこともない出版社。
サピオ関連か。
小林よしのりの帯びだね。
あのね、本屋に行けば、昭和の歴史を扱った本はたくさんある。
その中でも、悲惨な歴史を克明に記したものはたくさんあるよ。

200 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:04/11/17 00:23:20 ID:7/e1FyCa
>>192
失笑。ろくに検証もせずに適当に編集したものがどうして正しい資料と言えるのか。
朝日系などのサヨクに分類される出版社は、感情に訴えるような写真と
注釈で嘘をついている本ばかり。それらの出版社が出している本では、
つい最近まで「北朝鮮は楽園だ」「拉致はなかった」とか書かれてたし。

216 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/11/17 00:29:57 ID:Konxajwi
>>192
出版社で書籍の信憑性しちゃうのかよ?
随分、浅い脳味噌してるなw

220 名前:朝まで名無しさん 投稿日:04/11/17 00:31:56 ID:8frBd/kp
216 当たり前だろ。
マハーポーシャの出版物を信頼しないのと同じ。
え、説明が難しすぎた?
爆笑。

220は、200を踏まえたうえでの発言なのかな・・・?

225 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:37:26 ID:8frBd/kp
あのね。
戦争だから、正確な人数なんて数えられるわけないだろ。
よその国で、戦争で混乱している。
しかも、日本軍がでたらめやったわけだ。
確かに数は30万ではないかもしれない。
しかし、3万程度ではないかと昭和史では推定している。
それは、経験と、同世代の人たち(元兵士)の話から考え合わせた、合理的な数字だ。
それ以外にも、君達が勉強しなくてはいけないことがたくさん書いてあるから、必ず読むように。

226 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:37:30 ID:RqZngumr
まあ今までサヨが捏造しすぎて本当の事でも嘘としか思えんし。
どっちにしろ30万とか嘘過ぎ。しかもアイリスチャンなんか
普通の市民を安全区域内で30万殺したとかだもんな。
アホらしくてそんなの信じられるか。

227 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:37:35 ID:30rBZuwx
なんで東京裁判をスルーパスするんだよ?つっ込まれたく無いのか?

228 :真実:04/11/17 00:38:34 ID:aQhla/HU
201さんへ
昭和20年3月10日、米軍B29戦略爆撃機による爆撃により
約10万人の同胞が殺戮された。逃げ場が無いように円形に焼夷弾を
投下した。民間人を大量に殺戮したのだ。原爆もそうだ。非戦闘員を
大虐殺したのだ。その事実を隠蔽するために、相殺するために、
東京裁判で作り話をでっちあげたのだ。

229 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:38:56 ID:8frBd/kp
東京裁判より、もっと重要なことを教えてやろうか。
東条はどうやって自殺したか知ってる?

230 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:39:20 ID:Konxajwi
>>220
では聞くが文教・科学委員会に参考人として呼ばれるような人間が書いた本も
出版社が信用できなければ信用するに値しないのか?

231 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:39:28 ID:30rBZuwx
>>229
何すかそれ?

232 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:40:29 ID:HkN6qiFh
>>229
東京裁判<<東条の自殺方法  なの?

233 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:40:52 ID:8frBd/kp
230 サピオと歴史教科書を作る会よりはるかにましだ。


234 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:41:03 ID:EiCh/zZE
東京裁判では、南京やその周辺で20万人以上が殺されたと認定され当時の司令官が絞首刑になったのです。

235 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:41:29 ID:30rBZuwx
>>232
なんだ、そういう事か、やっと意味がわかった。

236 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:42:11 ID:8frBd/kp
なんだ、知りたくないのか。
サピオには絶対書かないがな。


237 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:43:04 ID:30rBZuwx
>>234
で、あなたは、東京裁判というものが、どういう類のモノだったのかを、
しってるわけなんですね?

238 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:43:16 ID:0QSU4FV2
半年ほど前まではPART20があったのだが・・・

とりあえず死者名簿だせ → 戸籍が全く整備されてない
死体は? → 埋めた
では国際調査を → いやです

死体は? → 川に流した
30万? 東京ドーム何杯分だ? そもそも埋めたんじゃなかったのか?

結局、死体も名簿もないんですかそうですか


30万/6週 = 20/分
これを欧米メディアから隠匿しつつ達成

詳細な続報のない一過にすぎないニュースは何故かあるようだが(藁

239 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:44:12 ID:8UCLwB5k
>>236
そんなことはどうでもいいから
8frBd/kp がどうしてそんなに必死なのか教えてくれ

240 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:44:38 ID:HkN6qiFh
>>236
ピストルで自殺しようとしたってのが、俺の認識なんですが・・・。
で、どうやったの?

241 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:44:42 ID:8frBd/kp
237 中学生日記か。
せっかくだから教えてやろう。
東条は、腹を撃って自殺したんだよ。
結局未遂におわったがな。
しらなかったの?

サピオの読み方たりないんじゃない。

242 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:44:54 ID:EiCh/zZE
いろいろな見方は出来るわさね。

243 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:47:20 ID:XErr+Pct
封印の昭和史って本しってる人います?南京の事書いてたような気が・・
本棚みてみよう

244 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:47:25 ID:Konxajwi
>>233
先ほど他の方が出した参考書籍はそれなりの人物が書いているようなんだが
出版社への偏見だけで著者の人物像にも目を向けられない様な偏狭な人間が
公平に情報を収集して客観的に検証できるとは思わないが?

245 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:47:32 ID:30rBZuwx
なんか、もうめんどくせー!何度も「東京裁判がどういう類のモノだったか
知ってるんですね?」って聞いても、そこでストップするんだもの……
悪いけど今日はもう寝る。みんな悪いけど、そこ突っ込んどいてチョ。

246 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:48:02 ID:HkN6qiFh
>>241
それくらい知ってるって。何でそんなことが東京裁判より重要なんだか・・・。
で、「サピオには絶対書かないがな。」って発言しといて、「サピオの読み方たりないんじゃない。」
って矛盾してませんか?

247 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:49:05 ID:JoSBtRcr
>>241
その自殺いぜんに、東條の字を「条」と書くのはなぜ。 なにか意味あるのか?

248 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:50:29 ID:EiCh/zZE
>>245
教えての君か。いろいろな見方が出来るから、君からいってみれば、

249 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:51:29 ID:8frBd/kp
なんで、こんなに怒るかというと、君らみたいに馬鹿雑誌を鵜呑みにするやつらがいると戦争がまた起こるからだよ。
あのね、東条は腹を撃って自殺しようとした。
でも出来なかった。
それをニュースで聞いた国民はどう思っただろう。
自分の家を焼かれ、子供を失った親はどう思っただろう。
ふざけるな。と思ったんだよ。
武器も食料もなく、大半が餓死した、南方戦線では、負傷兵に手榴弾を渡した。
自分でピンを抜いて死ぬように。
そんなむごいことを招いておいて、自分は死にきれなかったではあまりにもひどいだろ。
そういう、戦犯を神格化するなんてもっての他だ。
勝者が敗者を裁くのは当たり前だ。
負ける戦をはじめた馬鹿が一番悪い。


250 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:52:52 ID:JoSBtRcr
>>249
だからなんで「条」なの?「條」なんじゃないの?

251 :???:04/11/17 00:53:51 ID:wE6wUue4
自殺に失敗したのを非難するなんて人命軽視じゃないか。自殺に失敗した人は大勢いるんだから。


252 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:54:00 ID:QYRuZu80
でも東條一人に総てを押し付けるのも馬鹿じゃないの?
そりゃ東條が悪くないとは言わないが。自殺するより
生き延びた方が辛かっただろうし。

253 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:55:33 ID:8frBd/kp
はー、あきれた。
あのね、軍部はたくさんの兵隊や学徒の命を無駄にしたんだよ。
その人たちは帰ってこなかった。
遺骨すらね。
もし、君が本気でそう考えているなら、もう末期だな。

254 :???:04/11/17 00:56:18 ID:wE6wUue4
勝者が敗者を裁くべきって何だね。結果論でものを見るってこと?受験の敗者は勝者に頭が上がらないって宣言しているのかね。(w


255 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:57:14 ID:tCmFWlgY
>>249の言ってる事は、ようするに、勝てば良かったと言っているに過ぎない。

256 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:57:18 ID:8UCLwB5k
>>249
ぇ?
そ、それで?
なんだかなぁ〜

アンタがここでそんな心配しなくていいから、はよ寝なさい
アホラシ

257 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:57:34 ID:8frBd/kp
251 おまえ馬鹿か。
彼の判断でたくさんの命が失われた。
その中には、死ななくていい命がたくさんあった。
日本はアメリカに無条件降伏したんだ。
この罪は死んでもわびきれないよ。


258 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:58:31 ID:JoSBtRcr
使ってないとこをみると、やっと「東條」で「東条」でないと理解したか。253

259 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:58:53 ID:Konxajwi
>>253
無駄か?
少なくとも日本が白人の植民地を占領して
現地人で軍隊と指導者を育てた事で独立は早まっただろ?
朝鮮だって日本統治時代に相当近代化したはずだが?

その辺はどう考えてんの?

260 :???:04/11/17 00:59:06 ID:wE6wUue4
なんか最近、勝ち組みとか負け組みとか、負け犬とか品のない言葉が流行っているけど、使っている本人が一番・・・。(w


261 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:59:32 ID:pmYxdqXw
>>249
お前の結論は

「勝てば官軍、負ければ賊軍」か

阿呆らしい。寝るわ。

262 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:01:05 ID:QYRuZu80
>>257
で自分がその時代に生きて何も出来ないような奴が
サヨだな。オメーが居たら戦局を変えれるの?
東條だって別に自分から大臣なりたかったわけでも
アメリカと戦争起したかったわけでもないだろ。

263 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:01:07 ID:8frBd/kp
君らみたいなのが増えたら日本は滅亡だな。
滅び行く日本。
人の悪口と揚げ足とりしかできず、発展途上国の悪口と人種差別しか言えず、
教えてもらっても、お礼は言えず。
戦争に負けるとこうも卑屈になるものかと、情けないよ。

264 :???:04/11/17 01:01:35 ID:wE6wUue4
死んでもわびきれないなら、なぜ自殺しろって話になるんだね。全く不思議な話だ。(w


265 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:03:00 ID:WlsB4vCd

これほど愚かな生き物を生み出してしまうとは・・・


あなおそろし戦後・ゆとり教育。



266 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:03:27 ID:8frBd/kp
264 中学を卒業して、本を読んで勉強したら、そのときもう一度話し相手になってあげるよ。

267 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:04:33 ID:QYRuZu80
>>266
じゃあオメーが小学校卒業したらお話しようね。

268 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:04:35 ID:NNSP0dFv
戦死者を無駄死にとか言うなよ・・・
たしかに戦うことを強制された人もいるかもしれん。
だが、守るべきものがあり祖国の為に血みどろになりながら戦ったんだ
それを踏まえた上で無駄死にと言うのか?

269 :???:04/11/17 01:05:46 ID:wE6wUue4
何でも戦争に負けたせいにするのが一番情けない。愛国者は勝とうが負けようが国家のために戦った英雄を大事にするものだ。


270 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:06:35 ID:8frBd/kp
完全な無駄死に。
アメリカの植民地だからね。
無条件降伏以外にも、早くから戦線を下げれば、対応できた。
この意見は、たくさん書籍に書いてあるから、自分で本買って読め。
馬鹿の相手はつかれた。


271 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:07:26 ID:O7WryL37
で、あったの?なかったの?

272 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:07:46 ID:HkN6qiFh
>>270
自分で話を突然逸らしときながら、えらく偉そうだな、お前

273 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:07:56 ID:WlsB4vCd

そもそも、失策による自国民への被害と、
他国民への違法行為による被害は別モノ。

詭弁のガイドラインになかったかな、
関係無い話を持ち出すとかナントカ。


274 :???:04/11/17 01:07:57 ID:wE6wUue4
国家を失い植民地同然になった民族を見よ。彼らも英雄を称え、再起を期すのである。それが真の愛国者だ。


275 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:08:35 ID:XErr+Pct
ない

276 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:09:28 ID:h7VW3p6W
あった派の矛盾、なかった派にとっての状況証拠

大虐殺があったのなら、大量の死体が発見されるはずなのに出てこない。なぜ?
中国に合同調査を申し入れたが拒否された。なぜ?
軍紀が乱れてレイプが多発したのなら、父親のいない混血児が大勢生まれるはずなのに皆無。なぜ?

277 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:10:16 ID:O7WryL37
結局あったの?

278 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:11:15 ID:Konxajwi
>>270
>>259にも答えてくれないか?

279 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:11:31 ID:O7WryL37
>>276
それが中国残留孤児だとおもうが。

280 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:12:53 ID:JoSBtRcr
亡国でも、やむにやまれるという精神のない国は再起しない。

281 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:13:53 ID:Konxajwi
>>279
あれって居留民が引き上げの時に残してきた日本人じゃないの?

282 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:14:29 ID:QYRuZu80
そんなの残留孤児と言うはず無かろう。

283 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:14:52 ID:HkN6qiFh
ID:8frBd/kp逃げたな?

284 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:14:54 ID:NNSP0dFv
>戦わざれば、亡国と、政府は判断された。
>戦うもまた亡国であるかも知れぬ。
>戦わざる亡国は魂まで失った亡国であり、最後の一兵まで戦うことによってのみ死中に活を見いだしうるであろう。
>戦ってよし、勝たずとも、護国に徹した日本精神さえ残れば、我らの子孫は再起、三起するであろう
(´・ω・`)


285 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:15:44 ID:O7WryL37
>>281
まぁ、そうなんだけど。

286 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:17:51 ID:5Dz2EH/W
>>279
日本に帰る時、(朝鮮を横切るので)命がけだったので
中国での知人に 子供を預けたのが、
中国残留孤児だよ?

287 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:18:09 ID:QYRuZu80
大体母親が居るわけだから孤児じゃ無いし。

288 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:20:26 ID:5Dz2EH/W
>>287
ちゅうごく-ざんりゅうこじ ―ざんりう― 1-5 【中国残留孤児】

第二次大戦直後、中国大陸における敗戦の壊滅的混乱の中で肉親とはなればなれとなり、そのまま中国に残留を余儀なくされた日本人の子供たち。特に、一三歳以上で自らの意思で残ったとされる女性たちを残留婦人という場合がある。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C3%E6%B9%F1%BB%C4%CE%B1%B8%C9%BB%F9&kind=jn

289 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:21:33 ID:Konxajwi
で、イカレ左翼のID:8frBd/kpはどーしたw
話しそらした上に日本兵が無駄死にとか言われてムカつくんだが・・・

290 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:23:00 ID:O7WryL37
残留孤児になったのはいいほうで釜山あたりで親に殺された子も
相当いたようだね。

291 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:23:04 ID:QYRuZu80
>>288
俺に振られても。

292 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:24:08 ID:O7WryL37
>>289
戦争は人命の消耗だ。

293 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:25:42 ID:msIG1Loo


ID:8frBd/kpは無駄生き




294 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:26:25 ID:Konxajwi
>>292
そりゃそーだ。

295 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:34:16 ID:O7WryL37
age

296 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:35:44 ID:QYRuZu80
>>290
文革時に殺されたのが多いみたいですよ。
その所為で証拠の品とか全部捨てたのが多いから
今苦労してるし。

297 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:36:09 ID:dzXv100/
ナン金玉ス…

298 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:46:11 ID:7TPbP8Z1
30万人説・中国側が極東軍事裁判、南京軍事法廷に提出した被害届、埋葬記録等によるもの。

十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏らの南京事件調査研究会など。

4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦(千葉大学教授)の判断。朝日がコラムで支持も(統一見解は無し)。

2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。

数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部2ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を一万五千ないし一万六千、そのうち不法殺害を五千から八千と考えている。

虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。ハーグ規定に違反する確証がないとする。
中国防衛軍はハーグ規定に基づく捕虜資格がないので(司令官が逃げた等)、投降時や拘束後に殺害しても問題なし等の解釈。
東中野修道(亜細亜大学教授)など。


299 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:47:29 ID:7TPbP8Z1
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

(板倉由明氏 1999年「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)


300 :朝まで名無しさん:04/11/17 01:51:23 ID:7TPbP8Z1
旧日本陸軍出身者の団体(偕行社)による不法殺害(虐殺?)の調査の結論
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
『偕行』編集部(執筆責任者 加登川幸太郎) 1985年

 日本軍が「シロ」ではないのだと覚悟しつつも、この戦史の修史作業を始めてきたわれわれだが、この膨大な数字を前にしては暗然たらざるを得ない。

 戦場の実相がいかようであれ、戦場心理がどうであろうが、この大量の不法処理には弁解の言葉はない。

 旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった。

(「証言による南京戦史」(最終回) <その総括的考察> = 「偕行」1985年2月号 P17〜P18)


301 :朝まで名無しさん:04/11/17 02:00:40 ID:9fUT+HuW
>>1
ちゃんころなんかと戦争なんかやってみりゃあ
おまえだって敵の扱いは悪くなるって。

そのくらいの事は想像が働かないのか?

302 :朝まで名無しさん:04/11/17 02:07:25 ID:k2pG+fLe
>>1
あったにせよ無かったにせよ 中国を占領してたのは事実。


303 :朝まで名無しさん:04/11/17 03:10:37 ID:HieEqlM4
>>302
中国じゃなくてシナね。で?

304 :朝まで名無しさん:04/11/17 03:23:29 ID:bWK7hfX/
>>286
>>残留孤児

子供を労働力として置いていくようにシナ人に要求されたんだろ。
さすが人身売買の本場だ。


305 :右翼の胡散臭い書き込みの正体:04/11/17 03:42:11 ID:7n9QMAqP
  我こそ世論なれとラリってる怪しい賊「日本世論の会」
構成組織は右翼団体「日本会議」「救う会」「新風」「大日本愛国党」や
自民党、地方の無数のヤクザ系右翼団体なども含まれている。
普段は、2ちゃんねるなどネットで暗躍する右翼団体の連合体。
新築貸しビルに昔の売れない露天商達が大勢集まり、怪しいネタを並べ、
大勢でひしめき合ってるようなものだ。
君が代・日の丸問題に敏感なことで知られ、大日本帝国時代の強制連行
や斬首刑などあらゆる非道行為は、済崩し的に消し去ろうと企てる。
NHKの従軍慰安婦問題の放送中止を求める威圧的な阻止行動を活発的にやる。
左翼政党や市民団体や反戦平和行動を叩き続ける彼らの正体がそれだ。
2ちゃんねるへの右翼の書き込みのほぼ大半が日本会議@統一協会や
日本世論の会であることが明白。
 (ぐーぐるで馬鹿ウヨ・ウオッチングして楽しもう!)
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/link/dantai.html

306 :朝まで名無しさん:04/11/17 04:12:02 ID:n2V767tn
組織的な虐殺などない

307 :朝まで名無しさん:04/11/17 04:17:36 ID:Konxajwi
>>305
このコピペよく見るけど
>2ちゃんねるへの右翼の書き込みのほぼ大半が日本会議@統一協会や
>日本世論の会であることが明白。
ここに左翼の電波具合が出てて笑えるw

308 :朝まで名無しさん:04/11/17 04:48:58 ID:eqzEufrw
1 :朝まで名無しさん :04/11/16 22:20:08 ID:K7TR5ufP
本当はあったの?それともなかったの?

>>1
1は池沼なの?それとも池沼じゃないの?


309 :朝まで名無しさん:04/11/17 04:52:03 ID:M4t+TKQM
つうか自民党支持者に民主党内の
元自民党系、民社党系支持者
入れたら日本人の大半になるけど。

310 :朝まで名無しさん:04/11/17 04:56:06 ID:ymQDkKzP
>>305
電波が眩しいですよ

311 :朝まで名無しさん:04/11/17 05:51:33 ID:MFrLuQqW
アホは何があろうとなかろうと謝ろうと永遠に許さない。じゃあ謝るだけ損。

312 :朝まで名無しさん:04/11/17 08:58:52 ID:n2qVBl1l
「大虐殺」は行われていない。
「事件」とか「事故」が妥当。

313 :朝まで名無しさん:04/11/17 09:20:40 ID:fTLuQoSK
戦闘による災害はあったが大虐殺はない

314 :朝まで名無しさん:04/11/17 09:32:53 ID:zJXh4y0V
結局厨国のでっち上げって事ですね。

315 :朝まで名無しさん:04/11/17 10:54:25 ID:mZx8DAwW
まだ、掃討戦を行っている状況下で、便衣兵の処遇について軍律会議を行わなかったから、どうのと言う、意見があるが、
まだ「戦闘中」であり「敵の兵士」なわけだ、しかも相手は、「降伏する」といっておきながら攻撃してくるような連中。殺されて当然ではないか
(大戦末期の我が軍も含めてな)


316 :朝まで名無しさん:04/11/17 10:57:43 ID:JnWInY8Y
87歳になる親父が 南京侵攻に行った話し(事実)です。
上海から上陸 3日程麦畑の中を徒歩で歩き 上海の敗残兵が
後から来る日本人を予想して 民家を焼き討ちして 食料資材強奪南京に入城
日本兵は 物資が中々支援出来ないので 弾丸も数十発しか支給されない。
冬なので 合羽と外套を着込み 水と食料が少なかったが 民間人が卵を売りに来るので
ありがたかったし 国民軍の反発で対応は非常に良かった
攻撃は 双方ともかなりの死傷者が出たが 南京の城壁が陥落するのと
国民軍は市民の中に隠れ 軍服が路上に有った。10倍の兵隊が降伏し
捕虜は兵器を取り上げて開放したが 暴動的な集団もいたそうだ。
子供や女性の死体は ほとんど無かった。街はそんなに大きく無く
大量の死体を見ていないし、20万人の死体を処理するのに
車や機械がある訳でなく 戦車で轢いたというような大型の戦車なんて無かった
1ヶ月位で 街は復興し 商店も盛んに品物があった。



317 :朝まで名無しさん:04/11/17 11:52:14 ID:bOavIxf7
>>276
中国にも堕胎技術があったんじゃないの?
満州でロシア兵に強姦された日本女性達は、
日本への引き上げ船の中で堕胎手術を受けた。
満州引き上げ組みの中に混血児があまり見当たらないのはそのため。

318 :朝まで名無しさん:04/11/17 11:53:00 ID:2pC+BnV9
友達の爺さんからだけど、
南京行って、剣銃の試し斬りとかして結構マジ殺してたってのは聞いた。

まー、だからホントにあったと。
人数はしらんけどなー。

319 :朝まで名無しさん:04/11/17 11:59:49 ID:AV3/ErJJ
銃剣の試し切りで「誰を」殺したのかに拠るだろ。
敵兵だったら単なる戦闘行為。
捕虜だったら単なる戦争犯罪。場合にもよるけど。
これは講和条約を結んだ時点で終わりだろ。

320 :朝まで名無しさん:04/11/17 12:00:00 ID:u9sRyDkY
アイリス・チャンの次はアOOス・チャン。

321 :朝まで名無しさん:04/11/17 12:00:30 ID:AV3/ErJJ
あ、そもそも「試し斬り」ってのが怪しいな。
銃剣は斬るものじゃねぇ。

322 :朝まで名無しさん:04/11/17 12:01:11 ID:bOavIxf7
>>55妊婦の腹を銃剣で差すなんて、日本の文化にはない。
北陸の民話の中で妊婦の腹を引き裂く話があるよ。
殿様が、美人の嫁さんをもらったけど嫁さんはあまり笑わない。
殿様は嫁を笑わせたい。 
かえるが殺される現場を見て笑う嫁を見た殿様は、残酷ショーを日々開催。
最後には、妊婦を連れて来て腹を裂くことまではじめた。
農民はこれを恐れ、妊娠中かどうかばれないようにするために、綿入りのはんてんを着るようになった。

323 :朝まで名無しさん:04/11/17 12:04:22 ID:gQsuSt8I
>>318
>友達の爺さんからだけど、

「友達の」って言葉は便利だ。



324 :朝まで名無しさん:04/11/17 12:22:21 ID:4r/Gs3VV
>>322
ただの民話じゃんか・・・。文化ってレベルの話じゃないだろ。

325 :朝まで名無しさん:04/11/17 12:28:44 ID:bOavIxf7
>>324
そうだけど、中国は「文化」ってレベルで、妊婦の腹裂きしているの?
詳しい人教えてください。

326 :朝まで名無しさん:04/11/17 12:35:27 ID:yTdNnWKv
まあファルージャを参考にしようよ。
包囲前人口30万
攻撃開始時15万
民間人の死者がどの程度出るか。
その範囲内なら問題ないってことで。

327 :朝まで名無しさん:04/11/17 12:55:40 ID:u9sRyDkY
問題は通州で中国人が何をしたかって事だな。

328 :朝まで名無しさん:04/11/17 13:46:03 ID:0rhObhx6
簡単に言えば虐待に過剰な執着心を持つ文化がシナの残虐性の裏返しともいえるよな。
日本の江戸時代の刑罰で道に罪人を埋めて通りがかる人に鋸で切らせていくという刑罰もあるが、
実際は誰もそんな刑罰に協力する人間はあまりいなかったし、後期には見せしめな意味あいで実際には引かせなかった。

ほんの数年前にもただの宗教信者に見る影もないほどの虐待を平気で行う国じゃ違いすぎる。

329 :朝まで名無しさん:04/11/17 16:07:05 ID:Orua+vpV
>>317 コピペだけど説得力あるよ↓

(もし混血児が大勢いたのなら、中国が発表しないはずがない)
共産党や国民党にとってメリットはあるでしょう。日帝の侵略の犠牲者として
政治プロパガンダに最適ですよ。また不義の望まない子供を産まされた母親にすれば
生活の保障などを求める(自称慰安婦のように)のもメリットというか生活から考えれば切実でしょう。
昭和12年の12月から人口20万の町に20万の兵士が居座り、強姦の限りを尽くせば、
南京人口の半分が女性として、妊娠可能な女性がその半分5万人とすれば、
翌年の秋頃には南京に父なし児のベビーラッシュがやってくるはずですよね(笑)
自称南京大虐殺の被害者女性の証言に、日本兵に代わる代わる強姦されたなどいうのがよくあるが
(共産党の政治宣伝の色が強いが)「そこにいるのが、その時の子供です」というのが
皆無というのはおかしな話です。
ベトナム戦争時に従軍した韓国兵士は、大量の混血児を残しているし、満州に侵攻したソ連、
戦後に日本に上陸した米兵なども、混血児を残している。
特にベルリンに侵攻したソ連兵が大量の混血児を残しているが、白人と白人でも
ドイツ人からみればハーフかどうかくらい見ればすぐわかるでしょう
また昭和12年当時の日本軍は後の敗退時の、混乱期ではありません。
軍規は厳しく、強姦などは軍法会議で死刑になります。同時期の南方で
蘭人女性を暴行した日本軍兵士はキッチリ銃殺されています。



330 :朝まで名無しさん:04/11/17 16:46:16 ID:VJSkG7Ie
当時はレイプで銃殺か。
やっぱり「南京大虐殺」は、反日サヨと中国のプロパガンダだったんだね。
http://www.history.gr.jp/nanking/

331 :朝まで名無しさん:04/11/17 16:46:33 ID:/OaSSls7
122 マンセー名無しさん 04/11/15 20:15:33 ID:qEPgScJW
外国人参政権用に素材をひとつ。
ここ↓は在日外国人が沢山いる英語掲示板なんだけど
forum.japantoday.com
そこでの中国人の発言。

ORIGINAL: dragon1971

yes ,we hate Japanese , every time when we heard a chinese beat a Japanese , we feel happy,
and ask the same question: why we have not the chance to beat a japanese bitterly ?

But the government did not encourage us to do it.
every time we visit the Nanking massacre memorial, a flame of anger spred all over our body
,we hope in the future we can commit a Tokyo massacre!

南京の仕返しに東京大虐殺をやるのが夢だそうです。
このレスのあるスレは削除されてしまったんだけど(このサイト共同通信系)
"tokyo massacre" site:forum.japantoday.com <-これでググレばいくつか引っかかります。


332 :朝まで名無しさん:04/11/17 16:50:20 ID:ORzNJ4d/
南京事件はあった。
捕虜殺害、便衣兵摘出問題、民間人の誤認殺害も、不法殺害もないとは
断言できない。

しかし、当時の世界の常識から見て、日本軍は「大虐殺」などというような
事件を起こしては居ない。

つまり南京事件はあったが南京大虐殺は無い。けっきょくこれでFAだろ。

333 :朝まで名無しさん:04/11/17 16:58:59 ID:0rhObhx6
>>332
そういえばファルージャでも情報の錯綜で間違えて銃殺ってあったね。
事故であって組織の作戦じゃないのは明らか。

古館はぼけた戦争残虐論をだだもれに喋っていた、テロ朝は相変わらずだ。

334 :朝まで名無しさん:04/11/17 18:10:49 ID:bGpkdew5
強姦して殺したり、殺してしかんするのがはやってたらしいから
レイプされた子どもがいなくてもおかしくないよね

335 :朝まで名無しさん:04/11/17 18:25:58 ID:7TPbP8Z1
>>333
日本軍の捕虜殺害は組織の行動だが
30万大虐殺は嘘だろうけど

336 :朝まで名無しさん:04/11/17 20:34:40 ID:F7+usUFI
>>335
で、その捕虜虐殺とやらは、本当に不法殺害なのかい?

便衣兵に捕虜になる資格はもともとないってわかってるよな?
正規の捕虜でも逃亡を試みたり、暴動を起こした捕虜は捕虜資格を失うわけだが。

337 :朝まで名無しさん:04/11/17 23:06:04 ID:ujBtcKw3
結局は程度の問題じゃないの??
戦争で、本来なら殺す予定じゃない人間が殺されるのは多かれ少なかれ必ずあることで。
南京で一般人が全く殺されなかった、って事はまずないだろうし。
今のイラク見ててもそうじゃん。
一般住民が殺されまくってる。

それに、武器や力の格差からみて、当時の南京と今のファルージャの状況を比べたら
今の 米軍−イラク人
当時の 日本軍−中国人
それぞれの兵器の性能、火力差、力量差を考えたら当然、米軍−イラク人の力量差の方が
大きいわけで、差が大きければ大きいほど、戦闘というより、虐殺の度合いが増すのではないだろうか??
少なくとも、今のファルージャよりも大規模な民間人殺害を、
日本軍がおこすのは物理的に起こすことが不可能な事であろう。
もし、南京大虐殺が問題視されるのならば、ファルージャも問題視されるべきであろう。
戦闘の起こった背景は全く異なっているが、
戦争が起こった理由は全く異なっているのかもしれないが、
理由はどうあれ、今のファルージャで、テロリスト以外一般住民が、
圧倒的火力の前にさらされているのは、現実なのだから。


338 :朝まで名無しさん:04/11/17 23:07:18 ID:ujBtcKw3
南京大虐殺を心の底から問題視するのであれば、今イラクに行って、
テロリストごと住民を虐殺しているアメリカ軍を止めるんじゃないの?
そうでなくても、アメリカ大使館前でデモぐらいしろよ?
(中国のアメリカ大使館って、健在だったけか?)
そーゆー事しないところを見ると、やっぱ金目当てだよなー。

1への解答:南京において、一般住民の殺害は全くなかったとは考えにくい。
しかし、もし南京での戦闘を大虐殺と表現するのであれば、市街地戦等、
多数の一般住民がいる場所である程度の戦闘がおこれば、それはすべて「大虐殺」がおこったと表現できる。
したがって世の中、大虐殺ばかり。大虐殺という、言葉の定義自体が変わってくるのじゃないの??
まぁ、言葉の意味は時代によって変遷していくものだからそれもありだと思うけど。



339 :朝まで名無しさん:04/11/17 23:40:49 ID:Rhon7jkK
リアリティのない意見だな。
東京裁判しかり、南京大虐殺しかり。
アメリカは戦勝国、中国も戦勝国。
分かってる?

340 :朝まで名無しさん:04/11/17 23:45:09 ID:Rhon7jkK
しかし、不思議なのは、戦争が起こったら、間違いなく前線で歩兵なやつらが、なぜ戦争したがるのか。
馬鹿なんだな。要するに。
何があろうと前線には行かない人たちが戦争反対と叫び、戦争がおこれば人体実験に使われそうなやつらが、
戦争賛成と叫ぶ。世の中は皮肉よ。

341 :???:04/11/17 23:47:34 ID:wE6wUue4
人間は思い込みがもっともいけない。思い込みを排除し、もっと真摯な目で物事を見るべきだ。
あったという思い込みはまず排除すべきだ。(w


342 :朝まで名無しさん:04/11/17 23:49:35 ID:Rhon7jkK
第二次世界大戦に負けたと思う思い込みもいけない。
原爆を落とされて、アメリカの植民地になって、中国に負けたなどという思い込みもいけない。
そういうことか。


343 :朝まで名無しさん:04/11/17 23:57:17 ID:Rhon7jkK
右翼を名乗る偽右翼に敬礼。
愛国者を名乗る売国奴に敬礼。
勉強になりました!!!


344 :朝まで名無しさん:04/11/18 00:17:32 ID:4PqnEMXD
大戦で、中国にはどうやって負けたのかな?
アメリカには負けたのは分かってるけど。

345 :朝まで名無しさん:04/11/18 00:21:53 ID:LQ5ieMGi
>>344
日本は中国を含めた敵国連合に負けた。
中国は戦勝国として常任理事国入りしてる。
戦闘の勝利と戦争の勝利は異なる。

346 :大宅壮一は何も言っていなかった?:04/11/18 01:19:52 ID:WsgaiFFk
大宅 (中略)入城前後、入城までの過程において相当の大虐殺があったことは
   事実だと思う。三十万とか、建物の三分の一とか、数字はちょっと信用
   できないけどね。まあ相当の大規模の虐殺があったということは、私も
   目撃者として十分いえるね。
 
    (「サンデー毎日」臨時増刊 1966年10月20日号)
 
 
宇都宮 松井家とは、家族的につき合っていたんです。あのあと、奥さんと
    電車のなかで会いましてね。「わたしゃ、共産党になりたい」・・・
    怒っていましたよ。南京虐殺の責任者にされたんだが、事件のとき、
    松井さんは嘆いたそうですね。日本軍の軍紀が、こんなに乱れたのは
    はじめてだ・・・。あれは柳川平助中将が・・・。

大宅 あの人は上陸と同時に、演説をブッたそうですね。「山川草木、全部、
   敵なり」。ひどい非常手段で進んできたんです。ボクら、南京に入るとき
   にあの兵団と会いましたよ
 
 (「週刊文春」1965年2月22日号)

347 :朝まで名無しさん:04/11/18 01:49:00 ID:WZF1HU4E
>>346
数千人の便衣兵を処刑したのは事実。
便衣兵は一見したところ民間人のように見える。でも、それは不当な虐殺か?

否、便衣兵を捕らえて処刑するのは戦闘行為の一部だろう。虐殺ではない。
虐殺とは、「通州事件」のようなもののことだ。

348 :朝まで名無しさん:04/11/18 01:52:02 ID:LQ5ieMGi
>>347
便衣兵以外の拘束兵も殺害してるが

349 :朝まで名無しさん:04/11/18 02:00:23 ID:+1Vwdcpf
一部非戦闘員の殺害はあったであろうが、
ゲリラ掃討作戦、つまりはシナ国際法違反作戦の結果的犠牲者。

元はと言えば悪いのはすべて中国側。中国人もそういっとる。

350 :当然、昭和天皇の耳にも入ってたんだろうね:04/11/18 02:12:08 ID:WsgaiFFk
徳川義寛(元侍従長・事件当時、昭和天皇侍従)
 「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、
 私は当時から知っていました。中国人捕虜を数珠つなぎにして撃ち殺すとか・・・。
 私の大学の友人で軍医だったのが、朝香宮さまのお供で現地へ行って見聞した
 話を、私は聞いていたからです。
      (中略)
 松井さんは日露戦争も経験していたから、日本の捕虜の扱いが日露の頃は丁重
 だったことをよく知っていた。しかし、南京では、上のいうことを下が聞かず、
 軍紀の抑えがきかなくなっていた。それで松井さんは後に熱海に興亜観音を
 創った、松井さんは立派だったと思いますね。
  南京虐殺があったとかなかったとか論争があるようですが、当時も関係者の
 多くは事実を知っていたんです。陛下が知っておられたかどうかはわかりません
 が、折に触れて「日露戦争の時の軍とは違う」ということはおっしゃってました。
 明治天皇の御事蹟をよく知っておられましたから」
  (『侍従長の遺言』)


351 :朝まで名無しさん:04/11/18 02:55:24 ID:kK78YTRW
伝聞はあくまで伝聞。

実在する出来事なら当事者っちゅーもんがあるはず。
当事者の発言はないのか。

352 :朝まで名無しさん:04/11/18 03:01:41 ID:LQ5ieMGi
>>351

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/haizanheigari.html
「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)

十二月十四日
若い男子の殆んどの、大勢の人員が狩り出されて来る。靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

十二月十六日

市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

『南京戦史資料集T』P395、P396


353 :朝まで名無しさん:04/11/18 03:07:24 ID:kK78YTRW
>>352

十二月十四日
> 昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当り、
このフレーズを外したのは何故?

十二月十六日
まあアバウトな掃討戦だったことは間違いないな。

354 :朝まで名無しさん:04/11/18 03:09:23 ID:LQ5ieMGi
>>353
長い文だから省略しただけ
下(十六日)にちゃんと残敵掃討と書いてるだろ

355 :朝まで名無しさん:04/11/18 03:10:15 ID:kK78YTRW
で、そのサイトの言い分を認めると
「数百〜約六千名が殺されて、その中には民間人も多数いただろう」
でいいわけだな。

356 :朝まで名無しさん:04/11/18 03:15:38 ID:LQ5ieMGi
>>355
日本軍の拘束兵殺害は数百人ではないが
誤認殺害の推定が数百〜数千となっている

357 :朝まで名無しさん:04/11/18 03:30:14 ID:kK78YTRW
つまり戦時行動を外れての殺人は多くて数千人、
拘束兵殺害のとばっちりをくった誤認殺害だったわけだ。

むごい話ではあるけど、これがどうして中華的残虐行為
「妊婦の腹を裂いて…」として文句を言われるのか理解できないな。

358 :朝まで名無しさん:04/11/18 13:45:30 ID:E56vZ1Z0
日本刀で100人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、
銃剣と単発銃のみで40万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて、
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど
政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは
歴史上最大のミステリー。

359 :朝まで名無しさん:04/11/18 14:10:22 ID:fhcg58HO
捕虜殺害と便衣兵摘出時の手法や裁判無しの処刑は明らかな
グレーゾーンで、秦説はこれをカウントにいれて4万となっている。
一方、まぼろし派は国際法上不法行為ではないとして、捕虜殺害を
カウントにいれていない。
秦説(中間派)とまぼろし派の違いはこのグレーゾーンの取り扱いの
違い。

紅卍会なんかの埋葬記録は、軍民区別せず埋葬しているので、
巻き込まれた民間人のカウントは不可能だし、南京市内だけで
十数万、上海からの敗残兵数万、国民党の援軍十万という状況で
十万以上の戦死者が居ること自体はおかしいこととは思わない。

いったい、大虐殺(10万以上?)というのは、どの変に信憑性のある
数字なのだろうか。

360 :朝まで名無しさん:04/11/18 14:38:06 ID:cXj3AdEC
もっとお勉強しなさい。
あまりにも歴史の知識がなさすぎ。
南京大虐殺以外にも731などいろいろあるのだから、お勉強して。
嫌いだろうけど。
迷彩服着たおじさんがウンコずわりで読む雑誌や、荒唐無稽、名誉毀損の漫画も駄目です。


361 :朝まで名無しさん:04/11/18 14:54:20 ID:b92FEzet
>>360

あんな本に書いてあるから、あんなやつが書いているからってのは本来、否定する理由にならない。

「ソロ理論は間違っている」というのが、否定する理由であるのだが、まあホンカツ信者に入ってもわからないよな。
まともな反論が出来ないと言うのは、ひょっとして自分が間違っているのではないかと考えてみるべきなんだけどな。まともな人間は。


362 :朝まで名無しさん:04/11/18 15:11:43 ID:cXj3AdEC
反論しても聞く耳もたないじゃない。
教えても、授業中に寝てる生徒みたいだ。


363 :朝まで名無しさん:04/11/18 15:19:52 ID:b92FEzet
>>362
「まとも」な反論な、

南京虐殺をした理由が「日本兵が残虐だから」だの強姦がひどかったのに混血児なんてほとんどいない理由が「被害者をいちいち殺したから」だの、
「虐殺の真っ最中に人口が増えた」のをごま刈るために「すぐそばに安全地帯が有ったのに、戦闘に巻き込まれても文句のいえないところに何万人もいたのが、戦闘終ったらわざわざ安全区にきたから」では、反論になってないよ。


364 :朝まで名無しさん:04/11/18 15:20:59 ID:cXj3AdEC
馬や鹿と話してるみたいだ。
私はお釈迦様ではないので、説得力に限界があります。

365 :朝まで名無しさん:04/11/18 15:27:57 ID:BB7AG/xW
中国は南京事件に拘るけど、阿片戦争についてはイギリスを責めているの?

366 :朝まで名無しさん:04/11/18 15:35:03 ID:b92FEzet
>>364
安心して君らに「理解力」が無いのはみんな知っているから。
まあ、俺に作文力が無いのも皆知っただろうし。


367 :朝まで名無しさん:04/11/18 15:35:19 ID:A0KOi8cV
何にしても日本軍は鬼畜だ。
20万人しかいない南京市民を、30万人も殺したのだから。


368 :朝まで名無しさん:04/11/18 15:40:17 ID:cXj3AdEC
イギリスの罪は重いと思いますよ。
アヘン戦争だけでなく、幕末の日本にも手を入れて、徳川幕府を倒したのだからね。
明治維新とか言っているけど、あれは日本国内で飯を食えない反乱分子にイギリスが武器や金を援助して内乱を起こさせたのだからね。
新政府とか言っているけど、現実はイギリスの傀儡政権。
だから、日露戦争だってイギリスの言いなり。
その後の歴史もイギリスにコントロールされている。
途中でイギリスからアメリカに変わったがな。
以上、日本国の本当の歴史でした。


369 :朝まで名無しさん:04/11/18 15:50:04 ID:b92FEzet
福島ってあほな自称学者がそんなような事いってたな。
ついでに、「アポロが月に行ったという明確な根拠が本当にあれば筆を折る、ただしあらゆる根拠は根拠として認めない人は月にいっていないから」ていう、電波な本も出してたな。


370 :???:04/11/18 16:08:54 ID:rnqJQYJ0
南京大虐殺の定義を、南京での30万人以上の虐殺って定義すればすっきりする。まず当事者の中国が
そう定義しているんだろう?なら、日本は否定すればいいだけ。終わり。(w


371 :朝まで名無しさん:04/11/18 16:32:42 ID:MjcPCuUd
中国は「南京大屠殺」といってる。
「南京大虐殺」は、日本の反日サヨの造語。
本当は「南京事件」が正しい。

372 :朝まで名無しさん:04/11/18 16:44:31 ID:MjcPCuUd
ちなみに「南京大虐殺記念館」は、中国では「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞記念館」で、
もともと日本の旧社会党などの反日左翼が資金を提供して造らせたらしいが、
近々3倍の規模に増改築するそうだ。
展示は日本のサヨが提供した捏造品が大半。

ウソの展示で反日を日々増やし続けるこんな施設、抗議しる!

373 :朝まで名無しさん:04/11/18 16:47:57 ID:QCrqsiWU
>>371
天安門虐殺(天安門大虐殺)は、
中国国内とか隷属国では「天安門事件」と言ってるね。


374 :朝まで名無しさん:04/11/18 16:50:08 ID:MjcPCuUd
これが「南京大虐殺記念館」だ!
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm

375 :朝まで名無しさん:04/11/18 17:01:30 ID:MjcPCuUd
平成7年、「戦争中、日本軍が破壊した城壁を修理しよう」と平山画伯が呼びかけ、
NHKなどが持ち上げ、日中共同で城壁を修復した。(中略)
ところが、ここは文化大革命の時、紅衛兵が破壊した場所だったのだ。

日本軍の銃砲弾の使い方はつましいもので、必要もないのに城壁を壊す砲弾も暇もなかった。
南京戦で日本軍は、文化財を破壊しないよう厳命されており、例えば中山陵では
支那兵が立て籠ったため攻撃はすこぶる難儀なものとなった。
ましてや、現在、城壁は近代的都市づくりのために除去されつつあるのだ。

中国人にとって、修復工事に集まった日本人達は、底なしの阿呆か、
何を考えているか判らない不気味な集団に見えたことだろう。


376 :朝まで名無しさん:04/11/18 17:56:32 ID:1EzETNRp
>>368
おまえが他人に”勉強しなさい”なんて言うな。痛々しいから。

377 :朝まで名無しさん:04/11/18 18:04:38 ID:1he6lSRs
>>368
あれ?世界はユダヤが裏から操っていたんじゃなかった?
ってことは、けしからんのはイギリスじゃなくユダヤな訳だが・・・

378 :朝まで名無しさん:04/11/18 18:36:48 ID:xi5i/QF3
傀儡政権って読めない

379 :社会主義者ですがなにか?:04/11/18 18:39:26 ID:dP39IHH9
「かいらいせいけん」

現代の全ての「げんきょう(変換した奴両方とも)」はユダヤに始まる
イスラム教もキリスト教も基はといえばユダヤ教

380 :あやしい柳川兵団、南京へ:04/11/18 18:52:48 ID:WsgaiFFk
松本重治(ジャーナリスト・事件当時、同盟通信上海支局長)
 「柳川兵団に従軍していた「同盟」記者の話によれば、柳川兵団の進撃が速い
 のは、将兵のあいだに『掠奪・強姦勝手放題』という暗黙の諒解があるからだ
 とさえいっている」
   (『上海時代 下』(中公新書))

河野公輝(ジャーナリスト・事件当時、柳川兵団従軍カメラマン)
 「杭州湾敵前上陸はすごかった。僕のついて行った部隊は柳川兵団(第10軍)
 だが、この兵団は北支にいて日本に凱旋する寸前のところで前線に駆り出され
 たものだから、アタマにきていた。上陸してからは次々と(中国人)をぶっ殺して
 いった。銃剣で刺すなんて生やさしいものではなく、棍棒でぶっ殺す。男も女も
 区別はなかった。バクッと叩く、血がブァーと噴き出してね」
 「川沿いに、女たちが首だけ出して隠れているのを引き上げてはぶっ殺す。そして
 陰部に竹を突き刺しては放置した。杭州湾から昆山まで、道端にそういう死体が
 延々と転がっていた。読売のカメラマンで、錯乱した奴がいた。やってもしょう
 がないのだが、飛び出してやめさせようとする者もいた。普通の百姓だと言って
 ね。しかし兵隊はそんなのにかまわずぶっ殺していった」
 「それに蘇州の女というのがまたきれいでね。美人の産地だからね。兵隊は手当
 たり次第に暴行して、犯した後必ず殺していたな」
   (『日中戦争 日・米・中報道カメラマンの記録』(翔泳社))


381 :朝まで名無しさん:04/11/18 18:56:37 ID:xi5i/QF3
>>379
ご親切にどうもです

382 :社会主義者ですがなにか?:04/11/18 18:57:15 ID:dP39IHH9
>>381

単語と後の文章は関係ないですよ!!

383 :朝まで名無しさん:04/11/18 19:11:21 ID:uamuyMbN
イラクのファルージャのほうが酷いだろうな。
南京なんてファンタジー。

384 :朝まで名無しさん:04/11/18 19:51:15 ID:cXj3AdEC
369<<いや、本当のことだけどね。
ある程度の知能レベルの人なら納得するんだけどな。
君はまだいろいろ知らんのよ。
いろいろな人の本を読まなければだめ。
迷彩服を着たおじさんがウンコずわりして読む雑誌や、名誉毀損の漫画だけではお話にならんよ。


385 :???:04/11/18 20:26:22 ID:rnqJQYJ0
西洋の宗教のおおもとはユダヤ教だろうな。あとで出てきたキリスト教やイスラム教はパクリだと言える。
聖地は、早くから決めたほうが勝ちだろう?(w


386 :朝まで名無しさん:04/11/18 20:34:35 ID:iQeoYnsk
そうか?
エジプトのアテン信仰やメソポタミアの各宗教,
中央アジアのマイトレーヤ信仰なんかの方が
むしろ大本だと思うが


387 :朝まで名無しさん:04/11/18 20:38:36 ID:A0KOi8cV
俺は日本人として恥ずかしい。
南京大虐殺が嘘だと言う日本人がいることが。
中国があったと言ってるんだから、あったに決まってるだろ。
俺は日本人を代表して、中国人民に謝罪するよ。
20万人しかいない南京市民を、30万人も殺したことを。

388 :???:04/11/18 20:39:44 ID:rnqJQYJ0
エルサレムを聖地だと騒いでいる宗教の話をしている。すでに滅びた宗教は論外。(w


389 :朝まで名無しさん:04/11/18 20:49:16 ID:cXj3AdEC
俺は日本人として恥ずかしい。
南京大虐殺が嘘だと言う日本人がいることが。
中国があったと言ってるんだから、あったに決まってるだろ。
俺は日本人を代表して、中国人民に謝罪するよ。
20万人しかいない南京市民を、3万人も殺したことを。


390 :朝まで名無しさん:04/11/18 20:53:37 ID:1Aal52Oq
南京での虐殺は実際にあったんだろうけど、30万人は嘘だろ。
中国人は昔から誇張して言うところがあるからな。
一騎当千とか。

391 :朝まで名無しさん:04/11/18 20:58:26 ID:+LiugxIG
 
 白髪3千丈とか、

392 :朝まで名無しさん:04/11/18 21:06:01 ID:r6ZI+vjV
そこでフリーメーソンですよ。

393 :朝まで名無しさん:04/11/18 21:29:33 ID:cUXwDEuK
まあ、ハッキリしてるのは工作員が日本で世論操作をしようとしてる、ってことだ。


394 :朝まで名無しさん:04/11/18 21:44:02 ID:cXj3AdEC
どこの工作員で、任務はなんですか?

395 :朝まで名無しさん:04/11/18 21:44:43 ID:mXiiquGc
記念館の面積を3倍にするというのは「世界遺産」に登録するためらしい。

世界遺産への登録条件である面積が不足していると人民日報で伝える
(2004.3.13日本語版)
ttp://j.people.com.cn/2004/03/13/jp20040313_37553.html

この後、面積を3倍にすると発表(2004.8.16 11.1)
ttp://www.people.ne.jp/2004/08/16/jp20040816_42429.html
ttp://j1.people.com.cn/2004/11/01/jp20041101_44785.html


396 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:00:09 ID:cUXwDEuK
>>394
mission impossibleだ。文字通りのな。



397 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:02:05 ID:r6ZI+vjV
>>394
日本なら創価と統一。
だが彼らはユダヤの末端機関にすぎない。
ってこれ書くと消されそうだな。


398 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:11:29 ID:cXj3AdEC
創価学会がユダヤ教なの?
そうすると、自民党はユダヤ教とつるんでるわけか。
自民党の中にユダヤ教はいないの?

399 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:14:27 ID:r6ZI+vjV
>>398
創価も統一も、実態は宗教団体じゃないってことだよ。
信者たちは、ていのいい操り人形であるのだ。
ユダヤといってもユダヤ教ではなく、世界的に影響力のあるユダヤ系財閥のことだ。

400 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:16:24 ID:912gAm9a
>>390
東京裁判まで、当の中国人すら知らなかった「虐殺」だけど、
メシのタネになると分かったら、死んでも離さない弱者っぷり。

401 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:20:14 ID:KlYSsasD
ついでに言うとホロコーストも無かった
日本が南京暴き出すとホロコにまで飛び火するため
(てかそれ以前にもうあっちでも起きてるけど)
ホロコには無関心なよしのりが向こうで叩かれたらしい

402 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:21:33 ID:cXj3AdEC
ほう。ユダヤ系財閥。
たしかに力はありますな。
すると自民党にもユダヤ系財閥の力が及んでいて、政策の決定にも影響を及ぼしていると。
昔、坂本竜馬の祖先は土佐に漂着したユダヤ人だという本を読んだ記憶がある。
荒唐無稽かと思ったがそうでもないのか。

403 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:36:32 ID:r6ZI+vjV
>>402
フリーメーソンって秘密結社(にしては全然秘密じゃねーなw)があるけど、
日本の有力政治家の中にも多いって話だよ。
ロックフェラーとかロスチャイルドとかも、フリーメーソンと関係が深いらしい。
で、漏れの話は信じなくていいよ。
てか消されるだろこれ…。

404 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:55:50 ID:JBn5tFuG
べつに悪の秘密結社じゃないからねフリーメイソンは。

明治政府が胡散臭いと思って本気で追跡調査した記録あるけど、
慈善団体の範疇でしかなかった落ちだし。


現在から見ると笑えるけど当時は本気で政府転覆とか思ったんだろうな。

405 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:57:32 ID:hVtPOjgE
あった派なかった派の両方の本を読んだけど、食い違いだらけでさっぱり分からんかった。
そこで、あった派が「国際的な学会で認められた歴史的事実」とかって言うから欧米の学者がまとめた本を読んだ。
日本と中国の両方の学者が自国の論争について述べた論文もあった。
読んだ印象としては、現在の国際法だと捕虜虐殺になるようなことはあったが、民間人を大規模に殺したとか暴行したとかはなかったみたい。
中国が主張するような人数は殺されていないし、それは中国の学者も認めている(国の雰囲気から言い出しにくいだけ)
結局、事実としては日本のなかった派の主張通りで、当時の国際法上はOKだったけど、今考えると酷いねって話みたい。

406 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:58:13 ID:r6ZI+vjV
>>404
ソース希望。
下げるからさ。

407 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:59:47 ID:gc156Bkq
いあ、ユダヤは世界の隅々にまで浸透してるんですよ?
っていうか、もう世界そのものがユダヤ。

漏れもユダヤ、てねいもユダヤ、漏れの家の猫もユダヤ。
っていうか、この地球も、マントルから核まで、純正ユダヤ100%で出来てるんですぞ?

いやーもうユダヤですね。

408 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:02:25 ID:cXj3AdEC
坂本竜馬の先祖がユダヤ人だとする理由は、彼の家系の紋がユダヤ教の紋と似ているからなんだよね。

409 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:03:01 ID:r6ZI+vjV
スマソ、ユダヤ出した漏れが悪かった。
○島のように荒れ始めるとは考えなかった。

410 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:08:14 ID:cXj3AdEC
いや、非常に重要な提言ですぞ。
坂本竜馬がユダヤで、イギリスの武器商人がそれを利用し、日本を支配するために、飯の食えない反乱分子をコントロールしたと考えれば納得がいく。
それに、よく考えれば、薩摩、長州、長崎など隠れキリシタンが多い地域だ。

411 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:22:26 ID:wT1Mj6vx
日本ロッジ元グランド・マスター・ロングインタビュー
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/fmei.htm
 「今から30年以上前のことです。メーソンリーに加入している友人がいて、最初は好奇心から入会を希望したわけです。当時、私は外国船のパーサー(事務長)の仕事をしていましたから、欧米人とのつき合いも多く、
欧米の一流のビジネスマンにはメーソン会員が多いということを知っていましたから、興味もありましたし、
入会すれば顔も広くなって仕事にも役立つのではないかとも考えました。実際にはそんな思惑ははずれてしまいましたけどね。
ロッジのなかでは宗教の話、政治の話、そしてビジネスの話はしてはいけないんです。俗っぽい動機だけでは続きませんよ。なにしろ繁雑な儀式のために、覚えることがすごく多いですから。
入会したのはいいけれども、面倒くさくなってやめてしまう人も多いんです。お金も時間もロスしますからね。
ビジネス的にはマイナスの方が大きいでしょう」


412 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:26:10 ID:EjqGjtc7
http://www22.tok2.com/home/asianhomepage/tukuru.htm
>>387

まだ20万なのに30万、なんてカビの生えた詭弁を弄する
ヤツがいるのですね

413 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:26:17 ID:57xO03II
>>405
クソレスばかりの中まともな話をきいた気がしたよ。
1の問いに対して適切な答えだね。納得できた。アリガト

414 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:34:51 ID:gj5Mki0I
>>405の意見が一番真っ当だろうな、これに不満なヤシは中国板いってみな。
アル派にせよ、ない派にせよ猛者がいるから、まあアル派は「ある意味猛者」だけどね。

415 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:36:56 ID:Y20jUIZg
北京原人が捏造だから。。

416 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:39:47 ID:QAPbLkGP
あったのは間違いないけど、現在言われている30万人というのは少し疑問ってだけ。
虐殺自体はあったんだけどね…

417 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:40:55 ID:LQ5ieMGi
>>414
>まあアル派は「ある意味猛者」だけどね。

ハーグ規定の解釈で虐殺を否定する学者は少数派だけどね。
中共の30万虐殺は否定しても、虐殺はあったと見るのが多数派。
産経や旧日本陸軍将校団体も含め。

418 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:42:51 ID:d3CKput/
誰も、「絶対」虐殺していない、なんて言い切れんよな。ただ、その規模がどれだけだったのかが
問題なわけで。

419 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:46:22 ID:FV6YtirT
将来イラク人が「ファルージャ大虐殺記念館」を作って、
「昔ここで罪のない負傷者がアメリカ兵に有無をいわさず
射殺されました」とか展示パネル張り出してたりしてたら、
アメリカ人はなんと思うのかね。
ついでにパレスチナ人が「パレスチナ人ホロコーストセ
ンター」、チベット人が「チベット大虐殺記念館」を作って
いつも自ら受けた痛みしかいわない連中に自分たちが他人に
与えた痛みを分からせてあげさせてもらいたい。


420 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:47:30 ID:QAPbLkGP
そう、規模が誰かの手によって大きくされてるから問題なだけあって、実際に残虐な事をしていた。

たまに「虐殺自体が無かった」とか主張してるサイトがあるがそれは間違い

421 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:47:54 ID:A0KOi8cV
>>412
>まだ20万なのに30万、なんてカビの生えた詭弁を弄する
>ヤツがいるのですね

その死体さえ出てこないのにw
それともカビが全部食べたのかなw

422 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:48:25 ID:KlYSsasD
てか「虐殺」の定義ってナニ?
国際法上OKなのをわざわざ虐殺なんてマイナスイメージ全開で
言ってる時点でどうかしてる、どうでも「悪行」にしたいらしいな

423 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:49:45 ID:KlYSsasD
>>420
残虐なことって具体的にナニ?

424 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:50:44 ID:LQ5ieMGi
>>422
>国際法上OK

東中野教授は、司令官の逃走を捕虜資格喪失の要因に挙げてる
部隊を率いる隊長がいれば良いとの解釈もあるらしいが

425 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:50:55 ID:wT1Mj6vx
そりゃ一人だけ殺害でも、殺し方がひどけりゃ虐殺
尼港大虐殺・通州大虐殺・済南大虐殺・南京(昭和2年に起きた被害者が日本人を含む外国人のほうの)大虐殺
そう宣伝しても問題無い



……あれ?

426 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:51:23 ID:QAPbLkGP
>>422
良い行いではないけどね

427 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:51:49 ID:cXj3AdEC
そういえば、日本の外交官名前なんていったけ。
ユダヤ人をホロコーストから守るために、ビザを発行した人。


428 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:52:28 ID:LQ5ieMGi
>>422
虐殺の定義
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

(板倉由明氏 1999年「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)


429 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:55:42 ID:KlYSsasD
>>428
サンクスです

430 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:55:55 ID:cXj3AdEC
しかし、あれだね。
坂本竜馬がユダヤ系で、明治新政府がユダヤ系で、イギリスの手先。
この話が事実と仮定すると、ホロコーストから守るためにユダヤ人を逃がした彼の行為も同胞を助けたということになる。
美伝として、受け入れがたくなりますね。

431 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:59:11 ID:Y20jUIZg
米軍がモスクで銃殺した負傷者は虐殺されたのだね。。

432 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:02:20 ID:F6Ay+pP4
なんだ、ユダヤ人の話はもう終わり?
底の浅い連中だな。

虐殺の人数は3万人ではないかという話よね。
どっちにしても、数万人、罪のない人を殺すのは虐殺と言うと思うけどね。




433 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:05:02 ID:RUs9Yvun
便衣兵やった中国兵の巻き添えとちゃうの?
普通の戦闘で死亡した中国兵も虐殺被害者に加算されてるっぽいが

434 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:05:13 ID:EK55iBy/
>>405が書いたものがこのスレすべてをまとめているね。サンクス!

435 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:09:27 ID:F6Ay+pP4
433<<そんなことないと思う。
実際には家屋を焼き、女、子供を殺し、金品を奪う3K作戦だった。
Kだったかどうか記憶が定かではないが。とにかく3○作戦。
泥沼だからね、日中戦争は。



436 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:10:55 ID:p/+0Jl1M
>>405
まとまってはいるね
でも東中野氏のハーグ規定解釈に基づく正当化を、皆が支持してる訳じゃないよ

437 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:12:14 ID:RUs9Yvun
>>435
マテマテ。三光作戦は、国共内戦の話で日本軍はノータッチだぞ(戦後例によって日本軍がやったことにされた)
日本軍がやったのは三戒だ

438 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:17:57 ID:F6Ay+pP4
読んだ印象としては、現在の国際法だと捕虜虐殺になるようなことはあったが、民間人を大規模に殺したとか暴行したとかはなかったみたい。
中国が主張するような人数は殺されていないし、それは中国の学者も認めている(国の雰囲気から言い出しにくいだけ)
結局、事実としては日本のなかった派の主張通りで、当時の国際法上はOKだったけど、今考えると酷いねって話みたい。

リアリティのない若者が増えたな。
まちがいなく、暴行はあったね。
軍規の乱れた連中が暴行や略奪をしないわけがない。
やった本人が言うわけないだろ。
日本みたいに馬鹿で反省のない国は、ちゃんと総括しないから、アジアから次第に相手にされなくなるよ。
例えば、ソビエト軍がベルリンを陥落させたときには、たくさんのドイツ人女性が強姦された。
その数数万。弾除けに全裸で戦車の盾にされたものもいるし、強姦されたあと殺された女性もいる。
ゲリラ戦で錯乱状態の日本軍がやらんわけないわ。


439 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:19:39 ID:uNse6Zsy
住民のいる中での市街戦の難しさは、今米軍が心底味わっているに
違いない。一瞬の判断の遅れが死を招くから、相手が兵士だ、住民だと
悠長に判断してられないし、住民を装って気を許した隙に殺られる
かも知れない。まさに「殺るか殺られるか」の世界だから。

440 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:22:27 ID:ckqUbp00
>>438
自分の妄想では『あったハズ』かいなw

441 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:22:42 ID:F6Ay+pP4
虐殺にふくまれるかどうかわからんが、731部隊ではマルタとよばる、実験材料を市外地で日々調達していた。
もちろん、中国人。
それをさまざまな人体実験に使ったんだな。
さあ、サピオのバックナンバーを必死に読みたまえ。
書いてないだろうけど。

442 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:24:06 ID:F6Ay+pP4
440<<自分の妄想では『なかったハズ』かいなw

443 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:25:56 ID:ReF8Stn5
>>432
女やネカマって、なんでこう短絡な意見しか出さないんだろうね。
釣りですか?漏れ、ハメられたの?_| ̄|○

ユダヤって言うしかない流れもあるけど、実際ユダヤじゃないんだよ。
裏のその奥を読もうとしないんだよな、女やオカマ様は。
表面的なことばかりに注目しないで、その事情とか、結果的に誰が笑っているのかとか、
大局的に物事を考えてみると、「あれ?この世の中、なんか違うぞ? 世論ってなんだ?」
とか考えるようになると思うのだが。



444 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:25:58 ID:TMUG8EOL
>>441
証拠はただの一つもないけどなw

445 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:26:13 ID:uNse6Zsy
>>441
もしかして参考資料は森村誠一「悪魔の飽食」か。あの共産党
推薦のインチキ写真満載のヤツ?

446 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:26:32 ID:F6Ay+pP4
馬鹿。
たくさん残ってるわ。

447 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:26:34 ID:EK55iBy/
>>441
その話がホントだとしても、脚色が鼻にプンと臭うんだよなあ‥

448 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:27:26 ID:ckqUbp00
>>441
戦後に公開されたアメリカの資料では そんな事 書いてないよw
(中国軍の生物兵器?や風土病に対抗して設立されたのが現実で
 病害虫の駆除を 実験と捏造していたのが バレた後でも まだこんな事を主張するのがいるんだね)

妄想が酷すぎるので 現実と空想の区別がつかないのだね。

449 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:29:10 ID:F6Ay+pP4
<<444、445、取材に基づいた本をインチキと言うと名誉毀損だぞ。
日本軍の旧731部隊の証言もあるし、資料も詳細にある。
全部じゃないがな。
満州の一部ではペストが流行したし、石井は生きて日本にいただろ。

450 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:29:51 ID:EK55iBy/
>>448
ほほう、やはりそうなのか。道理でシナリオの臭いがプンプンすると思った。

451 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:29:53 ID:DdQXyKG+
>>438
そりゃ、439のいうように住民を殺すことはあったと思うよ。
>>405 だって、全く無かったとは書いていない。
ってか、438、おまえ、タダの煽りか、でなけりゃ、国語力無さ過ぎか??

452 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:32:21 ID:ckqUbp00
>>449
裏づけの無い証言や資料には 証拠価値が無いよ?

しかも 捏造があった以上、残りの証拠も偽造と思われても当然だし・・・

453 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:32:49 ID:p/+0Jl1M
731部隊に関して。
部隊に関わった多くの人が、誰も人体実験を否定してない。
複数の元隊員による実験の証言がある。
アメリカに研究結果の資料があり、公開も決定している。
またそれに基づき元隊員の入国を禁止している。

実験があったことは事実。
しかし「悪魔の餌食」などの誇張した捏造が存在するのは南京事件と同じ。
また九州大学でも捕虜に対する実験が行われている。

454 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:33:26 ID:uNse6Zsy
>>449
名誉毀損も何も、森村誠一自身がインチキ写真使っていたの認めて
謝罪しただろ。しかし、冗談のつもりで書いたら本当に参考資料
が「悪魔の飽食」だったんだな。もうちょっとまともな資料当たれ
よ。


455 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:33:56 ID:rj3aXzmD
「731があったから南京大虐殺もあった」

論理的に変。
シラフでそんないじり方は出来ない。


456 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:34:04 ID:F6Ay+pP4
どこが誇張?

457 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:34:04 ID:EK55iBy/
大体戦闘があったんだから民間人も犠牲になるって。でも、もしも大勢の民間人
が死んでたら、それは避難勧告出さなかった中国側の責任。日本側は民間人に
死傷者が出ないように細心の注意を払ってたんだから。

458 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:35:08 ID:F6Ay+pP4
でたー馬鹿ー。
避難勧告。
そんなもんは、現代だけだ。

459 :日本軍がやったのは燼滅作戦だよな>437:04/11/19 00:35:25 ID:bWQckEbS
重光葵(外交官・東條内閣小磯内閣外相、鳩山内閣副総理外相)
  「然し俘虜及敵国人に対する日本人の考え方は日露戦争当時の考え方とは全然
 異なつた方向にあつた。軍及右翼を中心とする思想の動き方は戦争前、特に満州
 事件前後より急激に反動的となり、「日本精神」「皇軍思想」は無意味なる優越感
 となり、外国軽侮となって居った。底(低)劣なる唯我独尊、切り捨て御免の思想
 となり態度となって、支那、南方に於ける我軍隊の行為は実に言語道断であって、
 進駐当初は南京でも香港でもシンガポールでもマニラでも虐殺、殺戮、強盗、
 掠奪、強姦、暴行、収賄、不正等、殆ど悪魔の軍隊であったのは事実である。
 日本人が何時如何にして斯程迄堕落したか殆ど想像も付け得なかった。戦争による
 一時の昂憤(奮)として片付ける訳には行かぬ。
    (略)
  南京に於ては何とかして南京占領当時の罪科を償ふ為め支那に善政を布くこと
 を極力努めた。敵国人の収容所の設備、待遇等、截然の措置を講ぜしめたのであった」
 「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知る
 に及んで、我軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった。
  日支間の融和を以て東亜の安定および世界の平和の基礎であることを信条と
 している記者(筆者)にとりては、南京事件を筆頭とする支那に於ける日本軍隊
 の行為には云ふべからざる悲痛の感を抱かされた。或は支那の他の部分、広東、
 香港はもちろん、南方方面即比島、馬来その他も推して知るべきのみと深く考え
 させられた。さらにまた軍隊のみでなく、軍隊に便乗している実業家、在留民も
 軍隊に劣らぬ実績を有つものの少からざるに至って殆ど絶望感を抱くに至り、
 此戦争が敗北に終わっても日本民族として尚正義を主張し得る立場を残さねば
 ならぬことを痛切に思った」
  (重光葵『続 重光葵手記』(中央公論社))


460 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:36:15 ID:rj3aXzmD
>>456
唯一の根拠を否定されて辛いのは分かるが、
誇張=組織的大量殺人、は間違いって事だよ。

461 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:36:26 ID:EK55iBy/
>>458
あなたバカ?都合が悪くなったらスタコラ逃げないでよ。

462 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:37:59 ID:TMUG8EOL
>>453
>731部隊に関して。
>部隊に関わった多くの人が、誰も人体実験を否定してない。
>複数の元隊員による実験の証言がある。
>アメリカに研究結果の資料があり、公開も決定している。
>またそれに基づき元隊員の入国を禁止している。

そのどれもが、証拠には、なりえないんだがw

463 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:39:38 ID:p/+0Jl1M
>>462
だったらアメリカは根拠もなく元隊員を入国禁止にしてるのか?
元隊員は身元も割れてるのに弁明しないのか?
九州大学で行われた実験については?

464 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:40:10 ID:4/GReed9
大虐殺?
せいぜい小虐殺

465 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:42:02 ID:EK55iBy/
>>463
で、それとナンキンとどう関係があるのかな?

466 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:43:21 ID:TMUG8EOL
>>463
だから、俺は731部隊が人体実験をしたか、してないかを言ってるんじゃない。
あんたの言うことは、現時点では証拠にならないと言ってるだけ。

467 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:43:29 ID:F6Ay+pP4
すごい馬鹿だな。
731部隊の石井は元は医者だろ。
東北6県の予算を使って、生物兵器の開発をしたのはすでに知られている事実。
撤退時に廃棄したものの、全部は廃棄されていないし、建物の一部は残る。
資料はアメリカとの交渉に使われ、A級戦犯としての罪を逃れたのは有名。
資料はアメリカに渡り、技術の一部はベトナム戦争の枯葉剤として使用された。
石井はそのご京都で死去。

ソース見なくてもこのくらいのことは頭に入っている。
迷彩服で角刈りのおじさんがウンコすわりしながら読む雑誌だけでは、勝負にならん。

468 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:45:42 ID:ckqUbp00
731部隊で 人体実験と証言している例は
『死刑囚を毒ガスで殺した』が実際あったと噂されただけで
『中国民間人で実験をした』とか言ったのは ほぼ全てが捏造だった。
(但し 人体実験した資料や状況証拠は現在に至るまで一切出ていないが・・・)

469 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:45:50 ID:EK55iBy/
これってナンキンのありもしなかった話の話じゃ無かった?

470 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:46:42 ID:TMUG8EOL
>>467
でっ、証拠は?

471 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:48:50 ID:62skfR0c
>迷彩服で角刈りのおじさんがウンコすわりしながら読む雑誌
この表現好きな奴がいるみたいだね。このまえ、突然東條英機の自殺の仕方に
話を逸らした奴も、そんな事言ってたっけな。

472 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:48:58 ID:F6Ay+pP4
戦争か帰ってきた人が、自分がやったことを逐一、本や講演会で話している。
勇気を出してね。軽蔑をおそれず。
おまえのような馬鹿の理屈だと、戦争そのものがなかったということになる。
空爆された後は見当たらん、空爆はなかった。
よって戦争はなかった。
原爆がおとされた、証拠が見当たらん。
よって原爆を落としていない。
馬鹿。

473 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:49:29 ID:ckqUbp00
>>469
南京の証拠が一切無い → 731部隊はあった → 嘘発覚(証拠なし) →・・・

474 :見る人が見ればわかるかな:04/11/19 00:50:04 ID:bWQckEbS
「破傷風毒素並びに芽胞接種時に於ける筋「クロナキシー」に就て」
        (指導 永山中佐)     陸軍軍医少佐 池田苗夫
                      陸軍技師   荒木三郎
第二章 実験材料及び実験方法
 実験材料は
   毒素 一〇〇〇MLD  三例(二七五・六六五・九九〇)
   最接種(予防接種実施)一例(一〇二六)
   毒素  一〇〇MLD  四例(五一七・三四〇・六九一・九七〇)
   毒素   一〇MLD  二例(九七三・五九五)   (以下略)」
   芽胞   三.〇cc 一例(九九一)  五.〇cc 一例(九八五)
  対照  毒素  一〇〇〇MLD  一〇〇MLD  一例
  対照  芽胞  三.〇cc  一例

 以上毒素九例、芽胞二例、対照毒素一例、対照芽胞一例に就き咬筋、鼻筋、眼輪
 筋、胸鎖乳頭筋、濶背筋、肋間筋、前脛骨筋、腓腸筋等につきそれぞれ「レオバ
 ーゼ」(γ)並「クロナキシー」(δ)を測定し大体接種後三乃至十日後に至る
 発症直前より発症後に症状増悪するに従ひ筋「クロナキシー」を測定し以上各
 従属筋「クロナキシー」の刺激伝導の変化率により神経機能の昂進か減退か
 従つて該神経支配下にある筋肉機能の昂進が上行性なるや下行性なるやを探求
 せんと試みたり(以下略)

第四章 総括並考按
 (略)今回の実験に於ては初め咬筋、眼輪筋痙攣最も早く現はれ肋骨筋は割合に
 遅く濶背筋、直腹筋、腓腸筋、前経骨筋に至りては攣縮著明ならず症状増進する
 も攣此れに併行せざる傾向あり顔面筋殊に咬筋、鼻筋、眼輪筋は概して毒素芽胞
 接種後に、三日間は「クロナキシー」値は大にして症状進行するにつれ値も小と
 なり死の直前には極めて小なる「クロナキシー」値を現はすものなり
 即ち接種後発病迄は従属筋は一時麻痺状態となり而る後病状重篤となるに従ひ
 興奮性高まりて死の直前にては驚く可く小なる「クロナキシー」値にて既に攣縮
 を惹起する程にReizbarkeitとなるものなり

  (『七三一部隊作成資料』(不二出版))

475 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:50:42 ID:uNse6Zsy
>>467
もう「悪魔の飽食」ネタは飽きた。これからは放置プレーね。

476 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:52:04 ID:TMUG8EOL
>>472
馬鹿はお前だよw
日本に原爆を落としていないと言うアメリカ人は一人もいないw


477 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:52:45 ID:p/+0Jl1M
>>473
南京事件の根拠は戦闘詳報やスマイス報告などがあるが
否定派も拘束兵殺害行為などの存在は認めてる
ただ30万大虐殺は嘘だろうね

731に関してはアメリカに資料があり公開も決定してる

478 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:52:56 ID:rj3aXzmD
南京大虐殺という虚構ネタの補強に731部隊の虚構ネタ持ってくるんじゃ補強にならないんだが…

479 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:52:57 ID:fOP+ekPK
>>458
詭弁のガイドラインその例:「はたして戦前の日本の行為は正当か」という議論をしている場合、あなたが「日韓併合と大東亜戦争は正当な行為」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す 「日本人が大陸人で、中国人が日本に居たら、中国人は大陸を侵略しただろうか」

2:ごくまれな反例をとりあげる 「命を張って日本人を守った韓国人も居る」

3:自分に有利な将来像を予想する 「日本はいずれ中国・韓国に追い越されますよ」

4:主観で決め付ける 「日本が悪いのは明白です」

5:資料を示さず持論が支持されていると思わせる 「世間では日本が悪いと言う意見が一般的だ」

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める 「世界は平和に傾いているのです」

7:陰謀であると力説する 「それは右翼が仕組んだ陰謀だ」

8:知能障害を起こす 「日本が悪いに決まってるじゃん!バーカバーカ!」

9:自分の見解を述べずに人格批判をする 「日本がよい国だなんていってんのあんただけだよ、頭どうかしてるんじゃない?」

10:ありえない解決策を図る 「結局、中国がアジアをリードしなければだめなんだ」

11:レッテル貼りをする 「この右翼!」

12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す 「どうして日本は謝罪と賠償をしないのだ」

13:勝利宣言をする 「所詮日本なんて世界では相手にされてないんだよ」


480 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:53:11 ID:F6Ay+pP4
自分の都合が悪くなると、話をしたくないですか。
こっちは、馬鹿相手に話しをしてやってるのに。
最後に聞きますが、「迷彩服を着た角刈りのおじさんがウンコすわりをして読む雑誌」の読者ですかあなたは?

481 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:53:54 ID:p/+0Jl1M
>>476
731部隊で人体実験が無いと言う元隊員も一人もいないが

482 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:54:00 ID:ckqUbp00
>>472
裏づけの無い発言は 証拠価値が無いよ?

特に中国帰りは(洗脳されており)矛盾した発言を何度となく繰り返している。


馬鹿は誤魔化す為に 『南京が無いなら 原爆も無かった』と嘘八百をとばすが、
・裏付けのある証言
・矛盾が無い
・複数の証拠が一致している
などの証明手段が 南京では【全く出来ない】のを 隠そうとしているが、
これでは全くの無駄だよ?

483 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:54:51 ID:EK55iBy/
>>472戦争か帰ってきた人が、自分がやったことを逐一、本や講演会で話している。

あなた、その中にほら吹きが何人いるかってとこは百%スルーパスするな。
昨日と一緒で。

484 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:56:17 ID:TMUG8EOL
>>480
馬鹿はすぐに話をすりかえるんだねw

485 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:56:49 ID:ckqUbp00
>>481
人体実験があったと言ったのは 数名程度だろ?
他は 否定も肯定もせず、(アメリカとの約束に基づいて)一切の発言を封じている。

486 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:57:02 ID:F6Ay+pP4
自分の都合が悪くなると、話をしたくないですか。
こっちは、馬鹿相手に話しをしてやってるのに。
最後に聞きますが、「迷彩服を着た角刈りのおじさんがウンコすわりをして読む雑誌」の読者ですかあなたは?

487 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:57:14 ID:p/+0Jl1M
>>482
南京で大規模な殺害があった事は否定派の学者も認めてるが
30万は嘘だろうが
不可抗力考慮や法解釈が論点になってるだけ

488 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:57:51 ID:62skfR0c
「迷彩服を着た角刈りのおじさんがウンコすわりをして読む雑誌」
詭弁のガイドラインに則って分析すると、「11:レッテル貼りをする 」だな。
そして、自分の意見に反論する奴は
「迷彩服を着た角刈りのおじさんがウンコすわりをして読む雑誌の読者」とレッテルを貼る、と。

489 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:58:50 ID:F6Ay+pP4
あなた、その中にほら吹きが何人いるかってとこは百%スルーパスするな。
昨日と一緒で。

自分が人を殺したことを報告することのどこが「ほら」なの?

490 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:58:57 ID:EK55iBy/
さあ、昨日と同じだ。都合が悪くなるとスルーパスするぞおっ!みんな注意して
ね。

まずは東京裁判がどんなものだったか知ってるの?って質問からしてみますか。

491 :朝まで名無しさん:04/11/19 00:59:01 ID:rj3aXzmD
>>486
詭弁のガイドライン、6と8だな。

6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
8:知能障害を起こす


492 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:00:59 ID:TMUG8EOL
>>486
都合が悪くなって、話を逸らしてるのは馬鹿なお前だろw

493 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:02:07 ID:F6Ay+pP4
488<<やっぱり馬鹿だな。
答えはそうじゃないよ。
「迷彩服を着た角刈りのおじさんがウンコすわりをして読む雑誌の読者」ではなく、
「迷彩服を着た角刈りのおじさん」が正解です。

満点回答としては、
「他人の迷惑も考えず、ウンコずわりで雑誌を読む迷彩服を着た角刈りのおじさん」です。

以上、本日の講義終了。

494 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:02:50 ID:D6nyxGax
スレ伸びてると思ったらまた話し逸らすアホが湧いてるのかw

495 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:02:59 ID:EK55iBy/
>>492さん、東京裁判ってしってる?

496 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:03:43 ID:uNse6Zsy
「迷彩服を着た角刈りのおじさんがウンコすわりをして読む雑誌」 といわれ
ると「週刊実話」とか「週刊大衆」とかしか思い浮かばんのだが。

497 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:03:46 ID:rj3aXzmD
>>489
一人殺したは法螺じゃないかも知れない。
だがみんなが示し合わせてとか、
一人で千人殺したは法螺っぽくなるね。

迎合して反省の涙を流す事に快感を感じる人がいる。
迎合の内容が事実でなくてもだ。

こんな事実がある↓

【休載】 国が燃える12 【しますた】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098371976/743

498 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:04:17 ID:p/+0Jl1M
731部隊での人体実験を否定する元隊員は居ない。
南京の掃討における大規模な殺害行為も否定派の研究者でさえ認めている。
誇張の捏造をする者や、完全否定する者が居るからややこしくなるだけ。

499 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:05:21 ID:TDbcaenq
虐殺があったなんていうやつがまだいるのか?

500 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:05:23 ID:4DII7mSg
>>498
正解

501 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:05:46 ID:TMUG8EOL
>>493
馬鹿の一人舞台が終了w

502 :一応こっちも置いとくべ:04/11/19 01:05:47 ID:bWQckEbS
「きい弾射撃に因る皮膚障害並一般臨床的症状観察」 加茂部隊 池田少佐担当

第一章 緒言
 自昭和十五年九月七日−至昭和十五年九月十日間砲四門(六〇〇発)十榴八門
(六〇〇発)によるき弾射撃を実施せり
 第一地域発射弾数は毎ヘクタール一〇〇発総数一八〇〇発(野砲に換算す)射撃
 時間は四十分、十五分間射撃、十五分間休、十分間射撃なり
 第二地域に於ては発射弾数は毎ヘクタール二〇〇発総数三二〇〇発
 第三地域は発射弾数毎ヘクタール三〇〇発総数四八〇〇発なり
 被検物は地域内の野砲偏掩体、壕、軽棲息所、観測所、掩蓋MG座監視所、特殊
 構築物内等に各々配置せり
 第一地域陣地に配置せるものは無帽満服下着上靴を着用せしめ無装面とす
 第二地域陣地にては無帽夏軍衣袴上靴を着用せしめ無装面者三名、装面者三名とす
 第三地域陣地に配置せるものは夏軍衣袴を着用せしめ無装面者二名、装面者三名とす
 き弾射撃後四時間、十二時間、二十四時間、二日、三日或は五日後に於ける一般
 症状(神経障碍を伴ふものを含む)皮膚症状、眼部、呼吸器、消化器に於ける症状経過を
 観察せり
 尚水疱内溶液の人体接種試験、血液像並屎尿検査を実施せり

第六章 結論
 前述の一般的臨床観察より得たる実績に徴すれば液滴(侵潤)蒸気吸収の三効力
 に大別せらる第一地区に於ては液滴効力最大に現はれ第二地区も液滴効力著明、
 蒸気効力稍著明に現はる、第三地区に於ては液滴、蒸気、吸収効力共に認めらる
 要するに(一)主として自覚症状に於ては障碍効果の出現は攻撃後四乃至五時間なり
 (二)皮膚水疱形成は十二時間頃より明瞭に現はれ始む
 (三)呼吸器障碍は十二乃至二十四時間頃より始まる
 (四)消化器障碍は早きは四時間頃より遅きは十四時間にして始まり一定せず
 (五)眼症状は早きは四時間遅きは十二時間頃より何れも現はる
 (六)叙上の各症状の極期は四十八時間以降なり
     (『七三一部隊作成資料』(不二出版))

503 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:06:30 ID:ckqUbp00
>>487
軍隊同士の戦闘による 軍人の死亡 = 大規模な殺害
としているので認めているだけだろ?

東京裁判でも・中国政府の主張でも 軍人の死者数を含めており
それらが無いと 数千程度と言われているよw


数十万の軍隊が降伏もせずに(敵国が支配している)市内に潜伏すれば
治安維持軍に殺されても 問題が無いのは 当たり前w

504 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:07:00 ID:62skfR0c
>>493
自分の立場が悪くなると、勝手に勝利宣言して逃亡かw
まさに「13:勝利宣言をする」に当てはまるな

あと、「迷彩服を着た角刈りのおじさんがウンコすわりをして読む雑誌の読者」というのが間違いで
「迷彩服を着た角刈りのおじさん」が正解の理由を、誰か教えてくれよw


505 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:07:55 ID:p/+0Jl1M
>>503
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

(板倉由明氏 1999年「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)


506 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:08:39 ID:EK55iBy/
さあて、昨日と同じ展開になってきたんで、もう寝よ。

507 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:11:14 ID:rj3aXzmD
>>504
>493の勝利宣言で程度が知れちゃったよね。

508 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:17:02 ID:EK55iBy/
>>507
また明日も全く同じ事するぞ。ただのオナニー好きみたいだが。

509 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:18:02 ID:lMmz1/gz
この状態で、肯定派と否定派のどっちが信じられるかと聞かれたら、普通の人なら迷わずあっちを信じるよな

510 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:21:50 ID:p/+0Jl1M
>>509
今ここには肯定派(十数万人以上)は居ないのでは?
上限2万の虐殺を認めている板倉氏も否定派だが。

511 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:23:23 ID:62skfR0c
>>509
あっちって、どっちだよ!!

512 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:25:12 ID:ZoQdZyqH
>>493の壊走っぷりを見るに…

このスレの肯定派って実は否定派がアホを演じて
肯定派の信頼性を失わせるための策略ではないのか。

そう思いたくなるくらい無責任だしアホ過ぎる。

513 :朝まで名無しさん:04/11/19 02:05:56 ID:lMmz1/gz
>>512
それは幾らなんでも、「迷彩服で角刈りのおじさん」が大好きなF6Ay+pP4が可哀相だよ

(゚∀゚)アレ?

514 :朝まで名無しさん:04/11/19 02:13:33 ID:9c3ckHfm
戦争なんだから虐殺はあっても何ら不思議なことではない。
戦場とは死ぬか生きるかの場所なんだ。
俺の伯父は戦時中、中国の東北部で兵隊として戦っていた。
そのときの話を聞いた事があるのだが、捕虜をつかまえても
可哀想だからといって解放しては絶対いけないらしい。
なぜならばその捕虜が仲間を呼んで反撃にくるからである。
つまり、戦場とはそういったヒューマニズムが存在しない
生と死が背中合わせにある修羅場なんだ。
何度もいうが戦争状態だったのだから虐殺があっても不思議ではない。
そこはやるかやられるかの世界なのだから・・・

515 :朝まで名無しさん:04/11/19 03:47:15 ID:DskH0XPn
>>514
だったら、それを「虐殺」と呼ぶのがおかしい。
戦争がすべて虐殺になってしまい、本当の戦争犯罪が見えなくなる。


516 :朝まで名無しさん:04/11/19 03:50:52 ID:DskH0XPn
一般市民を非戦闘員と知りながら殺害する場合を、「虐殺」とするべき。
ゲリラ掃討の過程で誤って殺されたのは虐殺とは呼ばない。

虐殺の例「通州事件」。

517 :朝まで名無しさん:04/11/19 04:20:29 ID:bWQckEbS
>>516
まあベトナムにしろユーゴにしろ、事件起こした連中は
たいてい同じよ〜なこと言うわな。


518 :朝まで名無しさん:04/11/19 04:25:31 ID:D6nyxGax
>>516
否定派でも日本兵の個人犯罪の範囲の虐殺を0って言わないでしょ。
だから虐殺を否定するんじゃなくて「軍の組織的虐殺」を否定した方が突っ込まれにくいと思う。

519 :朝まで名無しさん:04/11/19 04:25:45 ID:DskH0XPn
>>517
南京事件と通州事件は、一般市民をターゲットにしたかどうかの点で全く異なる。
通州事件が虐殺で、南京は便衣兵がターゲット。



520 :朝まで名無しさん:04/11/19 04:32:56 ID:DskH0XPn
>>518
一部の個人犯罪までは否定しない。
軍紀を破って一般支那人を強姦・掠奪・殺害した奴は処罰されて当然。


521 :朝まで名無しさん:04/11/19 04:38:51 ID:p/+0Jl1M
>>518
日本軍の拘束兵殺害は「軍の組織的虐殺」だが
ハーグ規定の解釈で捕虜資格を認めない学者が居るだけ

>>519
南京では便衣兵以外の拘束兵も殺害してるが
まあ通州事件の方が質が悪いだろう

522 :朝まで名無しさん:04/11/19 12:14:42 ID:ZoQdZyqH
この手の話題で一つ覚えでドイツの戦後の
対応を見習えとかバカなこという奴がいるんだけど、
ドイツは戦争行為については戦後補償で片がついてると
してるから、不要な謝罪ごっこはしてないんだよな。

ドイツ見習えというバカはその点を都合よくスルーしてる。

523 :朝まで名無しさん:04/11/19 14:05:11 ID:aoEsAD9N
アメリカは、硫黄島で日本兵の投降を認めなかったんだよな。
白旗を揚げても全員殺している。

524 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:59:48 ID:KgcAhaNT
>>523
根拠を挙げてくれ

525 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:34:50 ID:gaK95nZr
投降呼びかけ→機銃掃射だっけか

526 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:48:52 ID:RT5eF+fI
結局、あったということ?

527 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:50:07 ID:bj8yBk6M
南京で、中国便衣兵が殺されたのと同じ事を、太平洋戦線で軍がやっているから。
「降伏を装って近づき攻撃」は、その後自らに返ってきても文句は言えません。


528 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:51:37 ID:gaK95nZr
誰か >>527 の論旨を日本語に翻訳して

529 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:07:18 ID:8k7qBx85
馬鹿の諸君元気かね。
馬鹿に敬礼。

<<522
ドイツでホロコーストがなかったとか、ナチスはすばらしかったと言えば逮捕。
日本軍の虐殺がなかったなどと言う人間は本来逮捕するべき。



530 :ASM-2:04/11/19 19:10:01 ID:PT9DqY73
じゃあ、中国の文化大革命など礼賛したものや、
北朝鮮は楽園などといっていたものも逮捕しよう。
っていうか、現状で虐殺してるこの両国だもの。

531 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:12:00 ID:gaK95nZr
>>529
アンカーの付け方すら学べないんじゃ他も知れてるなw

ドイツでホロコーストがなかったと
日本で南京大虐殺がなかったの
論理的等値性を示せないのでは無意味だよ。

532 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:16:42 ID:8k7qBx85
確かに、アンカーのつけ方わからん。
人大杉の解決策もわからん。
一番良いときに、アクセスできんくなる。

ドイツのホロコーストがないと言うのは、強制収容所の件がないと言っているの?
そんなこと、言っていると、本当に逮捕されるぞ。
イスラエルなどは、他国の人間でも逮捕する。
知らんぞ。


533 :ASM-2:04/11/19 19:19:40 ID:PT9DqY73
で?
南京大虐殺の物的証拠は?

534 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:22:40 ID:imnrb7Ya
>>529
それ君らの嫌いな言論弾圧じゃないの

535 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:25:50 ID:yIY1eE3K
大虐殺は、なかったんじゃないの?
小虐殺は、あったかも知れないね。

536 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:26:27 ID:8k7qBx85
いや、言論弾圧じゃないでしょ。
昨日まで、すごい勢いだったのに。
日本でも逮捕という事態になる可能性もあると。
すくなくとも、南京大虐殺がなかったと紙に書いたらアウトだな。
ほら、今日も著作権で誰か逮捕されたでしょ。
政府の動きは鈍いのよ。
もたもたしてるの。


537 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:27:33 ID:lRXuauSG
>>1
歴史的に伝えられてる数は正確じゃないが
虐殺が有った事は事実。

538 :ASM-2:04/11/19 19:30:37 ID:PT9DqY73
>>535
戦闘による戦死はあったが軍の組織的虐殺と認定できる案件はない。

539 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:33:35 ID:RT5eF+fI
ぎゃあぎゃあ騒いでも、結局あったということか。

540 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:46:42 ID:Allhnas9
>>536
プ
逮捕してみろよ。

南京大虐殺なんてものはなかった。南京大虐殺なんてものはなかった。
南京大虐殺なんてものはなかった。南京大虐殺なんてものはなかった。
南京大虐殺なんてものはなかった。南京大虐殺なんてものはなかった。
南京大虐殺なんてものはなかった。南京大虐殺なんてものはなかった。

ほれ、これだけ書けば十分だろ。

541 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:46:53 ID:qzqN6SGU
具体論がない確定か。詭弁のガイドr(ry

542 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:49:20 ID:p/+0Jl1M
>>538
拘束兵殺害は軍の組織的虐殺だが
ハーグ規定の解釈で捕虜資格を認めない学者が居るだけ


543 :朝まで名無しさん:04/11/19 20:21:21 ID:bj8yBk6M
>>542
虐殺の範疇に入りうるのは結局それだけで、約1万から2万だったか。
便衣兵の処刑を合法と考える人にとっては、「組織的虐殺」はないといえるな。


544 :朝まで名無しさん:04/11/19 20:29:57 ID:p/+0Jl1M
>>543
日本軍が殺害した拘束兵は便衣兵だけではない

545 :朝まで名無しさん:04/11/19 20:37:00 ID:TFF5DWQE
整理

1、中共が言っている軍民あわせて数十万の不法殺害 -> 根拠なし

2、日本人の肯定派が言うところの10〜20万説 -> 兵士のカウント、ダブルカウントが指摘
 (埋葬記録全虐殺説)

3、秦説など、埋葬記録一部採用捕虜処刑肯定数万説 -> 議論中

4、笠原など、捕虜処刑合法説(まぼろし派) -> 議論中

実質、3と4の議論。どっちにしても、数年前なら否定派、あるいは事件派、
民間人の組織的虐殺とかいう寝言は否定されてるな。


546 :朝まで名無しさん :04/11/19 21:57:47 ID:U4txyejW
南京大虐殺があったかなかったかは、もはや問題ではない。
日本と中国は仲が好いのか悪いのかという、より高度な次元の問題へと発展したのだ。

547 :405:04/11/19 22:27:05 ID:oifLUEyR
なんか、えらい持ち上げられてて、イイのかな・・・
でも実際、あった派なかった派のそれぞれの本を読んでも結論って出ないと思う。
自分の読んだのは両国の論争状況についての研究書っぽかった。
普通に図書館でみつけた本だから興味があれば探してみては?
>>405はあくまでも自分の感想だから。

548 :朝まで名無しさん:04/11/19 22:51:29 ID:fOP+ekPK
>>522

拾い物ですまんが↓

ものの見事にマスコミの偽情報にだまされている方がいるようですので、
ドイツの戦後賠償等の状況について、まとめてみました。
(間違いがあったらツッコミよろしくお願いします)

まずこの誤解は、日本のマスコミ(どこだったかは失念)が、
ドイツは対戦国に対する国家賠償を済ませた上に、
さらに人道的措置として「個人補償」まで重ねていると言う
事実とは違う、明らかに間違った記事を元にしていると思われます。

日本は、サンフランシスコ講和条約に基づいた国家賠償を行い、
対戦国との講和条約を結ぶ等の「国際レベルで反省していると評価される」
態度を示しています。

※賠償金の支払いはもちろん、賠償金を放棄した国への補償金や、
 単に宣戦布告されただけの国に対しても支払っています。
 また、宣戦布告すらうけていない大韓民国に対しても、
 援助金のかたちで支払っています。

がしかし、戦後、東西に分割されていたドイツは、
   ●対戦国に対する国家賠償を一切行っていない。
   ●対戦国との間に講和条約を結んでいない。
   ●軍事力をもって併合した国に謝っていない。
   ●軍隊を所有し、徴兵制度をしいている。
   ●自国ブランドの武器を公然と輸出している。
   ●欧州国家の中でも最高クラスの軍事力をもっている。
   ●憲法を改正しまくっている。
と、ほぼ日本と真逆の状態です。


549 :つづき:04/11/19 22:53:47 ID:fOP+ekPK
また、ドイツにおける第二次世界大戦の戦争責任は、
「ナチスが行った行為であってドイツの責任ではない」と言う
「政治上の責任」を明確にし、「組織の責任」ではないとの姿勢を
とっており、連合国による「ナチスの犯罪行為」については、
「道徳的な側面での責任」を負う気は、基本的に無いと考えて妥当でしょう。

※ゆえに、ナチスに関する好意的発言を禁じているのは、
 こういった姿勢の明確化等もあるかと思われますが、
 基本的に、言論・表現の自由を冒涜しているとも言えます。
上記のマスコミの誤認は、国家賠償と個人補償を混同してしまった為と
考えられますが、敗戦国が戦勝国に「国家賠償」を払わず、
あくまで政治上の責任に対しての個人を対象とした補償のみ行うというのは、
近代ではドイツのみが行っている行為であり、むろん、国際標準ではありません。
しかも、ドイツが行った個人補償は、ユダヤ人、ジプシー、精神障害者、
肉体的障害者のみで、民族抹殺を行っていない日本と同列に考えるのもどうかと
思われます。

※近年、強制労働従事者や、収容所での奴隷労働者に対しての個人補償を行う
 事にドイツは合意したが、金額は日本円で30〜80万円程。
さて・・・
貨幣価値的差異を考慮すると40兆円以上にものぼる戦後賠償・補償を行い、
多額のODAを援助し、国連にも多くの資金を提供している日本ですが、
ドイツを模範とした場合には、
   ●軍隊を所有する
   ●徴兵制度を敷く
   ●海外に派兵する
   ●武器を輸出する
   ●↑が出来てOKな様に憲法を改正する
と言うことになるのですが、それでもドイツを模範とすべきなのでしょうか?

550 :朝まで名無しさん:04/11/19 23:10:50 ID:FTFxJv4b
日本は中国での残虐行為は謝罪している。賠償もしている。だから後は
毅然としていればよい。

551 :嗜虐的心理で市民殺害:04/11/19 23:16:23 ID:bWQckEbS
日高信六郎(外交官・元イタリア大使・事件当時、上海駐在参事官)
 「しかし、何と言っても、残虐事件の最大の原因の一つは、上層部の命令が徹底
 しなかったことであろう。たとえば捕虜の処遇については、高級参謀は松井さん
 同様心胆を砕いていたが、実際には、入場直後でもあり、恐怖心も手伝って無闇
 に殺してしまったらしい。揚子江岸に捕虜たちの死骸が数珠つなぎになって累々
 と打ち捨てられているさまは、いいようもないほど不愉快であった。
  しかし心がけのいい軍人も少なくなかったし、憲兵もよくやっていたが、入城式
 の前日(十二月十七日)憲兵隊長から聞いたところでは、隊員は十四名に過ぎず、
 数日中に四十名の補助憲兵が得られるという次第であったから、兵の取り締まり
 に手が廻らなかったのは当然だった。
  そして一度残虐な行為が始まると自然残虐なことに慣れ、また一種の嗜虐的
 心理になるらしい。戦争がすんでホッとしたときに、食料はないし、燃料もない。みんなが勝手に徴発を始める。床を
 はがして燃やす前に、床そのものに火をつける。荷物を市民に運ばせて、用が
 済むと「御苦労さん」という代りに撃ち殺してしまう。不感症になっていて、
 たいして驚かないという有様であった」
 (広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』(広田弘毅伝記刊行会))

※日高氏はアルピニストとしても著名で、日本山岳会会長、日本ネパール友好協会会長等も歴任。


552 :朝まで名無しさん:04/11/20 01:06:19 ID:wXdVFz+z
ID:VOH/MwtG 必死だな。二十四時間体制で給料でも出るの?

459 名前:日本軍がやったのは燼滅作戦だよな>437[] 投稿日:04/11/19(金) 00:35:25 ID:bWQckEbS
474 名前:見る人が見ればわかるかな[sage] 投稿日:04/11/19(金) 00:50:04 ID:bWQckEbS
502 名前:一応こっちも置いとくべ[sage] 投稿日:04/11/19(金) 01:05:47 ID:bWQckEbS
517 名前:朝まで名無しさん[sage] 投稿日:04/11/19(金) 04:20:29 ID:bWQckEbS
551 名前:嗜虐的心理で市民殺害[sage] 投稿日:04/11/19(金) 23:16:23 ID:bWQckEbS

しかしまた見事に南京一次資料でないものばかり揃えたもんだ。

553 :552:04/11/20 01:07:56 ID:wXdVFz+z
間違った。 ID:bWQckEbS ね。

554 :朝まで名無しさん:04/11/20 01:38:54 ID:/a3tDXEv
しかし本当にこの問題に関わってるやつはクズばっかだな。
ドイツは「ナチスのホロコーストはなかった」等の主張は憲法擁護庁などによって
厳しい監視の目を張り巡らされているのに、日本での反日左翼の組織的な歴史ホロコーストは
一体いつになったら取り締まられるのだろうか・・・ 
全く嘆かわしいことだ・・・・・

555 :朝まで名無しさん:04/11/20 01:40:43 ID:YQn6yNNL
またこのレスか。東京裁判ってどんなものか、言ってみろお!

556 :朝まで名無しさん:04/11/20 01:50:07 ID:wXdVFz+z
軍靴の足音が >>554 の頭蓋内部から聞こえる…
言論統制はその前触れ。恐ろしい事ですw

557 :朝まで名無しさん:04/11/20 01:54:20 ID:YQn6yNNL
>>556
言論の自由を建て前に悪い事する人ほど言論を弾圧したがりますな。

558 :朝まで名無しさん:04/11/20 02:13:20 ID:NS1IS/g7
>>548
>   ●欧州国家の中でも最高クラスの軍事力をもっている。

日本だって世界屈指の軍事力を誇っているが

559 :朝まで名無しさん:04/11/20 02:24:19 ID:/a3tDXEv
やった!! 一匹釣れました!
それにしても>>556は中日新聞でおなじみのエスパー記者か?
そういえばROMってたら上の方に「妊婦の腹を裂く」が中国の文化であることを証明
してください、みたいな書き込みがあったから答えておくと
正確に言うと、妊婦の腹を裂く=中国の文化ではなくて、
日本=非匪賊文化圏
他のアジア諸国=匪賊文化圏
となる。 「匪賊」は自分で勉強してください。

黄文雄氏の言葉を借りると
「日本以外のアジア諸国が近代化に遅れた原因の一つは社会構造―匪賊社会にあった。
匪乱が平定され、警察力が社会安定の番人になった台湾は、またたくまに成長に転じた。」

これは朝鮮半島でも満州帝国でもシナ大陸でも同様のことをしました。
以上です。

560 :朝まで名無しさん:04/11/20 02:30:16 ID:YejYaMk3
南京大虐殺についての質問に答えて
(1994.8 「THIS IS 読売」 闇に葬られた皇室の軍部批判ー支那事変
に対する日本人としての内省 三笠宮崇仁)

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。
また、南京の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見まし
た。それには、広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられて
おり、そこに毒ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いた
くなる場面でした。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪(強姦、
略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われていました。私も北京に行って、
直接聞いたことがあります。−中略・ー」


561 :朝まで名無しさん:04/11/20 02:30:27 ID:768/wqwo
こんなこと↓を言ってる日本人が意見交換をしている掲示板…


>> 国旗・国歌が、学校で見るのも聞くのもそんなに嫌ですか?

>はい(笑)
>あんたみたいのがいる以上、国旗国歌どころか日本国家そのものがいやです。
>日本に誇りが持てるようにあんたみたいのを駆逐するのが私正義のヒーローとほほマンの使命です。

ttp://otd13.jbbs.livedoor.jp/337658/bbs_plain



562 :ID:wXdVFz+z:04/11/20 02:30:58 ID:MydGoO+3
>>559
あのな、釣れました宣言見苦しいぞ。
エスパー記者でもなんでもないよ。
IDでスレ内検索してみろボケ。



南京否定派が見ても>>554のこれ↓は普通におかしいだろうが。
> 日本での反日左翼の組織的な歴史ホロコーストは
> 一体いつになったら取り締まられるのだろうか・・・ 

そこで >>549
> ※ゆえに、ナチスに関する好意的発言を禁じているのは、
>  こういった姿勢の明確化等もあるかと思われますが、
>  基本的に、言論・表現の自由を冒涜しているとも言えます。
を踏まえての皮肉だよ。

563 :朝まで名無しさん:04/11/20 02:31:00 ID:/0dY3TRW
どらえもんはないといっていましたが。。。

564 :朝まで名無しさん:04/11/20 02:35:13 ID:HJ9VnAi7
勝ち組
戦略を持ってインドから血をすいまくって肥え太ったイギリス

負け組
何の戦略もなく、恨まれ、60年も因縁つけられた上に、血も大して吸えなかった日本



だが、それでいい
この300年で最も人の国に迷惑かけてない先進国こそ日本よ、と
鎖国して引きこもってた間にちゃんと勉強してたからな

565 :朝まで名無しさん:04/11/20 02:49:35 ID:j8U/oj8x
あったでいいよ
先人はいいことした

566 :朝まで名無しさん:04/11/20 03:08:02 ID:/a3tDXEv
>>554 は >>529 >>532 に対して。
>559 は >325 に対して。
「中日新聞のエスパー記者」は軍靴云々やらをしょっちゅう社説で流していたものを。一時期コピペで流行っただろ?
これらをすべて逆にしたのが>>554 >>559
誰もわからないか・・・

567 :REI KAI TSUSHIN:04/11/20 03:33:58 ID:YSmMW8H2
正確には南京大虐殺ありました。

中国軍は銃を持って襲ってくるのだが、形勢が悪くなると銃を民家に隠し
クワに持ち替えて民間人だと言い張る。
隙があれば、再び銃を手にとり襲ってくるといった、民間人を盾にとった
エゲツナイ戦法を展開したため!

今のイラクのアルカイダと同じ。

568 :朝まで名無しさん:04/11/20 03:49:53 ID:J+RVefBI
>>567
ありゃあ正規軍じゃないから比較の対象にならんだろ。
首刈族で交戦団体資格さえも対象に出来そうに無いし。

イラクで開戦当初の便衣兵はまさに南京を彷彿させたけど。

569 :朝まで名無しさん:04/11/20 12:46:36 ID:/a3tDXEv
>>567
その説明だと「南京大虐殺」はなかったんだろ?

570 :朝まで名無しさん:04/11/20 14:36:49 ID:RnJXwqyV
>>569
つまり、南京大虐殺ではなく、
南京大戦闘があっただけなんだね。

571 :???:04/11/20 14:43:59 ID:H6LyhpyX
文革大虐殺や天安門大虐殺はあったと言える。戦争ではないからだ。(w


572 :朝まで名無しさん:04/11/20 15:08:24 ID:OWVK0cVg
無いと言いたいなら、現地へ行って議論すべき。
島に篭って、声高に叫ぶのは、いかにも女々しすぎる。
日本人らしい潔さが無いね。
武士道は、もう映画の中だけかな。

573 :朝まで名無しさん:04/11/20 15:16:32 ID:9qyD25sX
>>572
武士は議論などしない。
行動あるのみ。

574 :朝まで名無しさん:04/11/20 15:19:04 ID:WSPiw+aq
>>572
本末転倒し過ぎ

575 :???:04/11/20 15:22:45 ID:H6LyhpyX
現地へ行って議論したい人は、北朝鮮に行って拉致の事実があったか議論してくれ。それで真実が出るらしいから。(w
何も知らない人って、現地だ、現地だって言い出す癖が・・・?(w


576 :自衛隊を派遣して:04/11/20 15:59:50 ID:S4KaaH1z
拉致被害者の現地捜索をやりたい気分だな 

577 :ASM-2:04/11/20 16:09:14 ID:1oSdKqoI
>>572
現地ですべきは議論ではなく発掘調査。

578 :朝まで名無しさん:04/11/20 16:12:20 ID:c5rkpYi6
騎士道、武士道、もともと、ヒトきり包丁を生業の野蛮なやから。でも、騎士道はキリスト教・マリア様の箍がかけられている。日本の武士道は野蛮なまま。
武士道の軍国主義の旧軍隊は、軍隊以外の国民の生活を「地方」といい慣わして、蔑視・自己陶酔、挙句が、沖縄事件・旧満州民間人への迫害。

いま、政治の真髄は「もののふの心」という東京タコ(下級武士由来)ども、やはり、旧軍隊を引きずり、「地方、地方」とおらびまくる。

579 :???:04/11/20 16:16:23 ID:H6LyhpyX
北朝鮮に行って早く正しい武士道を普及させてくれ。なぜ島に篭って声高に叫ぶ。(w


580 :朝まで名無しさん:04/11/20 16:18:39 ID:1Ux5h756
戦死者はいただろうが虐殺は無いだろ

581 :朝まで名無しさん:04/11/20 16:20:52 ID:tD5fw3EM
中国人信用したら駄目あるね。

582 :朝まで名無しさん:04/11/20 18:09:01 ID:L1pX7WyH
>>580
拘束兵殺害は軍の組織的虐殺だが
ハーグ規定の解釈で捕虜資格を認めない学者が居るだけ


583 :朝まで名無しさん:04/11/20 19:42:19 ID:hOMqLHCj
>>582
認めない学者が居る、じゃなくて、交戦者資格を普通に捉えれば、
市街地に紛れ込んだ敵兵は捕虜資格を有さないんだけどな。

もちろん降参してきた相手を捕虜として迎える「自由」はあるけど、「義務」は無いヨ。

584 :朝まで名無しさん:04/11/20 19:55:47 ID:L1pX7WyH
>>583
日本軍は「市街地に紛れ込んだ便衣兵」以外の拘束兵も殺害している。
ハーグ規定には捕虜だけでなく投降兵殺害を禁じる条項もある。
ハーグ規定の解釈で虐殺を完全否定してる研究者は少数派。


585 :朝まで名無しさん:04/11/20 19:58:33 ID:hOMqLHCj
>>584
武装解除も済ませず軍服も脱がすに、市民に紛れ込んだ時点でアウト。

イラクで捕まってるアルカイダ兵みたいなモンで、捕虜待遇なんてバカげてる。

>>567が事実で、つまり単なる「戦闘行為」ってヲチでしょ。

586 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:00:14 ID:L1pX7WyH
>>585
日本軍が殺害した拘束兵は、市民に紛れ込んだ便衣兵だけではない


587 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:01:18 ID:hOMqLHCj
戦ってる最中にさ、敵軍最前線の一兵卒が急に白旗を振ったとして、
「彼の投降を認めず交戦を続け、結果彼が死んだのは虐殺だ!」と言うのか?

・ 個々の兵士が投降する。
・ 個々の兵士の投降を認める。
・ 個々の兵士の投降を認めなければならない。

これらは全て別物だよ?

588 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:04:36 ID:L1pX7WyH
>>587
完全否定派の根拠が分かってないね。
東中野教授は個別投降・集団投降に関わらず、中国軍に捕虜資格を認めてないの。
司令官の逃亡を根拠にして。


589 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:05:26 ID:hOMqLHCj
>>588
東中野は、そもそも虐殺どころか平和極まりない秩序の取れた市街地だった、と主張してるんだが・・・

590 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:08:19 ID:L1pX7WyH
>>589
彼は拘束兵の殺害を虐殺と思ってないからだろ
日本軍の掃討作戦で秩序が取れたのは事実だが

591 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:08:47 ID:hOMqLHCj
>>588
> 中国軍に捕虜資格を認めてない
そりゃそうだろ。軍ってのは「集団として機能してナンボ」じゃん。

「上官がトンズラこきました、兵卒が無秩序に市街地に潜伏しています。」

↑こいつらを捕虜待遇として殺すな、なんて無理。
 アルカイダ兵を保護しろ、とゆーよーなモンです。

592 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:10:04 ID:L1pX7WyH
>>591
部隊を指揮する隊長がいれば良いとの解釈も見たが

593 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:10:22 ID:9FKKeqvY
>>585

584が言ってるのは幕府山の捕虜処刑の件だと思う。

>>584
ただその件については、こういう反論があることをお忘れなく。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page028.html


594 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:14:21 ID:9FKKeqvY
ちなみに、組織的な投降兵処刑と言われているのは、
中国が言うところの複数回の大虐殺、中虐殺はフィクションだろうが

幕府山->資料によって反論がなされている。
南大門->日記のみ発見、戦闘詳報他証拠無し。
便衣兵摘出->国際法の解釈によって意見が割れる。

となっている。確定された事実としての組織虐殺は存在していない。

595 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:15:35 ID:hOMqLHCj
>>594
だねぇ。

法解釈以前に、「あった証拠」 の1つでも挙げてほしい・・・


596 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:16:08 ID:L1pX7WyH
>>593
幕府山以外でも、敗残兵を武装解除させた後に処刑したりしてたよ

「上海派遣軍司令部野戦郵便長 佐々木元勝の日記」
十二月十六日−
麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。・・・・・・夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

(「証言による「南京戦史」(9) 「天皇の軍隊と南京事件」吉田裕 青木書店 所載)


597 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:19:33 ID:L1pX7WyH
>>595
拘束兵殺害があった事は、否定派の研究者でさえ認めている。
完全否定派の根拠はハーグ規定の東中野氏解釈。


598 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:24:17 ID:hOMqLHCj
>>597
中国が訴えてるのは、『軍隊による30万市民の無差別虐殺』でしょ。

拘束兵殺害なんて、今だってアメリカがやってんじゃん。
つまりこの世から無くす事は不可能。

しかもやはり「証言ばかり」で「証拠」が無い。

599 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:27:26 ID:L1pX7WyH
>>598
残念ながら「あった事」は否定派の研究者や旧日本陸軍将校の団体でも認めている。
アメリカでも捕虜虐待は犯罪だし、無抵抗になった負傷兵とかを殺害したら犯罪扱いだぞ。
カメラがなかったら問題なしだったろうが。

600 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:29:42 ID:hOMqLHCj
>>599
つまり 「証拠は無いけど、研究者が認めているから事実です」 って言いたいの?


601 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:31:00 ID:L1pX7WyH
>>600
戦闘詳報が証拠になるならあるが

4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦(千葉大学教授)の判断。朝日がコラムで支持も(統一見解は無し)。

2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。


602 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:34:48 ID:hOMqLHCj
>>601
10万の軍隊がぶつかったんだから、死体ぐらい転がってて当然。

いいかげん 「誰かが認めた/認めてる」 てなレベルの低いゴシップから離れてくんね?

603 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:35:24 ID:L1pX7WyH
>>602
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.html
死んだ中国人すべてを「虐殺」とする考え方は採らない。
逃げる敵を殺すのは合法である。
「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。
南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

(板倉由明氏 1999年「本当はこうだった南京事件」P199〜P200)


604 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:37:31 ID:hOMqLHCj
>>603
ごめん、文意が伝わってないかな。

板倉由明氏を始めとして 「誰かが認めた/認めてる」 てなレベルの低いゴシップから離れてくんね?

605 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:42:02 ID:hOMqLHCj


カメラすら無かった時代じゃないんだからさ、

 い い 加 減 、 物 証 の 1 つ で も 用 意 し ろ よ

ってこと。
まぁ、当時ですら無かったモンが今になって湧いて出るとも思えんが…


606 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:49:40 ID:L1pX7WyH
>>605
骨を見せても信用しないだろw
南京の博物館にあるが

戦闘詳報も、多くの日本兵の証言や日記も、外国人の報告も、骨も信じない人に、何を言っても無駄。
ただ君も世間から相手にされないだけ。
虐殺行為の存在を否定する研究者は居ない。
完全否定派の論拠はハーグ規定の解釈。

607 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:50:11 ID:L1pX7WyH
そりゃ骨を鵜呑みにはしないがね

608 :朝まで名無しさん:04/11/20 20:59:18 ID:WSPiw+aq
>>606
まさか本気で「侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館」の展示物を、証拠だと思ってないよね?

609 :朝まで名無しさん:04/11/20 21:01:25 ID:L1pX7WyH
>>608
南京博物館の骨よりも、戦闘詳報や旧日本陸軍将校団体の調査結果の方が確かな証拠だと思ってるよ。

610 :元陸軍参謀次長が示唆する、その時現れた「事実」とはいったい・・・:04/11/20 21:03:43 ID:9vVrTQlm
河辺虎四郎(軍人・元陸軍参謀次長、事件当時、参謀本部作戦課長)
 「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下には、浸透しな
 かったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は認められたし、特に中国軍の特
 質などから、避け得なかった事情もあったようであるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大きく取
 り扱われ、松井大将の絞首刑の重大理由をなしたような事実が現われた」
  (河辺虎四郎『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』(時事通信社 1962))

611 :???:04/11/20 21:35:50 ID:H6LyhpyX
そりゃあ、ザルカウィが逃げ出したあとのテロ組織の連中を壊滅させても問題は全くないに決まっているだろう。


612 :スマイス報告を信じる君たちへ:04/11/21 01:09:07 ID:IQVrNab/
不法殺害=虐殺 だと思ってる人はまさかこのスレにはいないよな?

「かくして我々は手始めに、金を使ってティンパーリー本人とティンパーリー経由でスマイスに依頼して、
日本軍の南京大虐殺の目撃記録として二冊の本を書いてもらい、印刷して発行することを決定した。」
国際宣伝処長・曾虚白の自伝から抜粋。

613 :朝まで名無しさん:04/11/21 01:22:03 ID:D9ELzSWP
>>612
不法殺害=虐殺は一つの定義だが。
アメリカ軍が無抵抗なイラク人捕虜を殺した(不法殺害)ら、虐殺とも言われるだろ。

614 :朝まで名無しさん:04/11/21 01:51:38 ID:IQVrNab/
教科書に何十倍にして載せたりあちこちに記念館を建てたりするほどのものなのだろうか。
こどもや一般人が「虐殺」という言葉を聞けば「惨たらしいやり方で殺した」と理解するだろう。
「大虐殺」となれば「虐殺」かつ「まるで地獄絵図のように大量に殺した」と認識するだろう。
はたしてそれでいいのか? 否である!!!!!!!!諸君!!誤られた歴史は書き換えねばならん!!

615 :我が見解は後者。:04/11/21 01:54:02 ID:IQVrNab/
不法殺害を虐殺と<仮定すると>、数千人規模の虐殺はあった<だろう>。
という保険を掛けた考えが一般的だが、表現を変えると
不法殺害は虐殺ではないと<仮定すると>、虐殺は無かった<だろう>、ってなる。
前者は板倉説(−スマイス報告)、後者は東中野説。
両説の面白いところは南京混乱の全貌はほぼ一致しているってことだ。
やれ30万だの、やれ20万だの面白い数字叫んで騒いでた本田負一みたいな連中が、
「虐殺は全く無かったと主張していた幻派は完全に破産した」とか言って勝利宣言したが、
完全に破産したのはクレイジー反日左翼だったというわけだ。



616 :???:04/11/21 01:54:32 ID:75aQPeKS
最近南京大虐殺を、一頃に比べて言わなくなってきたぞ。根拠について考え出す人たちが増えてきたからだろう。


617 :朝まで名無しさん:04/11/21 02:17:31 ID:D9ELzSWP
>>615
不法殺害=虐殺という定義を否定出来ない
つまり虐殺を否定できない
事になるが

618 :朝まで名無しさん:04/11/21 05:01:43 ID:Leoom8ET
>>617
その理屈でいけば、>617がロリペドの変質者って事も否定できない。

つまり、「南京では不法殺害が明かに行われ、それらは=虐殺である」と証明するのが先。

「無かった証拠を出せ」ってのは、詭弁「悪魔の証明」でしょ。

619 :朝まで名無しさん:04/11/21 05:19:57 ID:D9ELzSWP
>>618
ハァ?
無かった証拠を出せっていつ言った?
「不法殺害=虐殺」は、証明の対象ではなく一つの定義。
アメリカ軍のイラク人捕虜殺害(不法殺害)も、虐殺と「定義もできる」

620 :朝まで名無しさん:04/11/21 05:59:40 ID:hepDYi06
なお、30万の数字にあまりこだわり必要はないと思う。 日本人としてはつらいが。 彼らも政治的数値というらしい。 白髪3千丈、冷汗3斗の漢詩の世界。

その証拠は、記念館の玄関の数値、300000。 数字の表記法から明らかに虚構(有効数字)。それを承知の上での表示だから、象徴的表現ととればよいと思う。


621 :朝まで名無しさん:04/11/21 06:08:05 ID:hepDYi06
追記、299999名でも300001名でもないということ。すなわち虚構を承知の表現。

622 :朝まで名無しさん:04/11/21 06:20:13 ID:fvQphGJz
>>621
でもさ、国際社会で主張してる数字が
30万か10万か3万かってのはえらい違いだと思うよ

623 :朝まで名無しさん:04/11/21 06:35:55 ID:u+7HN4zP
未だに虐殺された遺体の発見されないでっちあげ捏造事件がどうかしましたか?

624 :朝まで名無しさん:04/11/21 11:04:52 ID:Leoom8ET
>>619
>無かった証拠を出せっていつ言った?

<だろう>から<できる>、そして<だった>。
<仮定>から<可能性>、そして<事実認定>

事実関係も調べず、すりかえばっかりで話ススメてどーすんのよ?

625 :朝まで名無しさん:04/11/21 11:31:45 ID:Leoom8ET
>>606
>戦闘詳報も、
正式な報告書でも見つかりましたか?

>多くの日本兵の証言や日記も、外国人の報告も、
全部「証言」でしょ。 「無かった」 という証言は、全部無視ですか?

>骨も信じない人に、
虐殺記念館の、綺麗にディスプレイされたホネを信じろ、ねぇ…

>何を言っても無駄。
で、ギロンの放棄ですか。

「証拠は必要ない」「まず結論(虐殺)ありき」 って考え、良くないよ。

626 :朝まで名無しさん:04/11/21 12:24:41 ID:D9ELzSWP
>>625
>「証拠は必要ない」

戦闘詳報などがある。

>「まず結論(虐殺)ありき」

拘束兵に対する殺害行為は、否定派の学者でさえ認めている。
完全否定派の論拠はハーグ規定の解釈。

627 :朝まで名無しさん:04/11/21 12:49:53 ID:D9ELzSWP
A・虐殺行為はあった。ハーグ規定の解釈に法議論の余地有り。(肯定派〜否定派の研究者、偕行社、朝日、産経など)
(論拠)戦闘詳報、スマイス報告、当事者の将兵の証言や日記など。

B・虐殺行為自体なかった。(一部2ちゃんねら)
(論拠)日本に不利な論拠は戦闘詳報さえ認めない。日本に有利な論拠は証言でも認める。博物館の骨は偽物確定。

C・民間人を対象にした30万大虐殺があった。(中国)
(論拠)被害届や埋葬記録など。


AとB、世間はAを信じる。

628 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:01:06 ID:Leoom8ET
>>627
自称多数派、乙。

629 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:04:43 ID:Leoom8ET
>>626
軍服を脱いで市街区に逃亡した兵士を保護する条文は無い。

これは現在でも通用する常識。 勉強不足でつ。

630 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:07:56 ID:D9ELzSWP
>>629
日本軍が殺害した拘束兵は、便衣兵だけではない。
君は勉強不足でつ。

631 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:07:56 ID:Leoom8ET
>否定派でさえ認めている
>世間はAを信じる。
で?
「誰かが***と考えた」 って事は、議論にどんな意味があるんだ?

1+1を 「=2と考えない者もいる」
まぁその通りだろう。だからと言って1+1≠2は立証できんよ?

632 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:09:57 ID:Leoom8ET
>>630
>日本軍が殺害した拘束兵は、便衣兵だけではない。

アルカイダ兵は、今でも適当にブチ殺されている。
つまり、戦場では普通にある風景。虐殺とは言えない。

もちろん殺し合いは良くないが、戦場で人間愛を説くのは場違いでは?

633 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:11:20 ID:D9ELzSWP
>>632
拘束兵を虐待・殺害したら犯罪だぞ
今のアメリカVSイラクでも

634 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:16:42 ID:Leoom8ET
>>633
アルカイダ兵に捕虜待遇を要求する権利が無いって事。
そこだけをしっかり押さえといてくれれば、それでいいよ。
逮捕拘禁してるのは、アメリカ軍の判断。

しかし 「軍による市民30万の虐殺」 が、ずいぶん規模が小さくなったな・・・

635 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:23:27 ID:D9ELzSWP
>>634
アルカイダはテロ組織だが、中国軍は軍服を着た兵士だったが。
軍服を脱いで便衣兵化した者も一部にいたが。
ハーグ規定を持ち出した捕虜資格の有無についても議論が分かれている。

636 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:34:38 ID:Leoom8ET
>>635
軍服を脱いだ時点で、軍人・兵士としての規定を満たしてないワナ。
拘束兵の虐待・殺害が犯罪なのは、米軍自身の軍律によるもの。
国際法やイラクに要求されての処罰じゃない。

で、市街区に紛れた便衣兵が、市民虐殺とどう関係があるんだ?

彼らに応戦するために市民にも犠牲者が出た、ってなら、
なおさら日本軍に責任ないじゃん。

637 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:36:29 ID:D9ELzSWP
>>636
日本軍が殺害した拘束兵は、便衣兵だけではない。
またハーグ規定には拘束兵どころか、投降兵の殺害を禁ずる項目もある。

638 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:41:51 ID:Leoom8ET
>>637
>日本軍が殺害した拘束兵は、便衣兵だけではない

で、証拠は?
「手榴弾を一緒に麻袋に詰めて、ガソリンで火をかけて池に沈めた」
みたく、裁判ですら否定されるような証言を鵜呑みにしろと?

639 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:43:06 ID:D9ELzSWP
>>638
「上海派遣軍司令部野戦郵便長 佐々木元勝の日記」
十二月十六日−
麒麟門で敗残兵との一戦では、馬群の弾薬集積所で五名の兵が、武装解除した二百人を後手に縛り、昼の一時頃から一人づつ銃剣で突刺した。・・・・・・夕方頃、自分で通った時には二百人は既に埋められ、一本の墓標が立てられてあった。

(「証言による「南京戦史」(9) 「天皇の軍隊と南京事件」吉田裕 青木書店 所載)


640 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:43:58 ID:Leoom8ET
>>635
>軍服を脱いで便衣兵化した者も一部にいたが。

これは否定しないのね。

じゃあ、彼らが盾扱いした人たちが戦闘に巻き込まれた事を
「虐殺」と呼ぶのも不当だと理解できるはずだけど・・・

641 :朝まで名無しさん:04/11/21 13:52:22 ID:D9ELzSWP
>>640
南京の虐殺は

1・投降兵、拘束兵の殺害
2・便衣兵殺害、便衣兵狩りに多くの一般市民を巻き込んだ

事だろ。
2は中国側の責任も重いが、「日本軍の虐殺が無かった」論拠ではない。

642 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:00:48 ID:Leoom8ET
>>641
>南京の虐殺は(中略)事だろ。
違う。
中国の虐殺記念館で分かるように、「軍による、市民30万の組織的虐殺」。

あと、
1.は、軍隊としての命令書が無い以上、兵卒個々人の罪。
   これは、罪を告白してる連中個々人の罪を問うべき。
2.は、便衣兵は国際法違反なのだから、むしろ「中国軍の市民虐殺」と見るべき。

643 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:06:15 ID:D9ELzSWP
>>642
拘束兵殺害は、個人でなく組織的行為だが。

644 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:08:09 ID:Leoom8ET
>>643
命令書が見つかったの?

645 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:10:26 ID:D9ELzSWP
>>644
投降兵や拘束兵に対する取り扱いは各部隊の判断だったようだ。
部隊の行動は個人的行動ではない。

646 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:20:06 ID:Leoom8ET
>>644
やれやれ。
命令書は無いけど、組織的に殺しました、まる。 …ってか。

組織的に動くには命令書が必須。
部隊の判断に任せたというのなら、通達も無しに
南京でだけ「虐殺」が起きた説明が付かないのでは?

平たく言えば、胡散臭い。 さすがは中国、ですかね。

647 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:23:15 ID:Leoom8ET
あ、自己レス…
>646のレス先は>645 (´・ω・`)

648 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:25:48 ID:D9ELzSWP
>>646
部隊による殺害は組織的な殺害だが

649 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:37:06 ID:Leoom8ET
>>648
文意が伝わってないなぁ。
命令書も無しに、軍隊が組織的に動くなんて有り得ない、って事。

見ず知らずの誰かと、連絡手段も無しに、連携プレーはできません。

650 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:48:06 ID:D9ELzSWP
>>649
投降兵や拘束兵の扱いは、戦況による各部隊の判断。
上層部は殺害も許容(命令とは言わない)していた。
「現場に判断を任せる=組織的虐殺が無かった」にはならない。



651 :朝まで名無しさん:04/11/21 14:51:00 ID:Leoom8ET
>>650
それはどこの戦場でも同じ。

南京だけ、「特別な虐殺」 が生じる理由にはならない。


652 :この見解は妥当。:04/11/21 16:54:53 ID:IQVrNab/
<南京大虐殺は否定されるか>
「証言による南京戦史」のまとめで虐殺数を数千−二万人(ほとんどが中国兵)と結論した研究について、
中国側は『北京日報』で「三十万大虐殺の事実をガンとして否定している」と論評しています。
1-2万説(小虐殺説)は、南京大虐殺を否定するものだというのが中国側の態度です。
南京大虐殺の基準は30万(あるいは30万規模)であるという中国の意思表示なので、
4万−6万程度の中間説も「否定論」に分類されることになります。
言い換えると、外国人史料により南京大虐殺は否定されているということになるのです。
「南京大虐殺」とは30万という規模を含んだ固有名詞ですから、
二万人規模では南京大虐殺にはならないということができます。


653 :朝まで名無しさん:04/11/21 17:36:55 ID:IQVrNab/
虐殺というのは通州事件のような非戦闘員の計画的、組織的虐殺をいうのだろう。
強姦して,腹を割いて,首を切る。
南京では非戦闘員の処刑はなかった。十倍以上の敵に囲まれて戦っている日本軍が
非戦闘員を捕らえて殺してもしょうがない。目的がないからだ。誰でも分かる。
まして30万人の非戦闘員の処刑は科学的に不可能だ。
30万人を収容するには巨大な施設がまず必要だ。食物,水も用意しなければならない。
糞尿も大量だ。ましてその記録が日本にも中国にも一切ない。
ということは,事件はなかったということだ。写真や証言はいくらでも偽造できる。
逆にいうと写真や証言しかないということが,この事件の虚偽性を証明している。
この問題は日本人の間では嘘と決着した。
軍人が戦死したのを虐殺というのなら日本軍だって50万人も支邦で虐殺された。
戦死は虐殺とは言わない。
戦闘中に,投降を装ってきた敵は,どこの軍隊でも掃蕩するのが当たり前。
米国も英国も日本軍の戦闘不能者を殺している。
支邦の歴史でも投降者を皆殺しにしている。戦場では普通のことだ。
南京では,日本軍は十倍上の敵に包囲されているのだから擬装投降者を抱えるのは
危なくてしょうがない。隙を見て攻撃してくるのだ。要するに擬装なのだ。
南京を占領しても周辺各地で優勢な敵との戦闘は続いているのだ。
日本軍は敵の大軍の中で戦っているのだ。
日本人の服を着て緒戦からゲリラ戦を始めた中国軍にはジュネーブ協定を
言い出す資格などあり得ない。
無防備の日本人婦女子を虐殺しておきながら、負けたら,擬装投降者をジュネーブ
条約でまもれというような、詭弁は許されない。
それから捕虜の洗脳文書は無価値どころか,中共の陰険さを示すので
日本では,逆効果でしかあり得ない。頭から誰も本当にはしない。
コピペですがよくできてますね。この文章は。


654 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:00:05 ID:otGed10B
とりあえず前提として、「肯定派でも頭がまともなら中国の主張は信じてない」ということでよろしいか?

655 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:02:43 ID:t4L8p1UI
>目的がないからだ
中国大陸を支配するという目的があった。

>写真や証言しかないということが,この事件の虚偽性を証明している。
何が足りないんだ?

656 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:10:40 ID:MFzT8NjQ
>>655
中国大陸の支配と非戦闘員の虐殺にどんな関係があるの?
市民の虐殺は統治上、逆効果でしょ。農民の虐殺は、労働力の減少になるしょ。
それとも無人の広大な土地にしたかったとか?アフォか。

「南京大虐殺」はなかった。あったのは、支那ゲリラとの戦闘。

657 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:13:55 ID:IQVrNab/
>>655
コピペだから作者がどう考えて書いてるか知らないけど、

>>南京では非戦闘員の処刑はなかった。十倍以上の敵に囲まれて戦っている日本軍が
>>非戦闘員を捕らえて殺してもしょうがない。目的がないからだ。
→中国大陸を支配するという目的があった。
:それ目的じゃないだろ?中華帝国を創って日満支で連携するのが目的だろ。ではなぜ占領地を
汪兆銘に返還したんだ?

>>何が足りないんだ?
だから信頼できる根拠だって。これを作った人はおそらく写真や証言が滅茶苦茶だったことを
前提にして言ってるんだろ。

658 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:17:07 ID:n8NFmxIo
>>655
南京事件では証拠が一切出ていない。
・いつ/どこで/誰が/何の為に 撮影したかが判らない【写真】
・証言に矛盾がいっぱいあり 裏付けが取れない【証言】
では証拠能力はゼロ。
しかも その写真には合成写真が多数混ざっており
証言も嘘八百の証言が多数混ざっているのが 証明されている。
本当にあったのなら これらの【捏造】は しなくて良いハズなのだが・・・

659 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:29:36 ID:otGed10B
日華事変は所謂蘆溝橋事件から開始された
しかし、数日後(7月11日)には停戦協定が結ばれている
領土が目的ならわざわざここで手を止めないはずだし、即派兵に踏み切るはずじゃないか?
日本が派兵を決定したのは
・停戦協定の中国側不履行(撤兵の約束破棄・却って兵力増派)
・7月25日の郎坊事件(電話線工事中の日本軍工兵が攻撃を受けて殺される)
・7月26日の広安門事件(移動中の日本軍車列に銃撃)
・7月29日の通州事件(既レスにある虐殺事件)
ここまで来てはじめて日本軍は増援を決定したわけで
大陸支配目的というのは説得力が無い(そもそも大陸制覇を本気でやろうとしたら百個師団でも足りない)

660 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:34:32 ID:t4L8p1UI
>証言に矛盾がいっぱいあり 裏付けが取れない【証言】

証言の矛盾点をあげてもらいたい。



661 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:38:50 ID:D9ELzSWP
>>659
日本軍は蘆溝橋の停戦直後に大軍派兵を決定している。
広安門事件の後に北京や天津地域を占領している。
大陸支配の目標は否定できない。

662 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:40:23 ID:uz4ZTEcK
逆だ やる気なら先に増派している

663 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:41:57 ID:otGed10B
一番信頼できない証言を挙げるとすれば、やはり
鬼頭久二(仮名)氏の証言でしょう
いきなり仮名で怪しさ爆発ですが、この名前で本も出してます
その内容は
『徴発(注:本来の合法的な徴発とは違う略奪行為)をした』『兵士の目的は女(強姦する為)である』
などおどろおどろしいものでした
しかし、彼が明かした個人情報のうち、生年は著著でもテレビ出演でも1926年
つまり南京事件があった年では、11歳でしかない…あとは言わずともわかるでしょう

664 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:42:59 ID:D9ELzSWP
>>662
蘆溝橋以前から北京周辺で分離工作とかやってたが

665 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:50:58 ID:otGed10B
>>661
もしかして停戦協定当日に決定され撤回された派兵閣議決定のことを言ってるのでしょうか?
北京・天津についてはさらに大山中尉事件・第2次上海事変を経た後なので別問題でしょう
そもそも停戦を破った中国側が、反撃を受けて後退して結果日本が占領した、というのの何に問題が?
当時は勿論現在の国際法に照らしても自衛権の範囲ですが

666 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:52:44 ID:D9ELzSWP
>>665
歴史を勉強して出直してくれ。
北京・天津占領は、第二次上海事変より前。


667 :朝まで名無しさん:04/11/21 18:53:41 ID:t4L8p1UI
>つまり南京事件があった年では、11歳でしかない

終戦時には23歳てことだな。

668 :朝まで名無しさん:04/11/21 19:18:50 ID:h785eakg
>>666
中国軍の停戦協定破り後であることに違いはないじゃん

669 :朝まで名無しさん:04/11/21 19:26:24 ID:h785eakg
しかし、停戦協定は少しも守られず、むしろ妨害するように事件が次々と発生した。7月18日には中国第二九軍司令の宋哲元が日本軍の香月司令官を訪ねて謝罪したが、逆に現場では中国正規軍による攻撃へとエスカレートした。
そして、25日の郎坊事件、翌26日の広安門事件が発生、日本政府は遂に27日武力発動を決断、支那駐屯軍は、翌28日8時から、北京一帯の中国軍を攻撃・撃滅して、北京・天津一帯を平定した。
 「北支事変」と命名されたこの事件は、たちまち上海に波及した。日本政府が閣議で「不拡大方針」を再確認した8月9日に、海軍陸戦隊の大山中尉が、中国保安隊に射殺されるという事件が発生、
13日には圧倒的に優勢な兵力を持つ中国軍が海軍陸戦隊が守る日本租界を攻撃、ここに第二次上海事変が勃発した
(SECURITARIAN 2000年7月号「支那事変への突入」より)

670 :朝まで名無しさん:04/11/21 19:59:54 ID:D9ELzSWP
↓「日本に野心なし」は説得力がない。中国が正しいとも言わないが。

1・満州事変終盤で長城を越え中華民国と衝突。
2・国際社会から非難されたが孤立も辞さず。(国連脱退)
3・その後新たな傀儡政権を作り、北京周辺で分離工作。
4・蘆溝橋事件で派兵決定。
5・郎坊・広安門事件に対し北京、天津地域占領。
6・第二次上海事変の後、南京・武漢・重慶と蒋介石を追撃。

671 :朝まで名無しさん:04/11/21 20:09:09 ID:Leoom8ET
ID:D9ELzSWP、必死だな。

証拠もないのに 「証言だけで有罪」 なんて、きょうび痴漢ぐらいなのに・・・


672 :朝まで名無しさん:04/11/21 20:13:32 ID:IQVrNab/
いつからこのスレは大陸の支配だのなんだのが議論の焦点になったんだ?
>>657 をよく読んでちょ。

おもしろいのを見つけた。
http://natto.2ch.net/mass/kako/984/984547148.html
これの<「南京大虐殺」「日本の組織的非行」等を否定する根拠>シリーズ。

673 :朝まで名無しさん:04/11/21 20:14:47 ID:h785eakg
>>670
確かに日本に野心はあった。国家経済を立て直すため、満州を求めた
だが、それ以上の拡大はしたくなかった。これを身勝手といわれれば仕方ない
しかしその日本をつついたのは中国
もし本当に日本が一方的悪なら、中国に都合の悪い(そしてなぜか大抵の教科書で隠蔽されている)諸事件の説明がつかない

674 :朝まで名無しさん:04/11/21 20:15:36 ID:Leoom8ET
「学者が認めてる」 だの 「Aさんも認めてる」 だの 「***も認めてる」 だのを羅列して
「こんなにいっぱい証言があるんだから、有罪を認めろ」 って主張を、ぜったいに揺るがせない肯定派。


単に 「一時資料 (証拠) を出す」、それだけで否定派なんて粉砕できるのに (´・ω・`)

675 :朝まで名無しさん:04/11/21 20:21:23 ID:D9ELzSWP
>>673
日本は満州事変以後も、河北省に傀儡政権(冀東防共自治政府)を作ったり、北京周辺を蒋介石の支配から切り離す工作をしてたが。
つついたのは日本では。

>>674
学者に反論してくれ。

676 :朝まで名無しさん:04/11/21 20:23:34 ID:D9ELzSWP
>>674
俺は別に肯定派(十数万以上)ではないぞ。

677 :朝まで名無しさん:04/11/21 20:48:57 ID:Leoom8ET
>>675-676
> 学者に反論してくれ。
> 俺は別に肯定派(十数万以上)ではないぞ。

「学者の意見をおれさまが代弁してやる。反論は学者にしろ」 …?
自分の言葉で語れず、自分の発言にすら責任を取れない方ですか?

「証拠がなくても証言だけで有罪」 って主張は肯定派そのものでしょ。
それも学者さんの意見ですか。そうですか。

678 :まとめ:04/11/21 22:31:39 ID:XkVbpvdg
「中島師団婦人方面、殺人、不軍紀行為は、国民的道義心の廃退、戦況悲惨より
来るものにして言語に絶するものあり」(阿南惟幾大将・元陸軍大臣『阿南惟幾メモ』S12.12.22)
 
(上海派遣軍を視察してきた江藤源九郎予備役少将からの報告を聞いて)
「同君は自ら日露戦争の苦き実験あり、今回も主なる責任者の談を交えて研究せり。
従って同君の意見は相当に権威あるものと云はざるべからず。之によれば一言に
して云はば軍紀風紀頽廃し、これを建て直さざれば真面目の戦闘に耐えずという
ことに帰着せり。強盗、強姦、掠奪、聞くに忍びざるものありたり」(真崎甚三郎大将・元陸軍教育総監『真崎甚三郎日記』S13.1.28)
 
「南京への進入にあたって松井大将が隷下に与えた訓示は、ある部分、ある層以下
には、浸透しなかったらしい。外国系の報道の中にはかなりの誇張や中傷の事実は
認められたし、特に中国軍の特質などから、避け得なかった事情もあったようで
あるが、いずれにせよ、後日戦犯裁判に大きく取り扱われ、松井大将の絞首刑の
重大理由をなしたような事実が現われた」(河辺虎四郎中将・元陸軍参謀次長『市ヶ谷台より市ヶ谷台へ』)
 
「しかし、駐支大使として南京に赴任(一九四二、一)して南京事件の実相を知る
に及んで、我軍隊の素質、日本民族の堕落に憤りを発せざるを得なかった」(重光葵・元副総理『続 重光葵手記』)
 
「電信専門の(外務省)官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件(後述)
であった。敗走する中国軍を追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日)した
日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。あまりに乱暴狼藉がひどいので、
石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相も陸軍大臣に
強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、
ようやく事態は沈静に向かった」(法眼晋作・元外務事務次官『外交の真髄を求めて』)
 
「昭和十二年の南京占領の時、日本軍がひどいことをしたということは、私は当時
から知っていました。(中略)南京虐殺があったとかなかったとか論争があるよう
ですが、当時も関係者の多くは事実を知っていたんです」(徳川義寛・元侍従長『侍従長の遺言』)

679 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:59:55 ID:IQVrNab/
>>678
まとまってねーよ ヴォケ!!
少なくともこのスレと >>672を見ろ!! ほんとにマヌケダナ・・・・ 悲しいよ・・ 一人の人間として。

680 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:04:13 ID:/Ptm4noj
もちつけいけぬま

681 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:39:44 ID:srhWHFqN
南京大虐殺が事実で中国の捏造分だけ殺戮数が増えれば増えるほど日本の評価も上がりそうなもんだがw
なんせ中国人を殲滅しようとしたことになってるんだからな。欧米から尊敬こそされ非難はされぬだろう。
外交的には不利になるけど。

682 :朝まで名無しさん:04/11/22 01:17:31 ID:HXTZPGwh


3000万の自国民を粛正してても 「それは中国の国内問題だから」

証拠が無くても 「30万の虐殺は、証言から明らかな事実」



683 :朝まで名無しさん:04/11/22 01:28:52 ID:pa4PpNEv
>証言から明らかな事実
と言うなら、俺が証言すれば『南京虐殺は存在しなかった』でOKだねw
(当然、裏づけも 証拠も 内用の整合性も一切無いかもしれないが w)

684 :朝まで名無しさん:04/11/22 01:51:30 ID:P5og2oZ8
顔と実名を晒して証言している元兵士や被害者の言葉と、
2ちゃんの名無しレベルとでは言葉の重みが全く比べ物にならないんだよ。
そんなことも理解できない連中が南京大虐殺を否定してるわけか。

685 :朝まで名無しさん:04/11/22 01:58:03 ID:HXTZPGwh
>>684
否定してる人は実名が多いけど、告白してる人って匿名ばっかりだ罠。

11歳で虐殺しまくった鬼頭少年とか。

686 :朝まで名無しさん:04/11/22 02:13:25 ID:LoeM9S32
>>684
も、もちかちて撫順刑務所で洗脳されたあの人たちでチュカ?

687 :???:04/11/22 02:18:02 ID:RSdURoSU
中国から帰還した兵士への中国政府による洗脳の可能性は考えないのだろうか。そういう兵士が証言したものをありがたく拝聴しても何の意味もない。
良識ある人々が求めているのは科学的裏づけのある事実のみだ。我々は洗脳と決別し、まずなかったことを前提に話し始めなければならない。


688 :朝まで名無しさん:04/11/22 02:18:31 ID:cBeUFpv7
>>685
虐殺行為を記してる日記とか、別に匿名ではないが。
戦闘詳報も得体の知れない人が書いてる訳ではないが。


689 :朝まで名無しさん:04/11/22 02:57:52 ID:HXTZPGwh
>>688
で、匿名だらけの実情に、「顔と実名をさらして」ってうたい文句はドコ消えた?

あったあったと叫ぶだけで事実になっちゃうんだから、思考がお粗末というか・・・


690 :朝まで名無しさん:04/11/22 03:01:47 ID:HXTZPGwh
>>688
あと、戦闘詳報ってこんなの?

14.歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』−−洞富雄による姑息な改竄
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/15.htm

もともと信憑性が薄いモノを、さらに改竄するってんだから見るに耐えない。

691 :朝まで名無しさん:04/11/22 03:02:18 ID:cBeUFpv7
>>689
君は虐殺行為がなかったと思ってるの?

692 :朝まで名無しさん:04/11/22 08:18:13 ID:HXTZPGwh
>>691
えん罪ってのは、罪ある者を裁かない以上の悪だと思わない?

693 :朝まで名無しさん:04/11/22 13:41:10 ID:iBCV6FI4
>>684
具体的に信頼できると言い切れる証言挙げてくれ
「当時十一歳の日本兵」とか「南京攻略戦時内地で新兵訓練中」とかの証言はもうお腹一杯

694 :朝まで名無しさん:04/11/22 22:13:58 ID:trFUPpfv
何度も言われてるけど、肯定派は説得力のある証拠を出さないと論破されまくりになるよ。

695 :事件のアウトラインは明らかなので、問題なのはディテール部分ですね:04/11/22 22:33:58 ID:o5g2yvDc
「南京が陥落したのは昭和十二年(一九三七年)十二月十三日であるがこの時、
はからずも現地において南京残虐事件なるものが発生し、痛く世人を驚かした。
この事実は当時日本軍官憲の厳重なる報道管制により外部には秘密にされていたが、
日本側権力の及ばない外国筋からその真相が広く世界各地へ報ぜられてセンセーション
を捲き起こし、あらゆる非難攻撃がわが軍に集中された。
 南京残虐事件の情報が最初に外務省に伝えられたのは南京攻略直後のことで、
総領事館に復帰した福井総領事代理からまず電報をもって本件の概況が通告せられ、
続いて翌十三年一月初旬岡本上海総領事から書面をもって詳細なことが報告されて
きて、初めて本省ではかかる不祥事件が実際に行なわれていることを知って驚いた
のであった。(中略)
 現地の南京では福井総領事代理以下が身辺の危険を冒して関係軍人の制止につとめ
る一方、東京では石射東亜局長より陸海軍務局長に警告するほか縷次局長会議を
開いて陸軍側の反省を求めた。殊に広田外相は大いに憤怒するとともに、杉山陸相に
対して軍紀の粛正とその堅持とを強行に要望し、事態の善処方を希求した。杉山陸相
も広田外相から再三の警告を受けるや、現地の松井軍司令官に厳重監督し取り締る
べきことを厳訓したが、予想外の暴状で、全く手のつけようがなく、また実際問題
としても法制上からも軍の行動に何らの発言権を有せざる外務省としては警告に
よって反省を求める以外これを終熄せしむる手段はない状態であった」
 (広田弘毅伝記刊行会編『広田弘毅』(広田弘毅伝記刊行会))

※広田弘毅伝記刊行会・・・・元外相有田八郎氏が中心となって発起。
              当時の外務省関係者多数が編纂に協力、広田家からも
              記録・写真類などの資料提供をうけている。


696 :朝まで名無しさん:04/11/22 22:39:11 ID:trFUPpfv
証拠に自信があるなら、上げるべきだ。age

697 :朝まで名無しさん:04/11/22 23:23:07 ID:hksSNiEb
昭和12(1937)年12月13日、南京事件が起きたとされる時期である陥落以降に撮影された写真ばかりを集めました。
陥落当時には120名をこえる報道陣が南京に滞在していました。(外国人記者達を含めて)
彼らの多くは戦争が終わり、南京が平和に復興する様子を写真などによって撮影、記録しています。
日本兵と中国人との心温まる交流も多数記録されているのです。

http://www.history.gr.jp/nanking/

698 :朝まで名無しさん:04/11/22 23:27:08 ID:trFUPpfv
さらにage

699 :朝まで名無しさん:04/11/23 00:20:51 ID:tFU+sFTF
なんだあ?
日本人のくせに、未だに南京大虐殺があったなんて言ってるやつが居るのか?
つべこべ言わずに「動かぬ証拠」とやらを見せてくれよ。
おれ、見たくってしょうがないんだよ。ほれ、出してみ?

700 :朝まで名無しさん:04/11/23 00:22:48 ID:8vBD49/L
南京大虐殺はCIAのX−Fileに入っています。
毒ガス・細菌兵器の人体実験データと引き換えにお蔵入りになりました。

701 :朝まで名無しさん:04/11/23 00:35:10 ID:eLSutp8j
ふぅ 最近荒らし以外のあった派が現れなくなってからつまらんよ・・・・・

702 :朝まで名無しさん:04/11/23 00:36:00 ID:8vBD49/L
国立公文書館の公開予定は2050年です。。。

703 :朝まで名無しさん:04/11/23 00:39:17 ID:OUL3TjpW
 虐殺があったとされる昭和12年から8年間もの間
日本は勿論、反日欧米諸国や、ロシア、
シナ共産党、国民党も、本当ならこれだけおいしい虐殺を一切報じていない
不自然。
また、日中混血児が一人も確認されない。
日本兵は強姦の度に避妊したとか、全部殺したとかでもいうのだろうか?

704 :朝まで名無しさん:04/11/23 02:08:09 ID:mTQ5C8RD
>>703
全部殺した――と、彼らは真顔で断言する。

705 :朝まで名無しさん:04/11/23 04:02:34 ID:QCtPnTmC
A・虐殺行為はあった。ハーグ規定の解釈に法議論の余地有り。(肯定派〜否定派の研究者、偕行社、朝日、産経など)
(論拠)戦闘詳報、スマイス報告、当事者の将兵の証言や日記など。

B・虐殺行為自体なかった。(一部2ちゃんねら)
(論拠)日本に不利な論拠は戦闘詳報さえ認めない。日本に有利な論拠は証言でも認める。博物館の骨は偽物確定。

C・民間人を対象にした30万大虐殺があった。(中国)
(論拠)被害届や埋葬記録など。


俺はA


706 :朝まで名無しさん:04/11/23 07:40:06 ID:oKngAWAm

>705は、Bの価値観が、「日本に有利/不利で証言の価値を変えている」
とバカにしておきながら、Aで無かった派の証言の一切を認めていないクズ。

707 :朝まで名無しさん:04/11/23 07:49:58 ID:oKngAWAm
>705
>ハーグ規定の解釈に法議論の余地有り。
無い。

厳密な条文
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html

便衣兵にも捕虜資格があるというトンデモ説
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page011.html

まぁ、これだけ示しても「無かった証拠にはならない」とか
悪魔の証明を求めて暴れ回るのが「あった派」だが・・・

708 :朝まで名無しさん:04/11/23 07:51:09 ID:XPaAHEug
物理学的検証から不可能であるという見解が封殺されてるもんな。

709 :朝まで名無しさん:04/11/23 08:11:17 ID:oKngAWAm
>>708
あー、その反論じゃダメだ。

「最近の学者も30万説は否定してる。だが捕虜虐殺はあった」

と、やはり物証のない虐殺をうったえてくるから。

710 :朝まで名無しさん:04/11/23 08:22:50 ID:XPaAHEug
>>709
ま、虐殺写真が偽物とばれても引き下がらないキティ連中だからなw

711 :朝まで名無しさん:04/11/23 08:27:21 ID:G+LkonnV
>>707
うーん。
実は俺、いままで
「幕府山捕虜は脱走事件を起こしている。したがってこの残りの捕虜の殺害は合法」
という立場を取ってたんだが、ハーグ条約をよく見ると、

>自軍に戻る前、または敵地の外に出る前に捕縛された脱走捕虜は訓戒的処罰をうける。

とあるのな。
この「訓戒的処罰」ってのに死刑が含まれていないとすると、やはり厳密には不法殺害ということになるかと思えてしまうんだが。
今の常識で「訓戒」って言うと、「実刑を伴わない口頭での注意」みたいなイメージがあるんだが、当時実際にはどうだったんだろ?

同じ条項に

>戦争捕虜は管理している国の法律・規則などに従わなければならない。
>違反行為については必要な訓戒措置がとられる。

とあるんだが、ここでも「訓戒措置」って言葉がある。
この法律・規則ってのは当然軍法も含まれるんだと思うが、その中に死刑の規定があったらどうなるんだろ?

誰か、この「訓戒的処罰」について詳しい人おらん?

712 :朝まで名無しさん:04/11/23 09:11:45 ID:tuoJKfxS
南京市民は20万人。
また30万と言う数字は毎年増えており信憑性0

713 :朝まで名無しさん:04/11/23 09:17:07 ID:oKngAWAm
>>711
「**は虐殺たり得る可能性がある」 みたく、定まってもいない定義の
重箱のスミをツツく姿勢はどうかと思うが・・・

・虐殺が30万市民の虐殺なら「無かった」でFA。
・1〜5万の捕虜虐殺というのなら、「じゃあ一次証拠から検証しましょう」だし、
・普通の戦場/普通の犠牲者/普通の巻き込まれ被害者なら、「虐殺は無し」。

現時点で言えるのは、一般的な「南京大虐殺」が、ひどい捏造だってコトぐらいかね。


714 :朝まで名無しさん:04/11/23 09:21:59 ID:YLJOTJ5D
2chで「右翼テロは在日や日教組の自作自演」と書き込みしてた
生長の家の門下「刀剣友の会」の連中の結末
http://www.yomiusa.com/blog/archives/000358.html

日本における「宗教右翼」の台頭と「つくる会」「日本会議」
http://www.asyura2.com/0311/nihon10/msg/1179.html

日本会議系右翼団体「救う会」が、朝鮮人強制連行がなかったと雄叫びをあげ、
大日本帝国時代の日本軍の侵略戦争があたかもなかったように宣伝。
http://www.tsukurukai.com/


715 :朝まで名無しさん:04/11/23 09:23:27 ID:YLJOTJ5D
            ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ   <何つーか、もう必死でしょう
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/      最近のヴァカウヨ。
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛

716 :朝まで名無しさん:04/11/23 09:24:12 ID:YLJOTJ5D
日本会議系組織「家族会」の活動に参加した住吉会系右翼団体「日本青年社」
http://www.seinensya.org/undo/kitatyosen/rati.htm

住吉会系右翼団体「日本青年社」が、「噂の真相」の岡留編集長を襲撃
http://www.zorro-me.com/miyazaki9/0006/6008.htm

「救う会」新潟幹事は、住吉会系右翼団体「日本青年社」?
http://www3.ocn.ne.jp/~sukuu-o/amari-kougi.htm


717 :朝まで名無しさん:04/11/23 09:41:40 ID:+4FHGwws
>>715
なぁおい、AAコピペは何の解決にもならんぞ。

718 :朝まで名無しさん:04/11/23 10:06:56 ID:oKngAWAm
>>717
「問題の解決=捏造の暴露」 だから、解決されちゃ困るんでしょ。

719 :711:04/11/23 11:27:35 ID:5LyskILY
>>713
別に重箱の隅をつついてるつもりはないよ。
議論に誠実でありたいだけ。

>現時点で言えるのは、一般的な「南京大虐殺」が、ひどい捏造だってコトぐらいかね。

これには完全に同意だしね。

定義の話だけど、
虐殺という言葉は完全に主観的な言葉だから、そもそも定義することが不可能なんだよね。
ある人から見れば、戦闘で死んだ敵兵士はもちろんのこと、法によって処罰される死刑ですら虐殺でありえる。
何故なら本人が「残虐だ」と思えばそれで十分だから。

だから議論の場において明確に判断の基準になるのは結局のところ合法か違法かしかないと思ってる。
その自分なりの定義において誠実でありたいってこと。

もちろん、俺は日本人だから、法廷で言えば弁護士としての立場から発言するけどな。

720 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:15:04 ID:S1YyKKuN
この誘導文章に笑ってしまったw サヨんぼTBSが小泉叩きに必死ですw
 ↓
【TBSラジオのアンケート】
http://www.tbs.co.jp/ac/bt/index.htm

「民業圧迫」など批判の声があがる郵政民営化。
小泉政権が進める郵政改革を、あなたは今でも支持していますか?

 A 支持している
 B 支持していない


  ↑
【解説】「民業圧迫」という批判は、公社のままで民間の領域に参入する
     ことに対し言われていることであって、「民営化」そのものが
     民業圧迫をもたらすなどと言っている人はあまりおりません。

721 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:21:06 ID:QCtPnTmC
>>719
裁判無しで拘束兵を数万規模で殺害した事が虐殺と見られてるんだがね。
その中には便衣兵も含まれるし、多くの一般人を誤認拘束した事は中国側の責任も重いが。
不可抗力等を考慮して割り引いたのが板倉氏の一万〜二万説。

722 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:22:38 ID:oKngAWAm
>>719
まぁだいたいは同意なんだけど、問題はこの 「捏造→えん罪」 の図式が
間違った知識として一般常識化してるってことでしょ。

弁護士とかそーゆー段階以前に、立件できてないんだから裁判にならないよ。

証言だけで有罪に持ち込める痴漢裁判や、証拠を後付け可能な魔女裁判辺りなら、
「弁護士として日本を〜」ってのも正しいんだけど、そもそも「事件が存在しない」のに
あったらしい・虐殺らしい・正当性はあるだろうか?で話を進めたら混線するだけでは?

723 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:26:53 ID:QCtPnTmC
>>722
>「事件が存在しない」のに

事件(行為)が存在した事は全ての研究者が認めてるが。
ハーグ規定の解釈を持ち出し「捕虜資格を認めない→不法殺害とは言えない」
と言ってるのが一部の完全否定派の学者。

724 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:30:45 ID:5LyskILY
>>721
>裁判無しで拘束兵を数万規模で殺害した事が虐殺と見られてるんだがね。

その「数万」のソースは?
立証されていないものを基準にして「差し引く」ってのがそもそも無意味だろ。
板倉氏がどーだか知らんが。(知らんてのは説を知らないという意味じゃないぞ念のため)
まず、その「数万」が「日本軍によって殺された」ことを立証してからの話だな。
合法か不法かを問うのはその後だ。

725 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:34:00 ID:QCtPnTmC
>>724
4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦(千葉大学教授)の判断。朝日がコラムで支持も(統一見解は無し)。

2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。

726 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:36:06 ID:QCtPnTmC
>>724
日本軍が拘束兵を殺してないと言う研究者は居ない

727 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:36:53 ID:5LyskILY
>>725
ソースという言い方が悪かったか。
求めてるのは説じゃない。具体的な証拠だよ。

728 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:38:46 ID:5LyskILY
>>726
別に俺だって、「殺していない」などとは思ってないよ。
「数万」という数字が導き出す「証拠」の話をしてるんだ。

729 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:39:13 ID:5LyskILY
数字が×
数字を○

730 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:45:19 ID:QCtPnTmC
>>728
↓これを全て否定して「虐殺がなかった」なんて言っても社会的に無意味だよ?
ハーグ規定の解釈を持ち出すならまだ理解できるが。

・戦闘詳報
・将兵の日誌
・第三者(外国人)の報告
・博物館の骨←鵜呑みにはしないが
・肯定派〜否定派研究者の結論
・旧日本陸軍将校団体の調査

731 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:48:27 ID:oKngAWAm
>>ID:5LyskILY
完全に同意する。
戦場なのだから、今なおアメリカがイラクでやってるような「手違い」だの
巻き込まれだの、イレギュラー(兵士外・想定外)な死者はあったろうさ。

問題は、それを「大虐殺」と呼ぶに値するかどうか。

戦争裁判で責任者を処断してケリがついた話を、わざわざ記念館まで建てて
「人類史上に残る悪行」と語り継ぐだけの虐殺が、はたして存在したのかどうか。

732 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:49:35 ID:eEvDsgXX
グラディエイター見た。奴隷を戦わせ殺し合いを市民が楽しんで見る時代。
イラクみたいにやった、やられたの命がけの時代。
だから『何?』って思う。
今の日本人はおとなしいよね。中国や韓国の人たちがやってきて凶悪犯罪
やっていく。
それにね。日本は原爆落とされてもアメリカに補償を訴えるどころかいいなり。
日本って人が良すぎて嫌になる。

733 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:57:30 ID:5LyskILY
>>730
否定するかどうかは見てから決めることだ。
まずは何を証拠として「数万」と言っているのか。それをはっきりさせろ。
もっとも、「数万」なんていい加減な言い方をすること自体、根拠が無い証拠だがな。

734 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:01:08 ID:QCtPnTmC
>>733
戦闘詳報やスマイス報告など。
秦氏は捕虜殺害を全て不法殺害としている。
板倉氏は不可抗力を考慮し割り引いてる。

735 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:31:13 ID:5LyskILY
>>734
いい加減疲れるなぁ。

>戦闘詳報やスマイス報告など。
「誰が」「いつ」「どこで」書いた戦闘詳報なのか。
スマイス報告の「どの部分の数字」が捕虜殺害にあたるのか。
それをはっきりさせろと言ってるんだよ。

>秦氏は捕虜殺害を全て不法殺害としている。
>板倉氏は不可抗力を考慮し割り引いてる。

こんなのはどうでもいい。
学者の名前を出すなら、せめて
「この事例とこの事例が不法殺害にあたり、それを合計するとこれだけになる、とこの学者は結論している」
というように書かないとまるで意味が無い。

736 :朝まで名無しさん:04/11/23 14:43:58 ID:QCtPnTmC
>>735
戦闘詳報や研究者(肯定派〜否定派)の結論を認めずに、君は何がしたいの?


737 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:09:33 ID:5LyskILY
>>736
認めないなんて誰も言ってないぞ。
見てから決めると言ってるだけだ。

738 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:14:13 ID:5LyskILY
つーか、先に言っておくと今のところ俺がグレーだと思ってるのは
幕府山捕虜の処刑だけだから。

他は全部白だと認識している。
なぜなら証拠不十分だから。

幕府山捕虜についても白だと思っていたが、>>711の疑問があるからな。

739 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:14:59 ID:QCtPnTmC
>>737
秦郁彦氏も板倉由明氏も関連本を出してる。
見てから決めろ。

740 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:28:50 ID:QCtPnTmC
>>738
不法殺害行為(拘束兵・投降兵の殺害)が幕府山だけなんて思ってるのは君だけでは?

741 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:19:44 ID:xb+qE7l+
意図的に逸らしてるようだが
>裁判無しで拘束兵を数万規模で殺害
と言う発言の「数万」って所を話してたんじゃないのか?

742 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:05:12 ID:oKngAWAm
>戦闘詳報
14.歩兵第六十六聯隊第一大隊『戦闘詳報』−−洞富雄による姑息な改竄
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/kaizan/15.htm

こんな木っ端資料でさえ、改ざんとねつ造が付きまとう。信頼度バツグンw

743 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:56:38 ID:FP9rRQih
>>697
大宅壮一(ジャーナリスト)
 「当時の日本人というのは少しいかれてるから、自分の悪いこと、日本の首を
 しめるような写真をどんどんとって得意になっている。それをこともあろうに
 中国人の写真屋に現像してもらう。そういう間抜けなところがある」
  (『サンデー毎日』1966・10・20臨時増刊所載 「大宅考察組の中共報告」)


744 :平和な南京の、心温まる風景:04/11/23 22:06:25 ID:FP9rRQih
白井茂(映画カメラマン・東宝記録映画『南京』撮影者)
 「中山路を揚子江へと向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に延々
 と並んでいる。何事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、持っている
 しわくちゃな煙草の袋や、小銭をそえて私に差出し何か悲愴なおももちで哀願
 する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出したり煙草を出したりして
 私に哀願する。延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実はこの人々
 はこれから銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
 そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは
 出来ない。
  柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その
 上で銃殺が行われている。一人の兵士は顔が真赤に血で染まって両手を上げて
 何か叫んでいる。いくら射たれても両手を上げて叫び続けて倒れない。何か執念
 の恐ろしさを見るようだ」
 「見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。
 (中略)よく聞かれるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんな
 へたなのが撃つから、弾が当たってるのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、
 海軍の方はスマートというか揚子江へウォーターシュートみたいな板をかけて、
 そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮いたところを
 ポンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。
  戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、
 私はこの血だらけの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼き付けられて
 忘れることが出来ないで困った。私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも銃殺を
 されるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書きたくない。
 これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の目にした一駒なのであるが、戦争とは
 どうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないもの
 なのだろうかとつくづく考えさせられる」
  (白井茂『カメラと人生』(ユニ通信社))

745 :朝まで名無しさん:04/11/24 01:16:32 ID:hdcx4cJO
>>744
面白い小説ですね。
で、そのカメラマンの撮ったフィルムや写真は出てこないんですか?
また、支那軍の日本兵捕虜の処刑はごらんになってないんでしょうか?
そりゃ、民間人が目の前で銃殺の現場を見ればショックでしょうなあ。
さて、南京大虐殺って、あったの?

746 :朝まで名無しさん:04/11/24 01:23:06 ID:4CLsOviP
戦争なんだから、殺しはあったでしょう。
ただ、20万〜30万規模の大虐殺があったかと言うと、どうだろうね。
日本が史上稀に見る大虐殺を行ったと言う証拠を出してくれ。
中国の天安門、チベット人虐殺以上の証拠を出してくれ。
日本の原爆被害よりも多く殺した証拠を出してくれ。

747 :条理か?不条理か?:04/11/24 04:05:49 ID:rGCApJL+
不法殺害=虐殺なんて笑うとこですかね?
>>719の前半には同意。だが
>だから議論の場において明確に判断の基準になるのは結局のところ合法か違法かしかないと思ってる。
というのは賛同できない。
一体いつの時代に、合法か違法で虐殺か虐殺じゃないかを決めるようになったんだい?
人類の虐殺行為の前に法律があったのかい?法律が万能なのかい?
虐殺か虐殺でないかは法律じゃなくて経験的な理性で人間が決めるんじゃないの?
決めるのは人の理性。人の感覚が問われていると思ってる。





748 :朝まで名無しさん:04/11/24 04:19:01 ID:I1kITdNA
>>747
アメリカ兵がイラク人捕虜を殺害(不法殺害)したら、虐殺とも言われるが

749 :朝まで名無しさん:04/11/24 12:34:31 ID:WyekQRYA
現代の人間の理性で過去の人間の理性を問うってねぇ…

750 :朝まで名無しさん:04/11/24 13:46:44 ID:Rv0jmxFY
今のアメリカのファルージャ攻撃と同程度のことがあったと思うよ。
でも大砲とかなしで。

751 :朝まで名無しさん:04/11/24 17:56:07 ID:rGCApJL+
今のアメリカのファルージャ攻撃 ってどういう行為が起きてんの?
情報流れてきてるっけ?

752 :朝まで名無しさん:04/11/24 18:10:53 ID:2/32dfde
虐殺なんて言葉は相手に悪いイメージを付与するためのものじゃん

753 :右翼:04/11/24 18:12:03 ID:oIykrikP
南京大虐殺など無かったに決まっている。
第一に我が皇軍は虐殺などしない。
蛮族たる中国人は皇軍の偉大さに平伏し、一人も戦うことなく
平伏したのである。中国討伐(日中戦争)で死者が出たなどと
言う事は無い。もちろん日本兵も一人として死んではいない。
言うまでもないが、無敵の大日本帝国は敗戦などしておらず
一人も殺さず世界を平定したのであり、原爆も日本に落ちていない。
現在の世界も日本が支配しているのであって
イラク云々はフィクションであろう。
日本の支配の下で戦争やテロは起こる筈も無い。


754 :右翼:04/11/24 18:15:00 ID:oIykrikP
しかし、第二のごくわずかな可能性として不幸にも南京で
殺人があったと仮定する。
これは天誅であり蛮族の征伐であるが
その場合、殺害した人数は南京だけでも1000万は下らない。
無敵の皇軍は30万人などと、僅かな死者しか出ないような
作戦は取らない。皇軍は連戦連勝、日本を除く世界の人口を
ほぼゼロにしたのである。実際、現在存在している外国人は
日本が天然記念物として保護しているのであり、全てあわせても
1000人に満たないだろう。日本は世界なのである。

755 :朝まで名無しさん:04/11/24 18:29:32 ID:VkT/B/UB
中国は対外戦争で一回も勝利していない。
なのに、小国だと馬鹿にしていた日本は連戦連勝。

中国の卑屈さは、欧米にはいくら負けても気にしないくせに、
同じアジアの小国に負けたことを死ぬほど恥ずかしく感じている事。
今まで、東夷と馬鹿にしていた国に負けた事のみを気にしている。

その卑屈で矮小なプライドを維持する為に、
日本はあまりにも野蛮で卑怯で残酷な行為をやったから
中国は負けたのだというストーリーを作り上げたのだ。
そうでなければ大国中国は日本に負ける訳が無いと。

アジアに日本が存在した。
これこそがアジアの奇跡というに等しい。
アジア諸国の目には日本はあまりにも眩しすぎた。
それが有る国にとっては憎悪となり、ある国にとっては希望となった。

日本が今受けている難は、あの戦争によって放った輝きの代償なのかもしれない。
しかし、日本の強みは「恥ずべき事はしていない」という真実である。
歴史は嘘を排除し、真実は排除されないのである。
50年後、100年後、歴史認識は必ず正しい歴史を照らし出すことであろう。

756 :就寝中■19歳少年が両親殴殺■鉄亜鈴で :04/11/24 18:40:10 ID:quzZHjwe
二十四日午前三時十五分ごろ、水戸市平須町の同市立中学校教諭(51)
方から、男性の声で「両親を殺した」と一一〇番通報があった。茨城県
警水戸署員が現場へ駆けつけると、二階寝室で教諭と妻の元教諭(48)
が頭から血を流して死亡しており、同署は殺人の疑いで、玄関前にいた無
職の長男(19)を逮捕した。 

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20041124/eve_____sya_____000.shtml

757 :右翼:04/11/24 22:32:41 ID:t2efcPH5
>755
貴殿の書き込みは、「大国中国」の表現など、あたかも
中国という国家が存在してきたかのようで歴史の捏造である。
世界には大日本帝国以外の国家は古今東西存在しないことは
明白である。世界は当初から大日本帝国の領土であり
国家はそれ以外には存在しない。
歴史を捏造するのは左翼だから、貴殿は左翼であろう。
左翼はロリータコンプレックスであるから死刑にすべきであろう。
皇居まで出むいてから自決せよ。
 


758 :朝まで名無しさん:04/11/24 23:31:44 ID:YsyOJRka
ほほう、これが噂に名高い似非右翼というやつか。
ご苦労なこっちゃね。

759 :朝まで名無しさん:04/11/25 00:37:52 ID:0IwbU6I8
サヨクは自分の意見をゴリ押しするためなら何でもやるんだろうな。


760 :朝まで名無しさん:04/11/25 01:28:06 ID:X/wlhl3k
ここ数日の流れをまとめると、

改竄と捏造の可能性が十分ある証言と詳報を、証拠であるかのように称し、
「裁判無しで拘束兵を数万規模で殺害した」と、根拠の無い数字を言い出した挙句に
それをツッコまれると敗走し、後に工作活動に専念する虐殺派であった
めでたし めでたし・・・ って感じ?

761 :朝まで名無しさん:04/11/25 03:15:42 ID:syWEYcGd
>>760
秦教授や板倉氏の根拠も知らない馬鹿

762 :朝まで名無しさん:04/11/25 04:43:39 ID:yeGNVTFV
【南京大虐殺の真実】
逐日耳に入るところの事件の真相は悲憤の種だった。英米仏の軍艦は
ついに城内に向けて火蓋を切ったのに、わが駆逐艦はついに隠忍した。
しかも革命軍は、日清汽船のハルクに乱入してこれを破壊し、わが艦を
目標として射撃し、げんに1名の死者を出しておる。
荒木〔亀男〕大尉以下、12名の水兵が城門で武装解除された。在留外人は
全部掠奪され、某々国の何々が殺された。我が在留民全部は領事館に
収容され、しかも三次にわたって暴兵の襲撃を受けた。領事(森岡正平)が
神経痛のため、病臥中をかばう夫人を良人の前で裸体にし、薪炭庫に
連行し27人が輪姦したとか。三十数名の婦女は、少女に至るまで凌辱せ
られ、げんにわが駆逐艦に収容されて治療を受けたものが十数名いる。
根本少佐が臀部を銃剣で突かれ、官邸の二階から庭上に飛び降りた。警
察署長が射撃されて瀕死の重症を負うた。抵抗を禁じられた水兵が切歯
扼腕してこの惨状に目を被うていなければならなかった、等々。
しかるにだ、外務省の広報には『わが在留婦女にして凌辱を受けたる者
一名も無し』ということであった。南京居留民の憤激は極点に達した。居留
民大会を上海に開き、支那軍の暴状と外務官憲の無責任とを同胞に訴えん
としたが、それすら禁止された、等々。実にこれがわが幣原外交の総決算
だったのである。


  日   本   人   は   反   省   し   ろ   よ   !





763 :朝まで名無しさん:04/11/25 07:23:02 ID:2g+qiWLK
>>761
物的証拠の1つも無いまま、証言だけでえん罪を被せようとする馬鹿

764 :朝まで名無しさん:04/11/25 08:09:55 ID:J7OEPMjv
南京大虐殺があったという証拠は無いのに、何故そこまで
事実のように思いこめるのでしょうか?

UFOや幽霊は見えませんか?そっちは平気?
詐欺などにあってませんか?心配です

今まで信じてたことが虚実であることを認めるのは
勇気が必要ですし、ストレスがかかるでしょう
しかし、認めなければ一生嘘をつき続けることになりますよ

この問題を解決するには国連から調査団を派遣してもらい
徹底した科学的検証を行うしかないのかなと思います

まぁシナの連中のことだから受け入れないと思うけど
調べられたら困るのはシナなんだからw
徹底的に調べてから謝罪したいとかなんとかうまいこと言って
調査団を送れないものだろうか?


765 :朝まで名無しさん:04/11/25 08:25:25 ID:syWEYcGd
>>764
このスレで南京大虐殺があったという人は極わずかだろ
ただ虐殺「行為」があった事は、全ての研究者が認めてる訳で
完全否定派の論拠はハーグ規定の解釈

766 :朝まで名無しさん:04/11/25 08:28:23 ID:ZeWyqQLb
>>764
完全否定派は電波浴びすぎ

767 :一方的な議論:04/11/25 08:28:51 ID:syWEYcGd
A(超有利)・虐殺行為はあった。ハーグ規定の解釈に法議論の余地有り。(肯定派〜否定派の研究者、偕行社、朝日、産経など)
(論拠)戦闘詳報、スマイス報告、当事者の将兵の証言や日記など。

B(超不利)・虐殺行為自体なかった。(一部2ちゃんねら)
(論拠)日本に不利な論拠は戦闘詳報さえ認めない。日本に有利な論拠は証言でも認める。博物館の骨は偽物確定。

C(超不利)・民間人を対象にした30万大虐殺があった。(中国)
(論拠)被害届や埋葬記録など。


768 :朝まで名無しさん:04/11/25 09:31:46 ID:puvPX78I
痛苛、問題は非戦闘員の無差別殺戮があったか、という点で、
それはなかった。
便衣塀が民間人に混じっていたので誤認殺傷した事実はあっても、
組織的な殺戮などなかった、というのが一番正しい。
南京事件が大虐殺になるならば、中国人に言わせれば、
アメリカによるイラク攻撃も、100年後には、
米帝国はイラクの婦女子をレイプし、100万人のイラク人の
市民の殺戮を行った、ということになるだろう。

769 :朝まで名無しさん:04/11/25 18:58:04 ID:+Qmc7ES+
>>765
だから不法殺害=虐殺は止めてくれないかなー

770 :朝まで名無しさん:04/11/25 19:56:04 ID:2g+qiWLK

中国が歴史に残る大罪として訴えてるのは、30万市民の無差別虐殺だろ。

だからこそ、 「なかった」 と判断せざるを得ないし、「なかった」 で正しい。

771 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:31:47 ID:OHkGAR6x
予備校生、少女を殺害(昭和51年)

 少年(19)が、小2の少女(8)を尾行し、人気のない道にさしかかったところで、手で口をふさいで気絶させた。注射器で空気を注射したのち、暴行。最後にブラウスの襟で絞殺した。



小6、小2の少女を殺す(昭和52年)

 小6少年(12)は、学校帰りの少女(8)を乱暴しようと藪の中に連れ込んだが、大声を出されたためベルトで絞殺。
 4歳のとき両親が離婚し、家庭に恵まれていなかった。




772 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:39:30 ID:iqZFOR/t
戦争なんてものは人の殺し合いなんだ。殺さなければ、殺されるだよ。

773 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:41:15 ID:iqZFOR/t
生きて帰れないんだったら、一人でも多くの敵人を殺すで、そうだろ、

774 :地獄の質問者:04/11/25 20:43:09 ID:ssZAeBOd
右翼・保守・極右・愛国者・軍国主義者・民族主義者・武士気取り・言論チンピラ・ネットチンピラたちに質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



775 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:45:28 ID:tP3K3p4y
南京「大」虐殺はなかっただろ

776 :地獄の質問者:04/11/25 20:47:10 ID:ssZAeBOd
>>775
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



777 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:52:27 ID:OHkGAR6x
>>776
関係ないが、無いという主張の場合でもあるでも、何を持ってそう主張するかによって違ってくるだろうね。

戦争には民間人殺害はつきもの、で特定の事件として取り上げる必要はないから、無いと言う人いるかもね。

778 :朝まで名無しさん:04/11/25 20:56:54 ID:oVGCoMba
他人があるとの発言したを根拠に あったと証明する事は出来ない。

あったなら、あったと判断できる証拠が存在するハズだが、
南京事件では それが存在しない・・・
(矛盾だらけの証言や 何処で撮ったかも不明な写真ぐらいしかなく
 捏造した物が満載w)

779 :「チベットサッカー 悲願の海外遠征」:04/11/25 20:57:10 ID:1snNr2rl
11月25日(木)夜10: 10〜11:00 NHK BS1
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=Tibet911&P=8

780 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:01:37 ID:2wapoE4W
koueiにレスしちゃだめ

781 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:11:44 ID:wvpnO14m
あるわけないがあってもよかったと思うなあ
何十年か後のチャンコロの先祖を叩いたならオレはご先祖さん達に拍手を送りたい
そう思わないか?
皆の衆

782 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:19:12 ID:+kplCS1O
koueiキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!
無限ループクル━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

783 :地獄の質問者:04/11/25 21:26:08 ID:ssZAeBOd
>>777
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>778
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>780
都合の悪い質問はスルーですか? 繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>782
無限ループはやめて質問に真正面から答えてください。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



784 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:27:14 ID:iqZFOR/t
>>774
あってもなくてもどっちでもいいんだ!!
戦争は殺し合い、ね

785 :地獄の質問者:04/11/25 21:29:17 ID:ssZAeBOd
>>784
>あってもなくてもどっちでもいいんだ!!

南京大虐殺は無かったことを前提に話を進めている人に質問しています。ok

786 :地獄の質問者:04/11/25 21:29:51 ID:ssZAeBOd
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。




787 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:31:44 ID:9c8klCuo
まだやってるのか

kouei

がんばれよ

788 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:34:19 ID:P3QPyKU9
日本が南京で30万人を虐殺したと言う証拠を出してください。
百人斬りがあったのか、実際に出来るものなのか、科学的検証がなされた資料をだしてください。
「虐殺」の定義を教えてください。
中国やサヨクが提唱する資料が捏造であると言われていますが、それに対して納得できる反論をしてください。


789 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:35:58 ID:LuAzIl8T
koueiもちっとも芸風が変わらないな

790 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:37:46 ID:9c8klCuo
koueiと討論してる香具師も変わってなかったりして。

>>788なんか半年くらい前に見たレスと同じに見える。

791 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:39:03 ID:2wapoE4W
そういえば、みんな結構koueiに優しいな
池沼スクリプトの相手は疲れるだろうにw


792 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:40:49 ID:tP3K3p4y
まあこの板の名物だからな。
風流、風流。

793 :朝まで名無しさん:04/11/25 21:43:12 ID:qMX8s2ZJ
南京大虐殺が30万人虐殺ということなら南京大虐殺はなかったよ。
日本兵が2〜4万人の中国兵捕虜が殺されたという事件はあったよ。でも日本兵が面白がって
殺したとかレイプしまくったとかいうのは無いよ。それから、中国兵が南京の民間人を虐殺したという
事実ならあったよ。
それから残虐なやり方で殺されたということが虐殺であれば、日本人が中国兵に殺された通州事件なら実在する。

794 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:07:53 ID:+kplCS1O
マダ〜?koueiの馬鹿レスマダ〜?(AA略

795 :地獄の質問者:04/11/25 22:10:39 ID:ssZAeBOd
>>787
koueiって誰?

【厨房のための煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
  → ○○ 必 死 だ な
  → 本人キター
  → ○○はひきこもり
予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 釣れた
  → わーマジレス帰ってきたよ
言い返せないけど負けは認めたくない
  → ( ´,_ゝ`)プッ
  → キチガイは黙ってろ
  → 知能障害をおこす
  → 芸風が変わらないな

>>791
煽らないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>793
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

796 :地獄の質問者:04/11/25 22:11:11 ID:ssZAeBOd
>>794
煽らないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



797 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:15:11 ID:2wapoE4W
>>795
煽ります既知外

798 :アジアシステム開発とヒラノ産業の裁判結果 ◆rL/MNdVhvo :04/11/25 22:15:11 ID:vgnLRKKx
解らない!しかし解っていることが有る。
これはひどい!http://www.as-k.netだけは真実だ!

799 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:19:35 ID:FaG6X3vp
困ったものですね。この掲示板内でも、
「南京大虐殺は確かにあった、しかし、厨がその死者数を偽って過大に吹聴している」
というような書き込みが時々見受けられます。
一見すると日本人の識者が冷静に事の真贋を調査して書き込んでいるかのように見えますが
コレはいかがなものでしょうか?
念入りに時間を掛けて日本人に「南京大虐殺」なる行為が関東軍の一方的な殺戮行為であるかのように
刷り込みを行っているようです。困ったものですね。

800 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:21:36 ID:P3QPyKU9
南京大虐殺があったと言う科学者がいたとしても、政府関係、マスコミ関係から
潰されてるんだろうな。
南京大虐殺を肯定する意見が、在日からよくしてもらってる政治家やマスコミには
都合が良いのだろうね。
こうやってネットではいろいろな資料を調べることが出来、南京大虐殺の30万人
がウソだってことが分かるようになったけど、まだまだ公ではタブーなんだろうね。
南京市民が20万人しか居なかったのに、中国側は30万人殺されたとか、そのような
矛盾した事実をマスコミは絶対に報道しないでしょ?
マスコミを誰が牛耳っているのだろうね。

801 :地獄の質問者:04/11/25 22:25:14 ID:ssZAeBOd
>>797
煽らないでくださいキチガイ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>799
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。

>>800
質問の答えになっていませんよ。繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



802 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:44:51 ID:dmEpfAz3
南京のシナ人の虫けらを全員殺しておけば
目撃者もいなくなり、今日のくだらない議論をする必要も無かった。
ナチスのようにシナ人を全部、ガス室送りにしておけば・・


803 :朝まで名無しさん:04/11/25 22:48:11 ID:P3QPyKU9
>>801
漏れはおまいのつまらない質問に答えようとしてレスしている訳では無い。
おまいこそ、漏れの質問に答えろ!


804 :朝まで名無しさん:04/11/25 23:08:31 ID:DiHWh+a+
戦争は殺し合いだよ

805 :朝まで名無しさん:04/11/25 23:13:09 ID:MxyIQJ6W
まあ、ナヨナヨの引きこもりが3人を殺せるんだから
体をとことん鍛えてる軍人が10人以上殺せなくってどうする。

806 :朝まで名無しさん:04/11/25 23:14:04 ID:CBUXhfBd
>>802みたいなカキコ見ると、あー本当にあったんだなぁ〜と
思わされるよ。

807 :朝まで名無しさん:04/11/26 07:43:54 ID:6WVQwK0l
>>806
思わされるんじゃなくて、思いたいんだろ。

自分の願望を他人の責任にするなよ。

808 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:12:41 ID:I3qsuz1J
>>807
必死だなw

809 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:18:26 ID:I3qsuz1J
南京大虐殺はあったの?それとも無かったの?

810 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:21:29 ID:EJl4Oka2
南京大虐殺がなかったと言ってる奴は日本の恥だ。
被害者の中国が30万人殺されたと言ってるんだから、あったんだよ。
間違いなく日本軍は、20万人しかいない南京市民を、30万人も殺したんだよ。


811 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:24:56 ID:X67QSov/
鈴木明、東中野修道は学者じゃ無いの?。まあ中国の政策だからなあ、
学問の世界じゃ解決が難しいてんだから、中国が分割しない限り無理。

812 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:43:54 ID:I3qsuz1J
>>810
どうやて20万人を30万殺すんだ?w

813 :朝まで名無しさん:04/11/26 12:54:49 ID:ulJ/nEDT
>>812
中国人は、切ると分裂する。
まあプラナリアみたいなもんだ。

だが火に弱い。

つまり、切って増やして焼いたんだ。

814 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:24:35 ID:cRz9wnWQ
もともと死体の数なんて誰も数えてないワケですよ
虐殺の生き残りという贋?証人を仕立てて
「辺り一面死体の山ですた」と言わせ
辺り一面とは一万人くらいかなー?
証人が17人いるから約20万人でいいや
最近日本がナマイキだから十万人増やしたれ!
こんな理由で30万人なワケですよ
アイヤー素晴らしい根拠ですなー

815 :朝まで名無しさん:04/11/26 14:12:02 ID:WMTN76Gt
ちょっと見ないうちに荒らされてますねー
板倉(−スマイス)〜東中野が妥当なとこでしょ


816 :朝まで名無しさん:04/11/26 20:39:58 ID:6WVQwK0l
>>809
物凄い巻き戻りだな。

817 :地獄の質問者:04/11/26 20:52:02 ID:++JEmCKl
>>811
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと
言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは
言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表
する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok

繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。



818 :朝まで名無しさん:04/11/26 20:54:26 ID:D4w9kI97
30万の人骨は何処にあるんだろう・・・


819 :朝まで名無しさん:04/11/26 20:59:34 ID:uqTx1rte
>>817
上記の学者がそれだけだって主張してる論文や講演なんて見たことないんだけど>被害者数に対して異議

820 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:13:01 ID:RySijWlr
南京大虐殺がなかった=南京戦で1人も死ななかった
という人はいないだろうな。
南京大虐殺がなかった=南京戦で民間人が1人も死ななかったという人もいないだろうな。
南京大虐殺はなかった=戦闘員・ゲリラ・民間人を合わせて3万人未満っていうくらいからボツボツでてくるんじゃないかな。
2chのでも外でもそんなもんだろ。

821 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:15:13 ID:j0lYOTGL
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する((動物))は実在しますか? もし実在するなら名前を挙げてください。


822 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:15:45 ID:sDzLTcI8
南京よりもロズウエルのほうが人類にとっては重大だ。

823 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:21:00 ID:lcBcyVuO
>>821
格が学者から動物に下がったので小林よしのりの名を挙げときます

824 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:23:49 ID:yq2ICBca
     /     ヾ   ヽ、
   /      彡ノヽ    ヽ
   /  ,,ノ-~  ̄  ヽ     |
   |  / へ , 、 ノヾ \ミ  ノ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /彡| ノ   ヽ    |   ) | がんこに平和。
   ヽ .|   、_っ      |  ノ | 土井たか子支持者でない者は
   `-|  /  _  ヽ   |_ノ ∠  みんな右翼です。
      .|  ノ`-´\   |    \____________
     ヽ'  ⌒  丶 丿
       ,ー - ― '、  民主党共産党と朝日新聞と
     /|ヽ___ノ|ヽ   朝鮮労働党はわが友。

ミサイルであなたの子供が死んでも反撃してはいけない。
それが真の反戦主義者です。報復は報復を呼ぶだけ。
日本人が多数死んでも、反撃・報復はよしましょう。
殺すくらいなら皆さん進んで殺されましょう。

825 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:25:12 ID:nj63QaOb
一人殺されて大虐殺も糞もないだろうに
要するに捏造してでも大虐殺にしたいという変人ということだ

826 :朝まで名無しさん:04/11/26 22:00:43 ID:xppfD0so
>>813
ソースキボン。
私は水をかけると分裂すると聞いているが?

827 :朝まで名無しさん:04/11/26 22:15:44 ID:GMtEllHT
もーいーじゃん 
中国の全人民が30万という数字を信じているわけじゃないだろうし
日本の全国民が30万という数字を否定しているわけじゃないんだから。

 ひとりひとりが自分なりに勉強して それぞれ判断すれば?

 個人の主張を 他人に押し付けるのは いいかげんにして。

    

828 :朝まで名無しさん:04/11/26 22:24:48 ID:sHQ5KtOa
>>826
おまえなー、それだとチャイナが一人でも海に浸かったら無限に分裂して海なくなるだろwwwwwwwww
しったか乙wwwwwwwwwwwwwwwっうぇwwwwwwっうぇ

829 :朝まで名無しさん:04/11/26 22:34:55 ID:Zd5zb1HW
あったよーな、なかったよーな。

830 :朝まで名無しさん:04/11/26 22:36:08 ID:WMTN76Gt
>>826, >>813, >>828
シナ伝統の技「四身の拳」があります。
ソースはこちら
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/keishi/mm/log/image/20030903c.jpg

831 :朝まで名無しさん:04/11/26 22:51:24 ID:XnZJ/2g7
深夜に食べ物を与えると増えるんじゃなかったっけ?
何か間違って覚えてるかな−。

832 :朝まで名無しさん:04/11/26 23:03:06 ID:xppfD0so
>>831
夜中の12時過ぎに食べ物を与えると凶暴化するんだよ。

833 :朝まで名無しさん:04/11/26 23:07:00 ID:Hg2HVS8A
ギズモ→グレムリン

834 :朝まで名無しさん:04/11/26 23:45:11 ID:I3qsuz1J
虐殺age

835 :朝まで名無しさん:04/11/26 23:51:30 ID:Sled7y6O
必死で反日プロパガンダを展開していた蒋介石、毛沢東、両者とも
全く知らなかった「南京大虐殺」
さらに傑作なのは毛沢東の演説。
「南京で日本軍が中国軍を全滅させなかったのは彼らの戦略ミスだ。
おかげで我々は早期に反撃に出ることができた」

836 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:08:20 ID:wuDVZljZ
南京大虐殺はあったの?それとも無かったの?さっぱりわかんないよ。

837 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:17:10 ID:6Xdm7Nxs
一般的に言われている、民間人も含む30万人規模での虐殺事件という意味でならば
なかったでしょうね。
数千〜数万人規模でならば在ったかもしれませんが、
真相は必ずしも明らかではないので、
それを「大虐殺」と呼んで良いかは疑問です。

838 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:36:41 ID:NblZkmcQ
出所は忘れたが・・・
国連の調査報告として
南京で日本軍と中国軍の戦闘があり1〜1.5万人程度の犠牲者が出た。
また、戦闘に巻き込まれ民間人1〜2万人が犠牲になった。

そんな話を聞いたぞ?
そりゃ、平服で戦闘に参加されたら民間人だって犠牲になるよ。
しかも、ドサクサにまぎれて中国軍が中国人から略奪するのも
日常茶飯事だった様だから・・・

839 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:52:54 ID:vk9S13uC
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/kaiken/hodokan/hodo9812.html#7-A
>なお、政府としてはいわゆる「南京事件」をめぐり種々の議論があることは承知しているが、
1937年の旧日本軍の南京入城の後、
非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定できない事実であったと考えている。

「非戦闘員の殺害あるいは虐殺行為等があったことは否定できない事実」
日本政府も「非戦闘員」に対する「虐殺行為」があったことはみとめてますね。

「南京」で「日本軍による」「非戦闘員」に対する「虐殺行為」があったことは事実。
あとは人数の問題だってことで。

840 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:56:26 ID:PZ5+7zni
>>839
ところでそれを中国が非難するのは

それが中国の倫理に照らして非道だからか

それとも単に自分らがやられた事が気に入らないのか

どっちなんだか実は良く判らない。

中国ってのは民間人に対する虐殺を問題視するような国なんだったっけか。

841 :朝まで名無しさん:04/11/28 00:55:36 ID:yoxGDzVr
>>840
南京戦など中国にとってはどうでもいいことだったのだが、
朝日だかの記者がご注進してから、これは外交カードとして使えるし、
国内の不満を反日で逸らすことができると考えたのさ。
靖国もしかり。

842 :朝まで名無しさん:04/11/28 00:57:53 ID:8RVDKhAY
>>839
南京の事は別として、「否定できない」ってのは「認める」とか「肯定した」と言う事ではないんじゃないか?
例えばだけど、「俺とID:vk9S13uCとが知り合いではないとは否定できない。」とか言える訳じゃない?
上の例えは、可能性は限りなくゼロに近いけガナー

843 :朝まで名無しさん:04/11/28 00:58:50 ID:IRENEvLz
イギリスもアヘンビジネスやってたでしょ。インドから中国に。。。

844 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:01:11 ID:65dXSQHi
age

845 :朝まで名無しさん:04/11/28 14:34:14 ID:IM7bPE5R
「否定できない」ってのは「否定できる積極的な根拠は無い」ってことでしょ?
イコール「肯定」ではないよね。
従って、>>839のような表現だとしたら、日本政府が積極的に虐殺を認めてるわけではない。
「虐殺があったと主張しているやつらが居るが、当方には完全に否定できる根拠は無く、
一人や二人は間違って殺した場合もあるかもしれないから謝まっとくよ」
ってことでしょ。

846 :朝まで名無しさん:04/11/28 15:19:30 ID:Mf+G5km5
悪魔の証明…

847 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:39:09 ID:gC/Qa3cn
>>845
まあそうだろうな。
さて、市民大殺戮=大虐殺と主張していた馬鹿(あった派)は
こぞって不法殺害=大虐殺にすり替えてますね。
これが悪名高い「論点のすり替え」ってやつですか・・・


<これまで左翼がおこなったこと>

*曽根一夫の「日記捏造」
*松本重治が「涙の訓示」を別に日にあったことに。
*洞富雄が「日中戦争南京大残虐事件資料集」で「クレーガーとハッツの目撃談」を
 「処刑」から「虐殺」に改竄。
*洞富雄が「獲得した」を「拉致した」に改竄。
*洞富雄が通常、「個人的見積もり」、とのニュアンスで使われる英文を、「入念に集計」に改竄。
*本多勝一が「ナチドイツをも驚愕せしめた南京大暴虐事件」で「クレーガーと
 ハッツの目撃談」を「日支紛争」から引用しながら、公式記録に記載されている
 委員会の「合法的処刑」という見解には触れない。
*笠原十九司は1931年の中国の状況を、「蒋介石政府が名実ともに全国を統一」と虚偽。
 「南京事件」に強制連行とは何の関係もない、中国がトリミングなどの手法で細工を
 施した写真を、「強制連行の証拠写真」として掲載。



848 :朝まで名無しさん:04/11/29 00:01:26 ID:ZdUd57cv
中国共産党の言う事を信じている時点で

もう完全に終わってます。

849 :朝まで名無しさん:04/11/29 03:04:25 ID:9CIuWAt6
ある商品を30万円でふっかけられた。
向こうの資料だと大変価値があるらしい。
こちら側の資料で調べると4万程度だった。
しかし適正価格を検証すると一万〜二万程度かも知れなかった。
法律違反の疑いがある商品なので、価格を付けない人もいる。
ただ、この商品が「無価値」と言う人はいない。

850 :朝まで名無しさん:04/11/29 10:15:33 ID:tiYGue+8
>>840
どちらでもないだろう。世界中の誰が見ても非道だから問題になってるわけで。
妊娠した女性の腹を銃剣で裂いて赤子を突き刺すなんて誰が見ても非道だ。

851 :朝まで名無しさん:04/11/29 10:20:21 ID:wCVH8QT1
166 名前:文責・名無しさん 投稿日:2004/11/27(土) 20:07 ID:9PWtI+ZJ
【中国】創価学会青年部代表団、南京大虐殺記念館を訪問[11/26]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101454155/

1 名前:華亨φ ★[] 投稿日:04/11/26 16:29:15 ID:???

 江蘇省を訪問中の日本創価学会青年部の「日中友好青年交流団」28人は25日、
南京大虐殺記念館を訪れて犠牲者の追悼式典を行い、歴史を忘れず、戦争に反対し、
平和を共に打ち立てていくとの願いを表明した。創価学会は日本の主要な民間平和団体。

 中華全国青年聯合会との交流20周年に当たる今年、青年部代表団が中国側の招待に
応じる形で友好訪問した。

ソース:人民網
http://www.people.ne.jp/2004/11/26/jp20041126_45505.html

写真(左):犠牲者に献花する創価学会青年部代表団。
ttp://www.people.ne.jp/2004/11/26/1126-1-350.jpg

写真(右):南京大虐殺記念館で哀悼の意を込めてフルートを演奏する新原輝美さん。
同代表団メンバーで著名なフルート奏者。
ttp://www.people.ne.jp/2004/11/26/1126-1-2-350.jpg

関連スレ:
【中国】南京大虐殺記念館を世界文化遺産に申請構想【11/26】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101426003/
【中国】南京大虐殺記念館、改装へ 展示面積は3倍に -人民網.[08/16]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1092657636/
【中国】「『南京虐殺』への大疑問」の著者と出版社訴え 中国で初審理[11/23]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1101206037/



852 :朝まで名無しさん:04/11/29 11:03:23 ID:oloZ5dyT
>>850
>妊娠した女性の腹を銃剣で裂いて赤子を突き刺すなんて誰が見ても非道だ。

誰が見たんだ?




853 :朝まで名無しさん:04/11/29 13:00:30 ID:glRq1xHQ
>>850
じゃあ通州事件と相殺ってことで。

854 :朝まで名無しさん:04/11/29 14:30:14 ID:NM9aAJgB
>>850
民間人が殺された決定的証拠はないから話を捏造する
捏造する時は大げさな話をつくる
話を中国人がつくるもんだから中国人が行なうやりかたで考える
結果、日本人には想像もできないような恐ろしい作り話ができあがる。

どこかで聞いた話だと思ったら復帰前の沖縄で起きたアメリカ兵の婦女暴行事件でもそんなのがあったな。

南京婦女暴行致死事件か・・・。

855 :朝まで名無しさん:04/11/29 16:40:35 ID:Ur5HuKdx
仮に中国の妄想が事実だったとしても
大躍進や文化大革命やチベット・ウイグル虐殺弾圧よりはずっとマシ
まして嘘交じりじゃあねぇ…

856 :朝まで名無しさん:04/11/29 17:28:22 ID:vk8IAHC9
>>850
> 妊娠した女性の腹を銃剣で裂いて赤子を突き刺すなんて誰が見ても非道だ。

それは支那兵が支那在留外国人に行っていた虐殺行為ですよ
支那兵がやってたのは証拠がいくつも挙がってる
それをさも日本人がやったかのように置き換えただけ

857 :朝まで名無しさん:04/11/29 19:06:12 ID:snWOviWD
まだやってんの、このネタスレ。

858 :朝まで名無しさん:04/11/29 20:55:50 ID:2QwaBk2i
>>849 はこちらのスレの
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1099021551
の901番目のレスですね。こちらの方がハイレベルのような気がする・・・

859 :朝まで名無しさん:04/11/30 08:00:22 ID:yiNlRTRg
>>858
「まず結論ありき」 のお手本みたいなレスで、つまらん印象操作だよね。

一次証拠がなくても 「あったー、あったー、無かったハズがないー」

860 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:43:15 ID:kSH/TMC2
本来なら日本側も資料を提供すべき、敗戦側にまともな資料があると思えず。

861 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:49:18 ID:PEpJfz5I
>>860
もうちょっとまともな文章を綴ってくれ

862 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:51:37 ID:PEpJfz5I
>>849
> ある商品を30万円でふっかけられた。
> 向こうの資料だと大変価値があるらしい。
> こちら側の資料で調べると4万程度だった。
> しかし適正価格を検証すると一万〜二万程度かも知れなかった。
> 法律違反の疑いがある商品なので、価格を付けない人もいる。
> ただ、この商品が「無価値」と言う人はいない。


商品の価値と戦争犯罪を混同してはいけません。
混同してもいい、というそれなりの理由があるなら話は別です。

混同していい理由がありますか?


863 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:09:43 ID:j6IQgPnE
>>862
どうも否定派は例え話も許してもらえないらしい。

864 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:22:46 ID:PEpJfz5I
えええ?
敗戦国民は無茶なたとえ話を拒否する権利も無いんですか?


865 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:19:28 ID:t1ZBAfVL
>>864
あくまでたとえ話だから、言わんとするところくらいはわかるのでは。

否定派は追い詰められるとすぐにチベットや東京大空襲の話を持ち出すし、
虐殺されたのが民間人でなく更衣兵であったという根拠も示さない。
別に無かったのなら無かったでかまわないから書籍なり根拠を示してほしい。
誰も見てきた人間はいないわけだから、証言や資料等総合的に判断して結論を出す
しかないだろ。

866 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:41:03 ID:KCPsFtvN
■ニュース議論板、名無し変更投票受付開始
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=4753
クオリティの高い名前を頼むぜ
投票期間: 2004年11月30日22時15分 〜 2004年12月3日22時15分

こちらが実行スレです。
【LR改定】ニュース議論自治スレ7【スレスト連発へ】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100354366/


867 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:04:06 ID:A1L+HC1q
>>865
あったならあったでかまわないから、
便衣兵ではなく民間人を虐殺したという証拠を提示するのが道理だと思わんか?
証言や資料を総合的に判断すれば、「あった派」の証言は信用できないのは明白だろ?

868 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:16:32 ID:l4TYBG9h
逆に虐殺されたのが便衣兵ではなく民間人であるという根拠ってあるのかな?
多分、中国側が提示していると思うが。

869 :朝まで名無しさん:04/12/01 00:18:04 ID:0YtLNQ7i
>>867
証拠でなく根拠。証拠なんて素人では判断できない。ここでの議論では
自分がそうであると納得できる根拠があればいいと思うが。

>>868
しいて言えば東京裁判かな。東京裁判で民間人が殺されて問題になったと
中学の教科書にあったような。

870 :上海もかなりひどい状況だった模様:04/12/01 00:25:37 ID:9OcfRjQz
「戦場神経症並びに犯罪について」より
 (昭和13年4月 上海第一兵站病院 予備陸軍軍医中尉 早尾乕雄)

第三章 戦場に於ける犯罪に就て
     今時の事変中将兵中に頻発せる犯罪事件は其の数極めて多く其の原因につきても種々講究
     するの要を感じ命により法務部及び憲兵隊と連絡をとり調書、司法書類、被告人等につき
     調査を実施せし結果により得たる所を左に記述せんと欲す。

 (三)犯罪の種類
     官憲の取締行き届かざりし頃は放火、掠奪、殺人、窃盗、強奪、強姦等凡ゆる重犯行為思
     ふがままに行はれつつありしが取締厳となると共に放火は漸次数を滅したるを見たり。必
     要上の放火よりは遊戯的放火の少からざるを見たり。殺人行為も減少せり。姦したる後に
     是を殺したる例も其の目撃者より聞けり掠奪、強奪も見られたるも漸次減少しつつあり。
     反之奇異なる現象は休戦期間の続くと共に戦友間の傷害が目立ちて多くなり支那人強姦例
     は殆ど数を挙げ得ざるほどの多数に上り詐欺、脅迫、強奪、服飾潜用等の如き犯罪をも見
     るに至れり。犯行は次第に在留邦人にも向けらるるに至れり。
        (中略)
     在留邦人の冷淡を憤慨なす者もあれど功績赫々たる聖戦参加の将兵が如何に万死に一生を
     得たりと雖も上海に於いて「ダンス」に興じ下等なる売笑婦に戯れ或は徒に剣を抜きて人
     を傷つけ、或は拳銃を発砲して傷害し恐喝し或は無銭飲食なす等到底内地人の夢想だもせ
     ざる痛恨事なり。上海は実に日本軍人の犯罪都市と化したる観あり。南京亦是に次がんと
     する有様なり。実に日本軍人の堕落と言はざるべからず。

  (高崎隆治 編『軍医官の戦場報告意見集』(不二出版 1990))
  (※但し原文カタカナをひらがなに改め)

871 :朝まで名無しさん:04/12/01 04:31:33 ID:trUWloiR
>>865
言わんとするところは分かっても、そのたとえ話を無条件に飲む義務など無い。

ってことを言わんとしてる事は分かってるよね?

872 :朝まで名無しさん:04/12/01 14:00:50 ID:oR17S+58
本来、殺された人の数という非常に具体的かつ検証が容易なはずのモノを、
どういう必要性があって商品価値という流動的かつ曖昧なモノに例えなければならないのか?



873 :朝まで名無しさん:04/12/01 15:24:56 ID:VB6Sjd9l

基本的なことだけど一応張っておきます。


「悪魔の証明」 出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』

>モノ・行為における存在の有無をめぐって、「ない」ことを証明することは非常に困難である。
>これを悪魔の証明(あくまのしょうめい、羅: Probatio diabolica)という。もともと、西洋中世のカノン法用語らしい。

>「有ることの証明」は、証拠を提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、その反面、「無いことの証明」は
>調査範囲が限定されたケースを除き、立証は事実上不可能である。
>なぜならば、この世の全ての可能性、或いは森羅万象、を完全に調査しなければならないからである。

>ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が負うことになっている。
>証明できなければ無いものと見なされる。法学では「推定無罪の原則」がそれに当たる。

>もしそうでなければ、例えば「お前は魔女だ」「お前は殺人犯だ」「この世にドラえもんは実在する」などのように、
>どんなに無茶苦茶な主張でも主張者がそれを好き勝手に言いつのるだけで、
>否定する側が「無いこと」を証明しなければならないという不公平な重荷を背負うからである。


肯定側は、相手から「なかった」と主張されているのではなく、「君らの出す資料では証拠不十分じゃないか」と
主張されている事を自覚した上で、否定派(一応こう書きます)と議論したほうが良いです。
まあ、公平な第三者の存在がないと意味がない話なんですけどね。


874 :朝まで名無しさん:04/12/01 15:45:45 ID:0FY6KsDA
>>873

資料のすりあわせで、研究者間では「虐殺行為はあった」という結論になってる。
↓これを全て否定して「虐殺行為がなかった」なんて言っても社会的に無意味だよ?
ハーグ規定の解釈を持ち出すならまだ理解できるが。

・戦闘詳報
・将兵の日誌
・第三者(外国人)の報告
・博物館の骨←鵜呑みにはしないが
・肯定派〜否定派研究者の結論
・旧日本陸軍将校団体の調査

まあ民間人30万大虐殺は無かっただろうね。


875 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:07:30 ID:U3Y92qT2
南京以外の都市を占領した時は、戦闘や砲爆撃などによる戦争に不可避の一般人の被害はあっても万単位の虐殺事件なんか起こっていない
南京占領時は特異。同時並行で行われた掃討戦と比べても
中共の反日宣伝は論外として、この辺の検証ははっきりするべきだね
もっともアカヒみたいな「新聞記事の元にした史料を秘匿し、写真ですら公開しない」馬鹿が国内にもいて研究を妨害してるんだが

876 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:16:24 ID:VB6Sjd9l
>>874
それだけじゃ『大』虐殺についての根拠にはならないのでは?


877 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:18:53 ID:0C/SSUSI
>>874
それらの資料を検討しても、いわゆる「戦争」状態で
起こる、個人的暴走による虐殺行為の範囲はでないよね。

なのになぜことさら南京だけをあげつらって
虐殺だ!と騒ぎ立てられなきゃいかんのか?
記念館建てたり証拠捏造してまで言うほどのことか?
ってのが俺の感想。

それに虐殺は皆無だったなんていってる奴は居ないと思うが。

878 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:21:40 ID:0FY6KsDA
>>875
>万単位の虐殺事件なんか起こっていない

否定派の板倉氏でさえ、一万〜二万の不法殺害(虐殺)の存在を認めてる。
旧日本陸軍将校団体も彼の意見を参考にしてる。

879 :878:04/12/01 16:23:30 ID:0FY6KsDA
>>875
>南京以外の都市を占領した時は

だったか
こちらの勘違い

880 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:24:28 ID:VB6Sjd9l

コピペですまんが、一応これがそれぞれの主張。


30万人説・中国側が極東軍事裁判、南京軍事法廷に提出した被害届、埋葬記録等によるもの。

十数万人以上説・肯定派の主流。幅広い資料を参考。
本田勝一氏らの南京事件調査研究会など。

4万人前後説・戦闘詳報やスマイス報告等による。中間派と言われる。
秦郁彦(千葉大学教授)の判断。朝日がコラムで支持も(統一見解は無し)。

2万以下説・戦闘詳報やスマイス報告等による。否定派とも言われる。
偕行社、板倉由明氏。産経が支持。

数百人説・国際委員会が認定した『非行』による殺人事件の被害者49人(板倉由明氏カウント)を数倍。一般兵捕虜殺害や便衣兵掃討などで巻き込まれた一般市民は含まず。
一部2ちゃんねらーが支持。
板倉由明氏自身は、民間人犠牲者数を一万五千ないし一万六千、そのうち不法殺害を五千から八千と考えている。

虐殺否定説・殺害ゼロではなく法解釈の問題。ハーグ規定に違反する確証がないとする。
中国防衛軍はハーグ規定に基づく捕虜資格がないので(司令官が逃げた等)、投降時や拘束後に殺害しても問題なし等の解釈。
東中野修道(亜細亜大学教授)など。



881 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:10:56 ID:0YtLNQ7i
南京大虐殺はあったの?なかったの?

882 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:21:32 ID:Tw9j3kuH
普通の殺人が数件あっただけ。
大虐殺はなかった。

883 :朝まで名無しさん:04/12/01 21:29:01 ID:rnk/oPQ7
戦争と言う物は殺さなければ相手に殺されるんだ!
いいな!!

884 :朝まで名無しさん:04/12/01 22:19:43 ID:132pvqEB
大虐殺って言う基準だろう。
中国側の提唱する日本軍の残虐行為は、捏造であるか証拠の無いものばかりであり、
少なくとも「残」虐殺では無い可能性が高い。
では「大」量「虐殺」であったかと言うと、ここらへんも確かな証拠はない。
大量殺人=虐殺であるなら、戦争を行った全ての国に当てはまると思うのだが。
惨い残虐行為でもなく、史上稀に見る大量虐殺でも無いとすれば、「虐殺」と言う
ものの定義とは何だ?
それが確定していないなら、「南京事件」で十分だろう。ー



885 :朝まで名無しさん:04/12/01 22:52:43 ID:asEZVrEo
「南京攻防戦」で充分
人類史上何千回とあった、ツマラン拠点制圧戦の一つ

886 :朝まで名無しさん:04/12/01 23:12:37 ID:cjm4VTpU
イラクでアメ軍に殺された民間人は万になったっけ。
南京は当時三十万人弱ほどいたからそこそこの犠牲者は出たと思うが想像できる程度だと
思うぞ。

887 :朝まで名無しさん:04/12/02 01:52:31 ID:cLN8c386
ここまで読んだ感想。



「あった派」は議論のしかたも知らない。

888 :朝まで名無しさん:04/12/02 07:02:13 ID:b2Ee+o/D

中国が世界に訴える 「人類史に残る、凄惨な大虐殺」

証拠は1つも無いけれどぉ〜♪

889 :一方的な議論:04/12/02 15:40:27 ID:ksBiTbVI
A(超有利)・虐殺行為はあった。ハーグ規定の解釈に法議論の余地有り。(肯定派〜否定派の研究者、偕行社、朝日、産経など)
(論拠)戦闘詳報、スマイス報告、当事者将兵の証言や日記など。

B(超不利)・虐殺行為自体なかった。(一部2ちゃんねら)
(論拠)日本に不利な論拠は戦闘詳報さえ認めない。日本に有利な論拠は証言でも認める。博物館の骨は偽物確定。

C(超不利)・民間人を対象にした30万大虐殺があった。(中国)
(論拠)被害届や埋葬記録など。


890 :朝まで名無しさん:04/12/02 19:09:39 ID:kBfDWY2C
>>889
そもそもBは存在しないのでは?

相手の主張に無い事を叩いてポイント稼ぐのは詭弁論法の一つ。

891 :朝まで名無しさん:04/12/02 20:08:07 ID:b2Ee+o/D

ちょー有利。プ

892 :朝まで名無しさん:04/12/02 20:58:37 ID:c7gxzbyj
>>884
虐殺の定義は「むごたらしく殺すこと」とある。殺人にむごたらしくない
ものは無いと思うが、戦闘でなく捕虜や民間人など無力な相手を一方的に
殺害することは虐殺にあたるだろう。

ああ、それから民間人を装った更衣兵であったというならソースを出してくださいね。

893 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:03:59 ID:/gRuE9d/
大虐殺があったとして、どうなんだ?

894 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:09:33 ID:tdjMp9wX
まあゲリラ戦の恐怖から将兵が虐殺を目に付くぐらい多めにしたんでないのか?
30万って15時間かけたとして1秒に5,6人死んでるってことになるからまず無いだろ。
現実には3000〜15000ほど無駄に殺したと見た

895 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:22:15 ID:tdjMp9wX
>>893
ここまで粘着されることか!
と思う。
倫理的にどうとかじゃなくて慣例ではこんな粘着しない。
こっちはきょうかそにも載せてるんだし

896 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:23:56 ID:gd9vu4rb
ここまで読んだ感想としてはあったんだろうな。
数は今ひとつはっきりしないが、はっきりしないのが
当たり前のような気もする

897 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:29:06 ID:AGlp4iGX
      _,,-―''   ヽ、
     /     ヾ   ヽ、
   /      彡ノヽ    ヽ
   /  ,,ノ-~  ̄   ヽ     |
   |  /へ_ ,=、 _ノヾ \ミ  ノ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /彡| -・=/ ヽ =・-  |   )  | 南京大虐殺50万人あったに決まってるだろ
   ヽ .|   、_っヽ  ノ |  ノ  | チベット大虐殺なぞなかったにきまってる    
   `-.|  / _   ヽ | |_ノ  ∠  だろうが クソウヨの屑ども!
      .|  ノ`-´\   |     \____________
     ヽ'  ⌒   ' 丿
       |ー - ―~ |、
     /|ヽ___ ノ| ヽ、

898 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:34:31 ID:JbmP+if3
>>897
オバさん、たまにはまともなこと言えや

899 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:36:25 ID:tdjMp9wX
>>898
多分ウヨを扇動してるだけだお

900 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:37:17 ID:Va3eR+fn
>>897
土井たか子の顔を最近見ないが
まだ生きているのか


901 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:43:25 ID:tdjMp9wX
社会党でかつての学生みたいな非現実的な理想論となえて人気あったころが華だったな

902 :朝まで名無しさん:04/12/02 21:55:49 ID:KXdUTAgC
一部2ちゃんねらーってのはおかしいな。
それぞれの説に支持者がいるからこそこのスレで議論になる。
このスレの多数意見というのとも違うみたいだし。

903 :朝まで名無しさん:04/12/02 22:34:41 ID:c7gxzbyj
勝利宣言だしていいですか。

904 :朝まで名無しさん:04/12/02 22:56:19 ID:01haEugg
「数は問題ではない。日本軍による虐殺行為はあった」
と主張する人は、なんで同じように
「支那兵による虐殺行為もあった」
と併記しないんだろう?
日本軍によるもののほうが多いって?
数は問題じゃないんだろ?

905 :朝まで名無しさん:04/12/03 00:01:57 ID:7EBzcOwm
>>904
他所様の土地でその土地の人間やってる、って部分が
どうしてもネックになっちゃうよねえ、アメさんと一緒で。
アン・コールター人種系2ちゃねらーにとっては、
ささいでどーでもいいようなことなんだろーけど。

906 :朝まで名無しさん:04/12/03 02:53:27 ID:hWBE1Ks1
×南京大虐殺の犠牲者数について中国側の主張は捏造ばかりだ。

○南京攻防戦の犠牲者数について中国側の主張は捏造ばかりだ。


物は言いよう。
相手の手のひらの上で戦っても意味がありませんから。


907 :朝まで名無しさん:04/12/03 03:37:19 ID:08Ptf3ou
日本人の潜在的な戦闘能力の大きさを示すためにも
別に否定する必要無いんじゃないの?

908 :朝まで名無しさん:04/12/03 04:52:16 ID:f+iX7qtN
中華思想の極みだねw

909 :朝まで名無しさん:04/12/03 06:51:56 ID:GD3MDuSa
>>905
> アン・コールター
アメリカリベラリズムのヤバイところを指摘・指弾してる本当にヤバイ人でしたっけ?
そういうのと一緒にするわけ?

910 :朝まで名無しさん:04/12/03 08:25:36 ID:N57jhTiA
>>904
数は問題でない と言いつつ30万は譲らない。
虐殺が問題なんだ と言いつつ、支那兵の虐殺は「地元民だからスルー」だもんなw
呆れかえる…

いや、だからこそチベットは「国内問題」で済んじまうんだろうな。
思考停止の極み。

911 :朝まで名無しさん:04/12/03 09:11:09 ID:6Ifcwd8Q
ようは俺が言いたいのは2ちゃんウヨに毒されないで欲しいってこと
中国の粘着ぶりに不快になって匿名なのをいいことに適当に書き込んでるだけだから彼らは

912 :朝まで名無しさん:04/12/03 10:33:18 ID:GD3MDuSa
>>911
それ南京大虐殺と関係あるの?

913 :朝まで名無しさん:04/12/03 11:34:11 ID:Mx8wfynL
昔、実家に発禁の写真がたくさんあったよ。大体500枚くらいあったと思う。
今でも忘れられない位衝撃的な写真でした。首を落とすシーンとか・・・。
大人になって自分なりに歴史を調べると祖父は16師団に属する将校で
南京攻略時は中尉で中隊長でした。それ以降中国内を転戦するのですけど。
あの写真がどこで撮られたのかは不明です。最近必死で写真を探しているのですが、
どうも見つからない。従軍記などは3冊ほどみつけ読んでいるのですが、
詳細には書かれていないのが2冊、もう1冊は書いた本人は知らないが、
機関銃小隊?が出動し捕虜や便衣兵を処理したらしいという記述が見えます。




914 :朝まで名無しさん:04/12/03 11:35:31 ID:ra1pbaPD
>>913
ウプ希望

915 :朝まで名無しさん:04/12/03 13:23:04 ID:6Ifcwd8Q
>>912
ない
でもニュース系は嫌韓厨とかの密集地域だから書いた

916 :朝まで名無しさん:04/12/03 13:55:51 ID:KWGoI4uL
ブサヨかよ…
左でなければ全部右って思考どうにかしろ。
おめーらのボキャブラリーには中間とか中庸とか
そういう意味合いの言葉はねーのか、と。

917 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:07:46 ID:6Ifcwd8Q
ちょっと言葉遣いをどうにかして欲しい。
煽りと区別が付かないから。
おれは2ちゃんウヨはリアルにはあまり同時に一人の人が持っていない主張を同時に持ってると思ってるよ。
だから右翼とは思ってない。
嫌韓、嫌中、軍備拡張、大日本帝国は正義の国、権力者叩き叩き、親米が主な主張でしょ。


918 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:08:49 ID:6Ifcwd8Q
親米、嫌韓、嫌中は主張ではないけど

919 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:54:08 ID:1zAZwWUT
アイリス・チャン自殺。
南京の真実はそこにある。

920 :朝まで名無しさん:04/12/03 15:40:23 ID:ktMZPCcF
>>919
これって中国の手が廻ってるんじゃないかと思うんだよね・・・
センセーショナルな内容で大衆の耳目を引いた訳だけど、
それが仇になって、著書には矛盾や捏造がイパーイ。

で、本格的に論破される前に消して、日本の右翼のせいにしよう、と。
日本人は死者の尊厳を殊のほか尊重する民族なので、今後はもう、
故人となった著者を批判したり、著書の矛盾や捏造を指摘したり等の
検証作業は下火になっていくだろう―との観測の元で。

そうして日本人が黙ったら、レイプオブナンキンは真実認定される、と。

921 :朝まで名無しさん:04/12/03 15:43:59 ID:IreySpvm
>>917
言葉使いなどと言う表層に左右されない
正しくものごとを見る目をもちたいものです

かの麻原彰晃だって、テレビの討論番組では
猫なで声で宗教学者におべんちゃらこいてましたよ

922 :朝まで名無しさん:04/12/03 15:45:35 ID:IreySpvm
>>920
中共政府の欲求を忠実に反映しすぎて勢い余って
チベットを中国が支配するのは正しい、とまで
書いちゃいましたからね



923 :朝まで名無しさん:04/12/03 15:54:00 ID:bj8SiI4s
南京虫30万匹駆除事件ならあったかと。

924 :朝まで名無しさん:04/12/04 11:52:54 ID:CyG6hzMQ
虐殺の証拠(裁判資料)の鮮度が問題だよな、そこで一番鮮度が高い東京裁判で提出された中国側の
資料を考えてみようぜ。

東京裁判で南京事件を裁く為、証拠を二ヶ月間中国が集めたんだ。二ヶ月間もね。そしたら開廷して最初に提出された証拠、これが重要なんだ

「夜に5万7418名の兵士と難民をワイヤーロープで二人ずつ括り虐殺し石油で焼き払い、残った
人骨をことごとく揚子江に投げ入れたのを私は一部始終目撃した」

これ、この証拠一件のみ。おかしいよな?どうやって闇夜の中で一桁まで人数を数えられたのか?
当然市内は戒厳下だから日本兵の歩哨だらけ、中国人が自由に殺害を見物してたのか?しかも正確に記録しながらね。
6万人だからワイヤーで縛るのに物凄い時間と人数が要るはずだけど、どれくらいかかったのか?
そしておとなしく縛られっぱなしだったのか?5万7000人を骨に焼くのにどれだけの時間とエネルギー(石油)が必要か解るか?
そんな証言をしている他の証人(日本人含め)はいないぞ。その膨大な人骨や遺体を機械化されてない日本軍はどうやって運んだんだ、
などなど・・そして南京裁判の為に二ヶ月も中国は証拠集めをしている。でも始まった時に出せたのは
(開廷してからも「証拠集め」はしていた)この一件のみ。これで信じろ?しかも年が経つごとに死者は増加し、ついには30万人ですか・・。

肯定派の良く使う南京戦史も南京事件も、それは東京裁判後に脚色編集発行された物だよな?それよりも事件に近い時の方が証拠の
信憑性は高いし鮮度も抜群、中国側が2ヶ月かけて収集し自信を持って提出した裁判の証拠なんだよ。

なあ肯定派の諸君、反論あるか。反論無かったら虐殺まぼろし決定だからな


925 :朝まで名無しさん:04/12/04 13:27:58 ID:8E3u+Qr4
>>872
>本来、殺された人の数という非常に具体的かつ検証が容易なはずのモノを、

イラク戦争が始まってから今までのイラクの民間人の死者数を教えてください

926 :朝まで名無しさん:04/12/04 14:00:27 ID:GUa7Nq30
>>925
レスつけるとこ違うだろ。924の方が本源的。

927 :朝まで名無しさん:04/12/04 15:18:14 ID:8E3u+Qr4
>>924
人数は別にしても、海外のマスコミ報道がされにそれ以前にあるが

928 :朝まで名無しさん:04/12/04 21:41:27 ID:NpyuvyqS
>>927
日本語が変

929 :朝まで名無しさん:04/12/04 23:25:29 ID:wS0NKBC4
>>927
日本語が変

その記事が、事実が伴った記事だったと証明された物だったかが重要

930 :朝まで名無しさん:04/12/05 00:42:25 ID:NVHLkbIJ
>>927
日本語が変

中共政府や米政府の意を受けたデタラメ飛ばし記事だった可能性あり

931 :朝まで名無しさん:04/12/05 05:30:12 ID:GCEmqH3x
>>924
中国側資料の真偽はともかく、日本側資料により全ての研究者が虐殺とされる行為の存在を認めている。
民間人30万大虐殺ではないが。
東中野教授もハーグ規定により不法殺害の確証がないと言ってるだけ。

932 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:45:33 ID:1/xwgVIS
>>931
>中国側資料の真偽はともかく

これが一番大事だろうに。 アタマ大丈夫か?


933 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:48:10 ID:g2QD0Aiy
科学的には、遺骨をCTにかけて弾痕の跡が日本軍のものか
判別して、同じ線状痕が多くの死体に見られるか、死体の埋葬状況が
ほぼ同時期かを判別すれば証明はいくらでも可能じゃないの?

934 :朝まで名無しさん:04/12/05 08:53:53 ID:26MVNmIJ
 
【北京・共同】新華社電によると、南京大虐殺の被害者で、日本政府を相手取った損害賠償請求訴訟の原告だった李秀英(り・しゅうえい)さんが4日、中国南京市内の病院で死去した。
86歳だった。昭和12(1937)年の南京大虐殺で、妊娠中に日本兵に銃剣で切りつけられ流産したが、奇跡的に生き延びた。
戦後は大虐殺の被害を語り継ぐ活動を続けた。

[共同通信社:2004年12月04日 22時20分]


935 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:02:15 ID:OSEs/W+U
(それ全部含めてあったとしても)中国は
日中共同声明第五条で日本に対する賠償請求権放棄済



936 :朝まで名無しさん:04/12/05 09:12:40 ID:3fcJHGKL
やっぱりインターネット、2chはいいな。
3人よれば文殊の知恵、何万人もの人が読む掲示板だもんな。
この問題もだんだん落ちつくべきところに収束していくね。

937 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:30:41 ID:NVHLkbIJ
>>933
過去日本から提案されて、中国政府は拒否してたはず。

とにかく物証を出さない、出しても調査させない。
事実なら拒否する必要なんて無いのに。

938 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:57:04 ID:go5u63eR
無かった発言は以降ネタということで。

939 :朝まで名無しさん:04/12/05 11:27:12 ID:NVHLkbIJ
逆、逆

940 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:45:24 ID:foxOZDz8
裁判長・・
南京市の地域管理をまかされた有名な「安全区委員会」の報告資料も提出します。
安全区委員会は当時日本大使館に毎日のように文書を送っております。
食料支援要請も多いのですが、「日本軍の犯罪行為に対する被害届」が増加しつづけていました。

この安全区委員会が記録した日本軍の暴行(1937年12月12日から38年2月7日)
         殺人   傷害   連行
12月12−18日   26人   9人    334人
12月19−1月10日  6人   11人    115人
1月11日ー2月7日  17人   24人    84人
   合計     49人   44人    390人

「殺人事件は25件被害者49人、民間人大量虐殺の告発はまったくありません」
安全区委員会は外国人が主体となったどちらかと言うと反日的な組織にもかかわらず、この報告では
49人の殺害しか日本大使館に抗議されていません。しかもこの被害届自体、中国人の伝聞情報を報告したにすぎず
委員が市内を自由に歩き回っていたにもかかわらず、直接殺人を目撃したことは一度もありません。
つまり大虐殺は無かったのです。  以上


941 :朝まで名無しさん:04/12/05 16:54:00 ID:YhkcLRfZ
>>940
安全区委員会なんて20人もいなかったんだろ
たいした組織じゃないよ

942 :朝まで名無しさん:04/12/05 20:29:00 ID:go5u63eR
東京裁判を信じずにそんなマニアックな資料を信じる根拠がわからん。

943 :朝まで名無しさん:04/12/05 20:43:37 ID:4eGuDEo5
あったかなかったかと言う前にいけないことなのか
在ったとしても東条が直接命令した分けではないし
作戦に関与したわけではない
しかし東京空襲や原爆投下は少なくともアメリカの政府首脳が
承認、関与している事は確かだろう
どっちがいけない事か。戦争犯罪者はトルーマンか登場かどちらなのか

944 :朝まで名無しさん:04/12/06 06:13:03 ID:mly1vaxS
南京30万大虐殺はなかった
南京虐殺はあった

白熱してる様で決まりきった結論

945 :朝まで名無しさん:04/12/06 08:00:59 ID:6Zh+7InE
「ひとりでも虐殺」 だもんな。

南京虐殺=人類史に残る蛮行、なら 「無かった」 でFA。


白熱してるようで、決まり切った結論。

946 :あった派は議論ができない。大声だして異論封殺で事足りたからだ:04/12/06 08:43:37 ID:TvHy74Xd
>>941
「悪魔の証明」をお望みなんでしょうか。

>>942
東京裁判の判決に異を唱える事と
東京裁判に出された資料をチェックする事に
なんら矛盾は無いですよ。


947 :朝まで名無しさん:04/12/06 10:43:21 ID:atnf83Cv
>>941
>安全区委員会なんて20人もいなかったんだろたいした組織じゃないよ

委員会の規模を問題にしているのではなく、委員会が送った文章自体が南京市の状態を
虐殺が無かった証拠として重要視しているのですよ。南京で大虐殺が行なわれていたら
何で日本大使館に猛烈に講義しないんですか?食糧支援や49人の殺害しか抗議しないのは
おかしいでしょう。

>>942
>東京裁判を信じずに

信じてますよ。だから>>924に反論してください、東京裁判に中国側が南京市の市民に2ヶ月かけて捜査し
日本軍の犯罪被害届を提出させようとしたが、出せた証拠がこの「57418名殺害1件」しかないのはおかしいでしょ。

つまり中国側は終戦後、東京裁判に備えて南京市民に日本軍の犯罪を申告するように呼びかけを行った。
その「中国国民政府が東京裁判に提出した調査報告書」にはこう書いてある。
「日本軍の犯罪の申告数、はなはだ少なき、調査をするも唖然として口をつぐみて語らざる、虐殺を否定するものまでいた」
2ヶ月間、南京にて証拠集めに奔走するも法廷に最初に提出できる証言が「57418名殺害」ただ1件しかなかった。

どういう意味かお分かりか。日本軍の大虐殺を南京市民が申告しないどころか、否定したって・・・
大虐殺はまぼろしだった証拠です。
反論よろしく


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