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【控訴審】恵庭OL殺人事件は冤罪か? 第26

1 :朝まで名無しさん:04/10/24 21:09:46 ID:NOJVmlAE
2003年3月26日、懲役16年の1審判決が下った。
被告側は全面否認のまま即日控訴し、現在札幌高裁で控訴審が行われている。

『関連サイト等』
判決文(被告を支援するページより)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
被告を支援するページ(検察側論告求刑、弁護側最終弁論要旨、事件の概要等がある)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP(控訴趣意書がある)
http://www.hideko.gr.jp/index.html
検察側、弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
ニュースサイトBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13
前スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1090322343/

2 :朝まで名無しさん:04/10/24 21:10:08 ID:jYNA8YN+
2だよね

3 :朝まで名無しさん:04/10/24 21:10:28 ID:gkyp+5lu
大雑把な1だなあ。

4 :朝まで名無しさん:04/10/24 21:16:15 ID:dPnOGNLT
4様なら>>5が脱糞する

5 :朝まで名無しさん:04/10/24 21:16:47 ID:jYNA8YN+
がんばってみるよ

6 :朝まで名無しさん:04/10/24 21:17:22 ID:1yXVd46u
「このホストはしばらく立てれません」って出て立てれなかった。
大雑把でも立てれる人はいいなあ

7 :朝まで名無しさん:04/10/24 21:20:34 ID:gkyp+5lu
わたし本当は立てれるかもしれん。(謎)

8 :朝まで名無しさん:04/10/24 21:40:17 ID:764OQoz/
Oさんは埋め立て完了…

9 :朝まで名無しさん:04/10/24 21:43:41 ID:764OQoz/
1さん…乙です…

10 ::04/10/24 22:07:21 ID:Du1N7dNl
またこの手の話か

>>5
早くウンコしろって

11 :朝まで名無しさん:04/10/24 22:37:09 ID:+T/0VMVt
第22スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1076/10767/1076766732.html
第21スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1072/10725/1072529990.html
第20スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1067/10674/1067468551.html

前々スレ(第24スレ)はHTML化待ち
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083806866/
前々々スレ(第23スレ)はHTML化待ち
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080296860/

12 :朝まで名無しさん:04/10/24 22:40:39 ID:Qsb4HWgy
Oさんは>>1

13 :朝まで名無しさん:04/10/24 22:54:30 ID:XmJgqbzU
擁護派A、まだ〜?

14 :朝まで名無しさん:04/10/24 23:57:13 ID:c1beS2Pf
>>1
スレ立て乙です!

15 :朝まで名無しさん:04/10/25 00:06:24 ID:sb0QwKiL
被告人が、ホントに一人でやれるだろうか?
被害者の車を移動するとき、遺体はどうする?
いったん路上に置くの?
そんなのあり得ないしょ
どうしてももう一人必要なのよ。
今の検察の起訴事実のままでは無罪判決出さざるを得ないんじゃない?

16 :県立宇宙軍:04/10/25 00:28:19 ID:dUoFA2MP
スレ立て乙>>1

>前スレ991
何度も言うのも嫌なんで、せめてもう一度前スレの694からの流れを読み返してくれませんか。
たった30か40レスくらいで、その主張は蹴られてます。

>15
「被害者の車を移動させる」必要がなかった件についても、上と同じ前スレの694からの流れを。

少なくとも、検察は「長都駅前で待ち合わせ、乗り合わせて事件現場へ」という
ストーリーなんだから、矛盾はないです。








17 :朝まで名無しさん:04/10/25 00:32:37 ID:HGuNVrrE
>>15
>被告人が、ホントに一人でやれるだろうか?
>被害者の車を移動するとき、遺体はどうする?
>いったん路上に置くの?

はぁ?
被害者の車を被告が移動したんですか?
いやマジで、素朴な疑問。
そして被害者の車の中で殺害したんですか?
これって決定事項だったの?

犯行は一人でも行えた...というのが本当でしょう。
いくら非力な人間でも上から下へ突き落とすのは容易です。
反対に下から車の座席のような上へ持ち上げるのは苦労するでしょう。
よって個人的には被告が被害者を被告の車に乗せ、殺害したと見ています。
発見された被害者の車は、被害者がそこまで乗ってきたものと
思っています。

貴方の仰っていることが裁判記録に載っており、
決定しているのならともかく、
単なる妄想であるならば無罪判決は出せませんね。

被告は非力さを強調しているようですが、
実際は


18 :朝まで名無しさん:04/10/25 00:34:59 ID:HGuNVrrE
>>県立さん

こんばんは。
前スレでは理不尽な目に遭いましたね。乙カレです。


19 :朝まで名無しさん:04/10/25 16:32:04 ID:Vc1LhDBX
>>17
>被告は非力さを強調しているようですが、
>実際は

このつづきまだか?


20 :朝まで名無しさん:04/10/25 20:05:53 ID:VHmdOEA4
>>15
この期に及んで激しい誤認っすね
被害者車両内で殺されたというソースはどこにもありません。

被害者車両の妙な駐車場所、マスコミが指摘した内部の不審さから考えると
被害者本人が駐車させた可能性は考えられない。犯人が停めたと考えていいでしょう。
この作業を被告が行ったと想定して、シュミレーションしてみて合点がいくかどうかで、
ひとつの判断をしたい。

会社を出た後、それぞれ別々に車に乗って長都駅に行ったか? それなら被害者自身が
停めたことになるので除外。
被告の車に同乗して、被告の車内で被害者は殺され、その後被告は会社に戻って
被害者車両を移動。それは残業の社員と鉢合わせする危険性があるので除外。
被害者の車に同乗したのか? これは論外。

以上によると、被告が犯人と考えると矛盾が生じる。合理的な説明がつかない。
よって、被告が犯人である可能性は低いという結論になるのだが。

21 :朝まで名無しさん:04/10/25 20:27:20 ID:YbnELDCa
>>20
15じゃないが、おたくの指摘もかなり雑だよ。

>被害者本人が駐車させた可能性は考えられない

そんな確実な証拠なんてないだろ。
奇妙な駐車場所、内部が不審ってなんのこと?
論外、合理的などという言葉を使う割りに実に曖昧な思考ですな。

22 :朝まで名無しさん:04/10/25 21:36:12 ID:VHmdOEA4
>>21
奇妙な駐車場所というのは、宇宙軍氏?が引用した写真によると
みんなが駐車スペースに入るときの出入り口に当たる場所だったのです。これは人の迷惑を
考えないマナー違反行為になります。被害者Hさんが社会人失格の行為をするような
人とは思えません。

内部が不審というのは、週刊誌報道のことで、車内から被害者の持ち物が見つからなかった
という記事のことです。犯人が持って行った形跡があるというニュアンスです。
犯人が車を移動したと思える状況が揃っているのです。

23 :朝まで名無しさん:04/10/25 21:53:59 ID:olsK0uX4
>>出入り口に当たる場所

出入り口を完全に塞いで他の車の通行は「不可能」な状態だったのか知りたい。

24 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :04/10/25 22:48:43 ID:1dQqbju0
前スレが見れなくなったようなので、前スレ694からの流れを再確認して頂く意味でも、
ログをうpします。

http://paw.s2.x-beat.com/
の「ヽ(´ー`)ノ」マークをクリックしていただくと、うpローダーが出ます。
そちらの[2770.zip]に、

・現在html化作業中の過去ログ23スレ〜25スレ
・25スレで参照した、支援ページの解説記事(長都駅前写真等)

をまとめてアップしました。1MB弱で、pass無しzipです。
zipが解凍できるソフトがあれば、何でも解凍できると思います。
ログはrtf型式です。

基本的にはそれを見て頂くと良いのですが、22の主張は既に反論済みです。

>18 恐縮です。馴れ合いは避けたいので短レスをご容赦下さい。

25 :朝まで名無しさん:04/10/25 22:50:00 ID:olsK0uX4
>>22
自分は、出入り口付近の道路に停めていた、と思っていたけど、違うのか?

前にも書いたけど、南千歳駅の工業団地入居ゼロで原野状態だった時利用してたけどさ、
立派な駐車場がガラガラで目の前にあるのに、皆道路に停めるんだよ。
さっと停めてさっと出られる便利さを優先させるわけ。
夜10時頃の長都駅付近はほんと通行量少ないから、
すぐ帰るし邪魔にならないと被害者が考えて道路に停めても全然おかしくない。
出入り口を完全に塞いで通行不可能にしたのなら、マナー違反だろうけど
あの時間あの道路に停めるのはことさら取り上げるほどのマナー違反ではない。

それにさ、被告が道路に停めるよう指定した可能性も考えられるよ。
自分の車に乗り移らせるのに、人に見られず素早くできるじゃないか。





26 :朝まで名無しさん:04/10/25 22:57:00 ID:YbnELDCa
>>22
駐車の仕方がどの程度のマナー違反だと被害者では不自然だと言えるのか?
被害者の持ちの物の何が見つからないと犯人だと言えるのか?

キミのような考えが一般常識として通るならとうの昔に事実の概要はわかってるしまってる。
犯人が駐車した可能性は否定できないし、被害者本人が駐車させた可能性は十分残るんだよ。

ハッキリ言うと
キミのような推測はなんらかの意思が働いているのか思考回路が特殊なのか知らないが、
結論が先に決まってるようにみえる。

27 :朝まで名無しさん:04/10/25 23:30:38 ID:VHmdOEA4
>>24
長都駅の写真見ました。懐かしいです。
「被害者の車は画面中央の道路脇に停めてあるのを発見されました。」
と書いてありますね。
意外なところだったのでビックリしたんですよ。

28 :朝まで名無しさん:04/10/26 03:30:31 ID:nIBsdKU/
>>25さんのおっしゃるように、被告が指定、というか、
被告が誘導するかたちで停車、だったのではと思いました。
長時間駐車するつもりもなく、「話がある」という
先輩(被告)の車が先に停まったので…と、それだけ。
で、「おいでおいで」され、一応(携帯電話が入ってるし)
バッグごと持って被告の車へ。「自分の知ってる
店へ行こうよ。一杯付き合って欲しい」と言われたので、
車に施錠し再び被告の車。なんてね。


29 :擁護派B:04/10/26 07:02:11 ID:CdINAHC5
擁護派Aは逃げたのかよ?

いつも、擁護派は意見だけ言って都合が悪くなると逃げると
いうのがパターンなんだけど、いい加減にしてくれよ!
だから、ここのスレですら信用がないんだよ。

逃げないで、皆さんにユーモア♪あふれた言葉でレスして下さい。

30 :擁護派A:04/10/26 16:20:54 ID:H3rRDOL3
逃げてなんていません。
ただ、毎日毎日2チャンに書きこみできるほど、ボクは暇ではありません。
え〜と、まず、、、
(スレが変わっちゃったんでちょっと困ったりもしてますが)
県立宇宙氏の考えはよくわかりました。
少し叩かれてめげるほどヤワではないつもりだけど、
not擁護派の多さには正直辟易としてました。それは事実です。
だから県立氏もnot擁護派の一員に見えましたし、
それとやはり2チャンネルに慣れていませんから、県立氏がこのスレの
仕切り人に見えました。固定ハンドルで意見をまとめたりしてれば
そう見えますよ。今は理解が進んできてますから、失礼があったならお詫びします。



31 :擁護派A:04/10/26 16:22:00 ID:H3rRDOL3
支援会HPの寅次郎さんの傍聴記の件ですが、
彼に文章力がないから、彼の思惑が全然空回りしていてそれは非常に
情けなく誤解を受ける心配もある、とボクは書いたはずです。
しかしボクの主張は、彼は意図的にふざけてあの文章を書いたのではなく、
自分のしゃべり言葉でわかりやすい表現をユーモアを交えながら
書こうとした、ところがあまりに文章力がないためにあのような稚拙な
結果になってしまったのだ、ということです。
ちなみにボクは文章に関わる仕事をしていますから、彼の文章が非常に
レベルの低い文章であることは容易にわかりますが、
文章というのは間違いなく下手な人がいるもので、文章が下手だからと
言って、それを額面どおりに読解して人格・性格を揶揄するのは問題で
はないかと思います。あれ、優しさや思いやりのまったく欠如した文章では
ありません。ヘタクソですが、人間味を織り交ぜて書こうとした意図は
窺い知れました。だからボクはあの文章を擁護しました。
そういえばあれを掲載したWEB担当者にも問題があるという書きこみが
ありましたが、それはある意味その通りかも知れません。
だけどみなさん本業があって、その合間のお忙しいなかでの支援協力活動
でしょうし、きちんとした検閲など求めるのは無理ではないでしょうか?
>あれを読まれた遺族の方がどう思う?
これはおかど違いのご質問でしょう。
被害者のご遺族と一応容疑者とされているOさんやその支援会の見解は、
現在の時点において歩み寄れる部分があるとは思えません。
今うまい言葉は探せませんが、この事件においては所詮敵同士なのですから。
ですからどのように表現してもご遺族に納得していただくことは無理です。
これは文章表現以前の問題だと思いますし、あのHPをご遺族の方がご覧に
なるということは想定もしていないはずです。


32 :擁護派A:04/10/26 16:40:46 ID:H3rRDOL3
今もう一つ長い書きこみしたんですが、
リファー情報どうのこうので書き込み失敗!
そして全部消えちまいました( ̄□ ̄;)
ちょっと長かったのでめげました。
めげてたら時間がなくなってのでまた後日。



33 :朝まで名無しさん:04/10/26 16:54:52 ID:cdL1g0PB
ホント、都合のいい解釈ばかりだな。擁護者Aは。
とにかく、傍聴記に下手なユーモアはいらない。
だいたい、支援者団体なら支援したくなるような活動しなくちゃダメだろ。
あの傍聴記を読んで、事件のことをあまり知らない人がどう思うか考えてないのが問題。


34 :朝まで名無しさん:04/10/26 17:13:47 ID:b60isXnS
>>31
あれは書いてる人間の文章力の問題ではなく
人間性の問題
意図せずにあんなおちゃらけた文章を書けるもんじゃない
ただ々、検察や裁判所を揶揄してるだけ
自分の同類だけに向けた文章
会内の回覧に載せるのならまだしも
公のページに載せていいものじゃない
支援の会が変な方向を向いてしまってる可能性がある



35 :朝まで名無しさん:04/10/26 17:38:32 ID:e+CfFzX/
>>31
支援会の存在以前に“事件”が起き、人が1人亡くなっています。
明らかに殺人です。
そしてその容疑者として被告がおり、その人の人生も裁判にかかっています。
もし、被告人が犯人でなかったら?!殺人者は野放しです。
これも大変な事です。
傍聴後、居酒屋で一杯引っ掛けて帰り、その勢いで書いた様な
筆者の人間性を疑いますし、またそれを堂々と載せているHPにも
疑問を感じます。
被害者の家族が読まないと、一方的に想定してますが
では、被告人の家族が読む想定は? 


36 :朝まで名無しさん:04/10/26 17:43:30 ID:b60isXnS
もひとつ
この杉山寅次郎をググってみれば解ると思うが
こいつは、この手の専門家
検察や裁判所を「敵」とみなしてる
なので、この事件が本当に冤罪かどうかなんざ関係ない
対検察、対裁判所を第一に考えてるので
争える物があればなんでもいいのさ
だからこそ、あのような文章を書ける



37 :擁護派B:04/10/26 18:04:13 ID:CdINAHC5
>>31

被告及び被告の家族が濡れ衣を着せられ苦しんでいるのにも
かかわらず、ユーモアあふれた文章で傍聴記を書かれたら
どう思うだろうか。いくら文章が下手であろうと、やさしさ
なんて感じませんね。

そして、この支援者の会の代表は被告を幼少の頃から知っており
このような傍聴記がのせることについて躊躇しなかったか疑問を
持つ。きちんとした検閲ができないとしても、あの短い文章を
読むことは容易であり、何も思わなかったのか残念に思います。

あなたは文章に関わる仕事をしているようですが、この事件を
真剣に無実だと伝えようとした時、あのようなユーモアを交えた
文章を書くだろうか。真剣に書いてないとは言わないが、ユーモア
を交えた文章を書くということは心に余裕があると思います。

もっと、読み手に真意が伝わるような文章を書くべきと思いますが
如何ですか。

38 :朝まで名無しさん:04/10/26 19:07:35 ID:DlsFa8xX
俺も支援HPにある彼の文章をみて普通の感覚じゃないなと思ったのでぐぐっったらすぐに納得したよ(w
ここで叩かれているのは彼の文章力ではないことは明らかなのに的外れな弁護を繰り返す・・・擁護派A

誰がユーモアを求めてるというのだ?と問いたいところだが、前からこのスレでも問題視されてる
支援者の裁判の傍聴の態度とそれを擁護する人とも重なるから「今さら」何を言っても驚きはないな。

さらに「遺族と被告は所詮敵同士」なんて言うのもおかしいんで、被告が犯人の場合のみそうなることは
あるだろうが、被告が無実の場合は対立なんかしないのに何を考えてるんだか。

ほかの惑星から来た宇宙人と思っておけばいいのかな。

39 :朝まで名無しさん:04/10/26 19:37:10 ID:qMnk9N0O
寅次郎はショッキングだったなあ

40 :朝まで名無しさん:04/10/26 20:06:03 ID:xCbyZWs6
ひどいな。
こういう輩が支援してるのか。

41 :朝まで名無しさん:04/10/26 20:13:56 ID:e+CfFzX/
寅次郎は国家賠償訴訟の活動家なんだね。
この恵庭の事件も無罪判決でも出たとたん
本領発揮するんだろうね。
それまでは酒の肴ってことか。

42 :朝まで名無しさん:04/10/26 20:19:38 ID:DdWgFjdM
変な人の支援仰がなくても
合理的な疑いを丁寧に積み上げていけば
無罪であることを明らかに出来るだろうに。
どうしちゃったのかねえ

43 :朝まで名無しさん:04/10/26 21:22:04 ID:LGcPavEh
>Aさん
自分の書いた文章を批判されて悔しいのもわかるが、苦しすぎw
自己擁護乙でした

44 :朝まで名無しさん:04/10/26 22:40:07 ID:iM9+UdgI
明後日は弁護人から被告に対する本人尋問だけど
支援者から拍手喝采が起こるだろう。

支援者に一言。 







ウルセー 静かに傍聴しろ!

あと余計なことだけど、裁判所で食事したいなら
早く来ないと駄目だよ。 この前の公判で12時
半過ぎには結構な傍聴人が並んでいたのに、地下
で食事していた支援者がいたらしく、他の支援者
が抽選なしだったから傍聴できるか心配していた
よ。

45 :朝まで名無しさん:04/10/26 22:57:46 ID:ktNpgkRk
徐々にいつもの文体に戻ってしまった擁護派A。

前スレ939
「おんなじ人間なんだよ。 シロの可能性がある限り信じてあげようよ。 」調の文体とは大違い。
どうせなら、
「トラジローさんはへただけど、人間味のある文章書いてるよ。わかってあげよーよ。」
とか書いて欲しかったですね。

>>31なんか、擁護派の立場で弁論してみた、調のツマンナイ内容だもん。

46 :朝まで名無しさん:04/10/26 23:08:20 ID:efx4No+l
被告本人に聞くのが一番だよ。
疑惑を晴らす最後の機会だと思って
説得力のある証言をしてくれ

47 :朝まで名無しさん:04/10/27 02:58:01 ID:hrpQacNq
ボクボクうるさい。

48 :朝まで名無しさん:04/10/27 03:08:26 ID:8tcoBqzT
★朝鮮人の生活保護受給は憲法25条違反 2

1 :前スレはスレスト :04/10/04 21:10:59 ID:+/YRhaeO
外国人が憲法に違反し、生活保護を不正に受給しています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
日本国憲法25条
すべて「国民」は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
生活保護の根拠条文である日本国憲法25条ではその権利の享受を
日本国民に限定しています。日本国民ではない(日本国籍を有しない)
外国人の生活保護受給は憲法25条に違反し違憲無効(憲法98条)であります。
にも関わらず、昭和30年に生活保護法を「外国人に適用はないが恩恵として援用する」
という不当・違憲な政府の判断により外国人に不正受給させています。

49 :擁護派A:04/10/27 08:58:05 ID:VU1SawJz
とうとうボク=寅次郎さんというご意見まで登場してしまったようですが、
できればご期待にこたえて「ばれたか〜」とでも言いたいところですけど、
申し訳ありません。残念ながらボクは寅次郎さんではありません。。。
いろいろレスを読ませていただきまして、
例の傍聴記の件については、ボクもそれなりに譲歩しまして
あの文章が支援会のHPに掲載するような文章として適していないことは
この際認めることにしようと思います。
なぜなら、擁護派Aが擁護すべき対象は冤罪の渦中にあるMOさんなのであり、
寅次郎さんではないからです。
(ヘタクソな文章はともすればその書き手の人間性を含めて誤解されて
しまうもの。ここで多くのみなさんが反発したことからもわかるように。
文章ってこわいもんですね)

not擁護派のみなさんも、寅次郎傍聴記の善悪について
今後私がコメントしないことを承知してください。
MOさんが冤罪か否かの議論を再開しましょう!
そのときはnot擁護派のみなさんに叩かれるのを承知で
私はMOさんの無実・無罪を訴えたいと思います。
擁護派増えること、願っています。

50 :朝まで名無しさん:04/10/27 09:45:46 ID:bPIBGVHa
ボク=寅次郎さんというご意見

そんな意見はどこにもないでしょ。

51 :朝まで名無しさん:04/10/27 09:50:13 ID:SlGfGeHh
>>50
>>43


52 :朝まで名無しさん:04/10/27 10:36:36 ID:4CpfTj5z
擁護派Aさんは何を考えているのか・・・。
>not擁護派のみなさんに叩かれるのを承知で・・・
無実、無罪と思うことをグダグダ言わず、書き込めばいいのでは?
叩かれるではなく、違ってるから反論されるのではないの?
擁護派の切り込み隊長の気分でいるだけなんだろうね。
気持ちで擁護でなく、中身あっての擁護だと思うが・・・。
ホントに物書きかね?

53 :朝まで名無しさん:04/10/27 10:49:09 ID:bPIBGVHa
>>51
自分の書いた文章というのは
前スレの970,980のことじゃないの?

54 :朝まで名無しさん:04/10/27 11:07:27 ID:SlGfGeHh
>>53
俺もそうだと思ったけど
他に見当らないし
寅次郎自身が自己擁護のために
Aと名乗って書き込みしてる
との指摘にも取れないことは無い

Aはたぶんこの書き込みを、そう理解したと思われ・・・


55 :朝まで名無しさん:04/10/27 11:39:38 ID:fvEyhANW
擁護派A、文章力がないのは寅次郎と一緒か。。。

56 :朝まで名無しさん:04/10/27 16:13:01 ID:pxjqFcXb
>>擁護派Aさん

>例の傍聴記の件については、ボクもそれなりに譲歩しまして
あの文章が支援会のHPに掲載するような文章として適していないことは
この際認めることにしようと思います。

「この際」という表現がありますが、納得しないものを
譲歩する必要なんてありませんよ。

>(ヘタクソな文章はともすればその書き手の人間性を含めて誤解されて
しまうもの。ここで多くのみなさんが反発したことからもわかるように。
文章ってこわいもんですね)

文章に関わる仕事をしているなら、当り前のことと思いませんか。
会社の稟議書でも、文章が下手であろうと案件に対する思いは
伝わってくる。寅次郎さんの傍聴記からは裁判官・検察官への批判を
面白おかしく書いているとしか思えない。

57 :朝まで名無しさん:04/10/27 21:45:58 ID:EuUcjx4e
明日の公判(被告人質問)レポよろしく

58 :朝まで名無しさん:04/10/28 15:28:40 ID:BLoHlM9T
逮捕される以前にいた会社では、まだ被告の机やロッカーも残したままらしい。
同僚も無実を信じているってことかなあ。
でも、公判では検察側の証言として出たりもしたよね。

同僚は、白か黒か、どう思っているのだろうか?

59 :朝まで名無しさん:04/10/28 16:43:11 ID:Wphd8sWc
>同僚は、白か黒か、どう思っているのだろうか?

さてどうだろうねえ。
だけど事件からそろそろ5年だし、あの会社全国規模の大きな会社だし、
当時の同僚で今でも同じ営業所にいる人がそんないるとは思えないけど。
あの事件が起きたということで転職や配置転換を求めた人もいそうだしな。





60 :朝まで名無しさん:04/10/28 21:39:23 ID:s2hseBCy
今日の被告人質問、被告人は思っていたよりもしっかりと話してた。
特に左右の手の薬指と小指が普通の人より短いので不便だったことがある、という話のとき
裁判長に手を見せながら説明したときは妙に饒舌だった。
知らなかったが、被告人は事件前に免停30日の処分を受けるほどの荒い運転をしていたらしい。
性格として大胆なところはあるんじゃないかな。少なくても法廷で見せてる、弱々しいだけの女性ではないと思う。
それと被害者の携帯から基地局が受けた電波の移動の流れと被告人の足取りが同じ、被告人の車から被害者のロッカーのカギが出てきた、いう2つの点はかなり不利なんじゃないのかな。

61 :朝まで名無しさん:04/10/28 22:13:33 ID:STGQIzVq
ニュースで見たけど、
被告が言うように、指が短くて握力がなくラーメンの丼も持てないなら、
10キロ近い灯油タンクはどうやって放り投げたんだろう。

>>裁判長に手を見せながら説明したときは妙に饒舌だった。

素人演技だから、ここを強調したいと計算した、その心のうちを見せてしまうんでしょう。

62 :朝まで名無しさん:04/10/28 22:34:43 ID:zhO0DjO6
最近本でこの事件を知ったものですが、
被告人が前の会社にいたとき会社で放火事件が起こったり
社内で頻繁に窃盗事件がおこったりしたそうですが
(被告人が入社すると同時にそれらが起きて、辞めると同時になくなったというお話)、
そのへんについて書いているのは新潮45だけなのでしょうか?

過去ログ多くて読みきれません・・・、
他に被告人の性格を語るエピソードがないかなと思いまして。

63 :朝まで名無しさん:04/10/28 22:36:18 ID:OWs71GH4
>>60
レポートありがとう。
抽選はありましたか?

現実問題として、小柄な体の上にハンディのある手で、大柄な女性を抑圧して
タオル様の柔らかい材質のものを使って、完全に息の根を止めるところまで首を
絞め付けることが出来たであろうか?という疑問は出てきますね。
火を放っても全く反応しないレベルまで首を絞め付けるというのは
難しいことなのではないでしょうか?
もし被告が敢行したとしたら、抵抗を免れて気を失わせるまでは成功したとしても
最終的に不完全な仮死状態までが関の山なのでは?

64 :朝まで名無しさん:04/10/28 23:12:50 ID:/HAj07hp
>>63
普通に可能、テコの原理を利用すれば力の大小なんて大して影響は無い。
明確な殺害方法、要した時間が判明してないのだから可能性論で言えば可能だし
可能、不可能を議論するのは全く意味無いよ。

65 :朝まで名無しさん:04/10/28 23:18:05 ID:s2hseBCy
>>63
今日は抽選がありましたよ。
なぜか作家の中村うさぎがいました。

気を失わせることができれば、その後抵抗されることなく最後までできるのでは?


66 :朝まで名無しさん:04/10/28 23:32:45 ID:qTAbhJ+U
>63
あなた、人に殺されそうになったことありますか?
私はあります。包丁持った男に家宅侵入され刺されそうになりました。
その時は、今思うと自分でも信じられないようなチカラで対抗し
かすり傷程度で済みました。
「火事場の馬鹿力」ってあるとおもいます。
まあ、被害者側にもいえることではあるのですが、
少なくても被告の免罪符にはならないとおもいます。

67 :朝まで名無しさん:04/10/28 23:37:23 ID:OWs71GH4
>>64>>65
そうですね。
気を失わせること自体が大変なことかもしれません。
法医学者、加害経験者以外の素人の想像でスマソ...

68 :朝まで名無しさん:04/10/28 23:59:03 ID:8IJb5pun
O被告が車に乗り込む映像は初放映かも
小さくてカワイイ感じの人?

O被告の手の指が短くて、力が弱いことを伝えるニュース。
http://www.stv.ne.jp/news/streaming/item/20041028191653/index.html
一審では大越被告が自分よりも体格が大きい橋向さんの首を絞めて殺害したとされています。
28日の法廷で弁護人から手の握力について質問された大越被告は答えました。
(大越被告)私は右手の薬指と小指、左手の小指が発育不全で短く、ラーメンのどんぶりも
片手で持つことが出来ない程、握力が弱いのです。
(工藤記者)「大越被告は自らの手をかざし人の首を絞めて殺害することはできないことを
訴えました。

69 :朝まで名無しさん:04/10/29 01:34:01 ID:yZ9HemWB
>>61
文字通りに、遠くまで放り投げたとは限らない。
道路沿いから惰性でポンと投げ落したものが、夜間で暗いから落下した地点まで
見えなかったということだったのかもしれない。

>>62
被告が在職中にそういう事件があったというだけで、タイミングよく
>被告人が入社すると同時にそれらが起きて、辞めると同時
というわけではないという。新潮が印象操作的な書き方をしてるものと思われる。

>>66
それは、君自身が自ら書いてるように、被害者も火事場の馬鹿力で抵抗するから、
被告が無傷で被害者を殺害したことが困難ということをも意味するであろう。
警察・検察のいうような「後部座席に座って助手席の被告を・・・・」などという
無傷であったことをこじつけたような理由付けが必要になってくる。



70 :朝まで名無しさん:04/10/29 02:35:16 ID:K7wHasWs
まぁ大越美奈子がやってるだろ。

握力が弱いから丼もてないだの
そんな科学的に解明できそうもない
演技派大越の演技力でカバーできる話はどうでもいい。
猛スピードの雪道マーチのハンドルは
ギュンギュンきれるのにね。

灯油の偽装工作とかイタ電とか数々の嘘について
納得できる明確な話を一つでもしてほしい。
捜査が迫ってきて携帯を調べられそうになったら
自分の携帯を都合よく紛失するあたり。もうだめ。



71 :朝まで名無しさん:04/10/29 04:42:00 ID:A3XpaUPA
>>65
傍聴希望者は多かったんですか?

72 :朝まで名無しさん:04/10/29 06:43:12 ID:D9+iWP9/
ちょと、教えてください。

この被告は握力の弱いことをアピールしたかった
みたいなんですが、仕事の休みの日を利用して
何屋さんか忘れたけど飲食店でアルバイトしてま
せんでしたか?

アルバイトしていたなら、少なくてともラーメンの
どんぶりも持てないというのは、???ですね。

73 :朝まで名無しさん:04/10/29 06:43:37 ID:ZRd0Xlqc
BNNが早速更新されてますね。
じっくり読んだけど上々の滑り出しという感じがしました。>被告人尋問
2審の逆転無罪可能性高そう。

74 :朝まで名無しさん:04/10/29 13:27:18 ID:naaPjjp5
>>69
放り投げる以前にラーメン丼を持てない者が灯油タンクを持てることが不自然。

ラーメン丼がホントなら灯油タンクは嘘
灯油タンクがホントならラーメン丼は嘘
まあ、どっちにしても弁護士によって、被告が嘘つきであることが証明された。



75 :朝まで名無しさん:04/10/29 14:34:51 ID:+ajY698T
握力って2種類あるの知ってるか?
単純に握る力と、離さない力
普通握力って言うと前者だが、後者は前者の数倍の力が出る
握力20ぐらいの人間が鉄棒にぶら下がることができるのは、この力のため
石油タンクを投げるのに必要なのは後者
なので、通常の握力が低いので投げられない
と言うのはおかしい

76 :朝まで名無しさん:04/10/29 15:48:22 ID:Tn1Nm++0
↑おいおい大法螺もいい加減にしろよ。トーシーロー

77 :朝まで名無しさん:04/10/29 15:54:42 ID:mZYiSpm1
ポリタンク9Lの灯油を事件前夜わざわざ
平日の深夜0時に明日も会社があるのにご苦労な
こったで遠いふくみやまで買いに行った時。

また被告本人によれば、棄ててしまったので
再度買い直したとき。

必ず9L満タンの灯油を掴み、さらにそれを
↑へ持ち上げる動作をしなくてはならない。


よってラーメン丼を持てないのは偽証。
ただし被告というものは元々虚言するのが
必然なので法律的には偽証罪にはならないけど。


78 :朝まで名無しさん:04/10/29 16:01:12 ID:+ajY698T
>>76
はぁ?
どこらへんが大法螺か解説してよ
トーシーロー?にさ(w




79 :朝まで名無しさん:04/10/29 16:13:14 ID:Tn1Nm++0
2 握力について (1) 握力の低下
 握力の低下を障害として評価することが困難である理南は
前回の検討での理由((1)握力の低下を他覚的に評価できないこと
(2)握力の低下の原因は他覚的に把握できても握力が低下した程度までは把握できないことの他
以下の事項も理由として加えることが妥当である。
ア  握力の測定に当たっては、握力計の握りの幅は調整できるが
個々人により指の長さが異なり被検者ごとに調節が十分でない場合もあり
また、機器の性能も使用頻度により多少の差異が生じるおそれがあることから
握力計の検査結果はあくまで参考数値であり、これを基本とすることは困難である。

イ  握力が低下した場合で労働能力に明らかに影響を及ぼす場合
すなわち物を持つことができない又はほとんど持つことができない時は手指の用廃等で評価しており
どの程度の握力の低下が労働能力にどのような影響を及ぼすか明確でない場合について
障害として評価することは困難である。

80 :朝まで名無しさん:04/10/29 16:22:10 ID:D9+iWP9/
>>79

>>75に対してのレスか?

何のコピーか知らないけど、何を言いたいのか
噛み砕いて欲しい。

81 :朝まで名無しさん:04/10/29 17:13:29 ID:988gflp6
>>77

お前の知っているラーメン丼に取っ手が付いているのを見たことがあるか?

持ち方が全然違うだろw



82 :朝まで名無しさん:04/10/29 18:34:24 ID:DG1tmq+e
ラーメン丼(空でなく中に入ってる状態)が持てないというのは、
握力の問題ではなく、握力よりも発育不全で一部の指が短いということが
原因でしょう。握力がないから力が入らないということも関係するが、
それよりも一部の指が短いからしっかりと握りきれないし、力を込めて
握れないということではないでしょうか。


83 :朝まで名無しさん:04/10/29 18:36:52 ID:DG1tmq+e
>ア  握力の測定に当たっては、握力計の握りの幅は調整できるが
>個々人により指の長さが異なり被検者ごとに調節が十分でない場合もあり

>>79氏はここらのことを言いたいのだと思います。
指が短いかければ、握りが充分にできなくて、握力を充分に出すことができない。

84 :朝まで名無しさん:04/10/29 20:32:35 ID:mayd8KJH
指が短いから、ラーメン丼ぶりをうまく支えきれないんだろうなあ
適度に細い取っ手を握るのとは条件が違うから。

O被告、小さくてか弱いところをアピールしてきたんだね。
裁判官に向かって手をかざすとは驚いた。
裁判官は同情したかな?

85 :朝まで名無しさん:04/10/29 20:56:48 ID:gGyiDQHa
どんな指やねん!
小学生でも丼くらい持てるだろ。障害者ではないんだろ。

あほくさ

86 :朝まで名無しさん:04/10/29 21:30:49 ID:naaPjjp5
皆さん、短指症をご存じないようですね。
私は小指の短指症ですが、(薬指はやや短い程度)
日常生活は楽器やキーボードが不便なだけで、あとは問題なし。
短指症は短いだけでなく、付け根が極端に下がっている場合が多いんです。
結果、手のバランスが悪いので、握力計のように一定の幅のものを握る場合は
小指の方を握りきれないので数値が低くでます。
>>83氏が言う「指が短いかければ、握りが充分にできなくて、握力を充分に出すことができない」
本当にこの通りです。

報道を見る限り被告は「短い」だけで、極端に細かったり麻痺があったり、は無いようですね。
だったら、私と同じケースだと思います。
ここで勘違いしないで頂きたいんですが、
短指症でも、指自体は力を入れられるし、機能が劣っているわけではないんです。(普通の形前提)
だから、紐やタオルのように柔らかく掌になじむものだったら、握る力に全く問題はありません。
声を大にして言いますが、
紐やタオルのように掌全体を使って握り締めることができる場合は、なんのハンディもありませんよ。

被告は3〜4本の指で20キロ(だった?)の握力がある。
握力計に反映しないが小指薬指は普通の握力がある。
ラーメン丼が支えられないなんて有り得ません。
握力計の数値が低いからといって、老人のように握力そのものが衰えたのとは全く違います。
被告のクサイ演技に引っかからないように(w

87 :朝まで名無しさん:04/10/29 21:52:39 ID:iMxgn0l7
>短指症は短いだけでなく、付け根が極端に下がっている場合が多いんです。

全くそのとおりです。
説得力ありますね

88 :朝まで名無しさん:04/10/29 23:39:25 ID:DG1tmq+e
>>86
だから、ラーメン丼が空の状態だったら、親指を丼の中に入れて親指と他の指
(通常は4本だが小指・薬指が短ければ2本)で丼の淵からどてを挟めるから
持てるけども、丼の中に入ってる状態ならば、親指と他の指で挟むのではなく、
親指で淵を押さえて他の指で丼の底を支えて持ち上げることになるけども、
その支える指の2本が短くて、底を支える指が事実上は2本になってしまうから
普通の人のように簡単に持てない、安定した状態で持ち上げられないという
ことではないのかな。つまりは、親指と人差指・中指だけで、中に入った状態の
ラーメン丼を持ち上げるということになるから。
まあ、両手でならば3本の指でも両手で支えるから安定して持てるのだろうが。

89 :朝まで名無しさん:04/10/29 23:51:03 ID:isvIkTe7
(´-`).。oO(ラーメン丼持ち上げられないと、なんで無実なんだろう?)

90 :朝まで名無しさん:04/10/30 00:03:09 ID:xdRq9m6C
昨日、傍聴しての感想。
被告が話した中で「偽装工作するだけなら発信履歴が消えてたのはおかしい」という発言と、
「自分が被害者のものを燃やしたなら自分がハンドバックを持っていないとおかしいが、
自分は持っていない」という発言の時にはなんか違和感を感じた。
必要のないことを話しているというか、嘘の下手な人がいい訳しているようだった。
他の傍聴された方はどうでしたか?

91 :朝まで名無しさん:04/10/30 00:03:25 ID:XIMTY/E/
いかに非力かということをエピソードを交えて話したということですね。

92 :朝まで名無しさん:04/10/30 00:17:58 ID:aF1i/DxG
>>90
なんとなくわかる気もする。
密に接している秀子さんに憧れて、論調が似てくるのもやむを得ないのかなと。
房内で裁判のこと勉強してるんじゃないだろうか?

93 :朝まで名無しさん:04/10/30 00:26:59 ID:EAkv+SL2
大越 そうした事実自体ありません。認定では私が橋向さんのショルダーバックを
   所持していたとありますが、残焼物の中にショルダーバックはありませんで
   した。あるはずもない物だから私ではありません。認定で述べられている
   ことを一つずつ見ていくと矛盾してくると思います。

BNNのレポの文言は、>>90とニュアンスがやや違う感じ。


94 :県立宇宙軍:04/10/30 00:47:00 ID:+438cY6p
傍聴に行かれた皆さん、乙でした。

まあ、弁護側との応答では、被告の生の言葉を期待する方が難しいでしょう。
要するに、よく言って合作、極論すれば弁護士の作文を読んでいるだけですし。
不自然で当たり前だと思います、はい。

それにしても、弁護側が作文ヘタだ…つー意味では同意。たとえば以下の(BNNより引用)
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021022291

>秋山 あなたの車にはヘッドレストがついていましたね。もし車の中で後部座席から
     助手席に乗っている人の首を絞めるとしたら可能ですか。
>大越 私はそのような経験をしたことがないので、お答えのしようがありません。

…「お答えのしようがありません」と言わせたすぐ後で、

>秋山 原判決では「油断させながら後部座席から首をしめたと考えられる」とあるが、
     この考えについてはどう思いますか。
>大越 一審判決の認定は刑事が行った実験の証拠をもとにしているが、実験の証拠
     と上野(正彦)先生の話を聞いた時点では、そうした行為は不可能だと思います。

「(後部座席から首を絞めるのは)不可能だと思います」ですか!
「お答え」しようがなかった問になんですぐ「お答え」られるのか…(T◇T)ワケワカンネーヨ……



まあ、検察側の尋問ではもう少し「生」の言葉が聞けるでしょう。
期待したいです。

95 :朝まで名無しさん:04/10/30 06:47:09 ID:IDBFtakz
>>94
秋山氏が「原判決では・・・」と聞いてるんだから
読み込んだ判決文についての自分の意見を述べたんだよ。
しっかりとした答え方できたんだな

96 :朝まで名無しさん:04/10/30 07:49:19 ID:tDAVdB44
>>88

ラーメンの丼を持てないことが、何か問題あるの?

勘違いしていたら困るから教えておくけど、この事件で
犯行にラーメンの丼は使われていないよ。

97 :朝まで名無しさん:04/10/30 10:25:43 ID:wavd6jQP
食堂でアルバイトしてたときの苦労話をしただけなのに、
何だか、゛ラーメンの丼を持てない私はか弱い女゛ってアピールしたみたいに
言われて可哀想。報道の仕方によってニュアンスがおかしくなってしまったな。

98 :朝まで名無しさん:04/10/30 11:29:12 ID:EAkv+SL2
>>96
ラーメンの丼がもてないにことと、ポリタンクを持ち上げたて捨てたことが
矛盾するので、ラーメンの丼が持てないというのは偽証だという意見があるから、
そうとは言えないということを言っている。

99 :朝まで名無しさん:04/10/30 11:45:23 ID:EAkv+SL2
>>96
ラーメンの丼が持てないと言ったことと、ポリタンクを持ち上げて捨てたことが
矛盾するので、ラーメンの丼が持てないというのは偽証だという意見があるから、
そうとは言えないということを言っている。


100 :朝まで名無しさん:04/10/30 11:53:30 ID:EAkv+SL2
>>94

>もし車の中で後部座席から助手席に乗っている人の首を絞めるとしたら可能ですか。
これは、可能か否かの質問だから、それに対して「答えようがない」と言っている。

>原判決では「油断させながら後部座席から首をしめたと考えられる」とあるが、
 この考えについてはどう思いますか。
これは、95氏も書いてるように、原判決がそういう認定をしていることに対する意見を
聞かれた質問だから、それに対しての自分がどう思うかを答えている。
可能か不可能かということだけを質問されてるのではない。

質問の内容が違うから、
>「お答え」しようがなかった問になんですぐ「お答え」られる
ということではないでしょう。

これまで被告の証言には?なことはあるけども、実際以上に色眼鏡で見ない方がいいのでは。

101 :朝まで名無しさん:04/10/30 12:45:08 ID:/joENMdg
知りません、わかりません、でやめとけばいいものを
「無実の被告人」を通して「真犯人の行為」である殺害方法の可能性やら
隠蔽工作の合理性について意見を言わせる意味がわからない。
真犯人のやった話なんて知ったこっちゃないでしょ。

無実であることをダイレクトに印象づけることに集中するべきなのに
この時期になって、犯人が残した状況証拠やら一審判決の内容にわざわざ
乗っかって反証することには違和感を感じる。
動機とされる当時の心境や自分の行動について知っていること、覚えていること
を切々と訴えた方がよほど説得力がある。それ以上のものは必要ない。
弁護士は被告から何を引き出せるか?を考えてやってるのかね。

102 :朝まで名無しさん:04/10/30 12:58:13 ID:oBvRZu5/
被告単独犯行説への疑問がますます大きくなってきましたね。
“両手”指にハンデを抱える被告が、首尾よく絞殺を完遂できるか?
その前に、完遂できる自信を持てるはずがないではないか。
逃げられて失敗する恐れを考えなかったというのか?

2台の車は決して偶然ではないぞ。間違いなく事件関係車両だ。
被告の関与が無かったかは、灯油購入・再購入等問題がクリアではないので何とも言えん

103 :朝まで名無しさん:04/10/30 16:56:38 ID:xdRq9m6C
>>101

>動機とされる当時の心境や自分の行動について知っていること、覚えていること
を話すほうが不利だから、誰かのせいにしたいのでは?

>>102

86によると指は問題ではないんでしょ。




104 :朝まで名無しさん:04/10/30 17:04:03 ID:fHg9C+1X
私は被告に近いある方が、とても気になってます。
第22の721:道民さんのを読んでて、自分もその人が共犯者というか
殺害実行犯(+他に、もう一人位いてもおかしくないかも)と感じました。
(でも警察もこの人のアリバイは、当然調べてるはずなんですよね・・。
ここの過去ログ読んで、その人について話題が無いか調べます。)

105 :朝まで名無しさん:04/10/30 17:56:41 ID:PuaSiaGI
>>97
こんな時にバイトの苦労話を意図なく披露するわけないじゃない。
丼もてないくらい非力。だから犯行不可能ってことが言いたいんでしょ。

でも満タン灯油を持ち運び、ぶんなげましたって
被告の口から言ってしまっているんだから
握力はあるのは事実。

で、そんな日常生活の持ち運びが丼でさえ困難なのと
非力をアピールする被告が
持ち運びが大変困難であろう重い灯油(丼約18杯分か?)を、
遠くのコンビニでいつ壊すんだか決まってもいない社宅の
いつやるかわかんない掃除の為に買っておこうと思った。

が理由なんて、なんか変。


106 :朝まで名無しさん:04/10/30 21:56:15 ID:HeqlrjIb
指が短いだけでなくて、体もちっちゃくて華奢な感じで弱々しそうだからなぁ
犯人だなんてとても信じられない気持ちです...

107 :県立宇宙軍:04/10/30 22:15:07 ID:RypQIKbz
>100
もちろん、やりとりの流れとしてはそうでしょう。
でも、質問内容は、

 1つめ「車の後部座席から首を絞めるのは可能か?」→「答えようがない」

なのだから、

 2つめ「それを可能だとした判決をどう思うか?」→

に対する「正しい答え」は、
                              →「可能かどうか答えようがないのだから
                                『私には判決の妥当性はわかりません』」

でしょう。なのに、
                              →「実験の証拠と上野先生の証言を聞くと、
                                そうした行為(首絞め)は不可能だと思います」

と答えさせてるから、おかしいわけで。これじゃ事実上1つめの質問
(「可能か?」)に対して『不可能だと思う』と答えてるわけで。
だったら、最初の「答えようがない」という台詞と矛盾する(「やってなくても答えようがあると認めている」)でしょう、と。
要するに
    『私はやってないのだから』
という台詞を言わせたかったということなのだろうけど、そのために証言に矛盾を作ってどうすんの?という話。
色眼鏡か。どっちかというと、親切な指摘の積もりなんだけどね。
(反対尋問でそこをつかれたときのことを考えて、対策練っといた方がいいと思うし。)

とりあえず、指摘の主旨はご理解いただけましたでしょうか?

108 :朝まで名無しさん:04/10/30 23:06:34 ID:FxNLbza3
>>107
>もちろん、やりとりの流れとしてはそうでしょう。

そう、会話の流れとしては、取り立てて不自然とまでは言えないでしょう。
ニュアンス的には、それほどおかしい会話ではないです。
建前上は、予行演習なしで初めて聞く質問なのだから
その程度の違和感は仕方ありません。まして答えているのは法曹関係者ではなくて
被告人ですよ。
事前に想定問答を作って、打ち合わせのとおり証言しているという証拠もありませんし。
そういう打ち合わせはなかったものとして評価されるのです。

109 :朝まで名無しさん:04/10/30 23:46:35 ID:xdRq9m6C
弁護士との打ち合わせは当然、あったでしょう。
言い間違えると最初から言い直すことがよくありましたから。
記憶をたどって話しているようでしたよ。
指のことで、ここぞとばかりにアピールしたときとは全然違いました。

110 :朝まで名無しさん:04/10/30 23:49:32 ID:EAkv+SL2
>>107
「可能ですか」(当該車の所有者として、可能か不可能かの質問)に対して、
 → 自らはそういう経験がないから答えようがない。

「判決では、そうやったと認定してるが、どう思うか」(意見を求めている)
 → (所有者としての自らの経験に基くものでなく)実験の証拠と上野先生の証言を聞くと
   不可能だと思う。

後者の質問と被告人の意見の回答が、裁判官に対して何を立証しようとしているのかは疑問があるが、
その点はともかくとして、前者の質問に対して「所有者としての経験からは、答えようがない」と
回答していても、後者の質問に対して「答えようがない」と回答せずに、「証拠と識者証人の証言から
不可能だと思う」と回答しても、回答の論拠が違うのだから別におかしなことではない。



111 :県立宇宙軍:04/10/30 23:56:40 ID:RypQIKbz
>110
>「『所有者としての経験からは』、答えようがない」
ではないですよ。

>「『そのようなことはしたことがないから』、答えようがない」
です。
(大越「私はそのような経験をしたことがないので、お答えのしようがありません。」@BNN)

>後者の質問と被告人の意見の回答が、裁判官に対して何を立証しようとしているのかは疑問がある

??
全く疑問の余地無く「そのような行為は不可能だ」と立証したい説明にしか見えませんが。


112 :朝まで名無しさん:04/10/31 00:14:14 ID:kZLFvd92
面会室で打ち合わせできるのかな?

113 :朝まで名無しさん:04/10/31 00:19:55 ID:GATr/Oh+
>>112
弁護士は刑務官の立ち合いなしで接見できるから
被告人との打ち合わせはいくらでもできるよ。
守大助は弁護士と4時間も面会した後、否認を始めたらしい。

114 :朝まで名無しさん:04/10/31 00:26:18 ID:e12TN6VM
>>108
俺的にはありだと思うんですよね。

        by吉田栄作


115 :朝まで名無しさん:04/10/31 00:38:47 ID:q2/Hj4JR
>>111
>秋山 『あなたの車』にはヘッドレストがついていましたね。もし車の中で後部座席から
     助手席に乗っている人の首を絞めるとしたら可能ですか。
>大越 私は『そのような経験をしたことがない』ので、お答えのしようがありません。

>当該車の所有者として、可能か不可能かの質問に対して
>「『所有者としての経験からは』、答えようがない」
という質問と回答でしょう。


>全く疑問の余地無く「そのような行為は不可能だ」と立証したい説明にしか見えませんが。
実験の証拠と識者証人の証言を根拠とした被告の意見を証言させても、不可能の立証にはなりません。
あくまでも被告は「・・・・を根拠として不可能と思う」という、被告の意見でしかない。


116 :朝まで名無しさん:04/10/31 00:55:02 ID:n5t2uEA5
>>115
だから何だって言うの?
弁護人の意味不明な愚問は被告の利益追求であることだけが確か。
ここで部外者があーだ、こーだ言っても受け取る側のセンスでしょ。
個人的には「また始まったな。大越大衆演劇」って感じに受け取りましたよ。
検察の尋問以外は演劇だと思っておきます。

117 :朝まで名無しさん:04/10/31 00:58:45 ID:PykyXkCT
被告人と弁護人の言葉を大幅にカットして掲載してるBNNの記事を元ににして
意味あるのかな。
傍聴してた方はどう思いましたか?>>109さん
県立氏と同じ疑問を持ちましたか?

118 :朝まで名無しさん:04/10/31 01:24:47 ID:fux6uJna
71名の傍聴券に対して、傍聴希望者は何名だったんですか?

119 :朝まで名無しさん:04/10/31 01:46:41 ID:2E4KBBbO
質問の是非はともかく

擁護派の>>110
>後者の質問と被告人の意見の回答が、裁判官に対して何を立証しようとしているのかは疑問があるが、

と言ってるのだから「指摘されていること」はわかってるんだろ。
疑問があるのに、質問することは「別に不自然なことではない」と結ぶところが擁護派らしいけどね。

120 :朝まで名無しさん:04/10/31 02:40:43 ID:q2/Hj4JR
>>119
初めの質問に対する回答と、後の質問に対する回答は両立しないわけではない
(両立しないという主旨の発言に対するレスとして)ということと、

弁護士の質問と被告人の回答で何を立証させるのか疑問ということは、

全く別の次元の問題

121 :朝まで名無しさん:04/10/31 02:43:59 ID:q2/Hj4JR
>「別に不自然なことではない」

「不自然なことではない」とは言ってない。
両立しないわけではないという意味で「おかしなことではない」と言っている。

歪曲してニュアンスを変えないように。

122 :朝まで名無しさん:04/10/31 08:03:20 ID:Byt5tzay
「あなたのマーチの車内後部座席から首絞めて殺すことは可能か?」と聞かれて
「私はそのような経験をしたことがないので、答えようがない。」

「後部座席から首絞めて殺したと認定した判決文についてはどう思うか?」と聞かれて
「刑事が行った実験の証拠と上野(正彦)先生の話を聞いた時点では、そうした行為は
不可能だと思います。」

この弁護人と被告人のやり取りが、県立宇宙軍の心証を害したことは間違いないが、
3人の担当裁判官の心証にどう影響したか? 気になるところですね。
おかしいと言われればそうかなあとも思うし、問題ないと言われれば問題ないようにも。

123 :朝まで名無しさん:04/10/31 08:42:51 ID:5abYnzGo
さすが何十回も公判が開かれているだけに
被告も裁判になれてきていますね。

>>122さんの文章の中の尋問と回答をみていると
かなり裁判官を意識した回答をしていると思える。

被告のこれまでの職歴・性格など詳細は知らないが
被告と同年代の一般的な女性の回答とは思えない。

しかし、裁判官に手を見せてアピールするとはスゴイ。
短指症ならば>>86さんの説明の通り非力であることは
証明できない。逆に大げさな人、嘘をつく人という心
証を持つ。

弁護人の尋問は答えられて当り前、検察官の尋問をクリアー
できるかが鍵になりそうですね。

今回の尋問は、BNNに書かれていたもの程度のものだったん
でしょうか?傍聴した人教えてください。

124 :朝まで名無しさん:04/10/31 08:59:04 ID:M2gn5xtv
それほど短指症を気にするなら、エステに金を掛けないで
手術代にすると良かったのに・・・。
つまり、日常生活に困らず
あまり気にしてなかったということでしょう。
いまさら指のことを持ちだすなんて・・・。
他に無罪にする材料がないということでしょうか?

125 :朝まで名無しさん:04/10/31 10:06:18 ID:5abYnzGo
>>124

確かにそうですね。被告は結婚願望の強い女性で
あり、エステに通うような女性からも
それほど短指症のことは気にしていないような気がある。

また、短指症の治療は子供の頃にやるのが一般的なようで
日常生活に支障があったとは思えない。

ちょっと、被告はオバーアクションのし過ぎですね。

126 :朝まで名無しさん:04/10/31 10:14:04 ID:TB8KuEC7
ていうか、短指症の件がそんなに事件に関係あるなら
なんで一審の時に強調しとかなかったんだろ。

一審の弁護団がしょーもなかったのか、
それともネタ切れなのか、、、
実際のところどうなんだろ?

127 :朝まで名無しさん:04/10/31 10:45:45 ID:GATr/Oh+
小さな手を見た裁判官は心がグラついただろうか?
こんな小さくてか弱そうな女性がまさか・・・って男性として
同情したとしても不思議じゃないよな。
実行犯として決定的な証拠があるわけではないので

128 :朝まで名無しさん:04/10/31 11:41:14 ID:5abYnzGo
か弱い女性だからという理由で冤罪だと思っている人が
多いようだが、70歳をこえる老人が56歳の女性を殺した
といわれている釧路隣人殺人事件(被告・金見政夫)を
知っていますか?

金見被告は無罪を主張していたが、一審でも控訴審でも
有罪判決を受けた。私も金見被告を見たが、近所にいそうな
頑固なおじいさんというイメージを持った程度で、殺人者
という感じはなかった。

被告は弁護人からの尋問さえ答えず無罪を主張していた。
この事件の控訴審の裁判長は長島裁判長であり、直接証拠のない
一新を支持し控訴棄却した。ゆえに、被告が女性ということを理
由に有利な心証が働くとは思えない。

一般要望の見地からも、昨今犯罪事件が複雑化してきており
犯罪抑制からも直接証拠がなくても多くの間接証拠があれば
間接証拠の程度は議論されるべきとしても、間接証拠による
事実認定を行ってもいいと思う。

129 :朝まで名無しさん:04/10/31 14:17:40 ID:/YGRjXEo
まぁ子供のような小さい手だからって、それが何だろう?
全世界で子供が犯した全ての殺人は、子供のちいさな手では無理だから
存在しなかったのだろうか

130 :朝まで名無しさん:04/10/31 17:36:48 ID:2E4KBBbO
>>120
次元の問題。
両立するしない以前に、当たり障りのないことしか言ってないでしょ。
質問者も相当問題ありだと思うが、事務的な質疑応答を聞かされても

「何も伝わってこない」

被告の言葉で無実の罪を晴らすチャンスなのに何をやってるんだか
と裁判官も思ってるんじゃないの。

131 :朝まで名無しさん:04/10/31 17:47:38 ID:r3+DofKn
まぁネタ切れでしょう。
ちゃんとした反証や印象付けもできないから
小さくてか弱いというイメージで
勝負するというしか作戦が残っていない。
これが無罪を印象づける最後のチャンスだというのに。

この板でがんばってる
小さくてか弱そうな被告がやったとは思えない。
信じられない…。という定期書き込みと
同じ作戦にでた。ということですね。
あまりに無策無謀です。

>>101
に激しく同意です。

132 :朝まで名無しさん:04/10/31 21:09:46 ID:VpIxRN1E
ちゃんとした反証や印象付けどころか、へたすると灯油偽装ならぬ障害偽装。

133 :朝まで名無しさん:04/10/31 21:29:21 ID:5abYnzGo
今までと違うことを出さないと、今回のような尋問では
泥沼にはまる気がしますね。次回は主任弁護人の伊東弁
護人から尋問ですが、墓穴を掘らないことを祈っています。

私は有罪であろうと無罪であろうと利益があるわけでなく
この事件の真相を知りたいだけですが、不信な点がクリアー
されなければ限りなくクロに近いグレーとしか思えないです
ね。

この時点では間違っても冤罪と言えない。冤罪といえる人は
すばらしくやさしい人ですね。


134 :朝まで名無しさん:04/10/31 21:42:03 ID:BnOivkFT
全部傍聴した人も、被告は無実かもしれないとはぜんぜん思えなかったの?
被告の疑惑を晴らすための、万全を期した被告人質問だったはずなのに。
尋問者は、著名な東京の秋山賢三弁護士ですよ。
ひとつでも合理的疑いは見出せなかった?

135 :朝まで名無しさん:04/10/31 22:06:02 ID:voJ1FpgD
>>133
素晴らしく優しい人というよりは「感情>理性」の人でしょうね。
どんなに証言が矛盾していようが、検証結果や物証等が被告に不利に働きかけようとも
「小さくて非力な女性だから可哀想」という感情だけで思考停止。話にならない。

>>134
全て傍聴している人がどれだけいるのかが疑問だが、一度傍聴した限りでは「クロ」。
疑惑を晴らすため「合理的な弁明」を行うのが弁護側の役割なのに、行っていることは
「非力なんです。小柄な女性なんです。可哀想でしょ?」という感情に訴えることだけ。
弁護士が著名で何処出身の人間だろうが、それで裁判判決が決まるわけではない。

136 :133:04/10/31 22:28:18 ID:5abYnzGo
>>135

激しく同意します。被告がか弱い女性ということを理由に
冤罪を主張する人は感情だけで考え、事実関係を追求しようと
していない用な気がしますね。

>>134
今回、本人尋問をした秋山弁護士は冤罪事件をライフワークに
しており、前回の警察官の尋問では早くから弁護席に座っており
熱い気持ちが感じられ、人物的にはすばらしい人と思ったが、尋
問の内容は何が聞きたいのかわからないことがあった。

著名な秋山賢三弁護士であろうと、本事件に関しては有効な尋問
をすることは難しいものと思います。

137 :朝まで名無しさん:04/11/01 00:16:02 ID:wy7bVtsn
まぁ、当然のことなんでしょうけど、秋山弁護士は都合のいいことだけを質問し答えさせた、という感じです。
被害者とはごく普通のOL仲間だと印象づけようとしたり、携帯に不慣れであり偽装工作はできないと印象づけ
ようとしてましたけど、それを証明できたわけではないし、とても疑惑を晴らすということには到ってません。

秋山弁護士って有名な方だったんですか?
検察側につっこまれて「どうも私の質問が下手だったようで。。。」なんてやってましたけど。
人柄は良さそうでしたけどね。

138 :朝まで名無しさん:04/11/01 01:25:23 ID:pSPxI8vg
>>133
>私は有罪であろうと無罪であろうと利益があるわけでなく
この事件の真相を知りたいだけですが、
この部分は激しく同意。禿同って言うんでしたっけ?(2チャン造語)

>不信な点がクリアーされなければ
>限りなくクロに近いグレーとしか思えないですね。
>この時点では間違っても冤罪と言えない。
>冤罪といえる人はすばらしくやさしい人ですね。
この部分は激しく反対!禿反でいいの?(用語)
俺はまったく逆。
犯罪を犯した事実が物証によって証明されなければ
限りなくシロに近いグレーとしか思えないですね。
この時点では間違っても有罪と言えない。
有罪といえる人はすばらしく残酷な人ですね。  となる。

139 :朝まで名無しさん:04/11/01 01:33:51 ID:iXBJ2p5i
何だか勘違いしてる人がいるようだね。
無罪派がみんな、被告がか弱くて小さいから無罪ということではない。
すなわち、感情>理性で、被告は無罪というわけではない。

肝心なことは、被告が実行犯だという直接証拠がなく、間接証拠にしても
蓋然的な証拠と言えるものは、捏造の疑惑のある、被告車両から発見された
被害者のロッカーキーぐらいしかない。
すなわち、被告が犯人だと断定できないかぎりは有罪にすべきではないということ。
これは感情論ではない。
たしか、秋山弁護士もそのような意見をマスコミに話していたと思う。

140 :朝まで名無しさん:04/11/01 02:44:04 ID:7Lpmz/ts
>>139
いい加減な理屈を捏ねているようにしか見えない。
第一、次の部分は明らかに間違っているようだよw

>蓋然的な証拠と言えるものは、捏造の疑惑のある、被告車両から発見された
>被害者のロッカーキーぐらいしかない。

被告の自動車から発見された被害者のロッカーキー。
百歩譲ってお得意の「捏造」だったとしても、、、
それだけではない!
被害者の携帯電話が死亡時刻以後に被害者のロッカーから
発見されている。これも捏造証拠なのだろうか?w

この事件、直接証拠が無くても間接証拠の多さは特筆すべきものがある。
裁判長は感情なんかに流されない。
冷静な判決を言い渡すだろう。
犯罪を犯した人間を「冤罪」という言葉の素に野放しにはして欲しくない。


141 :朝まで名無しさん:04/11/01 03:07:33 ID:pSPxI8vg
>>140
>被告の自動車から発見された被害者のロッカーキー。
>百歩譲ってお得意の「捏造」だったとしても、、、
捏造の可能性もあるし、第三者が被告をはめようとした可能性があります。
>被害者の携帯電話が死亡時刻以後に被害者のロッカーから
>発見されている。これも捏造証拠なのだろうか?
うん、これもやっぱり捏造の可能性ありますよね。
それに犯人がわざわざ危険を冒してロッカーに携帯を戻しますか?
つまりロッカーに携帯を戻したのは犯人ではない第三者と考えるのが
自然ではないでしょうか。
>この事件、直接証拠が無くても間接証拠の多さは特筆すべきものがある。
では再び、直接証拠がないまま、間接証拠の積み重ねで有罪認定ですか?
確かに地裁ではそれがまかり通ってしまってのですが、
私はやっぱり上級裁判所である高裁が地裁の判断ミスを是正すると思いますよ。
>犯罪を犯した人間を「冤罪」という言葉の素に野放しにはして欲しくない。
それは確かに一理ですが、あやふやな証拠で意地になって有罪認定する
ことはもっと危険。高裁はそんな愚かなことはしないと思います。

142 :朝まで名無しさん:04/11/01 03:20:32 ID:HU3JUAhr
>>140
大きな勘違いをしているようだね。
>被害者の携帯電話が死亡時刻以後に被害者のロッカーから
>発見されている。これも捏造証拠なのだろうか?w
これはロッカーキーのような蓋然的な証拠とは言えない。
被害者の携帯電話が死亡時刻以後に被害者のロッカーから発見されたが、
被告の所持品(鞄の中等)や被告の占有スペース(被告の机やロッカー)など
被告と直接結びつくような場所から発見されたのではなく、よって蓋然的な
被告と犯行を結びつける間接証拠とは言えない。

後半の部分については、>>141氏がレスしているので、かぶるから割愛するが、
一つだけ付け加えておきたい。
「そのことによってたとえ100人の犯罪者を罰することが出来なくても、
 たった一人の冤罪被害者を作ってはいけない。」
有名な言葉だが、刑事裁判はこうあるべきだと思う。

143 :朝まで名無しさん:04/11/01 03:23:41 ID:hwYHXtGI
>>141
君の意見は感情論の見本市だね。
憶測は憶測でしかないんだよ。第三者が被告を嵌めようとしたと主張するならば、それを
立証する物証に基づいて行う必要がある。逆に問いたいが、それを「しないのは」何故?
本来は確固たる論拠に基に弁護を行わなければならない弁護側が、専ら感情に訴える
方向性でしか弁護を展開しないのは何故? 展開しないのではない、出来ないんだよ。

何故、間接証拠が山のように積み重なっているのか。
何故、被告は矛盾する証言を繰り返し、それを論破されると何度も翻すのか。
何故、弁護士は感情に訴えかけるような方向性でしか弁護を展開しないのか。

高裁を上、地裁をその下と見なしているような論調だが、裁判を何だと思ってるのかね?

144 :朝まで名無しさん:04/11/01 03:32:52 ID:HU3JUAhr
>>143
141氏の前半部分は、憶測に基くと言われればそれまでだろう。
されどそれを言うならば、一審における検察側の主張も、間接証拠によって
組み立てた憶測の域を脱しきっていない。
それが可能であったというだけで、そうだったという立証はしきれていない。
一審判決の認定も、一つ一つの事実について「可能性がある」という認定を
しているだけで、一つ一つの事実について立証されたと判断する認定をしてない。

>>141氏は、なにも、高裁を上、地裁をその下と見なしているということではなく、
高裁を、下級審である地裁の誤りを正す上級審と位置付けてるだけだと思うが。

145 :朝まで名無しさん:04/11/01 03:54:18 ID:hwYHXtGI
>>144
それは当たり前。この世に「完全な立証」は存在しない。
状況と可能性を天秤に掛けた上で「疑わしい」と嫌疑を掛けられているのなら、何故に
それを払拭しようとする論議を行わないのかね? 私はそれが一番疑問なんだが。

146 :朝まで名無しさん:04/11/01 04:20:13 ID:pSPxI8vg
>>144
フォローありがとうございます。

あの〜143氏へ反論ですが、上級裁判所という概念、あるんですよ。
上級裁判所の職務には下級裁判所の判断ミスを是正することも含まれています。
で、地裁の判決お読みになりましたか? 控訴趣意書は?
あの地裁の判決は、法曹関係者じゃなくてもその陳腐さ・幼稚さに呆れ果てますよ。
あれで有罪にされたら被告だってたまりません。
可能性可能性の一辺倒で合理的に有罪と認められる、ですからね。
>何故、間接証拠が山のように積み重なっているのか。
被告は亡くなったHさんの同僚、関係者ですからね。作れば間接証拠なんて
いくらでも出てくるでしょう。直接証拠がないなら無罪です! 
>何故、被告は矛盾する証言を繰り返し、それを論破されると何度も翻すのか。
たとえばどのケースをおっしゃってるのですか?具体的にお願いします。
>何故、弁護士は感情に訴えかけるような方向性でしか弁護を展開しないのか
そんなに感情論多いですか?
もし多いとしても、アリバイとか真犯人とか彼女がシロである明確な証拠は
ないんだから、それは戦略としてある程度やむを得ないですよ。
弁護側の方針は「クロでないんだからシロ」。裁判においてはもっとも合理的な
方策だと思えますが。
※あとこれは老婆心。現代の漢字表記の慣習といいましょうか、
「なぜ」を「何故」とはあまり表記しないですよ。
「たくさん」を「沢山」と書くようなもんです。
もちろんどちらも間違いではないけど・・・。
たかが掲示板とはいえ、時代の変化には対応していきましょう!

147 :朝まで名無しさん:04/11/01 04:58:17 ID:6O+EtqAv
>>141
被告をはめようとした?航空燃料を使ったとか複数の男性とか
まったく繋がらないわけわかんない容疑者を出してくるより
弁護側もその線でいけばいいのにね。でもその線はさすがに無理あるんでしょ。

はめようとした人間図。
被告が彼氏を取られて取り乱していることを知っていて
被告が被害者にいたずら電話を山のようにかけているのを知っていて
被告と被害者が社内の人間が目撃するよう示しあわせるように
初めて帰った最終接触者の日をなぜか知っていて
自分のアリバイを保ちながらこの日めがけて動き、
この日の被告のアリバイが特定できないというのをなぜか知っていて、
被告が被害者と駐車場で別れた後はめようとした人間は
被害者に携帯で連絡もせず接触することが出来て殺害を遂行し
はめようとした人間が被告が前日灯油を買って車に乗せていた事をなぜか知っていて
殺害後遺体を燃やすというリンクする損傷手段に出た後に、なぜかこの日の被告の動線を知っていて、
被害者の携帯から会社や板持氏の携帯に電話をかけ被告の行動とリンクさせ、
その次の日、朝から大騒ぎの被告の会社に忍び込み、なぜか他の遺品は他所で燃やしているのに、
被告をはめるため携帯電話だけ戻しに果敢に会社の女子ロッカーに忍び込み
なぜかその時にはめようとした人間は被害者のロッカーを特定出来て戻し、
(運悪く被告はその日の朝に被害者のロッカーを開けて指紋を残してしまうような真似をして)
はめようとした人間は被告の車の鍵を開け、被害者のロッカーキーをダッシュボードに忍び込ませた。と。

被告が犯行時間帯にそれこそ給油していたり、電話で友達と話していたり
会っていたり、趣味の悪いホイールを目撃して覚えている人がいたらぜーんぶアウツなわけだから
神業な感じだね。百歩譲って後半の事が出来るのは社内の女子という線が濃厚かな。
しかし被告のことをここまで良くしっている女子が
被害者を殺して被告をはめようとする動機はなんだろう。
板持氏の第三の彼女だったとかはあまりに陳腐だね。

148 :朝まで名無しさん:04/11/01 05:04:03 ID:znWdj8yJ
>>145
>この世に「完全な立証」は存在しない。
刑事被告人と犯行を直接的に結びつける決定的な直接証拠があれば、完全な立証は可能。
また直接証拠を積上げれば、ほぼ完全な立証は可能。
世の中に「100%完全な」ということはないという意味で言ってるとしても、
ほぼ完全な立証は可能。
そういうことではなく、一審の検察の主張も間接証拠を積上げただけの「憶測の域を脱しきって」
いない以上は、141氏の意見を「憶測は憶測でしかないんだよ」というのそれと同じことである
という意味で言っている。
そもそも、直接証拠がない以上は、いずれにせよ憶測でしか語れない類のものだから、
ここのレスの推理の書き込みの殆んどは憶測でしかない。

>状況と可能性を天秤に掛けた上で「疑わしい」と嫌疑を掛けられているのなら、何故に
>それを払拭しようとする論議を行わないのかね?
検察の主張に沿った一審判決を払拭するため、言い換えれば一つ一つに反証するために、
弁護側は控訴審で活動している。
(GSのビデオ、燃焼実験、検死の専門家の法医学者の意見、ETC)
被告人質問で、被告に「可能か不可能かの」"意見陳述"をさせることに、何の立証の意味
があるのかと、素人めには疑問に思う面もあるが、一連の弁護側の法定活動は、一審での
「可能性がある」の積み重ねでなされた事実認定を払拭するためのもとととれる。

149 :朝まで名無しさん:04/11/01 05:33:45 ID:pSPxI8vg
>>147
ちょっと待て、ちょっと待て!
末尾が「知っていて」の韻をふんでいて大変面白い表現ではあるが、
ロッカーキーの件で被告を嵌めようとした人間がいちいちキミの書いたように
事情を知り尽くしている必要などないさ。
事件後被告の車に乗るチャンスのあった誰かが、キーを置くことを
徹底的な口止めとともに誰かに依頼されたとか(金銭絡みもあるぞ)、
なぜかキーを手にしてしまった誰か(その誰かも他者の悪意を受けたかも)が
焦って被告の車に置き去りにしたとか。
悪意があって嵌めたのか、単に苦し紛れに置いたのか、
どちらのケースも、キミが言うように被告や被害者や板持の当時の事情を
知り尽くしている必要はないように思う。

150 :147:04/11/01 05:37:32 ID:6O+EtqAv
>>141
>うん、これもやっぱり捏造の可能性ありますよね。
>それに犯人がわざわざ危険を冒してロッカーに携帯を戻しますか?
>つまりロッカーに携帯を戻したのは犯人ではない第三者と考えるのが
>自然ではないでしょうか。

続き

被告をなんとか無罪にしたいという気持ちはわかるけど
事件翌日(正確には当日)会社に警察が訪れて
被害者のロッカーから発見されるように携帯を仕込んで捏造する
理由がわかりません。
警察がすでにこの時点から被告をターゲットにしていて
はめようとしたと言いたいのでしょうか。
では携帯の電波の移動記録も捏造ってことかな。
捏造って言葉の意味わかって使っているよね?
なんでもかんでも「警察の捏造や被告をはめようとした人間がいる。」
と言い出して片付けてしまうと
世の中の刑事事件はぜんぶ捏造で冤罪でOKになってしまうかと。

こんな無理やりな冤罪主張より、
被告が殺ったか殺らないかは別に問題ではなくて
殺った可能性は濃厚かもしらんが、刑事裁判のあるべき姿として、
これは有罪にしてはいけないんだ。という「小野悦男」路線で
潔く行って欲しいね。

秋山弁護士は彼従来の冤罪被告人を扱っていた通り、
被告人の無実を証明するため、この事件を真正面から取り扱い、
事件の本質に繋がる板持召喚という真っ当な行為に出たが
秀子がそれまでやっていた弁護側主張が覆される板持自爆という結果に繋がってしまい
真っ当なやり方では逆に嘘が露呈してヤヴァイという感じたことでしょう。

151 :朝まで名無しさん:04/11/01 05:39:17 ID:7Lpmz/ts
>>141
貴女の言ってる事はくだらない感想文と一緒だね。
動かせない事実として存在する証拠は全て「捏造」で
被告が犯人でない事を強調したいが為に今度は「第三者にはめられた説」ですか。
そして直接証拠がないなら「無罪です」?
はっきりとした断定口調ですが、言葉は慎重な方が宜しいかと。
これまでにも状況証拠の積み重ねで有罪判決出ていますよ!

所謂感情むき出しの支援者タイプの貴女とは最初から
話ができるとは思っていません。
でも折角レスつけて貰ったので一応返します。
まず「捏造」と支援者達はすぐ口にするが、携帯と被害者のロッカーキーは
初動捜査のそれも事件翌日、会社に警察が初めて訪れた時の証拠だったと思うよ。
貴女の言い分からすると事件の通報を受けてすぐから警察は大越を疑い、証拠を捏造して
犯人に仕立て上げたと言っていることになります。
自分に都合が悪くなると次々に真犯人の像を拡大させ、
証拠を突きつけられると「捏造」だと言う。
まぁ、支援者達と同じ思考回路のようなので嫌味も通用しなかったと
受け取っておきます。

そして、、、高裁で一審判決に間違いがあれば正される事はあるだろうが
無ければ棄却、最近では反省の欠片も見られないとして刑が重くなったのもあったね。

最後に>>143さんではないが・・・
何故を「なぜ」と書くこと迄指示する必要はないんじゃない?
何故は使用しますよ。俺も。
感情派と言われても仕方ないね、、かなり性格悪いよアンタ。


152 :朝まで名無しさん:04/11/01 05:52:58 ID:6O+EtqAv
>>149
殺害者=被告をはめようとした人間ではなく
被告をはめようとした人間
殺害者は別に存在しているということかい?

>事件後被告の車に乗るチャンスのあった誰かが、キーを置くことを
>徹底的な口止めとともに誰かに依頼されたとか(金銭絡みもあるぞ)、

この誰かのイメージがわきません。
この誰かは被害者の携帯が社内で発見された事実と被告をリンクさせる目的で
ロッカーキーを置く依頼をされたのでしょう?
殺害者が徹底的な口止めとともにこの誰かに依頼したってこと?
それとも殺害者ではない第三者が第三者に依頼してるってこと?
金銭がらみで依頼され、徹底的な口止めとともに被告の車に乗り込み置いた?
なんだか壮大なことになってしまいますね。

>なぜかキーを手にしてしまった誰か(その誰かも他者の悪意を受けたかも)が
>焦って被告の車に置き去りにしたとか。
>悪意があって嵌めたのか、単に苦し紛れに置いたのか、

この誰かはなぜ焦るのか。
あと、他者の悪意を受けたかも。のニュアンスがよくわかりません。
被害者のロッカーキーをなぜか手にしてしまった誰か。は
それこそ灯油よろしく遠くに放りなげ処分すればそれで済んだ話ではないでしょうか。
苦し紛れに被告の車に忍び込みダッシュボードに入れる理由はなんなのでしょう。
被告に対して悪意があったから?ということになるのでしょうか。

153 :朝まで名無しさん:04/11/01 06:18:16 ID:YEuCoUf0
>>146

冤罪派の人に聞きたい。和歌山カレー事件の
林被告も冤罪だと思いますか? 

154 :朝まで名無しさん:04/11/01 06:36:35 ID:pSPxI8vg
>>153
冤罪かどうかはわかりませんが、和歌山地裁の判決はひどすぎると
思っています。
この恵庭事件も同じですが、
どうして確実に真犯人であるという物証もないまま、平気で有罪判決が出て
しまうのでしょう? ホント危なっかしい判決が多くて心配です。
上の方のレスでは書き方も悪かったようで誤解されていますが、
私は大越さん(林さんも同じ)が犯人ではない、などと思っていません。
もしかしたら犯人かも、、、と思っています。
でもそれはあくまでもしかしたら、です。だって確証は何1つないんですよ。
刑事訴訟の大原則「疑わしきは罰せず」が置き去りにされ、
もはや「疑わしきは罰する」時代になってしまっています。
もしかしたらで有罪有罪です。(林さんなんか死刑でしたよね)
有罪かも知れないけど物証がないから無罪。これが正しくないですか?

155 :147,150,152:04/11/01 06:40:29 ID:6O+EtqAv
>>151
横レスですがって最初に言い忘れていて
141さんとのやり取りに自分が混ざりわかりにくく
なってしまいましたね。スマン。

ちなみに
被害者の携帯電話発見は事件翌日3/17のたしか15時頃発見で
ロッカーキーは4/14に差し押さえられた被告車両から発見です。

3/17時は
「当初、恵庭市内で焼死体が発見され、
恵庭市内の聞き込みを行っていたところ上司から、
被害者は苫小牧市内の女性で、日通の社員ではないかと言われ、
彼女の勤務先である日通へ、写真を持たされて行くように言われました。」
と言っている通り、この時点では被告がセンには上がってきていません。
電話会社に調査を依頼して被告のイタ電発覚も後の話です。
(電話会社社員:3月17日17時から18時の間に書類を作るように言われたという証言)

被告に事情聴取が始まっってまもなく
被害者のロッカーからの被害者携帯電話発見で
入ってきた刑事とのやり取りで
「係長、見ただろ。手が震えていた」とあるとおり
この時手が震えていたのが目撃されて
そこから被告に目が行った。という感じでしょうね。

まぁこれも全部警察の嘘ででっちあげと言われてしまえばそれまでなんですけど。

156 :朝まで名無しさん:04/11/01 07:02:16 ID:pSPxI8vg
ロスの三浦さんだって、小野悦男さんだって
かなりグレーだったけど最終的には無罪を勝ち取りました。
だからきっと大越さんも林さんも最終的には救われる、
今はあくまで途中経過であると信じています。

なぜ私がこのように考えるかといえば、
人生、ふとしたはずみに濡れ衣を着せられてしまう可能性って誰にでも
あると思うんです。(たとえは悪いかも知れないけど植草さんの
事件だってそうですよね)
もし自分が無実の罪で不当に逮捕拘留されたり、まして有罪の
判決などが下されたらいたたまれない思いをすると思いませんか?
明日は我が身かも知れません。直接的な物証がないまま有罪認定
するような司法を許さないことは、いつかの我が身(もちろん家族や
愛すべき身近な人たちを含めて)の防衛にもなると思うのです。
私の考えは間違いでしょうか?

あと上の方で指摘に対してお叱りを受けた漢字用法ですが、
やはり「なぜ」を「何故」、「どこ」を「何処」のような表記は
現代ではあまり一般的でなく、特別な理由がないかぎり
使用しないのが現代人としての対応だと思いますが
いかがでしょう? おかしな指摘であれば撤回しますが。

157 :朝まで名無しさん:04/11/01 07:04:39 ID:6O+EtqAv
>>154
>どうして確実に真犯人であるという物証もないまま、
>平気で有罪判決が出て しまうのでしょう?

もちろん。怪しいから死刑。というレベルぐらいで
有罪判決が出ているわけではないのはわかってますよね?
現在は直接物証がすべてではなく、状況証拠の積み重ねがということが
できるだけなのではないでしょうか。
和歌山の事件ではヒ素の同一性鑑定にスプリング8まで使われましたね。

恵庭事件ではすべて採用はなかったでしょうが
45回に及んだ裁判で検察側が積み上げてきた状況証拠は300点以上。
そこを証言の不自然な変哲や証拠隠滅と取られる行動をとってしまってたりで
明快に論破できていないのも非情に苦しいことです。

>有罪かも知れないけど物証がないから無罪。これが正しくないですか?

これは正しい正しくないというお話ではなくって
あなたの主張として持っておいても別に良いものだとは思いますよ。

ただ、だからと言ってめちゃくちゃな捏造話や
はめようとした人間説を無罪に結び付けて展開して
疑わしきは罰せずで結んでしまう。というのは
納得できる説明であるとは思っていません。
誰かが被告をはめようとした可能性もあり無罪である。というお話を展開したなら
ちゃんとその可能性があるかもな。と矛盾なく思えるように
上記の質問に明快に答えてもらいたいものです。
それが空論で、物証がなかったら無罪じゃないか。というお話に戻るようであれば
殺ったかもしらんが刑事裁判のあり方を問う。
だけでよろしいのでは?

158 :朝まで名無しさん:04/11/01 07:09:16 ID:YEuCoUf0
>>154

早速レスをいただきありがとうございます。
私も、結局は司法あり方だと思います。

「疑わしきは罰しない」というのは、冤罪の危険性は
あるにしろ、間接証拠の度合いによりますが、現在の
凶悪犯罪にそぐわなくなって来ているような気がします。
ただ、冤罪だけは絶対に許されないと思います。



159 :朝まで名無しさん:04/11/01 07:14:51 ID:6O+EtqAv
>>156
>やはり「なぜ」を「何故」、「どこ」を「何処」のような表記は
>現代ではあまり一般的でなく、特別な理由がないかぎり
>使用しないのが現代人としての対応だと思いますが
>いかがでしょう? おかしな指摘であれば撤回しますが。

これは私個人の意見ですが、何故、何処、沢山。
これらは私は使うこともあります。特に「沢山」は。
特別な理由がないかぎり使用しないというレベルの
漢字じゃないような気がしますが。
あなたがなぜこの表記に着目され時代の変化に適応していないと判断し
現代人としての対応としていかがなものかとあの時点で指摘された
そのへんの感覚がよくわからない感じです。
まぁ、ここの議論の中ではこんなことは
どうでもいいレベルのことだと思うというのが正直なところです。

160 :朝まで名無しさん:04/11/01 07:31:19 ID:pSPxI8vg
>>159
職業病かも知れません。私、三流雑誌の編集者なんで。
ついつい目についてしまい、ムラムラと指摘したくなっただけです。
叩かれたこともいくらか影響していたかも知れませんけど。
でも「かな表記」で済むものをむやみに「漢字表記」することで
違和感のある表記って他にもたくさんありますよね?
「(例)私の言う事は変ですか?」「(例)貴方はどの様に思いますか?」
何かおかしいでしょ?
何をカナにして何を漢字にするかは書き手の感性の問題もあって
これって大変微妙な問題ですけど、なんでもかんでも漢字を充てるのはよくない
という考え方を理解してくれる人が今よりちょっとでも増えたら、
もう私はそれだけで幸セです。
スレ違い本当にすみませんでした。もうやめます。


161 :朝まで名無しさん:04/11/01 07:44:10 ID:6O+EtqAv
>>156
>ロスの三浦さんだって、小野悦男さんだって
>かなりグレーだったけど最終的には無罪を勝ち取りました。
>だからきっと大越さんも林さんも最終的には救われる、
>今はあくまで途中経過であると信じています。

冤罪のヒーロー
無罪を勝ち取り救われた小野悦男は
世に放たれた後、女性をバットで殴り殺害して首を落とし燃やして、
さらに5歳の女児をわいせつ目的で誘拐して首を絞めて
意識不明にさせたおまけも忘れないでね。

冤罪を主張すればなんでもかんでも「濡れ衣」に
出来るのであれば被害者は泣き寝入りしかないですね。
植草は自分はやっていないと主張しつづけ、被害者とは示談したそうで。
冤罪主張で示談が成立する不思議。この続きは植草板でどうぞ。

>もし自分が無実の罪で不当に逮捕拘留されたり、まして有罪の
>判決などが下されたらいたたまれない思いをすると思いませんか?
>明日は我が身かも知れません。直接的な物証がないまま有罪認定
>するような司法を許さないことは、いつかの我が身(もちろん家族や
>愛すべき身近な人たちを含めて)の防衛にもなると思うのです。
>私の考えは間違いでしょうか?

私は自分の愛すべき身近な人たちが理不尽な殺され方をして
状況証拠から自分も容疑者と認定する人間が冤罪を主張したために
それを勝ち取れるような、犯罪を犯した勝ち、殺った逃げを作ることを許さない。
と思うほうが我が身や愛すべき人たちの防衛になると考えます。

162 :朝まで名無しさん:04/11/01 08:21:14 ID:6O+EtqAv
>>160
よく物書き、編集者なんですという言い方を目にしますが
だとするならばこの事件の背景、経緯、時系列を
きちんと理解把握してから文章に落とすことにしてはいかがでしょうか。
>>141
被害者の携帯を会社のロッカーに入れたのは捏造の可能性。
なんてことが平気で出てきたので驚きました。
上でいくつか被告をはめられた第三者の可能性について
こちらからの疑問や指摘に一切ふれず答えていませんが
まさか書きっぱなしということはないですよね。

163 :朝まで名無しさん:04/11/01 10:05:45 ID:wy7bVtsn
最高裁にいったら傍聴できないなぁ

164 :県立宇宙軍:04/11/01 10:08:54 ID:P2qcBp/g
>160
横から一言。
「事」や「様」をひらがな書きにするのは、それらが文法上「形式名詞」だから。
形式名詞や補助動詞にあたるものは、本来の意味を喪失している(付属語に近い)から
誤解を避ける意味でもかな書きすべきだということ。
(例:「イッテミル」を、「行って見る」と表記すると、go&watch、なのか、try to go、なのか判別できない)

「なぜ」や「たくさん」は、副詞。
日本語における副詞の位置の微妙さ(成り立ちの多様さや、形式・働きの多様さ)のため、
これらは「本来の意味を喪失した『ようにもみえる』」しそうでないと言えるものもある。
(たとえば「むろん」、という副詞をひらがな書きするとちょっと奇妙に感じるのは、それが
明らかに本来漢語の「無論」から来ているから。)とりあえず副詞は自立語なわけであり、
一般にかなで書いた方が「読みやすいかな?」という認識が成立していたとしても、
漢字書きを「誤り」とする根拠はないです。単に「メジャーじゃない」というだけ。

これは感性の問題ではないので、一緒くたにはしない方がいいと思います。
あと、付け加えて言えば、なんでもかんでもわかりやすい統一表記が唯一「正しい」のだ…
という考えはつまらないなと私は思っています。「正しさ」には幅があっていいと思います。

>145
補足ですが、弁護側は何度か「嫌疑を払拭しようとする論」を展開しようとはしました。
噂も含めると、

  1「被告主張を裏付けるため、ポリタンクを捜索した」→発見できず
  2「現場で二人の男を見たというタクシー運転手」→その後うやむや
  3「某所長犯人説」→うやむや
  4「一審で証言するはずだったという書店での被告目撃者」→うやむや…控訴審で出てくるのか?

結局どれ一つとして立証しきれなかった、というのが正しい認識かと思います。


165 :朝まで名無しさん:04/11/01 13:21:01 ID:timrXBSJ
>>163
最高裁にいっても ほとんどの裁判の公判はありませんし
(判決だけはあるのか?)
あっても弁論だけで 非常に形式的で 弁論だから論戦(?)なんて
ないし そもそも被告人の出廷もない。
もっとも 控訴審には 被告人は出廷しなくてもいいらしいが。

だから 控訴審が「最後」だと思ったほうがいい で 行ける人は
せいぜい・・・。
私 遠方なんで行けません(泣)。三浦さんてよく行けるなぁ(笑)。

166 :朝まで名無しさん:04/11/01 14:44:02 ID:I+R8t1IY
>>世に放たれた後、女性をバットで殴り殺害して首を落とし燃やして、
さらに5歳の女児をわいせつ目的で誘拐して首を絞めて意識不明にさせた

ものすごく残酷で恐ろしい犯罪だと思うけど(特に5歳の女児)
ID:pSPxI8vg は、こういう犯罪者でも、小野悦男「さん」と敬称をつけるんだね。

【敬称】 =その人への敬意を表す語。「様」「さん」「くん」「殿」などの類。

167 :朝まで名無しさん:04/11/02 01:58:07 ID:2/QBvjSs
この事件の事はおぼろげにしか知らなかったんだが、このスレ見て
興味をそそられたんであちこち読みあさってみた。
なんとなく福岡の美容師バラバラ事件を思い出した。
あれも三角関係のもつれで、小柄なオバサンが大柄な若い女を殺してバラバラにしたんだよな。

取りあえず
事件の数日前から被告と被害者とI氏が三角関係にあったことを知ってて
航空機燃料を入手出来て
被害者をレイプして殺して20分くらい死体が燃えるのを見た後
被告の車の後をつけながら被害者の携帯電話から電話して
その携帯電話を翌日被害者の職場のロッカーの中に入れて
そのロッカーの鍵を被告の車の中に入れた
ボンゴ車(ってどんな車?)と軽自動車に乗った二人組の男を捜し出せばいいと思う。
特定するのはものすごーく簡単なんじゃない?実在するのなら。

それにしてもこの三角関係にあったというIという男の、鈍感さ、無責任さ、軽率さ、都合の良さに腹が立つ。
ttp://park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoshin2.htm
(↑控訴審第2回公判の聞き取り記録)
この男の軽はずみな行動が、二人の女を地獄に落とす結果となったわけだ。
地元では充分社会的制裁を受けてるのかも知れないけど。

168 :朝まで名無しさん:04/11/02 07:10:45 ID:8VrwxzdQ
>ボンゴ車(ってどんな車?)

ワゴン車のこと





169 :朝まで名無しさん:04/11/02 11:05:15 ID:vJzN5114
私見だけど、
こういうサイコパスな女(勝手に決め付けてるけど)は、人生のいずれ何処かで
こういう事件を起こす羽目になるのでは無いかな?
それが、小学生の時なら、同級生カッターナイフ首切りになるかもしれんし、
母親になってからなら、音羽のお受験殺人になるのかもしれない。

要は、キッカケの問題で、
普通の人なら、我慢したり、他の対応をするのに、「サイコパス」にはそれが
出来ない。

だから、この事件の三角関係だって、世間にはいくらでもあるパターンなんだ
ろうけど、”相手が悪かった”んじゃないの?


170 :朝まで名無しさん:04/11/02 12:40:46 ID:z/HA56iG
東住吉事件は控訴棄却だね。
この母親の無実の訴えは(O被告と違って)わりと真実味があったのに。

171 :朝まで名無しさん:04/11/02 19:25:20 ID:FgXkBJ3p
>>170
ううむ... 有効な弁護活動が展開されたと思ったんだが
逮捕後に夫婦揃って自白してるからダメだったのかな。(ここが恵庭事件との大きな違い)

娘を焼死させて保険金を得ようとした残忍な事件だったというのか。
涙を流しながら娘を愛していたことを訴え、自白は警察の不当な強要によるものであったと
切々と訴えていたお母さんが、保険金目的殺人で無期懲役とは
マジなのか? 信じられんなあ

172 :朝まで名無しさん:04/11/03 00:27:03 ID:CdaHP6sC
検事からの反対尋問でシドロモドロになるのだけはヤメてくれ。
やってないんだからビビることないじゃないか
本屋に寄って帰っただけなんだろ?

173 :朝まで名無しさん:04/11/03 02:10:43 ID:cKDPcKQZ
>>171
とても残念な判決だ。
やっぱこの国は一度罪人のレッテルを貼られると
剥がすの大変な国なんだな。理由は
おそらく公僕同士の庇い合いってとこだろう。
東住吉ダメ→恵庭はもっとダメ 
こっちも棄却99%間違いないだろう、残念だが。


174 :朝まで名無しさん:04/11/03 07:07:26 ID:6nuIzqJm
今回の公判で、被告が休廷で退廷する時に床にへたり
こんだらしんですが、本当ですか?あと、おしゃれな
伊東弁護人の服装も気になってます。
傍聴した人、教えててください。

BNNの写真を見ると、被告の短指症であることがわかるが
日常生活に支障があるようには思えない。
アピールするのはいいが怪しすぎる。

175 :朝まで名無しさん:04/11/03 09:14:12 ID:hY10T0Bl
被告の写真見て、前から気になっていたんだが
やはり薬指と小指が短かったんだ。公になって改めてショッキング
裁判官に向かって、その手をかかげたという。
絶対私はやってないという強烈なアピールですね。
被告人質問、すごい展開。

176 :県立宇宙軍:04/11/03 09:53:44 ID:BfXVJ5dN
東住吉の事件について、今初めて冤罪支援者のページを読んだ。
支援者ページというのはどうしてもああなのか…もう少し冷静な情報が欲しいと思うが、
とりあえずざっと控訴審の公判記録を読んだだけで、「無罪っぽい」という心証だ。

大体、「子供の死亡保険金が入る」というだけの理由で、住んでる家・仕事道具・車…等の一切を
焼き払おうと考える…という時点で、もう検察側のストーリーは無茶苦茶(それも一月前から
相談して、そうなった、という話)。

ただ、三点だけわからないことがあったので、(スレ違いですが)知ってる人いたら教えて下さい。
1)火災発生後、水をかけたり119番したりしてるのに、どうして風呂に入っている子供を助けなかったのか?
  さらに、それを裁判官が聞いた控訴審20回の質問に対し「今まで何を聞いていたのか…」という
  支援者の感想があるが、そのことについての合理的な説明はどうなっているのか?
 (頭が真っ白になって…だけ?)そこがよく分からない。

2)逮捕され取り調べられた「当日」に「二人揃って」自白した…というのがよくわからない。
  警察官に色々いわれたと言うが、ちょっと早すぎるのではないか?

3)朴さんの車の残量メーターが、満タン給油されていたはずだったのに、「3/4」を指していた
  件について、16回公判には「電気系統のショートによって起こりうる」としているが、
  実際に実験等がされたのか?

…以上三点の疑問が解消されれば、一点の曇り無く無実だと確信できるのですが、
そうでない限り、「偶然またはなんらかの放火(本人達でない)の際に、『娘が死ねば保険金が
入る』と咄嗟に『気の迷い』が起こった可能性」までは捨てきれない気がする。

もちろん、仮にもしそうだったとしても、それは「法廷で裁ける『罪』」ではないわけだが、
「一点の曇り無く無実」とは言いにくくなるね。

177 :朝まで名無しさん:04/11/03 11:09:23 ID:+MPFtLS7
>>176
>どうして風呂に入っている子供を助けなかったのか?
小6の娘を「わざと助けなかった」と認定されたわけですね。

被告人質問調書によれば、
被告人:とにかく火は消せるだろうと思い、水をかけました。その後爆発音を
聞いたことはハッキリと記憶しているのですが、この後、私はパニックに
なりましたので、記憶している部分とそうでない部分があります。夫から
『水、水』と言われて、夢中で水をかけて、すると火が大きくなったので、
119番通報をしたんです。」
裁判官:119番通報をした後、助けに行けなかったんですか?
被告人:もうそのときは火が強すぎて、助けに行くことはできなかったです。
裁判官:行けなかったですか??
被告人:はい。


長男にはしっかり寄り添って外に助け出したという事実があるのに、娘に対しては
何の救助活動も行わなかったという印象を裁判官に与えたようだ。姉弟で対応の
落差が大きい印象を拭えなかった。
しかも、「今思えば、『水、水』と言われたときに、すぐに長女を助けていれば、
と思います。」と、助けるチャンスはあったかのような発言(失言?)もあって心証を
悪くしたようです。

178 :朝まで名無しさん:04/11/03 11:29:31 ID:+MPFtLS7
>>176
>2)逮捕され取り調べられた「当日」に「二人揃って」自白した…というのがよくわからない。
>  警察官に色々いわれたと言うが、ちょっと早すぎるのではないか?

公判調書によると、以下のようなことが自白した理由のようです。

朝から晩まで怒鳴られて、体格のいい男性刑事に囲まれ恐怖心があった。
警察の厳しい取調べを受けて、「ウソの自白」をしてしまった。
「お前は助けなったんだ!」と突かれ、精神的にも肉体的にもすごいショックで
追い詰められ、「もう死にたい」気持ちにもなった。
「夫は自白している。」「長男が夫の不審な行動を見ていた。」などとウソも含めた誘導
(後でわかったこと)もあり、絶望的な気持ちになった。

179 :朝まで名無しさん:04/11/03 14:10:12 ID:sP4g38B5
絶望的だろうが何だろうが、”自 白”したのが、決定的!!
それも、二人揃ってだよ!

そもそも、そんな早い時期に、もう一人が自白したって聞いたからって、
やってもいない犯行を”自 白”するかっての?!

三浦だって、林真須美だって、ましてこの事件の大越だって、否認し切って
るじゃないか!


180 :朝まで名無しさん:04/11/03 15:44:45 ID:+kyt87nm
>>174
一瞬、傍聴席に視線を向けたあと伊東弁護士の姿を見て膝をガクッとした。
床にへたりこんだりはしてなかったと思う。
伊東弁護士に何度か背中を軽く叩かれて励まされてました。

伊東弁護士は秋っぽい色使いの服装でした。
自分の掲示板でヒョウ柄のジャケットについて指摘されたから気にしたのかな。

変なこと気にしますね。

181 :174:04/11/03 18:20:46 ID:6nuIzqJm
>>180

レスありがとうございます。

法律相談のスレで”被告人の体が床に崩れ落ちたことも・・・”
とあったので、へたりこんだのかと思ったんですが、
なんだその程度かよという程度ですね。
短指症の手をアピールしたり、膝をガクッとしたことで
裁判長はか弱い女性というイメージを持ったか疑問ですね。

伊東弁護士の服装は残念ですね??
次回は変な気は使わないでド派手なファッションで
尋問してもらいたいですね。

182 :朝まで名無しさん:04/11/03 21:56:04 ID:DIayCay+
灯油のレシートさえ捨ててしまっていれば捕まってなかったかもな。
なにせ、コンビニの主人は「灯油を買って行ったのは男性」と供述してるのだから。
この時点で、被告は容疑者リストからハズれていただろう。
微妙な案件だったな。

183 :朝まで名無しさん:04/11/03 22:46:45 ID:6nuIzqJm

灯油のレシートが見つからなくても、イタ電のことが
あるから駄目でしょう。

冤罪なら可哀想だけど、イタ電と灯油のことは、
警察の工作だとかもいえない。

被告の行動から出た、身から出たサビ。

184 :朝まで名無しさん:04/11/03 23:14:25 ID:SGOEVVGV
今回、灯油に関する質問はなかったんじゃない?
灯油の疑惑から逃げたら厳しいと思うけど。

死後の架電、ロッカーへの携帯戻しについては、
「そもそもHさんの携帯電話を所持したことがないので架けようがありません。」
「そもそもHさんの携帯電話を所持したことがないので、ロッカーに戻しようが
ありません。」
という証言で一応クリアーしたけどね。

185 :朝まで名無しさん:04/11/05 12:16:02 ID:muGc6YrJ
おおこし被告は、否認し続けているけど、被害者への嫌がらせ電話も、
ばれるまでは否認していた。
さいこぱすって何かは知らんけど、こ
んなことをして、無実を主張してがんばってるん
だもん。被害者への
ねたみや、うらみもあったし、動機も十分。他にも証拠いっぱい。

186 :朝まで名無しさん:04/11/05 14:38:29 ID:WJlflxnL
へたな縦読みw


切り方が非常に不自然。書き込むのならもう少し考えたほうが・・・

187 :朝まで名無しさん:04/11/05 18:35:25 ID:7ybwAUxF
おもしろいね

188 :朝まで名無しさん:04/11/06 17:39:40 ID:nDt1vajV
大越さん一世一代の最後の悪あがきですね。

189 :朝まで名無しさん:04/11/06 22:57:44 ID:S9leeKB0
ホントに彼女、やってるのかなあ
ウソみたい・・・

190 :朝まで名無しさん:04/11/08 08:16:40 ID:MQzZaNDh
犯罪者は助かるためにはイザとなったら平気で嘘泣きするわ嘘つくわage

191 :朝まで名無しさん:04/11/08 12:59:18 ID:fhnXmbw9
大越必死だね。

人殺しても、嘘を通せば無罪になるなら、
この事件のように直接証拠がなければ、嘘をつき通せばいいってことになりそうだ。

だから、この事件は無罪にしちゃいけない。
間接証拠を積み上げれば、有罪にできるという制度を確立しないとダメ。

192 :朝まで名無しさん:04/11/08 16:30:42 ID:i/SFNjgz
みなこ〜っ!
もーちょっとのしんぼーだからな〜っ

193 :朝まで名無しさん:04/11/08 19:24:09 ID:oMR10y2K
HさんはO越と会社の玄関で別れた後、どこかで変質者(複数の男)に
襲われてしまったという事件なのだろうか?
その頃O越は本屋で立ち読みをしていた。
・変質者達は、HさんがIと付き合っていることを知っていた。(Iへ死後偽装架電)
・変質者達の一人は、日通に出入りしている業者の男で、怪しまれることなく会社に侵入して
 携帯電話をロッカーに戻した。(会社内部犯行に見せかけるため)
・O越が警察からマークされていることを聞きつけ、O越宅近くの山中に遺品を捨てて燃やした。

真犯人がいるとしたら、こんな条件かな

194 :朝まで名無しさん:04/11/08 19:51:08 ID:KpvlQj/Y
>>193
プラス、計画的犯行という条件が付加されるね。
灯油調達・携帯戻し・騒がれずに犯行を行う工作等を行う必要がある。
尤も、これだけやって捜査線上に浮かばない方が不自然。変質者、しかも複数犯での
犯行だとすれば当然ながら人目に付くし、会社内部(女子ロッカー室)に怪しまれずに
侵入するには男性という性別そのものがネックになる。
絶対に有り得ないとまでは断言できないが、常識的に考えて極めて不自然だろうな。

195 :朝まで名無しさん:04/11/08 21:33:03 ID:oMR10y2K
>>194
大手の運送会社の窓口(ズバリ「配車センター」)って
入れ替わり立ち代わり、ドライバーのお兄ちゃんが次々とやって来るイメージがあるけど。
当時は連休前ですごい忙しかっただろうし。

共犯者の奴で罪の意識のちょっと薄い兄ちゃんが、スススっと2階に上がって
男だから当たり前のように、ブルゾンの胸ポケットに携帯電話を突っ込んだのかもしれない。
女性には胸ポケット入れる習慣がない。いかにも男の発想のよう。

196 :朝まで名無しさん:04/11/08 23:00:52 ID:Tbo/1EP9
>>195
また始まったな。脳内妄想が。
いかにも不自然な事実には敢えて目を瞑り、あり得ない妄想を披露する。
エエ加減にやめれ。

197 :朝まで名無しさん:04/11/08 23:45:34 ID:WyRqgn79
>>195
この前の被告人質問で、被告は「女性は多少、胸あるから胸ポケットには(物は)入れない」
ような発言をしてたけど、疑惑の解消にはまったくならない。
制服着用時なら確かに女性は胸ポケットに入れないかもしれないが、ロッカーの中のたぶん
ハンガーに掛かった制服になら入れるだろう。手早く隠したかったんだろうし。



198 :朝まで名無しさん:04/11/09 00:39:59 ID:P8CrixaE
>>195
>共犯者の奴で罪の意識のちょっと薄い兄ちゃんが、スススっと2階に上がって

配送の運ちゃんが、休憩所のつもりで2階へ上がって、ちょっと一服なんて状態だった
のでしょうか?
それとも、特段用の無い男子が上へ行くのは、不自然で不審に思われる状況だった
のでしょうか?

部外者が見つからずに上がれたの?
見つかったら、自販機でコーヒーでも買ってる振りをして、それで通るのかしらん?

199 :朝まで名無しさん:04/11/09 01:27:15 ID:1v5mUWdj
そもそも部外者が更衣室に入りロッカーを開けてまで
携帯を戻す必要性が全く思いつかない。
誰かに見つかれば所属会社に連絡されて解雇の可能性もあるし
今回の場合なら殺害翌日なので部外者が更衣室に
入ったのを目撃されただけで間違いなく警察沙汰になる、
社員なんかより断然危険な行為を本当にするとでも?

200 :朝まで名無しさん:04/11/09 02:32:22 ID:kDrFtqxo
また妄想の携帯を戻しに来る
苦しい部外者真犯人説か。
ループだね。

>共犯者の奴で罪の意識のちょっと薄い兄ちゃんが、スススっと2階に上がって
>男だから当たり前のように、ブルゾンの胸ポケットに携帯電話を突っ込んだのかもしれない。

こいつはスススっ(プッ)と2階に上がり
名札もない被害者のロッカーがすぐさまピーンとわかり
ポッケに携帯をいれたわけね。
制服を男が着て胸ポケットに入れたならともかく
かかっている制服の胸ポケット(一番目につく)
につっこんだだけで、
胸ポケットにいれるなんて男の発想!だなんて
どこかのヒョウ柄弁護士みたいだね。

前日にはイタ電かけてた大越が
殺した日にはイタ電ぴったりやめて
被害者の携帯をいじくりまわして、まだ色々あばこうとしてたのに
会社があまりに早く大騒ぎになって
あわててロッカーに携帯を戻したってほうが説得力あるじゃん。
イタ持が被害者を心配して必死の連続電話をするのくらい
確認くらいしたかったろうね。

つーか被害者の携帯の発信地が
大越の家方面で大越の移動経路ってのがどうよ。
この罪の意識の薄い兄ちゃんは
そこまで大越を狙って計算ずくだったってこと?
んなわけないじゃん。

201 :194:04/11/09 02:45:04 ID:PgcPBajT
>>195
冷静に考えてみれば「現実的ではない」と分かる話なんだがね…。
とりあえず、貴方の考察を満たすために必要な境界条件は次の通り。

・犯行を実行した犯人(或いは犯人の集団の一人)は「偶然」配送業者である
・会社の間取りを予め知っておく必要がある(女子更衣室の位置・何処が誰のロッカーか、等々)
・携帯電話を戻すには指紋を付着させないように何らかの方法を講じる必要がある
 →指紋が付着しなくてもその他の衣服繊維・革手袋ならば皮脂が付着する
・一連の行動を済ませるには「部外者として覚えられてしまう」「途中で止められる」等々のリスクを
 背負い込まなければならない。(そもそも、携帯電話を部外者が戻しに行くメリットは何なのか?)

ついでに言うならば、ハンガーに掛かっている制服の胸ポケットに携帯を入れたという行動のみで
男性の発想だと断言できるとは到底思えない。手早く済ませたいならば考えるまでもなく入れる。

はっきり言って、貴方の仮説が現実に行われた可能性は極端に低いと言わざるを得ないだろう。
少なくとも、当然ながら警察も当日前後の配送記録などを確認して裏付け捜査を行っている筈だ。
根本的に貴方は捜査というものを甘く見過ぎている。伊達や酔狂、子供の遊びじゃないんだよ。

202 :朝まで名無しさん:04/11/09 12:35:50 ID:dxKNEwHu
まぁあれだ事件翌朝、まだ殺人が公になってない時間から
Oは同僚女性社員が2階にあがるとビビったように一緒について上がっていく訳だコレが

203 :朝まで名無しさん:04/11/09 20:43:51 ID:c6v4CFO3
>>198
配車センターの就業時間中は、ドライバー、リフトマン、清掃員など
人の出入りが頻繁です。特に数が多かったのは○○です。
2月には、男性社員も手伝って女子ロッカーを2階に移動しています。
Hさんのロッカー位置を確認できる機会があった者は少なくありません。
Hさんは大柄なので、女性社員の中で一人だけ男性用ジャンパーを着ており、
ジャンパーにはネームプレートも付いていました。
以上のことからHさんのロッカーは、少なくない数の人間が容易に判別できる
状況にあったと言えます。

捜査対象者の網をもっと広げるべきでしたね。

204 :朝まで名無しさん:04/11/09 21:21:19 ID:c6v4CFO3
>>200
>つーか被害者の携帯の発信地が
>大越の家方面で大越の移動経路ってのがどうよ。
>この罪の意識の薄い兄ちゃんは
>そこまで大越を狙って計算ずくだったってこと?
>んなわけないじゃん。

そう、これね。これが間違いない記録なら決定的かもしれない。
最初から大越をターゲットに狙った真犯人の存在なんて絶対考えられないことだから。
大越の動きを事前に予言して陥れるなんて、超能力者じゃないと不可能。
しかし、携帯の発信地データは正確なものではないそうだ。方向までが読み取れる程度で、
弁護人曰く、非科学的認定だと。「足取りが整合」と言い切れるようなデータじゃないらしい。

205 :朝まで名無しさん:04/11/09 22:05:20 ID:7Joh0yEJ
>>204
被告を陥れるために真犯人が作為的に
移動したのではなくて、
真犯人もたまたま早来方面に住む人間だったという
可能性を考える方が自然なのではないかな?

206 :朝まで名無しさん:04/11/09 22:19:55 ID:e+G7Bzsf
>>204

ここで雄弁をふるってないで、弁護団に教えてやれ。
特に、>>203の2行目の”特に数が多かったのは○○です。”
は教えてやれよ。

内部事情に詳しそうだけど、こんなとこで書き込みしていないで
一審で証拠を示して裁判所に証拠調べ請求をしてやれば良かったのに
冷たいですね。

私の予想。 主文、この・・・・・ だと思うんだけど、
どう思う。

207 :198:04/11/10 00:02:40 ID:+M7FnzID
>>203
だから、捜査対象者に「含まれている」んですよ、配送業者も。
網を広げた上で捜査線上に浮かんだのが現被告だったわけで。

ちなみに携帯の発信地データは「携帯中継点を特定する」程度のデータが収集出来るんだよ。
北海道の場合、大体100m〜200m範囲内で中継点を特定することが可能なため、幾ら弁護側が
「非科学的」と発言しても無意味だ。(それ以前に被告の弁護士が容認する訳がないだろうが)
この事件の場合、携帯の位置を特定する必要は全くありません。どのような経路を携帯所持者が
移動したのかを特定するだけで十分。(携帯中継点毎に割り出すことも可能)
貴方がどのように妄想して詭弁を弄そうとも、足取りが整合すると断言可能なデータだよ。
他の裁判でも証拠として提示されることもある信頼精度の情報を、随分安易に否定するんだね。


それで、貴方の想像する「真犯人」は何故、リスクを背負ってまで携帯を戻したんだい?

208 :朝まで名無しさん:04/11/10 01:04:51 ID:zz5uXB5l
大越被告が早来町に住んでいる。
大越被告は千歳市長都の会社に勤務している。
この2つの事実を知っていれば、
大越被告の移動経路は充分に予測可能。

犯人は複数犯で、一人が事件当夜に大越の行動をマーク。
会社→恵庭の書店→GSと移動をチェックし、
恵庭のGSを出たら、その後は千歳から早北という経路で
帰宅するのは予測可能。



209 :朝まで名無しさん:04/11/10 06:12:04 ID:U9aE8730
>>208
壮大なハメワザの陥れ作戦でつね。
この殺人事件はそもそも
大越を陥れるのが主目的になったのかね。

犯人たちは濡れ衣をかぶそうと
被告をターゲットにし被害者をわざわざ殺した。
んで大越の帰宅経路を予測して発信した。と。

こんな線で考える力がなく
点の部分で予測可能とかいわれても
無理にもほどがあります。

まぁ、そうだとしても
大越はそこまでして人に陥れられるような
対象の人間ってことで。

210 :朝まで名無しさん:04/11/10 07:10:34 ID:Aq/amM6x
本当になにが正しいのかはわからん。理由はこの事件を新聞で興味をもって読んでいなかったし、
公判結果も読んでいないから。さらに俺は殺人事件で誰かが裁かれたとかには関心ないから。
だって、被告をぼろくそに書けば、無罪である事がわかったあとで、名誉毀損として
やられてしまうし、検察をぼろかすに書くほどには革新的ではないし。
 結局関係のないおれは口出しするなってこった

211 :朝まで名無しさん:04/11/10 07:31:24 ID:RQX2elPk
判決はいつごろになるんでしょうか?
来年の春くらいですか?
はやくしてほしいなあ。

主文
被告人は無罪。 でしょ?

212 :朝まで名無しさん:04/11/10 19:57:53 ID:lSpDeJ1E
まぁ大越を陥れるために第三者を殺しその死体に火を放つヤツはおらんわな。
普通に大越を殺すでしょう。

あんたのお得意の言葉で言えば「そう考えるのが自然」

213 :朝まで名無しさん:04/11/10 20:32:08 ID:mIL/599M
大越ひとりで、いろんな修羅場をくぐり抜けて
証拠を残さないでやれたな。そして頑強に否認する強靭な粘り。
見た目はちっちゃい子供みたいで、か弱そうな感じなのにな。
ホントに共犯いないのか?とつくづく思うよ。

214 :朝まで名無しさん:04/11/11 01:00:43 ID:0tNuXq0G
>>213
>見た目はちっちゃい子供みたいで、か弱そうな感じなのにな。

このフレーズ広告。
毎度毎度ごくろうなこった。

215 :朝まで名無しさん:04/11/11 01:12:23 ID:TSqzjUD9
>>214
まあ読んでる一般人に「刷り込み」をしたいんだろな。

216 :朝まで名無しさん:04/11/11 01:46:11 ID:Tg024vaa
>>213
今となってはその被告擁護の広告(プッ)も君がキティだという「刷り込み」にしかなっていない。


217 :朝まで名無しさん:04/11/11 07:55:13 ID:BqDS+RVX
>>213
結局ループした挙句に感情論かよ。何か某弁護士と同じ道を辿ってるな。
論破されようが何だろうが現実的な論理よりも妄想優先ですか、そうですか。
こういう奴って脳内に妖精が住んでて、常に幸せ回路発動中なんだろうな…。

218 :朝まで名無しさん:04/11/11 08:21:21 ID:Od6wT6+5
事実は小説より奇なりって言葉知らないの?
ココに来ている有罪派の方々が頭脳明晰でかつ冷静な判断を
いつもなさる方々であることはよくわかりますけど、
こ〜ゆ〜事件の場合、普通の発想なんて通用しないと思いますよ。
大越を嵌めるために殺人を犯す気違いがいた!なんてことすら
十分あり得ると思うよ。
不思議な事件とは常人には到底理解できないほど不思議なんだと思う。
だから良識派の皆様の有罪説、どんなに聞いても納得できないよ。

以下はオレの勘、あくまで。
理詰めでは間違いなく黒って話だし、おそらく高裁も最高裁も
黒認定になると思う。大越は逃げられないな。
だけど真実はシロなんだろうと思う。
根拠はない!
強いて言えば世の中は不思議だからってだけ。
どんなに不思議なことでも起き得る。それが人の渡世って気がする。
妄想かも知れない。ただの勘だけど、オレはそんな気がする。

219 :朝まで名無しさん:04/11/11 08:45:12 ID:Od6wT6+5
ただその不思議な事件、
どんなに不思議〜〜〜であっても
日本に裁判制度があって、それを一定レベル以上に人間として有能な
裁判官が常識、経験、判例という物差しで計る以上、
もし仮に大越がシロであっても
黒と認定するしかないのはやむをえないと思う。
結局そ〜ゆ〜疑われて仕方ないような状況に自分を追いやってしまった
彼女自身の自己責任なんだよな。
裁判で「被告を陥れようとした第三者の存在も否定できず、
有罪とするには疑いの余地もあり、」なんて判決できるわけないよね。

オレは個人的には不思議(奇怪)な状況がそろってしまった
濡れ衣の可能性も否定できないと思うけど、
そんな例外を証明する手段がない。
つまりやっぱり常識的に判断するしか方法はなく、
大越は有罪とするしかないだろうね。
以上人間の判断力の限界を超えるほど不思議な事実の可能性もあるのでは?説でした。
神様がいればいいんだけどね。

220 :朝まで名無しさん:04/11/11 10:00:09 ID:EV1PAIZL
>>218
前にいた擁護派Aか?
「こ〜ゆ〜」とか「そ〜ゆ〜」とか文体が似てるぞ。

「事実は小説より奇」だから、殺人を犯しそうもない小柄な女性があれだけの事件をしたとは考えられないのか?

221 :朝まで名無しさん:04/11/11 10:07:47 ID:Aomyq1Qc
>>218
ただの勘…?そんな気がする…?神様がいれば…?
これを垂れ流せるのはある意味すごいね。
病院行きが近い気がする。
なんかカワイソウ。

222 :朝まで名無しさん:04/11/11 12:40:05 ID:BiV/3+8j
冤罪派の人達は、事あるごとに、か弱そうな女性
であることを理由に冤罪を主張することが多く、
何ら、物的証拠を示そうとしない。また、証拠を
示したところで論破されているような気がします。

単なる勘では裁判官はもちろん、ここのスレの人間すら
説得できません。

当初、被告は灯油購入のことやイタ電のことを隠し
自己の携帯をなくすなど疑念を抱かせる事が多
く、本当に冤罪ならばこれらのことは残念に思う。
被告は長期の拘束を余儀なくされ、同情する面もあるが
これまで抱かせた疑念を払拭しなければ控訴棄却であろ
うと仕方がない。

冤罪派の人達は、勘ではなく理論的に擁護すべきじゃな
いですか。

223 :県立宇宙軍:04/11/11 21:13:46 ID:yBIGbSj+
 「事実は小説より奇なり」

だから、

 「一見大人しそうな小柄な女性だが実は殺人鬼」

という発想にはならない不思議。

224 :朝まで名無しさん:04/11/11 22:42:03 ID:MSWak0Qh
真犯人がO被告個人をターゲットにして陥れようと考え始めたのは、
警察による恵庭・千歳地域聞き込み(O被告の写真提示)が開始されてからだと思う。
3月末頃から、警察は露骨にO被告の写真を持って聞き込みを行っていたのだ。
狙い通り会社の内部犯行の線で捜査が進んでいるとほくそ笑んだんじゃないか。
真犯人はOの身の上にについて調べ、「コロコロの会会員」であることを突き止めたなら
後は嵌めるのはカンタンだったろう。山に行って遺留品を捨てればいい。

事件から“1ヵ月後”というブランクの謎が引っかかっていたが、これで合点が行くと思う。
万人周知に晒されていたO被告が山に捨てに行って帰って来たなんてナンセンスも甚だしい
とうことについては異論はないもんね。

225 :朝まで名無しさん:04/11/11 22:55:31 ID:TSqzjUD9
なんか冤罪派って壊れちゃったみたいだね。

226 :朝まで名無しさん:04/11/11 23:11:42 ID:MSWak0Qh
>>207
>それで、貴方の想像する「真犯人」は何故、リスクを背負ってまで携帯を戻したんだい?

被告が携帯電話をロッカーに戻すという剥き出しの大きなリスクに比べたら、部外者が
その他大勢に紛れて事を済ます侵入犯的リスクの方が、犯罪者の心理としては考え易いんじゃ
ないかな?


227 :207:04/11/11 23:36:22 ID:BqDS+RVX
>>MSWak0Qh氏
矛盾点が多すぎて何処からツッコミを入れれば良いものやら…。

>>224の主張を纏めると次のようになる。
(1)真犯人がO被告個人をターゲットに陥れようと考え始めたのは聞き込み(写真提示)開始時
(2)狙い通り(?)会社内部犯行の線で捜査が進んでいるとほくそ笑む
(3)身上について調べ上げて嵌める計画を立てる

とりあえず、既にこの時点で(1)と(2)(3)が完全に矛盾しているのは分かるね?
聞き込みが開始されてからターゲットとして陥れようと計画するのでは「遅過ぎる」から。被告の
行動を把握していなければ携帯を戻す等の偽装工作自体を行うことが不可能だからね。
O被告をターゲットにするならば「犯行前から」綿密な計画を立てていなければならない。
>>224は貴方が単に思いついたことを羅列しているだけということがよく分かる内容だね。

>>226
意味が分からない。携帯を戻すという行為の「理由」を尋ねているんだよ?
貴方の想像している真犯人は、何故リスクを背負ってまで携帯を戻さなければならないんだ?
それ以前に「その他大勢に紛れ込む」という発想が何処から出てくるのかが分からないんだが。

228 :朝まで名無しさん:04/11/12 00:26:47 ID:iRdhfOz9
>>227
事件の流れを見ていけばわかると思ったんだけど。常識の範囲内で被告を擁護してみます。
最初は死後の携帯発信で、外部には公開してない会社内の特定部署から発信したでしょ。
(受信アンテナ記録が正しいものとすると、犯人は早来方面の者ということになる。O被告と
同じ方面の住人。)
そして翌日、事務所に忍び込んで携帯電話をロッカーへ。
この時点では、会社内部の者“らしき”犯行を示唆している段階に過ぎない。
内部犯行の線で警察が動いてくれればそれでいい。
実際に、アリバイがはっきりしない従業員が何人か出てきてるでしょ?狙いは悪くないわけ。
そんで、3月末の露骨な聞き込みからOの登場と考えれば、流れ的にはいいんじゃない?

(外部者が)携帯を戻す理由は、上記のとおり、犯人は会社内部にいるということを誤信させるため。
誤認逮捕を誘発するというよりも、初動捜査の誤りから、事件の迷宮入りを狙ったのではないかと。

229 :228:04/11/12 00:43:52 ID:iRdhfOz9
「外部者」と言っても、出入り関係の人ね。
会社内部の電話番号をメモして架けた可能性ない?
事件前の夜中にもそこから架けてるから(部署は終業してるのに)臭い。

230 :朝まで名無しさん:04/11/12 01:07:52 ID:cLTnYfPj
事務所に忍び込むって… その「外部者」(部外者のこと?)は、
車でやって来て、就業時間内(おそらく午前中)に、「出入り関係」
である自分が誰にも悟られず(日通の社員のみならず、同業他社の
顔見知りに遭遇するリスクをものともせず)それをやってのけたと
考えるのが妥当、という話なのでしょうか?ぐおお…

231 :朝まで名無しさん:04/11/12 01:13:20 ID:XWS6OUZH
Iとの交際まで知ってたことになるが。
一流企業OLストーカーか?

232 :朝まで名無しさん:04/11/12 18:33:15 ID:JGsHTeL7
人を陥れる為に第三者を殺す必要もなければ燃やす必要も無い。
まるっきり脳味噌が足りない。

233 :朝まで名無しさん:04/11/12 18:44:11 ID:Kp8d919W
@無罪の証拠がない→無罪ではない→有罪
A有罪の証拠がない→有罪ではない→無罪

裁判所は@の立場だろ?弁護側はAの立場。
確かに形式上は無罪と有罪は二律背反なのでどちらも理がありそうだが、
オレ的には
B無罪の証拠も有罪の証拠もない→無罪でも有罪でもない→仕方なく無罪
と考えたい。「疑わしきは被告人の利益に」だろ?刑事訴訟の原則は。

234 :朝まで名無しさん:04/11/12 18:45:38 ID:JGsHTeL7
状況証拠が死ぬほどあるのだが

235 :朝まで名無しさん:04/11/12 18:56:30 ID:Kp8d919W
>>232
その通りだと思うが、その判断は常識人であるあなたの判断。
But世の中には気違いもいれば異常者も変質者もいる!!!
常識的な考えだけでは落とし穴もあるかと思う。

236 :朝まで名無しさん:04/11/12 18:58:00 ID:JGsHTeL7
考えてみなよ。真犯人が別にいて、そんな大掛かりな
成功の可能性も少ない大芝居を打つ程に大越が憎いのならば
第三者を殺すどころか、まず大越自身を殺害するだろう。

しかももしこの大芝居が失敗して自身が逮捕されてみろよ。
憎い大越にフンダンな塩を贈る事になるんだぜ。
大越にとって、被害者は会社で会うのもイヤなイタ電の対象の
嫉妬の恋敵だ。被害者がいなくなれば大越はただただマンセーなんだぜ。

237 :朝まで名無しさん:04/11/12 19:04:06 ID:Kp8d919W
>>234
状況証拠や自白のみでは有罪とならないという刑訴の原則は消えたのか?
凶悪犯が増えたから甘っちょろいこと言ってられないからか?
だとしたら法運用の変更を法務省にきちんと発表してほしいぞ。

238 :朝まで名無しさん:04/11/12 19:09:24 ID:Kp8d919W
>>236
>考えてみなよ。真犯人が別にいて、そんな大掛かりな
>成功の可能性も少ない大芝居を打つ程に大越が憎いのならば
>第三者を殺すどころか、まず大越自身を殺害するだろう。

自らへのリスクなど屁とも思わない
具体的な犯行動機などもあまり持たない
大越を嵌めようとしたが実は大越を愛してもいた

恐ろしい意見だと思うが、これが変態・異常者というものではないか?

239 :朝まで名無しさん:04/11/12 19:09:39 ID:Dm/rAb2c
>228の説には矛盾を感じる。
例え同一会社の社員でなくても電話帳に載ってないような番号を
知ってるほどその会社と係わりの深い「外部者」がなんでわざわざ
その会社の内部犯行に見せかけるよう工作するのか?
当然自分もその会社の事情を知りえる立場にいるのだから
自分で自分の首を絞める行為に他ならない。
少しでもその会社から捜査の目を背けるように工作するのでは
ないだろうか。

240 :朝まで名無しさん:04/11/12 20:29:32 ID:egZMd/QH
>>228真犯人が非常識なんじゃなくて推測が非常識。
>>233
立証責任は検察側にある。弁護側にはない。状況証拠のみでも立証できれば可。
いつの時代のどこの国の人?

241 :227:04/11/12 20:31:23 ID:7LmkxHMB
>>238
その割には会社内部の事情を探り、計画的と算段に基づいて行動するのか。
何とも貴方にとって、随分と都合の良い変態・異常者な真犯人なのだね。

>>239
その辺りに気が付いてないんだよ。
余程、内部事情に詳しい「部外者」の自分に嫌疑を向けさせて自分の首を絞めるような真似をしてまで
人を陥れたいと思うだろうか。そこまで被告が憎いなら、被告自身に対して何らかのアクションを起こす
筈だろう。被害者の女性が目的なら、嫌疑が掛けられるリスクを冒してまで工作する必要も無い。
(内部事情に詳しいのならば小細工を弄しなくてもスケープゴートの被告に嫌疑が向くことも分かる)

だから、何で真犯人と思しき人物が携帯電話をわざわざリスクを冒して戻すだけの理由があるのかが
疑問点になる。私なら、スケープゴートに仕立てるために自分が特定されるリスクを冒さないだろう。
内部事情に通じている割には「部外者」というのもおかしいが、特定されれば本末転倒も良いところだ。

242 :朝まで名無しさん:04/11/12 22:04:58 ID:c3kNbWqR
真犯人がいるとしたら、「忍び込み・侵入」や「事務所荒らし」の常習者でないかな。
でもそれならI氏とHさんの関係はどうやって知った?
やっぱちょこちょこ受付に顔を出して世間話とかしてた男と考える以外ないよなあ
え?!あの愛想のいかったおじさんが?ってか
若い受付嬢に関心を持たない男はいないだろうから、対象者は意外と多いかもしれない。

243 :朝まで名無しさん:04/11/12 22:14:27 ID:ie2ryT+E
事件の真実を追究せず、「疑わしくは罰せず」の理念を
裁判官が守っていたら、裁判所は暇でしょうね。
そして、現行犯以外は高い確率で無罪になりかねないですね。
それでも、「疑わしくは罰せず」と言えるでしょうか。

昔は警察・検察ともに信憑性の低い証拠しか示すことが
できなかったので、「疑わしくは罰せず」でも良かっただろうが
信憑性の高い捜査方法が確立した現代では疑問がある。

244 :朝まで名無しさん:04/11/12 22:17:35 ID:fOzA09iD
>>243がいいこと言った

245 :朝まで名無しさん:04/11/13 00:28:48 ID:GMrP/Kuo
初めてこのスレ読んだけど
状況証拠ではかなり容疑者に不利だね。
小さい小さいって言われてるけど、イメージがわかないなあ。
小泉今日子と和田アキ子くらいの差があるの?

246 :朝まで名無しさん:04/11/13 00:43:40 ID:nioOSeeM
>>245

BNNの記事では身長の差約13センチメートル以上、体重差約13キロ
の差らしい?


ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011023951

247 :朝まで名無しさん:04/11/13 00:52:14 ID:TtH2a9PS
実際は、被害者ってほっそりした人で、体重50`位だった
というけど。161cm50`の女性を、一般的には「大柄」と
いうのでしょうか?被害者体重60`って、一体いつの
データなんだろう… 10代後半とか、女の子が一番丸くなる
頃のものではないかなあ。

248 :朝まで名無しさん:04/11/13 01:01:07 ID:TtH2a9PS
それと、被告と同じく身長147pの友人がいますが、体重は
常に30`台だ。その体で子どもを抱き、本当に小さい手で
あれこれこなしております。妊娠中に体重増加して「50`だよ!
お医者さんから太っても10`までにとどめるようにって言われて
んのにヤバいよ!」とこぼしていた… 

249 :朝まで名無しさん:04/11/13 01:03:36 ID:3VoqykZ8
矢口真里と飯田香織って感じかな。
被告は小さいけど気が強いタイプ。
被害者はスチュワーデス志望だったというし(ついでに英語堪能)

250 :朝まで名無しさん:04/11/13 01:14:33 ID:VKibTFFL
被告の手の小ささのレベルは、
実際に「ラーメン丼がうまく持てない」という
明らかなハンデなわけでしょ?

おにぎりを作るにも苦労するなど
具体的に生活上に支障を来たしているしな。(1審最終弁論より)

251 :朝まで名無しさん:04/11/13 01:40:23 ID:5WKOrwjI
>>250
短指症は握力とは全く無関係な上、被告は以前に飲食店にてアルバイト経験もあるわけで。

「手が小さくてラーメンの丼が持てない→短指症だから殺すのは無理」というわけではない。
それ以前に、実際に生活に支障を来たしているという主張は弁護側が展開した詭弁だよ。
その弁論が通るならば、世界中の短指症の人間はラーメン丼が持てず、殺人も行えないという
実に低レベルな弁論も罷り通るだろう。(だから「感情に訴えることしかしていない」と言われる)

252 :朝まで名無しさん:04/11/13 01:43:03 ID:nocosOr7
被告の手はハンデというほどのものではない。
石油タンクを持てるのだから生活に支障はない。

253 :朝まで名無しさん:04/11/13 01:54:41 ID:TtH2a9PS
そんな事言い出したら、「手が小さすぎて車のハンドルがうまく
操作出来なかった。同時に足も小さすぎ、アクセル、ブレーキが
普通より扱いにくかった為操作ミスが生じ、結果スピード違反と
みなされた。納得いかない」も通らなければ… ねえ。

254 :朝まで名無しさん:04/11/13 07:53:44 ID:aH9rBXyC
農道脇に遺体を道路に平行になるように降ろすのは難しいと思うぞ。
遺体はグニャグニャ動くだろうし、平行に゛まっすぐ体を伸ばして゛きれいに地面に置くには、
やっぱ犯人も地面に降りて、ある程度遺体を゛引きずった跡゛が残っていなければならないはず。
車も遺体にギリギリ寄せるから、付近にタイヤ痕が残ることは避けられない。
遺体を動かすには、付近に足跡を当然べたべたと残るのは当然。

それが被告の痕跡が全く見つからない!消防車がローラーみたいに全部消せるもんか。
警察の都合のいい詭弁、言い訳としか考えられない。被告が犯人ではない証拠に他ならないと思う。
それ以前に遺体の周りに引きずり痕がないという。
ということは、遺体を抱え上げて降ろさないと不可能だろう?
゛非力な被告゛を証明するまでもなく、常識的に女一人でできる作業でないことは明らか。
もう、被告がやったのでないことは明らかでないかい。


255 :朝まで名無しさん:04/11/13 09:18:07 ID:nioOSeeM
>もう、被告がやったのでないことは明らかでないかい。

あなたの短い文章で冤罪を主張できるなら苦労しません。
あなたは事件の真実を追究しようとせず、短絡的に考えて
いるとしか思えない。だから、ここのスレで冤罪派の人は
馬鹿にされていると思う。

車のタイヤの跡などは採取できなかったのは事実。
消防・警察の作業に落ち度があったと思う。

遺体を引きずったかは、被害者の靴が脱げていた
こと、ブラジャーの片方のカップがずれていたこと
から推測できる。

>゛非力な被告゛を証明するまでもなく、常識的に女一人でできる作業でないことは明らか。

非力な女性だからこそ、農道脇にしか遺体を運べなかったと
言われたらどうしますか?

事あるごとに冤罪派が主張する”疑わしくは罰せず”については
>>243に私の意見を書いている。何か反論はありますか。

256 :県立宇宙軍:04/11/13 11:43:31 ID:qWNcZaiU
>255さんの指摘(>243)はかなり面白い。

しかし、それでもなお「精密な捜査方法が確立されているのに、直接の決定的な
証拠がみつからない場合(ロッカーキーに捏造または第三者による混入の疑いが
捨てきれないと判断された場合)」つまりこの事件のような場合には、無罪とされる
可能性が高い。

しかし、それで本当に「正義が行われた」と我々は確信できるのか?

もういっそ、高性能な自白薬か嘘発見器を開発・採用するのがいいんじゃないか
という気がしてくる。被疑者の希望があれば、その薬or機械による検査を実施する。
質問内容は、基本的に被疑者本人が直前に自分で選ぶ。自由意志による選択であれば、
  「何人も、自己に不利益な供述を強要されない」
という憲法の精神とそれは矛盾しないと思うがいかがなものか。

もちろん、だからといって法曹関係者の仕事がなくなるわけではない。
その「薬・機械」による供述を、他の証拠との関連において判断したり、評価したり
する仕事は彼らにしかできないから。(たとえば、本人は心の底から自分が悪いと
思っているが、法的に見れば責任を問えないケースなどもあるわけで。)

まあ、そんなことも考えたりするこの事件である。

257 :朝まで名無しさん:04/11/13 13:04:11 ID:iv0TxywB
>>255
>非力な女性だからこそ、農道脇にしか遺体を運べなかったと
>言われたらどうしますか?

そんなこと言わないで(w
路上や人が通るところで遺体を焼き捨てた事件が2件続いたよね。
三島が最初で、次は福井で発生。いずれの事件も犯人は若い男だったよ。

258 :255:04/11/13 14:44:12 ID:nioOSeeM
>>257

>三島が最初で、次は福井で発生。いずれの事件も犯人は若い男だったよ。

三島・福井の犯人が若い男だったからといって、この事件も
犯人は男ということにはならない。

男女ともに犯行可能であり、非力な女性が犯人ではないという
推測は乱暴である。


259 :朝まで名無しさん:04/11/13 18:04:44 ID:yFMO56hG
非力ではないだろう。被告と被害者の身長差はよく語られているが
体重差はほとんどない。実際健康診断で被告は肥満を指摘されている。

260 :朝まで名無しさん:04/11/13 18:39:16 ID:sMki/V0x
>>259
はて?
ボクシングだと
ランニング・スパーリングなどで体鍛えて
減量した上でだが 体重差があれば
明らかに 重い方が強いとされている
このルールなき死闘の場合 どうなんでしょう。
はて?

261 :朝まで名無しさん:04/11/13 19:42:18 ID:oO17SSkm
矢口真里が不機嫌な顔してるときの雰囲気が似てるような。
身長、体格同じくらいでしょ

262 :朝まで名無しさん:04/11/13 19:46:57 ID:nioOSeeM
>>260

>このルールなき死闘の場合 どうなんでしょう。

話しがずれるが、チビでも気の強い奴ならでかい奴と
喧嘩しても勝つよ。体格が劣っていても奇襲攻撃をか
ければ勝てる可能性は高くなると思う。

また、か弱い被告には犯行は無理ということですか。。。
いい加減に論点を変えれば?

263 :朝まで名無しさん:04/11/13 20:01:36 ID:yFMO56hG
>>260
だから体重差はないんだって

264 :朝まで名無しさん:04/11/13 20:25:30 ID:A+61bTYf
>>261
あんただけ美人だと思ってなさい

265 :朝まで名無しさん:04/11/13 21:54:00 ID:sMki/V0x
>>260 です。
要は ボクシングじゃないんだから
体重差があるかないかなんて意味あるのかって
言いたかったんですが。
分からなかったようですね ごめんね。

266 :朝まで名無しさん:04/11/13 22:18:01 ID:/k3vx+hL
私は身長150くらいで指もめっちゃ短いので確かにどんぶりは持てない。
中指でも先がひっかかる程度。
でもソファーや箪笥はテコの原理を応用して運べるよ。
恋人もとられたら怒って何かするかもだ。
でも多くの人が「この被告が本当にしたのかな?」って思ってるんだね。
決定的な証拠って出てないものねえ。


267 :朝まで名無しさん:04/11/13 22:44:25 ID:T4eGykKg
どんぶりが持てないというのはショッキングでしたよ。
裁判官にその手を見せたとは、激しい展開になってますね。
今度は何が飛び出すやら


268 :朝まで名無しさん:04/11/13 23:22:59 ID:nocosOr7
裁判官は被告の嘘にはうんざりだろうなぁ。
検察側の被告人質問が楽しみだ。

269 :朝まで名無しさん:04/11/14 00:14:24 ID:A+BZVivU
>>266
別に「この被告が果たして犯人か」という考えを持つのは一向に構わないんだよ。
ただし、ほぼ妄想に近い推論を事実として自説展開してみせたり、イメージの刷り込み目的で感情論を
延々とループさせなければの話だけどね。おそらく「確実に白だ」と考えている人の方が少ないだろうな。

270 :朝まで名無しさん:04/11/14 01:48:15 ID:181L+hs9
これは刑事裁判だから確実に白じゃければ有罪というわけではない。

「疑わしくは罰せず」の理念を裁判官が守っていたからといって、
裁判所は、事件の真実を追究しないということにはならない。
まして暇になどならない。
裁判において、検察側・弁護側の双方から法定に提出される証拠や
双方が自己の主張にそった立証主旨に基いて申請される証人の証言
によって審理を尽くし、その結果として「被告人の犯行だと合理的
な疑いを差し挟む余地なく断定できない」のなら、「疑わしくは罰せず」、
「疑わしくは被告人の利益に」の原則により無罪にするということが、
裁判官としてこの理念を守ることである。
審理も尽くさずに、ただ単に手抜きで「疑わしくは罰せず」の原則で判断する
ということではない。
むしろ、科学的な検証等の信憑性の高い捜査方法が確立した現代だからこそ、
それでもなお、決定的な証拠が得られなく、被告人の犯行だと断定できない
ならば「疑わしくは罰せず」の原則で無罪にするべきである。

271 :朝まで名無しさん:04/11/14 01:54:09 ID:UlVrtlj0
言いたいことあるけど、訴えられたら嫌だから言わない。
みんなもそうでしょ?

272 :朝まで名無しさん:04/11/14 08:09:16 ID:frOcOygg
ようやく、まともな冤罪派の人が出てきましたね。

しかし、決定的な証拠がなければ無罪というのは疑問がある。

裁判官は審理を尽くし、検察官の間接証拠の積み重ねで、自由
心証主義(証拠の証明力は裁判官の自由な判断に委ねる)
により、犯行に合理的な疑いを差し挟む余地ないと断定し
有罪判決を下したと思う。「疑わしくは罰せず」の原則で
無罪もいいけど、裁判はそれだけではない。



273 :朝まで名無しさん:04/11/14 11:36:49 ID:bqliF+zy
結局は裁判官次第なんだろうな。
この事件の大越だって、無罪にする裁判官と有罪にする裁判官が
両方いると思う。
うん、つまり自分の審理にどんな裁判官がつくか、
こりゃ一種のギャンブルみたいなもんかもな。
誰に担当されるかで人生がガラっと変わってしまうわけだ。
懲役16年と無罪のギャップはすごいからな。
まあ医者だっておんなじ病気を完治させる医者(BJ)もいれば
治せなくて殺しちまう医者(帝京大のジジイ)もいる。
そっちは生と死の違いがあるからそれに比べたらマシかもな。

長島裁判長よ、頼むからBJであってくれ!!!


274 :朝まで名無しさん:04/11/14 11:52:51 ID:bqliF+zy
かなり黒かったけど運良く無罪にしてもらったロスの三浦さんとか
アメリカの有名俳優OJシンプソン?とかいるけど
やっぱり彼らって相当運の良い少数派なんだろうな。
大越さんも仲間入りできるかな???

でもどの事件も絶対「本人だけは真実を知っている」んだよな。
この事件の真相だって世界じゅうで唯一知ってるのは大越さんだけ。
う〜ん、どっちなんだろうな。言ってほしいな。本当のことを。

275 :朝まで名無しさん:04/11/14 16:03:24 ID:TD7Q58/T
>ようやく、まともな冤罪派の人が出てきましたね。

どこ?


276 :朝まで名無しさん:04/11/14 16:22:54 ID:TMwOtSWF
>>270氏は冤罪派というよりも
まともな法律家でしょ

277 :朝まで名無しさん:04/11/14 20:06:02 ID:cMKAlhSp
>>276
まとも?
文の くねくね してるとこは「法律家」かもw

278 :朝まで名無しさん:04/11/14 20:24:31 ID:frOcOygg
検察庁が起訴したものの約99%は有罪判決となっている。
この事件のように300を超える証拠、一審で有罪
となったものが無罪になる確率は非常に低いだろう。

被告が立ち読みしていたのを見たという目撃者が証言台に
立ったら状況は変わったかもしれないが、目撃者は2回も公
判出席をすっぽかし、弁護人が承認申請したところで裁判所
が却下するのは明白。何故、目撃者は証言台に立たないのか
不思議ですね。
このような状態では、弁護団も打つ手なしといったところで
しょうか。



279 :県立宇宙軍:04/11/14 21:37:51 ID:6l52YjJn
言いたかないが、270の主張は、既に256の前半で先取りしてる。

>278 打つ手は色々あるようだが、打ってないのか打たないのか、それとも実は打てないのか。
個人的には、打つ手に困った弁護側により、ふくみや店長が証人として召喚される成り行きキボン。
ふくみや店長の証言は、明らかに裁判の流れを変えることができる筈なのに。一種の博打ではあるが
このままズルズル有罪になって「冤罪被害者だなんとか汁!」という左翼運動の旗印化される
よりはずっとマシだと思うが。




280 :朝まで名無しさん:04/11/14 22:45:43 ID:G0Tvh79N
長島裁判長は人間的にいい人だよね?
庶民感覚を持った気さくな人じゃないかい。
真っ正直で男らしくって、ユーモアもある明朗なおじさんって感じ。
事実上の最終判断である控訴審の重みについて
はっきりと口にする実直さは素敵だし、とても信頼が置けそう。
恵庭OL殺人事件の裁き、1審より遥かにわかりやすい判断を
下すものと期待しています。

281 :278:04/11/14 22:59:34 ID:frOcOygg
>>279

そう言えば、ふくみやの店長の証人喚問はしていませんね。
ふくみや店長を証人として召還したら、明らかに流れが
変わりそうだけど、何かあるのでしょうかね。

明後日の伊東弁護人の尋問でも何もないだろうし、
結局、控訴審も一審と同じ弁護で終わりのような気がする。

長島裁判長も早期に結審したいみたいだし、有罪・無罪は
別として判決は決まっているかもしれない。

>>280

長島裁判長はわかりやすい裁判指揮を取てますね。
でも、この事件を別として、私的には一審の遠藤
裁判長のほうが明確な判決を下し、温情ある判決
を出していると思います。

あなたが冤罪を擁護しているかわからないが、長島裁判長は
この事件と同じように犯行否認していた釧路隣人殺人事件の
被告に対し、控訴棄却を下している。本事件はどうでしょう。

私も、結果は別として長島裁判長の判断を楽しみにしている。

282 :朝まで名無しさん:04/11/14 23:33:46 ID:M96O9Yk8
コンビニじゃないもっと客の少ない店やってるけど、
特徴のない1ヶ月前のフリの客のことなんか忘れてるのが普通だよ。

ふくみやの店長はこの客について覚えている特徴か理由でも挙げたのか?
挙げてないだろ?

これといった特徴もないのに覚えてるなんて有り得ない。
ましてや、買ったものまで覚えてるなんぞ絶対有り得ない。
店やってる人間なら100人が100人断言すると思うよ。

ふくみや証言が相手にされないのは当たり前だと思うがな。

283 :朝まで名無しさん:04/11/14 23:57:24 ID:ePjxAZWx
>>282
なぜ記憶してるかというと、ふくみやでは、ポリタンク持参で
灯油を入れて買っていく客がほとんどで、はっきり言って
常連さんがほとんどなんだって。それが、深夜に灯油くださいと言って
一見の客がポリタンクごと買って行ったので、よく覚えてるんだって。
そして、店長さんは、う〜んと言って考えて、「本とお酒も買って行ったな」
と答えたんだ。それを聞いたテレビスタッフがビックリして、
「被告が持っていたレシートと符号します。これは確度が極めて高い」と興奮したという経緯。

さらに店長さんの証言によると、
警察官が「その灯油を買って行ったのは女性でしたね?」と当然のように聞いてきた。
それで、「いいえ、175センチくらいの男性でしたよ」と答えたら、
警察官は大変驚いた様子で帰って行ったとのことです。

フジ朝ワイドショーのコメンテーターも興味津々で(デーブスペクターなど)が、
何で大越容疑者がそのレシートを持っているのか?誰かをかばっているのではないか?
共犯者がいる可能性が高いのではないか?
そもそも決定的な証拠品を捨てずに持っていたのか?何かおかしいよ。もっと調べた方がいいよ。
など、活発な意見が交わされました。

284 :朝まで名無しさん:04/11/15 01:01:17 ID:TN533oZf
>>280
ふ〜ん、長島さんてそんな人なんだ〜
じゃあ温情派っぽいから大越さん助かっちゃうかもね
逆に言ったら長島さんが棄却するくらいならホントに大越さんの
仕業ってことかも知れないね。
高裁って裁判長と左と右の多数決なの?
2対1で有罪とか1:2で無罪とかあるのかな?
それとも裁判長が一人で決めるの???

285 :朝まで名無しさん:04/11/15 02:56:26 ID:8kluzZ3d
なにか被告を無罪放免にして自由にしてあげることが温情だとか、優しさだとか
考えている人がいるようだけど、全然違うと思う。
被告にも正直になってもらい、やってないなら少しでも矛盾点を解消してやり
やってるなら真摯に罪と向き合わせ償いをさせることが被告本人、また被害者
家族含めた関係者にとっても重要なことだと思う。

286 :朝まで名無しさん:04/11/15 03:26:24 ID:A/L+JAcQ
>>283
その「本」って女性誌だったのかな?男性がこれを買うかぁ…
というので特に記憶に残っている、という話なのでしょうか。
そのふくみやにも、防犯カメラが無かったということですかね。
だとしたら、偶然カメラが設置されてなかった書店で被告が立ち読みし、
これまた偶然カメラが設置されてなかったコンビニで、ある男性が
犯行に使う灯油、女性誌、女性が好むお酒を買って偽装???

287 :朝まで名無しさん:04/11/15 08:49:16 ID:1aEeRgWn
以前から共犯者のいる可能性は確かにあった。
ただO被告がこの事件に深く関与している可能性も十分にある。
この状況でO被告が真実を話さないのであれば罪を一人でかぶるのはしょうがないでしょう。

288 :朝まで名無しさん:04/11/15 09:57:42 ID:TN533oZf
このくらい難しい事件になると裁判官だって真相はわからないだろう。
しかし彼らも仕事だから、なんらかの判定をしなくてはならない。
つらいことだろうと思う。同情する。
長島氏にしても、本当に迷えば無罪にするだろう。
少なくとも1審が有罪だからオレも有罪とはしないはず。
有罪にするのは自信がないとできないことだ。
半信半疑でまあ有罪にしちゃえなんて普通無理だろ?
1審の遠藤氏は相当クロの自信あったんだろうな。
当初から興味を持っている裁判だが、
個人的にはちょっと有罪は無理だと思っている。
おそらくの結末は高裁での逆転ではなかろうか。


289 :朝まで名無しさん:04/11/15 10:09:44 ID:TN533oZf
書き忘れたが、
個人的にはOが単独ないし共犯のいる真犯人だと思う。
(あくまで想像にすぎないが・・・)
しかしやはりいくら多くの状況証拠を積んでみても
Oが真犯人と断定するのは難しいのではと思う。
やや危険かもしれないが、冤罪防止の観点からして、
このようなややこしい事件は無罪にしておく方が
国民的にもプラスだと思う。
結果真犯人であるOがウマウマと放免されたとしても
それはやむを得ないことではないか。
無実の罪で10年以上も拘禁することに比べれば
犯罪やり得の可能性はあると思うが、
無罪で仕方ないと思う。仕方ないが、それは将来の皆のためでもある。

290 :朝まで名無しさん:04/11/15 10:20:55 ID:TN533oZf
連続書きこみすまん。
つまり俺の主張は
犯罪者を放免してしまうことより
無実の人間を罰してしまうことの方がよほど危険だということだ。


291 :朝まで名無しさん:04/11/15 11:10:10 ID:LpdXlLL6
>>290
単純に一人対一人ならそうかもね
一人も冤罪者を出さない為に、1000人の犯罪者を放免することになったら?


292 :朝まで名無しさん:04/11/15 16:23:08 ID:eaDOX/FD
>>TN533oZf氏
冤罪と判断するからには"冤罪であることが分かる確証"が必要なのではないか?
少なくとも現被告の言動・状況証拠等々を鑑みるに「冤罪であることが明白だ」とは到底
思えないのだが…。限りなく疑わしくても罷免するという風潮になれば、犯罪抑止力すら
欠くことになるのだが、それでも構わないと貴方は断言出来るのかな?

293 :朝まで名無しさん:04/11/15 20:33:37 ID:jsy3QVPr
伝票やレシートを見たら忘れてる事でもけっこう思い出すから
コンビニの店長が「大男」って言うなら、そうかもね。
でも、そうだとしたらOさんは何故、庇ってるんだろう。
変な事だらけの事件だね。
嘘発見機は日本じゃ使えないの?

294 :朝まで名無しさん:04/11/15 21:15:19 ID:ERGihV2y
いつのまにか伊東弁護人のHPの書きこみが
削除されていますね。



295 :朝まで名無しさん:04/11/15 22:42:32 ID:wxj0WrDW
>>293
私は録画してないので、わかるのは大まかな内容だけだが、
170センチ?位で、「30歳くらい」の男性というコンビニ店長の
証言だった。かなり具体的で驚きましたね。
店長の証言に間違いがあるとしたら、日にち違いという可能性はあるでしょうね。
「3月16日の深夜」という記憶に間違いはないだろうか?
続報はないんでしょうかね?

296 :朝まで名無しさん:04/11/15 23:47:33 ID:qtTYskG/
>>286
これがコンビニ?というくらい
小さなお店だったからね。
昔風の“町の商店”って感じだった。
客との距離がすごい近くて、そのときは店長直々の応対だったから
なおさら覚えてたのかもしらんねえ
過去ログによると、雑誌というのはPHPだったらしい。女性が主に買う雑誌?
お酒はシンルチュー。これは女性向け。ただし、彼女のために買う場合も
あり得るでしょう。

297 :県立宇宙軍:04/11/15 23:52:28 ID:3uilgRPT
>294 ほんとだ。 いつものこととはいえ、今回は遅かったね。

明日は被告人質問(by伊東弁護士)なのか。
ところで、今見返してて思ったけど、単なる言葉の使い方の間違いかなとも思うんだが
前回の被告人質問の最後、

「秋山 原判決ではあなたの性格が2つ出されています。一つは生存の偽装工作を図る
     用意周到さがあるという点。もう一つは、大胆不敵、無謀、軽率という点です。
     自分はどちらだと思いますか。そういうことを自分がやれますか。

 大越 そうした事実自体ありません。認定では私が橋向さんのショルダーバックを所
     持していたとありますが、残焼物の中にショルダーバックはありませんでした。
     あるはずもない物だから私ではありません。認定で述べられていることを一つ
     ずつ見ていくと矛盾してくると思います。」

…このやりとりにおいて、まあ秋山弁護士の質問に全然答えてない、という行き違いはおいとくし、
また「残焼物の中に…ありませんでした。」も、過去の裁判記録なんかを読みふけって
るんだろうからそういう言い方になるのもいいとして、一点だけよくわからないのが、残焼物
の中にショルダーバッグが「あるはずもない」と言っている点。「はずもない」ことは無いと
思うんだけど。というか、事実としては無かったわけなのかもしれないけど、別にあっても
いいのではないだろうか、と。バッグごと焼いたとして、何も不思議ではないわけで。

  「あははずもない」
  「あるはずもない」
  「あるはずもない」…?

もしもし?その言葉が言えるのは、この世でたった一人だけではないかと思うんですが…。
まあ「ありもしない(存在もしない)」と言いたかったのかなあ、とは思うんだけどね。(笑

そんなわけで、明日の質問がまた一段と楽しみだな、と。

298 :朝まで名無しさん:04/11/16 00:04:33 ID:H3CRt+Lv
>>294
>いつのまにか伊東弁護人のHPの書きこみが
>削除されていますね。
>>297
>294 ほんとだ。 いつものこととはいえ、今回は遅かったね。


ちょっとちょっとお二人さん、なんの話をしているのですか?
どこが削除されて、何が遅かったの??

299 :朝まで名無しさん:04/11/16 00:34:35 ID:nhv3t0ZA
>>292
> 冤罪と判断するからには"冤罪であることが分かる確証"が必要なのではないか?

そんなものは要らんよw

300 :朝まで名無しさん:04/11/16 00:50:13 ID:HxKGhjPH
>>299
まったく同意
むしろ逆だろ

301 :朝まで名無しさん:04/11/16 03:00:11 ID:UbIE7DrH
>>298
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html

302 :朝まで名無しさん:04/11/16 16:31:18 ID:Cny0Od1t
上條昌史「炭化した「下半身」が炙り出す黒い影」
 『新潮45』(新潮社 2002.2)発表
 『殺ったのはおまえだ』(新潮文庫 2002.11)収容

その中の小項目「知られざる過去」の内容

・大越が高校卒業後4年間働いていた木材会社での騒動
 〈彼女が入社した平成元年に、二件の放火騒ぎがあった〉
 〈どちらも外部の人間が入るのは無理な場所だった〉
 〈放火事件のほかに、数え切れないほどの窃盗事件が社内で起きた〉
  ex)大越の前に座っていた女子社員が車を買うために貯めていた100万近くの現金をカバンに入れておいたところ盗まれた
    〈そのときお札を広げて勘定したのを、大越が後ろから見ていたそうだ〉
 〈こうした一連の騒ぎは、大越美奈子が会社を辞めてからは、ピタリとおさまった〉

・大越美奈子をよく知る人物の話
 〈彼女は性的にだらしない面があって、私の友人たちの間で、実際、相当に遊んでいるという事実がある
 (中略)彼女は皆がいうような人間ではなく、ウラオモテがある人物なんです〉

 〈〉内引用
---------------------------------------------------------------------------------

 大越が同僚にもかかわらず〈線香1本もあげに来なかった〉(被害者の母)というのも気になります。
 

303 :朝まで名無しさん:04/11/16 17:01:03 ID:9j39mmJv
>>297
おー、そのレポというか読んでみたい。
どこで読めるか教えてもらえると嬉しいぞ。
>>1で紹介されてるサイトにはなかったみたいなんで。

あえて県立はスルーしてるのかもしれないけど
被告の言う「橋向さんのショルダーバックを所持していた」
が、秋山氏の「生存の偽装工作を図る用意周到さ」
に対応したモノだとするとここも引っかかる気がする。
携帯はともかくショルダーが生存偽装にかかわってる様には思えないし・・・
まぁ引用の直前でこの件について質問されてたのかもしれないけどね。

あと
>>その言葉が言えるのは、この世でたった一人だけではないかと思うんですが…。
だけど、これは共犯説を取るならあと何人かいてもおかしくないぞ。


304 :朝まで名無しさん:04/11/16 20:20:12 ID:hI44IVq5
今日の公判傍聴レポきぼん
被告に有利な話はすべて吐き出したかい?
次回は検事質問だからねー

305 :朝まで名無しさん :04/11/16 20:24:26 ID:GFHhQ9DC
BNNにも出てないですね。

306 :朝まで名無しさん:04/11/16 20:36:52 ID:FdEGrgmu
事件直前に大越被告と交際していた男性が橋向香さんと交際をはじめたことから、
男性関係をめぐるトラブルが事件の動機と認定しました。
これに対し16日の大越被告は、男性に対してどのような感情だったかという問いに対してこのように答えました。

(大越被告)「嫌いになった訳じゃないが好きな気持ちがなくなったと言われ、
別れようという言葉がないとけじめがつかないので別れようと言って欲しかった」

また、事件直前に橋向さんにイタズラ電話を掛けていたことについては次のように説明しました。
(大越被告)「日が経つにつれて気持ちが落ち着いてきた。二人の様子も変わったことがないので
自分の妄想だったのかと思いました」    (ソースhttp://www.stv.ne.jp/news/index.html

307 :県立宇宙軍:04/11/16 20:51:29 ID:oZ1PjKSx
>298
前スレ776を紹介しときます。
「伊東氏のとこのHPの掲示板にヒョウ柄のジャケットについていかがなものかと
書き込んだ人がいますね(笑)。
ttp://www.hideko.gr.jp/cgi-bin/bbs.cgi
どういう返答をするのかな。
また例によって管理人が削除しちゃうのでしょうかね。 ウォッチしときます。 」

伊東掲示版は、8月頃に軽い煽りが入って、管理人の大量削除があったんですよ。
以来、「都合の悪い書き込みは問答無用で消す」というのが管理方針らしい。
書き込まれたのが9月だから、いつ消されるかとヲチしてたら、ようやく2ヶ月後に…
で、「今回は遅かったね」というレスをしたというわけです。

>303
>そのレポというか読んでみたい。
>1にあるよ。bnn(北海道のニュースサイト)のこの事件についてのニュースをシリーズ
化してるヤツの「一括読み」ってやつ。一番上が一番新しい記事。その中に弁護士と
被告人のやりとりが紹介されてて、その最後の方に上記のやりとりがあります。

303さんの「ひっかかり」は、単に気付いてなかっただけ。不自然なやりとりだなあとは
思ったけど、どのくらい正確に言葉を再現してるかわからんし、まあ口頭のやりとりだと
勘違いは起こりうるしな、と思ったので、そういう意味でスルーっちゃスルーしただけです。

>共犯説とるならあと何人かいても
でも、キャンプファイヤーじゃないんだから、カバンの中味焼くのに集団では
行かないと思うのね(笑)だから、まあ一応最低限一人かなあ、と。
あと、まあ共犯はいても一人だろうと思ってます。沢山居たら、もう少しぐらいは冷静な犯行
形態を取ると思う。道端で灯油かけて焼く、というのは、やっぱり一種の逆上かなと思うし。

ちなみに、よく引き合いに出される三島の女子大生焼殺事件の犯人は、確かシンナーやっててしかも急いでいたんだったような。

308 :朝まで名無しさん:04/11/16 21:39:37 ID:C5a1mNfR
>>299
「要らん」は分かっている。
確証出して 検察に(を) だめ押し
木っ端みじんにしてしまえばいいん
じゃないのか。

そんなもの無いからだろうが 黙ってれば
自分に有利になる は 世間では セコイと言う。

ちなみに 私は白派でも黒派でもない 外野から
人間の劣情を見ている不遜者です。

309 :303:04/11/16 21:49:27 ID:9j39mmJv
>>307
サンクス、いま読んでみたけど・・・うーん。
検察側の考えがショルダーから携帯を抜き取ったって感じだから
過剰反応してショルダーの件の話をしたのかもしれないけど
なんかねー、元恋人もそうだけど墓穴掘ってる気がしちゃうんだよね。
やってるにしろ、いないにしろ。

共犯説については、確かにそうだなー。
事件発生後から手を貸した可能性もあるしね。

310 :朝まで名無しさん:04/11/16 21:51:16 ID:V+G/BV0p
>>302
彼女が入社した平成元年というと、16年前だから
18歳の頃だね。その頃かわいかったんでないのか?
放火、窃盗とは信じられんね
性的にだらしない? 彼女はどこ行ってもモテてたようだからな。
いろいろアプローチを受けていたとは思う。
でも決して風俗に染まることはなかったんだし、そんなふしだらではないと思うんだが。

311 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:29:52 ID:eiKhD5X+
風俗嬢の方が性的にしっかりしている事もあるし精神的な貞操観念が深かったり
もするす。偏見バカ↑

312 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:43:09 ID:GBYAFaBA
今日の公判記事

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026940

313 :朝まで名無しさん:04/11/16 22:50:04 ID:Cny0Od1t
>>310
彼女が入社して放火や窃盗が頻発したのは事実(警察に届けたが犯人割れず)だし、
彼女が退社するとはたと止んだのも事実。これらの因果関係は別として。

知人は〈友人達の間で〉という表現を使ってるので、ひょっとすると友人の彼氏に手を出す癖があったのではなかろうか。
なにしろ大越のことを〈怪物ですよ〉とまで言っているのだから、友人の怨みを買うようなことをしていた可能性が高い。

大越がクロかシロかは分からないけど、人間誰しもオモテとウラがある。
裁判所や弁護士、支持者の前などでは当然オモテの仮面をかぶる。
嫌がらせ電話を何度も掛けるというのは相当感情的な人物だということ。


314 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:00:51 ID:C5a1mNfR
>>312
あなたとBNN 乙。
伊東弁護士 控訴審でするレベルの
訊問ではないと思うが 裁判官よ!
一審の証拠読むとき ちょっとは
考えてくれ という 消極的問いかけか。

315 :県立宇宙軍:04/11/16 23:18:44 ID:CalOQcYj
BNNキタ---━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━!!

「結婚話の存在を否定」ですかそうですか。
I氏との三角関係を否定して、動機が存在しないと主張する作戦とは、弁護側も思いっきり愚策を取ったものだ。
なぜなら、「具体的な結婚話が無かった」のは、「結婚したい」被告と、「結婚を考えられない」と
するI氏のすれ違いのためだ…という話がすでに控訴審第二回で、I氏から証言されてる。

「秋山弁護人は「あなたの検察官面前調書では『年齢的にも結婚を意識した交際』と記載されているが、
 そういう話をした事実はあるか」と質問。
 板持証人は「ない」と答え、「両親の仲が良くなかったので自分はすぐに結婚できるとは思わなかった」と答えた。」

「 ――あなたは2月27日に大越被告と仕事の話をしたと言ったが「なぜ結婚の妥協点が見えない」と言ったのか。

 板持 大越さんは私に対して(あなたは何も苦労をしないで、生きてきたと言ったが)
     身体的なことを指摘したという認識はなかったと思う。だが、私は悔しかった。

 ――「妥協点が見えない」と言った時の被告は。

 板持 「もう少し考えて」と言った。」(引用はbnn)

これを見る限り、「被告はI氏との結婚を望んではいなかった」という結論を出すのは無理杉。
具体的な結婚話が無かったことは、「被告を焦らせる理由」になりこそすれ、「動機の無さ」を
理由づけるものには全くならない。結婚を焦る被告に、若く人気のある被害者が彼を奪うかも
しれないという疑念が……。

I東さんは、被告の動機を根拠づけたかったのか?
それとも、裁判における証拠全体をトータルで見るという視点が全くないのか?

316 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:20:19 ID:fIX7f1Ya
今日、傍聴しての感想だが、伊東弁護士は被告人の“イヤな女ぶり”を際立たせただけだな。

「時には男を利用しながらも、結局は男に依存しないと生きていけない女が(たぶん生理で)情緒不安定になり、ストレスも重なり犯した犯行」と思えてしかたなかったぞ。
休憩までしか傍聴できなかったが、後半は違ったのかな。


317 :朝まで名無しさん:04/11/16 23:41:17 ID:vFTTHytc
BNNは速報してくれて便利。
O被告は、結局付き合った男性とは別れてしまってるけど、
いろいろ交際があったようで。妻のいる男性とのお付き合いもあったし(第3回証人)
見た目がかわいらしい感じ?だから男性に受けるのかもね。

>次回は大越被告が口にした橋向香さんに対する憧れと灯油の廃棄と買い替えについて。
続編にも期待!

318 :県立宇宙軍:04/11/16 23:48:00 ID:Ou+6u9NH
続けて、もう一つ。

今回初めて知ったネタ。I氏の前につきあっていたA君の存在。I東弁護士によって、どうやら
 「30歳までに結婚したいと言っていたのはそのA君であって、I氏ではない」
という主張の論拠のために持ってこられたネタらしいが、I東さんちょっとひどくない?

今回の証言によると、

(平成6年〜平成10年9月)
A君と毎日のように会う、「結婚を前提としたつきあい」をしていた。肉体関係もあった。
A君とは30歳までに結婚したかった、と。しかし、平成10年9月(?)の日曜日、A君
から別れ話を切り出された(理由不明)のでショックだった、と。ショックだったのは、お金の問題もあります
(金持ちに振られたからショックってことか?(@@;))という証言させるのも大概どうかと思うけど…。

で、これを見てとりあえず「ああ、被告は『以前つきあっていた、政治家の息子(?)の真面目な彼の
時は真剣に結婚を考えていたのだな』、と『(コンビニの駐車場でいきなりセクースしようとする
ような)I氏とのつきあいは、肉体関係だけの関係かも、と悩んでいたのだな、真剣な結婚相手
とは思ってなかったのだな、被告に殺人の動機などないのだな』」と思う人は、ちょっと待ってくれ。

一審で証言しているH.N氏(被告と不倫関係にあった人物)とのつきあいは、平成4年〜平成7年4月
だそうだが(新潮45「殺ったのはお前だ」より)、I東弁護士は彼の件を失念しているのか?

被告は「真剣に結婚しようと思っていた相手」と恋愛していたまさにその時に、当時35歳家庭持ち男性
と二股不倫していたわけですか。そうですか。被告の「真剣」てそーゆーもんなんですか。…と正直思うと思いますが。

まあ、被告の倫理観はもはや問わないとしてもさ。これを法廷に持ち出して有効な弁護になると考えて
いる弁護士の感覚に、目眩…。

…上のレスに書いた様に、とにかく「証言を全体で見るという感覚がないだけ」だと思いたい。
まさか「二股不倫が何よ女性が恋をするのは自由よ悪い?」とかそんな電波主張に基づく
特殊な倫理観のせいだとは思いたくねぇ…。
電波弁護士より間抜けな無能弁護士の方がまだマシだよ、ママン……orz

319 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:07:19 ID:DH4wShoN
おう〜
A君とやら。いまさらこんなところにひっぱりだされて
とばっちりだなー。
父親が政治家なわけー?

320 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:19:39 ID:8SNCL1I/
あはは。I東さん、きっと元不倫相手との交際期間なんて
調べ直さなかったんだよ。しかし本当に、このAさんも
災難だったねえ。父親が政治家?で、母親美容室経営って
限定されてくるじゃんね。Aさんの友人知人たちで、被告と
かつて交際してた事実を知ってる人も居るんだろうけどさ。

321 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:20:06 ID:1Xk2GNlE
>>316
私は後半から傍聴。(3時半頃から)
帰った人の傍聴券で入廷しましたw
5時半くらいまでかかって、期待してた以上に
中身が濃く、裁判官からの鋭い質問も飛び出し、
大変スリリングな展開がありました。
一番知りたかった無言電話の件、そして灯油購入→投棄→再購入(ドライバーの存在も含め)
の件など、総まとめ的に突っ込んだ本人尋問で、充実した2時間でした。

322 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:31:16 ID:mv1XILc2
>>316 >>321 さんへ
一般傍聴券71枚(?)のところ
希望者は 何人だったんですか?

323 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:38:37 ID:tZ4detFR
>>321
詳しく聞かせて下さい。
傍聴した人に感想ではなく実況して貰うのが一番わかりやすい。
ヨロシクです。


324 :朝まで名無しさん:04/11/17 00:46:08 ID:boZ4wmzB
>>321
後半の方が見ごたえありそうですね。
無言電話や灯油についての被告の発言、知りたいです。

>>322
71人対し希望者は72人でした。
バイトで並んでるような人もいるのか、実際には空席が少しありましたが。

325 :地元の名無しさん:04/11/17 01:51:24 ID:aotj8UXf
大越の住んでいた団地の横にローソンがあるんだが
事件当日(事件後)買い物に来ていたらしい。
いつも通りにお弁当買って行ったらしい。
ローソンの防犯カメラにそれが写ってて警察が押収したんだけど
そのことニュースとかでやってます?殺した後に弁当買うなんて・・・。
食えるかな?っていうか食えないよ。
でももし犯人ならその食欲はすごいな・・・。
>>310さん・・・
大越の若いころ・・・・可愛くないよ。
でもスナックみたいなところでアルバイトしてたんだよ。
ぶす!でもないということかな?
灯油の購入も大越の証言は父親の・・・って言っていたが
実際父親は、違う事言ってるし・・・。
大越側は、冬道アイスバーンで現場からスタンドまで時間内に
移動できないと言ってるけど実際北海道の人間は冬道でも
かなり飛ばすからね。
犯行は可能だよね。
この間は指が成長してないからラーメンどんぶりを持つことが出来ない
とか言っていたけど・・・なんて言ういいわけだ?
逮捕前に遺留品償却のことも報道に監視されてて不可能と言ってるが
24時間見張られていたのは逮捕直前だし・・・。
実際問題になってTVで騒がれてるときでも団地は
コの字に囲まれて建ってるし、死角はある。
一つの入り口から5世帯は出入りするから。
ドウ思います?
そんなに


326 :朝まで名無しさん:04/11/17 02:54:37 ID:DH4wShoN
ふ〜ん。そうか。
このA氏とやらの登場でまた墓穴ったな。


(平成4年〜平成7年4月 )
被告と不倫関係にあった人物H.N氏

(平成6年〜平成10年9月)
毎日のように会う、「結婚を前提としたつきあい」をしていた。
肉体関係もあった。

(平成10年9月)
板持へスライド 。肉体関係もあった。
H.Nとはいまだ繋がりアリ。


う〜ん。板持ばっか二股掛けずるいとか責められてるけど
よっぽど被告のほうが二股掛け人間だったんだねー。
A君はその辺見抜けたようでよかったね。

327 :朝まで名無しさん:04/11/17 03:14:29 ID:YRw7VKJa
>被告と不倫関係にあった人物H.N氏

この人の家庭は今どうなってるんだ?


328 :朝まで名無しさん:04/11/17 08:43:42 ID:5zIec1ln
別れた次の日に男捕まえて
パンツ穿く暇ないな〜こりゃ〜

329 :朝まで名無しさん:04/11/17 17:07:26 ID:scrwpd6P
ん?それで弁護側は何を主張したいの?

330 :朝まで名無しさん:04/11/17 18:33:06 ID:uRFjUoSk
BNN「中編」がアップされた。今回はボリュームあるね。
私は小さいって・・・
それが充分チャームポイントなのに。そんなに劣等感持つことなかったのにと思うのだが
でも彼女の心の中では大きな悩みだったんだな・・・

331 :朝まで名無しさん:04/11/17 18:50:45 ID:lPZ9Xir/
記事読んでると、動機を強化してるようにしか思えない…
弁護側が結婚という言葉にこだわってるけど、結局また捨てられる事に
耐えられなかったんだろうとしか。
しかし、ホント一人になる事に耐性がない人だなぁ。

332 :朝まで名無しさん:04/11/17 20:29:19 ID:muqLdJNr
BNNが完結!
これは弁護なのか?

333 :朝まで名無しさん:04/11/17 23:20:18 ID:DGU04s96
BNNの記事を印刷するとですね
25ページになるんですね
ですからですね
これをよく読んでですね
しっかりと精査した上でですね
今回の被告人質問の意義について
評価していきたいと考えているわけなんですね

334 :朝まで名無しさん:04/11/18 03:51:37 ID:TsrI04J8
Aさんと事件前後再び親しくしていたのかあ。結局Aさんには
恋人がいたということだが。元不倫相手のHさんだけでなく、
Aさんにも事件前電話で相談かよ… って、どうして今頃こんな
事を出してきたのか?次回からの検察側質問に備えての
牽制なんでしょうか。

335 :朝まで名無しさん:04/11/18 04:57:27 ID:TsrI04J8
事件当日ビデオ録画をAさんに頼んだが、それまでも
残業の時はよくお願いしていたと?
録ってもらったらテープの受け渡しが必要だけど…
おいおい、本当に弁護なのかよ!なんか、遺留品をry
捨て身で一か八かの勝負?


336 :朝まで名無しさん:04/11/18 09:42:21 ID:N7A5aX9d
傍聴してきたが、弁護人の尋問が下手なものあるだろうが
つじつまの合わないことが多い。

前半で、一審でAのことを言わなかったことを、被告の
逮捕前からマスコミのことで迷惑をかけていたからと
理由付けしていたが、三角関係による怨恨で殺したと
されているのに無罪を主張する人間の行動としては
疑問を持った。

後半にイタ電・灯油購入のことがでてきたが、イタ電の理由を
被害者へのあこがれ、被害者と彼氏が会っているのではないか
という感情が絡まったからではないかと言っていたが、被告は
”気持ちと行動が結びつかない”と言っていたのの、単に嫉妬
しての行動としか思えない。

長島裁判長から、弁護人にイタ電・灯油購入について
話していなかったことについて聞かれて、本当のことを言
うと弁護人が逃げてしまう、人間不信で自分から壁を立て
てしまったために言わなかったと証言したが、伊東弁護人は
支援者会のTさんが連れてきた人なのに信用できなかったの
だろうか。

他にもあるけど、弁護人からの尋問は最大のチャンスなのに
大きいミスだと思う。

337 :朝まで名無しさん:04/11/18 17:59:44 ID:1r4PUzHf
BNN見たけど
なんか都合よく覚えていないことがおおすぎだね。
「A君になぜ電話をしたか、記憶にない。」とかばかり。

Aさんには板持がいることを話していないし、
もちろん板持にはAさんに連絡取っていることは言っていないだろうし
不倫相手にも言っていないだろうなぁ。
結局3人の男に事件直前に
連絡とりまくるという感じだったんだね。

338 :朝まで名無しさん:04/11/18 18:08:08 ID:1r4PUzHf
あなたが掛けた電話100回は、つながらないうち、あるいは3秒以内に受話器を置いたことになる。
あなたは午前4時51分50秒に掛けた以降、どのように電話したのか。

 大越 リダイヤル機能を使って掛けている。
     1度掛けたものは(リダイヤル記録として)残っているので、
     掛けて切るという作業だったと思う。 
 伊東 相手が出る前に切ったのか。
 大越 はい。
 伊東 相手が電話に出たと分かったことは。
 大越 ありません。相手の声を聞いたことはない。
 伊東 何のために電話を掛けたのか。橋向さんに嫌がらせをするためか。
 大越 嫌がらせの目的はなかった。
 伊東 どのような気持ちから掛けたのか。
 大越 初めは12日の明け方、板持さんと橋向さんらしき車を見たことに対し、
     2人が私にうそをついて会っていることを確かめたい気持ちがあった。

だからーこの相手がでる前に切る猛烈なイタ電で
会っていることをどう確かめようというのか。
確かめるなら出るまで待って様子を伺わないといけないだろう。
しかも朝の4時51分だよ。迷惑。
相変わらず嫌がらせ目的ではなかった。ということのつじつまあっていません。

 伊東 嫌がらせで橋向さんに電話を掛けるならば、長い時間掛けてやろうと思うはずだが。
 大越 そう思う。嫌がらせなら相手が電話に出るまでやると思う。

そうとも限らないと思うが。。。
長い時間かけてやるのがイタ電?嫌がらせなら相手が出るまでやる?
こいつのイタ電は長い時間や無言というより、
明け方に圧倒的な数の着信が入る気持ち悪さで勝負でしょ。
なんかこの二人のお芝居と持っていきかたがわけわからん。

339 :朝まで名無しさん:04/11/18 18:10:50 ID:7OuRqKfd
確かめたいのに呼び鈴だけ...嘘ばっか

340 :朝まで名無しさん:04/11/18 18:21:16 ID:1r4PUzHf
大越 被害者は(新人女性社員の)Tさんを無視してやったと笑っていたことがあった。
    私は被害者の内面的なそういう部分を見て、憧れがなくなり、
    自分がやっていたこと(無言電話)がばからしくなった。

大越 (社内の人間を)利用するという言い方はおかしいが、
    橋向さんはうまく立ち回れてうらやましいという気持ちはあった。

つーか被害者への執着が憎悪だったってことにならないよう
憧れてたってことに方向転換したわけね。無理ありすぎ。
でも相変わらず口をついて出てしまう被害者に対する悪口、
被害者への悪感情は忘れずに盛り込まれている感じだね。

3人の男に対してや、ほんとのこと聞かされていない弁護士に
うまくとりいり、立ち回っていたのは
おまえだろって感じ。


大越 被害者が少し仕事に慣れた段階で、私は少し苦手なことを言う小姑のようだった。
    そのため、私のことを煙たく思ったことはあると思う。
    当時の職場にはきちんと細かいことを言う人がいなくなったので、
    私にそういう役割が回ってきた。 

大越 仕事のことを橋向さんに聞かれることがあった。
    自分でも努力してほしいという思いはあった。
    自分で調べた方が奥深く理解できると私は考えていた。

なんか矛盾している気がするんだけど。
煙たく思われるほど小姑のように苦手なことは細かくあれこれ言うが、
仕事のことは聞かれても自分で努力してやれや。
という先輩像がうかびますね。

341 :朝まで名無しさん:04/11/18 19:27:37 ID:Ly68AHtg
明け方に「鳴ったと同時に切る」という電話を100回以上しておいて「嫌がらせの目的ではなかった」って…。
そんなもん、例え小学生でもイタズラ・嫌がらせ目的の電話だってことは分かるっての。馬鹿か、こいつら。
嫌がらせ目的なら相手が出るまでやるより、ひっきりなしに鳴らした方が迷惑だってことは誰でも分かる。
「嫌がらせ」じゃなくて「確認のため」だったという、強引なこじ付け弁護にすらなっていないな。

342 :朝まで名無しさん:04/11/18 20:24:31 ID:N7A5aX9d
ところでA君って、マスコミとかで騒がれたことあるの?

開廷してから約15分間もA君との交際のことを尋問して
いたので、裁判長からも立証趣旨に近づけた質問をして下
さいと注意されていたよ。初めはなにを聞きたいのか
かわからなかった。

しかし、三角関係のもつれを払拭するために1時15分から
3時15分までかけて尋問することかね? 

伊東弁護人の尋問もさながら、被告の答えも”先ほども
申し上げた通り・・・・” 同じような答えばかりで
せっかくのチャンスを無にしていた。

他の裁判では、被告が不利なことを言わないように、端的
に回答しないと弁護士から注意を受けるんだけど、あんな
に好き勝手に喋らせて不利なことを証言したら、どうする
んだろうと思った。

控訴審で冤罪にしたいなら、もっと、弁護人が誘導して
尋問しないと駄目だな。

次回は検察官の尋問だけど、結果は目に見えているね。

343 :朝まで名無しさん:04/11/18 20:58:15 ID:Kj7FGM6B
勝ち目のない裁判の「形作り」をしてるんだろうけど如何せん矛盾が多すぎる。
考えようによっては「良心的」な弁護士だと思う。

344 :朝まで名無しさん:04/11/18 21:50:49 ID:DALOJW19
>>343
なるほどねー 引導渡しか なら分かる気もする。

345 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:46:41 ID:SCEOmEQ3
結局、200回以上被害者へ電話していたことを認めたんだな。
(認めざるを得なかったのか?)
原簿がないとか言ってたけど、検察の言うとおりだったのかな


346 :朝まで名無しさん:04/11/18 22:49:19 ID:N7A5aX9d
支援者の会のHPが更新されていますね。

さて、読んでみますか〜

347 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:17:11 ID:5KUDurK5
もう動機面ではどう考えても不利でこれが覆るとは思えん。
墓穴を掘ることにもなりかねんし、するっと流しとけば良いのに・・・

被告を真っ白にしようとするから、やらざるをえないのかね。
灰色無罪をキッチリ目指した方がよさげに思うの俺だけ?

348 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:29:48 ID:Q6DbWBsA
もうだめかもわからんね

349 :朝まで名無しさん:04/11/18 23:35:18 ID:YFpKELl+
Iさん一筋未練タラタラだったんじゃねえよ
やさしいA君がいたんだから、という理屈なんだろうな
車貸してくれたり、私には何でも言うこと聞いてくれたA君の存在があった・・・

350 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:38:51 ID:PVTWy7Dv
議員は、裁判中にも立候補し当選したって事?

351 :朝まで名無しさん:04/11/19 01:59:19 ID:akQMIexU
>>346
読んでみて色々突っ込み所のある文章だなぁ。
特に自分の経験則で計れない事には言及しなきゃいいのに…、
あの時期に制限速度以上で走るのを『勇気』が必要だなんて
あまりにも実情を知らない意見だこと。

352 :朝まで名無しさん:04/11/19 03:10:01 ID:jnvnblO3
>>351
近郊に住む者として言わせて頂けるならば、「あの時期に制限速度以上での走行には勇気を要する」という
主張は全く馬鹿げているとしか思えない。まして市街地の中央を通る道路を走行するならば、逆に周囲との
速度差がありすぎて危険。猛吹雪で視界ゼロの状況じゃない限り、普通に走行可能です。
支援者の会での主張は、北海道の交通事情を全く理解していないこと丸出しの文章だと感じました。

353 :朝まで名無しさん:04/11/19 05:59:45 ID:v9wnff5h
なんだか、そのAさんに恋人がいると知ったのは3月末頃というのも
怪しいような…。Aさんに直接聞かされたのか、人づてに知った
のかも「記憶にない」って、どうとでもごまかせるじゃん。
本当は事件前にその事を知ってしまい、Aさんとヨリ戻せるかもという
期待も打ち砕かれ、一方でIさんは被害者と急接近してる様子で、
ムキー! しかし、20日にAさんに車を貸してと頼んだっていう話も唐突。

354 :県立宇宙軍:04/11/19 07:00:26 ID:bT1MZB9s
>342
「ビデオの録画を頼んだりするA君」の話は、このスレでも以前に出たことがあった。
個人的には、一時共犯者を疑った人の一人。しかし、元婚約者だとは知らなかったなぁ…。
その話はとりあえず初耳だったです。

>345
一審であれだけ何度も「原簿には疑いが…」を繰り返して裁判を引き延ばした
ことへの反省は全くないようですね。

>347
灰色無罪を目指せば、逃げ込むのは簡単だと思うけど、それじゃ弁護士に
灰色イメージがつくから無理なんじゃないかな。弁護士の都合の様希ガス…
などと勘ぐってしまうね。

>352
確かに「あの時期に制限速度以上での走行には勇気を要する」
って話を、12月にスピード違反してる話と並べて書くという発想がもう…
支援の会ももう擁護やめたのか?w

>353
なんだか凄く説得力がありますね。

355 :朝まで名無しさん:04/11/19 07:23:37 ID:v9wnff5h
>>354
Aさんとヨリが戻せないと分かり、Iさんとの関係をなんとか
修復して付き合い続けたい(彼氏が居ない状態がとにかく駄目
な人のようなので)と躍起になったのではと…。
その点で、Aさんの恋人の存在発覚が事件前でした、では
動機が強調されてしまいますしね。


356 :朝まで名無しさん:04/11/19 09:25:51 ID:peZrigAh
あのエロキモいラブレターは誰に宛てて書いたんだ

357 :朝まで名無しさん:04/11/19 09:34:42 ID:xpI27RJ+
>>356

どんな内容?

358 :朝まで名無しさん:04/11/19 09:57:18 ID:peZrigAh
>>357
あなたの背中を貸してだったか朝までどうのこうのだったか
よく覚えてないけど、とにかく全裸の都はるみに熱い吐息を
吹きかけられながら迫られるシーンを連想してしまう内容。
って、それじゃわからんか。

かなり以前だけど、このスレで読んだよ。

359 :357:04/11/19 11:18:48 ID:xpI27RJ+
>>358

レスありがとう。

>とにかく全裸の都はるみに熱い吐息を吹きかけられながら
迫られるシーンを連想してしまう内容。

何かよくわからんが気持ち悪い文章みたいだね。ちょっと過去スレ
を探してみるよ。内容はわからんが、やっぱり、被告は早く結婚し
たかったのかな?

ますます、被告の人物像が浮かんでこない・・・

360 :朝まで名無しさん:04/11/19 13:14:40 ID:zAdMn27n
支援HP控訴審7回レポより
・Y証人作成の記録では、3月6日15時25分にだれかが施設管理室からHさんに電話をかけている。
・3月14日22時40分に工場代表番号、53分に施設管理室からHさんの携帯に電話がかかっている。

殺害直後に犯人がHさんの携帯から生存偽装するために架けたとされる発信先と一致してるんだけど
200回を超えるイタ電の中でもこれを認めたらアウトか。

361 :朝まで名無しさん:04/11/19 17:51:32 ID:Wi40qrEg
大越被告はかつて、深夜残業中 工場代表番号や、施設管理室といった
会社からもから被害者にイタ電をかけた。

後日、大越被告は殺害後、被害者の携帯電話を強奪し
元恋人とのやりとりの宝庫をその携帯着信履歴から
探っていると、見慣れぬ電話番号があったので
ふとそれになんだろうと発信してみた。
(実はそれが前に自分自身が架けたイタ電と気付かずに)

というと所が真相だろう。

検察の偽装工作という見方はうがった見方だ。
だからありもしない真犯人説など妄想がアチラ側から出てしまった。

362 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:11:15 ID:lEIlvQCa
>>361
200個以上も着信履歴を残してくれるなんてスゲー携帯電話だな。
俺のはせいぜい20個しか残してくれん。
どんな機種なんだ?教えてくれよ。

363 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:33:09 ID:Wi40qrEg
同じ番号からの着信だとReWriteするタイプ(最新しか残さない)だとどうだ?

364 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:34:38 ID:KmniMvUY
>>361
そんなとこかな

365 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:43:31 ID:lEIlvQCa
>>363
そりゃ発信履歴はそうだが、着信履歴で同じ番号だと最新着信時間分
しか残さない携帯なんて聞いたことないぞ。
それじゃあ着信履歴の意味ないじゃん。


366 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:47:02 ID:jnvnblO3
>>362
数年前の事件だということをお忘れなく。
現在と違って、番号が同一の場合は着信履歴を上書きするリライトタイプの携帯が一般的でしたよ。
当時は発信・着信共に記録できる件数は少なかったですからね。イタ電200回という数字は、あくまで
通信記録に残されていた情報。携帯そのものに履歴が200件云々…、という話とは全く無関係ですね。

367 :朝まで名無しさん:04/11/19 18:53:11 ID:lEIlvQCa
>>366
はあ?仕事で携帯は事件よりずっと昔より使用してますが、そんな携帯は
聞いたことないですな。
それに鳴らなくても一瞬でも履歴にのこることはあるし、鳴らしたイタ電もあったし、
被告以外からの着信も当然あったろう。
いくらなんでも無理があるよ。

368 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:11:41 ID:Wi40qrEg

ここのボヤキにありますように同一人物の履歴上書きは普通にありますけど

http://66.102.7.104/search?q=cache:5dE_f-46LfUJ:www.xab.homelinux.com/c/phone/rz-j700.html+%E7%9D%80%E4%BF%A1%E5%B1%A5%E6%AD%B4%E3%80%80%E5%90%8C%E4%B8%80%E7%95%AA%E5%8F%B7%E3%80%80%E4%B8%8A%E6%9B%B8%E3%81%8D&hl=ja

369 :朝まで名無しさん:04/11/19 19:24:00 ID:Wi40qrEg
いくらでもあるねそんな機種、古い新しいより仕様の問題だから

http://66.102.7.104/search?q=cache:kPvkSh4y5JEJ:www.geocities.jp/kddi_phs/pokeyomo/9911h.htm+%E5%90%8C%E4%B8%80%E7%95%AA%E5%8F%B7%E3%80%80%E7%9D%80%E4%BF%A1%E5%B1%A5%E6%AD%B4+%E6%9C%80%E6%96%B0&hl=ja

370 :366:04/11/19 22:36:39 ID:jnvnblO3
>>367
そんなもの聞いたことが無い、と言われても実際に存在するわけで…。
そもそも論点が違うのですよ。貴方が言っているのは「携帯の着信履歴」、イタ電二百件云々というのは
「中継基地局・電話局に残された履歴情報」。>>361の場合も、イタ電の全ての履歴を残している必要は
全く無いわけですし。(私ならイタ電の着信履歴なんて必要ないですから全て消去してしまいます)
携帯の着信履歴が消されず全て残っていた、という前提条件で貴方の意見は成り立っていますよね。

371 :朝まで名無しさん:04/11/20 07:08:13 ID:SQTytSbg
3月14日22時40分に工場代表番号から、53分に施設管理室から架けられた
Hさん宛ての電話の着信履歴は、19番目と20番目に記録されてたんでしょ?
その19番目、20番目に残されていた着信履歴を使って、犯人が発信させる
ことができたよね。

372 :朝まで名無しさん:04/11/20 13:21:25 ID:PTObyFvp
「Hさんの携帯から発信されたと記録に残っているIさんの番号、これはメモリに登録されている。
つまり携帯を手に入れた者なら、着信履歴とメモリで三つの番号を知り、発信することはだれにでも可能になる」
――「そういう原理になると思います」。

――「私は、操作もできないし、7回の電話もかけていません。
着信履歴に電話帳に載っていない番号が携帯に残っているのなら、
内部の者でなくてもかけられると思います」。

誰でもかけられると言いながら私にはできないと。
「私にもかけられますけど、私はかけてません」が正解でしょう。

間違えないように答えようとするから証言が不自然になる。
他人の携帯を黙って盗み見てメモリを呼び出せるくらい操作に慣れてるのに。

373 :朝まで名無しさん:04/11/20 13:34:49 ID:PTObyFvp
>>361
>見慣れぬ電話番号があったので
>ふとそれになんだろうと発信してみた。

何の気なしに発信してみたと?
どんな発信のしかたをしてるか判決文を読み直したほうが良いんじゃないのかな。
また、被告が犯人と考えているなら見慣れてるはずのIの携帯へも架けられてるよ。

374 :朝まで名無しさん:04/11/20 16:10:13 ID:Tf3Ex9m1
>>373
Iさんの「紛失」した携帯番号だよ。かけても誰も
出ない、というか通話停止手続きしてたからつながらなかった
でしょ。偶然すべて、「誰も出ない」番号にかけたのか?



375 :朝まで名無しさん:04/11/20 17:43:06 ID:YYpDvc6H
着信履歴の新しい方から2つ(19番目と20番目)かけてみただけなのかな?
でもそうなると、゛会社内部と見せかける偽装゛ということにならないなあ
どうなってるの??

376 :朝まで名無しさん:04/11/20 21:57:36 ID:eUdwZxWm
>>65
>なぜか作家の中村うさぎがいました。

新潮45(12月号)の記事にするために傍聴してたんだね。
記事の内容と符号するから、>>185はうさぎさん本人が書き込んだのかもね。

377 :朝まで名無しさん:04/11/20 22:35:57 ID:V72paDnd
数行ならともかく、記事1本とはすごい職人技だな。
>>185からは信じられん。

あ、おばさんネタってことか?

378 :朝まで名無しさん:04/11/20 22:36:30 ID:pkMIQGHU
でも会社の電話帳に載ってない番号が着信履歴で残っていた、
っていうのは新事実じゃないの?
今までの変質者説では、会社内部事情に詳しい人でないと知りようがない
番号に架電してたのが大きな謎だったのに、これで謎が解けたじゃない?

379 :朝まで名無しさん:04/11/20 22:59:40 ID:YDRHDYv8
>>378
そうね。今までナゾだったことがひとつ解けたって感じ。
I氏への架電についても、アドレス帳にI氏の電話番号が登録されていたわけだし。
手に入れた人なら誰でも架けることができたということになりますね。

380 :朝まで名無しさん:04/11/20 23:15:16 ID:L085A3TJ
傍聴した「新潮45」スタッフは、O被告が「おばさんになったな」「4年の歳月で老けたな」
という印象を持ったようだ。
>185は「新潮45」スタッフによる力作か?

381 :朝まで名無しさん:04/11/21 08:11:03 ID:h2Fj5cGn
>>375
19番目と20番目というのは、古い履歴の方から2つだよ。
これが会社の番号だと意識してかけたのかどうか?

382 :朝まで名無しさん:04/11/21 16:03:54 ID:F/Bu/pMx
弁護士、支援者レベルでは「部外者犯人説」がデフォルトでまかり通ってるのかな。
いったいこの人たちは何者なのかと。そっちのほうが気になったりする。

383 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:30:29 ID:/52siaIa
靴が遺体から離れたとこにあったということは、
だいぶ引きずったということだろ。
パワー不足のO越には無理だ。O越でなくても一般的に女性には無理。
犯人は男若しくは複数による犯行だろ。

2台の車、ふくみや証言という状況証拠がそのことを支えている。

384 :朝まで名無しさん:04/11/21 21:58:33 ID:lG7OsBH1
無理でもなんでもない普通に考えろよ。
そんな事さえ無理なら女一人一生生きていけないよ

385 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:09:50 ID:SGml3ECn
大丈夫だよ。9L満タンのポリタンクを「どこまで飛んだかわからない」くらい
ブン投げられるんだから。

女性は力が無いというのは女性蔑視

386 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:14:16 ID:igQLvWi7
>>383
>2台の車、ふくみや証言という状況証拠がそのことを支えている。
だから、「そこまで自信あるなら証言台に立て」と。何回ループさせる気なの?

・引き摺ったということだろ→力不足だから女には無理だ
・引き摺った跡が無いんだろ→引き摺らないと運べないから女には無理だ

擁護派お得意のダブルスタンダードには、もううんざり。
まずは自分の都合の良い結論ありき、で仮説や検証を組み立てるのは止めてくれ。

387 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:33:29 ID:hVs4p28k
弁護人は、「引き摺った跡がない」とはっきり主張している。
靴が離れたところにあった理由として、
上野正彦氏は、「痙攣して足が突っ張ったときに靴が飛んだ」と推理した。
つまり、殺されたのは農道上であること。
現場で性犯罪に遭い、その場で殺害されたものと推認できる。

388 :朝まで名無しさん:04/11/21 22:52:24 ID:iM8Xtn4T
>>387
んじゃ、携帯電話の件についてご高説拝聴しようか(w

389 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:12:28 ID:YTowD2u+
・引き摺った跡が無いんだろ→引き摺らないと運べないから女には無理だ

引きずったあとが現場にないのだから、女一人では運べない。
ダブルスタンダードではなくて、こっちの主張のみ。
引きずったあとがあったと勘違いしてる人がいたというだけのこと。

390 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:19:40 ID:YTowD2u+
満タンのポリタンクを道路から投げて、どこへ飛んだかわからないというのは、
遠くへ飛ばしたということと断定できない。夜間で街頭もない国道の路肩から
軽く下へ投げただけでも暗ければ落下地点は見えないから、どこへ飛んだかは
確認できない。
市街地から外れたら道路は農地などの地面より少し高いところを通っている。

391 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:29:53 ID:YTowD2u+
3月中旬の春先は中途半端に道路の雪が融けているから真冬よりはスリップしやすくて
危険である。真冬の12月や1月に速い速度で飛ばせても、春先は飛ばすのは危険である。
車の通行料の多い国道や主要道道のような幹線道路(この事件現場の界隈ならば、国道36号や
道道江別恵庭線)ならば、大雪でもなければ3月中旬の春先でも路面は凍結してないので
飛ばせるだろうが、農道は中途半端に凍結しているので春先は危ない。
木立や建物等の日影によって一日中、陽光があたらない箇所があるので、そういう場所は
ブラックアイスバーンになっていて危ない。農道にはそういう危険があるから飛ばせない。
弁護士のいうのはそういうことであろう。

392 :朝まで名無しさん:04/11/21 23:44:40 ID:/VhW4N9c
>>390
被告は耳も不自由なのか

393 :朝まで名無しさん:04/11/22 00:43:39 ID:X7ANAuD6
>>YTowD2u+
現場からスタンド迄ずっと農道と思ってんのかいな…、
すぐ国道に出れるって。
それに当時の映像と気温見ても午後11時前後にブラックアイスバーン
状態になるとは思えんよ。

力が弱いってのも実際どうだか、確かにドンブリが片手で持ち難い
とは言ってるが食堂でアルバイトしてたんでしょ、
指のバランスの関係で持ち難いだけでお盆に載せたりしたら普通に
運べるって事だと思うが、会社でも書類の箱とか持ってたらしいし
握力と腕力は別物だよ。

394 :朝まで名無しさん:04/11/22 01:53:39 ID:enxrX7Eq
>>390
いやいや
実際やったことの記憶で大越は語ってるだけでしょう。
「暗闇の中ポリタンクを遠くに投げ飛ばした。
どこまで飛んだかわからない。」と。

つまり彼女の投げたポリタンクは空だったんだよ。
中身はすっからかん。だから遠くまでふっとぶ。
灯油は何に使ってしまったかわかるよね。

半年嘘をつきつづけたり
工作をして開き直るなど
この小デブの精神力は並ではない。
火事場のバカ力。
気力と体重で十分カバーですよ。

395 :朝まで名無しさん:04/11/22 02:14:20 ID:olhKiNDr
近郊に住む者の意見としてお聞き下されば幸い。

>>390
確かにその通りです。市街地から外れた道路は「道路よりも農地は高い位置に」存在します。両者の間には
溝が存在しており、ある程度の高低差が存在します。雪融けした水を排水、雪の退避スペースなどの機能を
確保するためですね。ただし、遺体発見現場は農道規模の道のために平坦です。
仮に暗い中でポリタンクを投げ捨てたとしても、私なら「どこまで飛んだか分からない」とは言わないですよ。
側溝に落ちているのであればすぐに発見できるでしょうし、あまつさえ、空のポリタンクを誰かが持っていった
などという地元民にとっては滑稽な仮説は成り立ちません。(徒歩の人間など住人くらいなものですから)
「何処に捨てたか覚えてない」なら、まだ話は分かるのですが…。はっきり言って胡散臭いですね。
空っぽだったから「投げて、何処まで飛んだか分からない」と言ってしまったと考える方が妥当です。

>>391
完全にダウトです。地元民ではありませんね?
本当に危険なのは轍が存在している道であって、3月中旬の道路は危険でも何でもありません。凍結した
道路であっても走れるからこその冬タイヤ(スタッドレス)ですよ。ブラックアイスバーン云々も、殆ど貴方の
妄想に近いですね。一度、同じ時期に北海道を走ってみて下さいな。
結論から言うと「飛ばせます」。危険でも何でもありません。>>352さんの言うとおりですよ。

396 :朝まで名無しさん:04/11/22 18:29:06 ID:fSR9nv9+
食堂でアルバイトって、姿が目に浮かぶような。
地味で温厚、ポッチャリした女性だったのに
なぜこんなことに

397 :朝まで名無しさん:04/11/22 20:34:16 ID:n6AmSt8e
>>390

灯油の落下位置もわからいのならば、被告が灯油を
捨てるのに車外に出た時は暗くて歩くことはできな
いだろう。少なくとも車のライトか社内灯くらいはつ
けていたと思う。見えないとしても、被告がポリ
タンクを投げれる距離なんて知れている。
本当に捨てたとしても、何が入っているかわからない
ポリタンクを持って帰って、中味がガソリンだったら
ストーブの燃料として使えば火事になったり、ストー
ブが壊れることは北海道の人間ならば常識。
当時10リットルの灯油を買っても5百円もしないのに
拾う人はいないよ。

>>391
現場周辺は山間部ではなく平野部であり
障害物の少ない地域である。それに少し
走れば大きな道路に出ることができる。
障害物の少ない広大な北海道の農村地帯で日の当
たらない道路がどれだけあるだろうか。
ゆえに、当然スピードを出すことは可能である。
それに、いち早く現場を離れたい犯人がスピードも
ださず運転することは滑稽なことだ。
冬道なので危険なのは確かであるが、100キロは
無理としても80キロくらいなら出せるよ。

被告が犯人かは知らないが、あなたがたの仮説は
つじつまがあわないし、つじつまのあわない仮説は
被告をきな臭い人と思わせ、被告が可哀想である。


398 :朝まで名無しさん:04/11/22 22:18:03 ID:aJRs0j6N
まぁこいつは殺ってるだろうね
さっさと罪を認めりゃいいのに。見苦しい。

399 :朝まで名無しさん:04/11/23 07:44:33 ID:V8eYaGRS
3月の自分の体験だが、いくらでもスピード出せた。
ガソリンスタンドに現れた被告、時間的には余裕。
遠藤裁判長の言うとおり、この件で冤罪を証明するのは無理っぽい。
ただ、本屋の帰りに寄ったのではないとまでは言い切れないでしょ。
常識的に、重大犯行の後に人前に姿を晒すなんてあり得ないからな。
そんなバカなことがあるか。
一目散に現場から遠去かろうとするのが犯人の心理。
あのGSのビデオ映像は、すぐ近く(80メートル位の距離)から
入場して来た映像と思われ。

400 :朝まで名無しさん:04/11/23 10:01:21 ID:+s47Vd8O
本屋で立ち読みしてたってホントなのかな?
O被告と1時間くらい話がしてみたい。

401 :朝まで名無しさん:04/11/23 11:24:24 ID:XUn0UJKp
このSTV画像の最後の写真がけっこう鮮明。
被告が美人に写ってる唯一の写真。
http://www.stv.ne.jp/news/streaming/index.html?idno=20040525185804

402 :朝まで名無しさん:04/11/23 12:55:47 ID:2sse8gAv
>>399

>常識的に、重大犯行の後に人前に姿を晒すなんてあり得ないからな。
そんなバカなことがあるか。

確かに重大犯行の後に人前に姿を晒すなんてあり得ないでしょう。
しかし、犯人が被害者の身の回りの者ならば、アリバイが無いと
困る。被告が犯人ならば、GSに行ってアリバイを作ろうとしても
矛盾は無い。

>あのGSのビデオ映像は、すぐ近く(80メートル位の距離)から
入場して来た映像と思われ。

被告が本屋から出て来たと言いたいようですね。
被告が立ち寄った本屋は、国道に面した出入り口と裏道から入れる
出入り口がある。被告が犯人ならば、本屋に寄ったアリバイを意識し
裏道から駐車場に入り国道側の出入り口から出れば矛盾は無い。

本屋で被告を見たという人がいたが、これを証言してもらえば
無罪で終わり。 あれだけの弁護団や支援者会がついていながら
証言してもらえないのは何故だろうか。

冤罪派の皆さんはおかしいと思いませんか?

403 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:26:54 ID:hSTHdMh1
本屋で立ち読みしてた
     or
人を絞め殺して目隠しして灯油かけて燃やしてた

エライ違いだな。
被告本人の脳内記憶はどっちかな?
Hさんの首を絞めたときの状況、Hさんの遺体を持った感覚が
脳内にインプットされてたらコワイな。もし被告が犯人だったらオソロシイ…

404 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:33:37 ID:hSTHdMh1
被告が遺体に目隠しする姿なんて想像したらゾッとする…
泣きながら犯行を否認してる、一見誠実そうな小柄な普通のOLがだぞ
怖ぇーよ

405 :朝まで名無しさん:04/11/23 13:42:34 ID:2sse8gAv
おいおい、また誰か伊東弁護人にHPに突撃しましたね。

さて、いつ書きこみが消されることやら。。。。。

406 :朝まで名無しさん:04/11/23 15:04:19 ID:v57TAT4j
これほどイメージとかけ離れた凶悪犯人というのも珍しいな。

407 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:17:15 ID:XXDA42/O
>>406
そういうイメージを弁護側・擁護団体がここまで意図的かつ露骨に仕立て上げた裁判、というのが
そもそも珍しいわけで。イメージ云々ではなく、妥当性がある論旨かどうかが問題だから。

408 :朝まで名無しさん:04/11/23 16:59:36 ID:eBxigESK
そんな馬鹿なことがあるか、そんな犯人がいるだろうか?って支援HPでも見かけたな。

>「真犯人の工作」の痕跡と、その工作に乗せられた警察・検察・一審裁判所のお粗末さだ。(傍聴記)

携帯をもどしたり遺留品を焼いたのは、O被告を犯人に見せかけるために真犯人が工作したんだと。
擁護派Aも同じことを言ってたけど、どうやら状況証拠は被告に不利と認識しているらしい。
支援者たちの往生際の悪さってどこから来るのかね。そこまで言うかと腹立たしく思うよ。

409 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:15:46 ID:2sse8gAv
冤罪と言っている人達は、一方的に意見が述べるが
レスがついても抗弁しようとしない。全くもって
つまらない人達ですね。

燃料投下するなら、中途ハンパな燃料を投下するな!

410 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:21:35 ID:MqRBSpO9
まったく、県立も一方的だからな。
答えてもレスしないからムカつくよ。

411 :朝まで名無しさん:04/11/23 20:30:04 ID:2sse8gAv
冤罪派の主張。

1.被告はか弱い女性であり犯行を行うことは無理。
2.疑わしくは罰せず

他にあったかな? ほぼ、この二つで無限ループ!
そろそろ、疑わしくは罰せずがでてくるかな?

412 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:10:41 ID:lo49RUJj
せっかくの掲示板だから
「疑わしくは罰せず」という原則論は原則論として、
真犯人像について、論理的に考えられる限りの考証をしてきたつもりだがね。
会社と長都駅周辺の特徴的な地理・環境に興味を持ったんだ。
公判記録やマスコミ記事などの情報から、被告以外に真犯人が存在する可能性を
それほど無理なく想定できると思ったんだよ。

でも有罪だと思う人達から、絶対真犯人の存在なんかあり得ないという論理的なレスが
あれば考えるのは止めようと思ってるんだが。
被告はか弱い女性というよりも、物理的に人間一人の犯行では無理であると
私は考えてるんだけどね。
被告の体力については、「並外れた怪力の持ち主ではない」という判断はしている。

413 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:13:21 ID:ZmCNh03W
>>411
ここのスレの人間は冷たい
人間ならば被告を暖かく見てあげましょうよ。
という電波もありましたぜ。

414 :朝まで名無しさん:04/11/23 21:24:01 ID:j+QYXY4d
>>412
過去ログ読んでからにして。
くだらないループはもういらんから。

415 :411:04/11/23 21:50:54 ID:2sse8gAv
>>412

ちょっと、過去スレを読んでみてください。
私は保存していないけど、いろんな意見がありましたよ。
被告が非力かは、自分の周りの女性を見るとわかるような
気がしますけどね。短指症のことを持ち出して抗弁するだ
ろうけど、過去スレを読んでください。

>>413

それもありましたね。抗弁できなくなると必ず言ってましたねw
是非!追加しましょう!

冤罪派の主張。

1.被告はか弱い女性であり犯行を行うことは無理。
2.疑わしくは罰せず
3.ここのスレの人間は冷たい、人間ならば被告を
  暖かく見てあげましょうよ。



416 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:38:48 ID:773lDbwI
控訴審になって飛び出した新事実を整理してみると、

・被告の指はとても短い。丼がうまく持てないとのこと。
・Iさんと仲違いした後もA君と楽しく交際していた。Iさんに執着して殺す動機がない。
・着信履歴に会社内部の番号が記録されており、誰でも架けれる状態だった。被告でないと
架けれないということはなかった。
・被告が会社にいないときに、被害者とは無縁の会社施設内から被害者の携帯に送信されていた。
・事件日に履いていたジーンズ・靴を翌日も履いていた。(灯油、煙を浴びていない証拠?)

まだあったよね

417 :朝まで名無しさん:04/11/23 22:56:24 ID:u0HsydAl
だーかーらー、どうして一審で、A君のことを明かさなかった
のか?「これ以上迷惑をかけたくない」との思いから、って、
黙ってた挙句自分が殺人及び死体損壊で有罪判決を受けたら、
「そんな人と付き合っていた」という重荷を彼に背負わせる…
というのも分からない人か被告は? 大体、「いつでも相手の
立場を一番に考える」人物が、気色悪いイタ電するかね。
被害者携帯の、前日最後の着信履歴が、被告による非通知の
着信で押し出されているような状態。きんもちわりっ。



418 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:17:01 ID:u0HsydAl
それと、A君に恋人がいると知ったのが事件後だというのも
疑わしい。本当は事件前、2月中に知ったという可能性もある。
A君本人から直接聞いたかどうか覚えてないって言うんだもの、
調節出来る。そうすると、「やりなおせるかも」と期待してた
A君のセンが消え、Iさんに執着心再燃。ってさあ、前にも出ていた
じゃない。どうしてそっちの可能性は度外視するんだ擁護派は?


419 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:17:14 ID:K/QMTIDD
結局大越が「イロキチ」だということを全面的に認めただけ。
A君も自分のものにしたいしー、Iも自分のもの。不倫していたHさんも今だって
私を想っていてくれるはず・・・
「誰にも渡さないわよ〜!殺してやる〜!」ってとこでしょうか。
大越の発言は一審から信用に値するものは無く、不信感ばかりが増長される。
言い訳しても本当に見苦しいだけ。
真実を話して罪を償うべき。


420 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:30:28 ID:773lDbwI
被告が、A君に恋人がいると知ったのはいつなのか?は重要ですね。
16日の公判によると、例の社宅でのデートもしていて
かなり親密だったことは間違いないようですがね。
社宅でのデートについては、A君が社宅内部の様子について供述していることから
裏付けられています。
同時に、被告が社宅で灯油を必要としていたことも裏付けています。
少なくとも、「被告は灯油を全く必要としていなかったのに」という検察の主張は
成り立たないことになりますが。

421 :朝まで名無しさん:04/11/23 23:50:50 ID:u0HsydAl
検察の主張って… 別に、「社宅の片づけをしようと思ったが
出来ず、事件前日に購入した灯油は使わずじまいだった」
という話を嘘だとは誰も思わないのでは?
その灯油を捨てましたと。そこからが、「前夜に買った灯油は
手元にあって、警察に提出したのだからね。すぐ無罪放免に
なるだろう」とばかり思ってた人々の顎を胸の辺りまで垂れ下げ
させる結果となった訳で。

422 :朝まで名無しさん:04/11/24 00:02:44 ID:56ue/faG
あ、言葉足らず。
社宅の片付けをしようと思って前回赴いた際、部屋が暖まる
までの間にと、支援者T氏経営の喫茶店に行き、他の常連客と話が
弾んで時が過ぎ、結局社宅に帰ってもやる気が失せてしまい、
結局灯油を無駄遣いしてしまったので、タンクに灯油が残ってない
かも?と思った。 ところまでは説得力あるという話です。

423 :朝まで名無しさん:04/11/24 02:08:23 ID:SHVUx6TB
あの時はああ言いましたが(もしくは黙っていたか嘘ついてたが)
実はこうだったんです!っていうのが次から次へとよく出てくるものですね。

新川 あなたの家族が社宅に住んでいた時、あなた自身が灯油を買うことはあったか。
大越 社宅は2軒長屋の両方を借りていた。就職後、私は別宅と呼んでいた
    もう1軒の方に寝泊りしていた。そこの灯油がなくなった時は、自分で買いに行っていた。
新川 あなたが自分で灯油を買った際、ポリタンクから灯油が漏れていたことはあったか。
大越 あった。
新川 あなたは日常的にどのようにして、ポリタンクを扱っていたのか。
大越 ポリタンクで給油する時は、新聞紙を置いた。

まるで常日頃コンビニで灯油を頻繁に買っていたかのような流れの証言ですが、
コンビニで灯油のポリタンクを買ったのは
15日の犯行前日が初めてっていう証言ありませんでしたっけ?
(コンビニで売っているのはめずらしいと思ったから云々)

ということはそれ以前は通常の18リットルのポリタンクにスタンドとかで
入れてもらって給油作業をしていたってことでしょうか?

つまり被告の車の助手席のマットから検出されてしまった
こぼれた灯油の跡はこの時のものです。と言いたいのでしょうが、
「マットから検出されたのは、灯油(ふくみや)のキャップが緩んでいて、
こぼれたんです!」と被告が言ってしまっていますよね。
(しかもコンビニ灯油で今までそういう事例はないと裏までとられてるし)
なんつーか被告の咄嗟の嘘がフォローでききれていないよね。

あと、上記の自分でやっていた給油作業が
18リットルポリタンクでガソリンスタンドでやっていたかどうか確認してほしいね。
もし18を移動させてたなら、丼18個分くらい余裕で運べる
日常生活に支障なんかでるはずもない力持ちですねぇ。

424 :朝まで名無しさん:04/11/24 04:39:26 ID:4mW1gud4
何年も前の自分の行動なんて事細かに説明出来る筈がない。
でも間違うと、待ってましたとばかりに揚げ足とられちゃうんですよねえ。
それより私は、彼女の頭の一糸乱れぬ編み込みに怖布を感じる。新潮45にも載ってましたが・・・。

425 :朝まで名無しさん:04/11/24 04:46:42 ID:vLq3zhSW
>>424
すいません「怖布」は何と読めば良いのですか?

426 :朝まで名無しさん:04/11/24 05:40:39 ID:GCVNXDkg
>425 恐怖でしょ。ほらね〜。

427 :朝まで名無しさん:04/11/24 07:21:37 ID:HL3u5KKc
>>423

今回の公判で、被告の父親が被告が灯油を買ったことが
ないと証言していたことについて、新川弁護士から
質問された時に被告は否定していました。

いつも灯油を買っていたかくらいは間違えるはずもなく
やっちゃいましたね。

今回の公判では、幾度と無く長島裁判長が首をかしげていたのが
印象に残っている。

428 :朝まで名無しさん:04/11/24 13:34:13 ID:HL3u5KKc
またまた、伊東弁護人のHPに書きこみがされていますね。

伊東弁護士の板で自由に討論できる場ができ、冤罪派が有罪
派を論破できるならば、冤罪派の人間にとっても最高の議論
の場にもなる可能性があります。

でも、書きこみ自体は正論であるが、すぐに削除されるで
しょうね。

429 :朝まで名無しさん:04/11/24 15:07:00 ID:ZI38JsUf
公判レポートの完成までは、もう少し時間がかかります。なんとか、今週末に仕上げたいと思っています。

と田中氏はお書きになっておりました。

ご期待下さい。

430 :朝まで名無しさん:04/11/24 17:07:44 ID:1WCTF5n/
実はA君と付き合っていたなんて苦し杉。
Iさんに出したラブレターはどう説明するんだろw
あなたの背中を貸してとかいうキモい内容の。

431 :朝まで名無しさん:04/11/24 18:08:46 ID:w5ESB6y9
苦し杉って
事件のあった日以降も
車を貸してくれる仲だったんだぞ。
親密な付き合いが続いていたと考える方が自然なんじゃないか?

432 :朝まで名無しさん:04/11/24 18:12:38 ID:iRT/hU+w
みんな、広範囲から情報集めてんなぁ
個人のHPまでネタにして

433 :朝まで名無しさん:04/11/24 18:14:42 ID:iRT/hU+w
新潮45−12月号も読んでネ

434 :朝まで名無しさん:04/11/24 18:56:16 ID:GCVNXDkg
真相は本人だけが知っている・・・か

435 :朝まで名無しさん:04/11/24 19:33:54 ID:eYC0f4Dd
だれか天国行って聞いてきて。

436 :朝まで名無しさん:04/11/24 19:51:39 ID:+8eo6hI7
>>432
読んだけど なんだかベトーッとした文章で
新潮社らしくもないと。婦人公論かなw
ミスキャストでしょうね あれ。

437 :436:04/11/24 19:53:47 ID:+8eo6hI7
すまん >>432 でなく >>433 。

438 :朝まで名無しさん:04/11/24 20:57:24 ID:1u2WnCdQ
被告の容姿、被告の二面性について延々と綴った
すごい文学作品になってるね。
1審においては、細くてか弱い少女のようだったから新潮社も注目したんだね。
現在は『おばさん』感が漂ってるのは仕方ないか。
無実なのに拘置所で老けてしまうとしたら可哀想だな。

439 :朝まで名無しさん:04/11/25 08:51:42 ID:GzES2LZh
水戸の鉄アレイ少年も犯行後コンビニに行っていた・・・。
犯行後も色々する人もいるんだね。


440 :朝まで名無しさん:04/11/25 19:14:44 ID:6gbPwL8m
>>429
ソースやばいな
個人間の私信を無神経に引用してる。
2ちゃんねるはもう終末的だな。良心も何もあったもんじゃない。

441 :朝まで名無しさん:04/11/25 23:19:44 ID:UrX1j5MB
>>440
個人間の私信を無神経に引用?
いちいち被害妄想で大げさだなー。
たいしたこと書いてないじゃん。
つーか、ソースがやばいなら
そもそもサイトなんかでしゃべらせんな。
伊東も同じ。
回答も出来ない掲示板はさっさと閉鎖してしまえ。

つーか被害者の言葉を
無神経に婉曲して引用しまくる
被告も終末的。良心もなにもあったもんじゃないね。
更衣室でイタ電について話が出てドキッとしたけど
「被 害 者 は お も し ろ そ う に 話 し て い た」
だってさ。
明け方にかかってくる100回電話がおもしろいかよ。
アホかと。

442 :朝まで名無しさん:04/11/25 23:39:47 ID:nzlsNxvq
>>429 は
ご期待ください
の吊りなだけ。

443 :県立宇宙軍:04/11/26 10:21:31 ID:wtV6QcsI
>410
すいません。風邪引きました。
どれですか?

ガソリンスタンドでの給油に関して。
1000円ずつしか給油しない被告ですから、純粋に「ガソリンがなくなりかけて慌てた」
と考えるのが妥当か、と。

前日に下見に行った際に、本屋の近くに新しいガソリンスタンドが出来ていたので
記憶にあった、とか。

ところで、1000円ずつ毎日のように給油するというのもよく分からないのだけど、
これってやっぱり景品目当てってことでOK?

444 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:18:53 ID:WRnnG92v
事件の夜、ガソリンキングで少量の給油をしたことについては、
「気分屋のところがあって、満タンにする時も、10リットルとか
千円単位で入れることもあります。入ったことのないスタンドでは、
10リットル、細切れで入れることが多かった」と説明した。
と公判記録にあるから「妥当」という県立の意見は「妥当」では無い、と。


445 :朝まで名無しさん:04/11/26 13:37:23 ID:tfTQFmwA
>>443
> ところで、1000円ずつ毎日のように給油するというのもよく分からないのだけど、

車を運転していた昔、
手持ちの現金が少ないときによくやったことがある。
被告の場合は、初めてのスタンドでは1000円だけ入れて、
満タンにするのは近所の決まったスタンドだったとか。
別に不審なところはないと思うけどね。

それより被害者の携帯にかけてきた麒麟麦酒の番号って、
携帯の着信履歴に残ってたものだったんだね。
「かけた先が勤め先の麒麟だから」という理由で被告の犯罪だとした遠藤ってどうよ?

446 :朝まで名無しさん:04/11/26 14:34:18 ID:F8+fMq8O
>>443
そこまで考えていたかはナゾだけど、
ガソリンの量をなるべく減らして(重量を軽くする)燃費をよくしていた
っていう場合もあるよ

447 :朝まで名無しさん:04/11/26 17:39:16 ID:ci3xG1p8
>>443

ガソリン千円ならば10リットルくらいだと思いますが
被告の車ならリッター10キロは走るだろうから、通勤
で使うだけなら2〜3日くらいのものと思います。

会員カードがなければガソリンの値段も高いのが普通
なんだけど、ガソリンキングに初めて入ったならば
高くても良いと思ったのかな?

初めて入ったところなので千円分だけ入れたというのは
理解できるが、毎日通勤に使っているのに毎日のように
千円づつ入れていたのは理解できないですね。

>>445

>「かけた先が勤め先の麒麟だから」という理由で被告の犯罪
 だとした遠藤ってどうよ?

それだけで判断したわけないでしょう。それだけで裁判ができるなら
司法制度自体成り立たない。 それなら、誰でも裁判官になれますよ。






あ〜 すみません! 釣りでしたかw

448 :朝まで名無しさん:04/11/26 19:42:34 ID:digDenTd
犯行後にHさんの携帯からかけたのははもちろん犯人だけど
事件前の”14日”に会社の電話を使ってHさんへかけた人物の
特定はしていないんだなよな。判決でも触れられていない部分。

弁護側は一審でどんな反証したのか、それとも問題にしなかったのか。
14日のO被告は残業せずにとれいるに寄ったあとドライブしたらしいと
検察の論告にある。

被告人質問での
「この時間帯まで残業していないと思います」では真偽がわからないが
気になるところではある。

449 :朝まで名無しさん:04/11/26 20:41:34 ID:OeW3AeYL
>>443
県立さんの>>176の質問に対する
>>177-178のレスのことでしょう。(東住吉事件の判決について)
でもこの書き込みは、公序良俗に反する書き込みと言っていいでしょうね。
プライバシーの侵害に該当すると思います。
県立さんがスルーした気持ちはわかります。

450 :県立宇宙軍:04/11/26 21:27:05 ID:HWvlbmgX
>449
そうなのか…なるほどthxです。いや、単に忙しかっただけでわざとスルーしたとかではないのです。擁護thx。
&177-178 わざわざレスしてくれたのに、すいません。ただ、177-178 では、176の疑問は正直解消しきらない希ガス…
一つの可能性として、

・火事以前に、半分冗談のようにああいう会話はあった。
・火事は単なる偶然だったが、その際、その件が頭にひらめいた(お互いに相手を疑ってしまった)。
・結果、取り調べで「相談してやったんだろう、相手はそう言ってる」と言われ、「そうです」と答えてしまった。

というのを考えたのだが、プライバシーの侵害に該当するのでやめます。(でも、これならあの二人は一応無罪。)
>449さんごめんなさい。

◎事件前の被告の給油について
自分ちの近くでも、事件前数日、確か激しく1000円分ずつ給油してたと思う。過去ログはちょっと探したが見つからず。

で、一頃検察が「殺害場所を下見してたからガソリンを沢山使ったんだろ」ってこだわってたんだが、
被告は「夜、ドライブしてた(からガソリンは激しく消費してた)」と答えていた。…確か、3月13日、15日、で16日、と
給油してたんじゃなかったっけ?そんなに頻繁に給油する方が面倒なんじゃないの?とか思った記憶がある。
その点、>446さんの意見はまだ理解できなくもないが、被告はそういう言い方はしてないんだよね。
ちなみに、マーチのガソリンタンクはたしか40Lくらい。
まあ、片道20キロ近い通勤距離(+毎晩深夜帰宅するほどのドライブ)を考えると、それくらいの
消費量は異常とまでは言えないかもしれないけど、それなら逆に「1000円ずつ給油」という
のがよくわからんなぁ、と思ってね。

閑話休題
この件で過去ログ掘ってたら、自分が過去に提起してスルーされてた話題を見つけたのでちょっと振ってみる。
事件当夜、彼女は誰とも電話してない(イタズラ電話含め)。
事件直前まで(そして事件の翌晩からも)激しくあちこちに電話していた彼女が、である。
そこに、非常に違和感を覚えるのだが…。(過去ログ11より)

451 :朝まで名無しさん:04/11/26 21:55:44 ID:XqY8lPfv
>>449
公序良俗とか、プライバシーとか
“人権用語”使い慣れてるようだが
安易に多用しないで。
そもそも公判は国民に公開されてるのに
ここで題材にして真実を探求するのが公序良俗に反すると言うか?
>>441でないけど、いちいち被害妄想で大げさ。
東住吉事件の場合、無罪の可能性も充分あり得る事案だった。
一人でも多くの国民が審理の内容を知って、我事のように裁判について
考えてみることは、むしろいいことだと思うよ。

452 :朝まで名無しさん:04/11/27 03:19:40 ID:h8wrWmhq
次回は30日ですよね

453 :朝まで名無しさん:04/11/27 04:06:14 ID:wGpHuRPC
>事件当夜、彼女は誰とも電話してない(イタズラ電話含め)。
>事件直前まで(そして事件の翌晩からも)激しくあちこちに電話していた彼女が、である。
>そこに、非常に違和感を覚えるのだが…。(過去ログ11より)

へぇ興味深いね。

おびきだしたり
殺害したり
火をつけたり
給油したり
ゲットした被害者携帯をいじくりまわし
などで
色々忙しくて
そんな暇まったく
なかったと思われ。

454 :朝まで名無しさん:04/11/27 08:48:17 ID:+VZK8OqJ
>>453
興味深いね。

この事件、裁判が終わって一応の結論が出てから
新事実わかるんじゃないかな?
新聞社の社会部の記者なんて多分一般人が知り得ない情報を
既に持っているでしょうからね。
全ての訴訟が終了して色々出版されたりするのではないかと思います。
しかし、大越って往生際が悪いっていうか、どういう神経してるのかね?
これでもまだ無罪を勝ち取れるって思ってるんだろうか。

455 :朝まで名無しさん:04/11/27 09:02:46 ID:FtemVNhr
そっか、事件の日はぜんぜん電話してないのか。
そういう証拠もあるんだろうね。コワイなぁ
かかって来た電話にも出なかったの?

456 :朝まで名無しさん:04/11/27 14:25:34 ID:P/El8TOT
>>453
同じく興味深い。こういうところに真実の一端が見えるような気もする。

457 :朝まで名無しさん:04/11/27 15:34:09 ID:cDDzrANb
目撃されたデリカと軽自動車は?
共犯者は?北海道にも復讐屋っているのか?
航空燃料は?目撃したタクシードライバーは?関西人は?


458 :県立宇宙軍:04/11/27 16:06:24 ID:HyFam6g7
>457
>目撃されたデリカと軽自動車は?

目撃者は当初「ボンゴ車と軽自動車」と主張していた。
事件の数日後、検分した調査官に、そのように述べたらしい。
その後(一年後)バックライトの独特な形状から、「三菱デリカ」だ、と目撃者がBNNで主張。
裁判でも「ボンゴ車と、もう一台は軽自動車で間違いない」と主張した。

その後このスレで
・暗闇で、しかも相前後している二台の車について、しかも車に詳しくない(ボンゴ車?)
 人が、自信満々で断定している所に、逆に危うさを感じる。
・バックライトの形状が本当にデリカ独特なものなのか?
・被告のマーチを、暗闇で軽自動車と誤認した可能性はないか?

等の疑問が出された。
裁判(一審)では、「証言の変遷」を理由に、目撃の信憑性事態が低いとして採用が見送られた。

>共犯者は?北海道にも復讐屋っているのか?
共犯者の存在は不明。上の目撃情報は複数犯の可能性を示唆しているが…。
また、北海道にも復讐屋はいるだろうが、普通の復讐屋はここまでやらない。

>航空燃料は?
もはや、弁護側すら持ち出さなくなったネタ。

>目撃したタクシードライバーは?関西人は?
タクシードライバー(一審のころ)、関西人(控訴審のはじめのころ)、いずれも、
「有力な目撃者がいる…が、本人達の事情によりどうにもならない」という弁護側の
ブラフではないか、としか今のところ思えない。いずれも確証がなく、裁判を引き延ばした
だけの結果に終わったため、裁判の流れには影響を与えていないか、あるいは弁護側
の信頼性を低下させる役目しか果たさなかったと思われる。

459 :元北海道民:04/11/27 16:32:28 ID:5R4e9DcY
伊東弁護士掲示板に一言書かせていただきました。

本掲示板は、公共掲示板ではありません。というなら
www.hideko.gr.jpの"gr.jp"で私的な掲示板を使うのは如何なものでしょうか。
grって公共じゃないのなら、おいらも使ってみたいよ。
民主主義って普通のことから始まると思います。
伊東先生、こんな管理人に負けずこれからもがんばってください。



460 :朝まで名無しさん:04/11/27 16:45:05 ID:HDxkFQe6
>>459
go.jpと勘違いしてない?

461 :元北海道民:04/11/27 16:58:04 ID:5R4e9DcY
grは弁護士等が仕事で使っているようですが。
私的に使いたいとおいらが申請できるのならおいらの間違いでした。

462 :元北海道民:04/11/27 17:09:59 ID:5R4e9DcY
ググったらgrは任意団体なら取れるのですね。
知識不足でした。訂正してきます。

463 :県立宇宙軍:04/11/27 17:11:45 ID:HyFam6g7
まあ、gr.jpの要件が
「複数の日本に在住する個人または日本国法に基づいて設立された法人で構成される
 任意団体、法人格を有しない団体代表者及び副代表者は日本に在住する個人
 または日本国法に基づいて設立された法人であること。」
だから、とりあえず弁護士本人にとっては公式HPってことになるね。

それにしても、この「管理人」て何者なのか知らないけど、あんまりポンポン削除してたら
そのうち困ったことになるんじゃないのかね。弁護士はこの掲示版の削除方針とか削除の
実態とか、あと、有名なホテル・ジャンキーズ事件(掲示板の匿名カキコにおける著作権を
認めた東京地裁判決)とか知ってるのかね…?

『管理人の判断で即刻削除させていただいております』

…で全て通じるものなのかどうか。漏れはよく分からんが。

464 :朝まで名無しさん:04/11/27 17:42:43 ID:Pt7ni8PG
>>457
ペンディング事項、まとめてくれてありがとうw
逆転無罪のために全部立証したいところですね。

465 :朝まで名無しさん:04/11/27 21:31:56 ID:d8/RL246
>>463
覗きに行ってみました。
本当に困った掲示板管理人ですねー。
「本掲示板に投稿する趣旨が不明な投稿については、
管理人の判断で即刻削除させていただいております
(本掲示板は、公共掲示板ではありません。削除の趣旨に、
ご賛同いただけない方の閲覧、投稿は、HP閲覧自体に参加して
いただかなくて結構です)」
って、、、
だから質問者はその「趣旨」について質問してるんじゃないのか?
とってもトンチンカンな応答はサイト運営者の弁護ソックリだと思いませんか?
結局、「頑張って下さい」とか「応援しています」しかいらないってこと?


466 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:01:00 ID:5dG5oX6T
私も覗きに行ってみました。

書込みを消すのも面倒だろうから、会員制に
すればいいと思ったよ。

どのような基準で管理人が削除しようといいんじゃ
ないですか。結果として、冤罪・無罪と思っている
人以外の書きこみは削除ですね。

467 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:20:45 ID:cDDzrANb
1審判決後に、裁判長が退官してるけど自己都合らしいね。
理由は何なんでしょうか?
上丸君事件もこの人だというし。(BNN)
それはそれとして、北海道の警察って能力が低いんじゃないかって思ってます。
北大出身の司法試験合格率が低いのと同じようにやはり地域的に優秀な人材は育たない
育たないのでしょうか?

468 :朝まで名無しさん:04/11/27 23:32:18 ID:3GC2+vcp
この事件、大越が冤罪かどうかよりも
いとう弁護士があんまりにもトンデモな説を持ってきて
弁護するので裁判官の心証はわるくなったろうしって思っているのは私だけ?

469 :県立宇宙軍:04/11/28 09:56:32 ID:nTqwwDov
>468 その説に、非常に一票 ( ' ')ッ

470 :朝まで名無しさん:04/11/28 10:22:48 ID:knKCgWy+
弁護側が無罪の証拠を揃えるのは容易ではないことは裁判官は重々承知していると思うが
被告人がまさに生きた証拠なのだから、弁護士は一審の公判が始まる前に嘘偽りのない供述を
O被告から聞き出すべきだったと思う。

「”本当に助けてもらいたいなら”なぜ弁護士に事実を話さなかったのか?」という裁判官の言葉は
被告に疑いを持っている証だし、間接的に弁護士、被告周辺の人達に対して批判してるのと
同じとオレは読んだよ。

471 :朝まで名無しさん:04/11/28 10:46:17 ID:vHNtdjWv
結局は被告が正直に悪戯電話のことなどを話していな
かったから、疑われるんだよね。

今回の公判ででてきたAのことや、被告は灯油を買ったことが
ないと証言した父親の証言を否定したことも、一審ででていたら
かなり心証は変わってきただろう。現在、疑わしいものは罰する
という風潮になってきていることからも、疑惑を払拭できなけれ
ば控訴棄却される可能性は高いだろう。

今度の検察官の尋問は、傍聴人からのヤジ・弁護団の異議あり
攻撃で、メチャクチャにされるんだろうね・・・・


472 :県立宇宙軍:04/11/28 15:38:06 ID:nTqwwDov
>傍聴人からのヤジ・弁護団の異議あり攻撃で、メチャクチャにされる

そしてまた心証が悪くなる、に再び一票 ( ' ')ッ


473 :朝まで名無しさん:04/11/28 16:21:35 ID:Wnk8U8rw
遺族や親戚は 傍聴してないの?

474 :朝まで名無しさん:04/11/28 20:24:23 ID:RQnU/fXx
>>416
>・事件日に履いていたジーンズ・靴を翌日も履いていた。(灯油、煙を浴びていない証拠?)

これはO被告の自己申告じゃない?
裏付け取れてるんだっけ?
毎日同じジーンズ履く人だったとしたら、“みすぼらしい姿”と
関西人に思われてもおかしくないかな

475 :朝まで名無しさん:04/11/28 22:38:46 ID:3wOBNL3D
>>474
まぁ
その目撃した関西人とやらも
例のごとく幻に終わったわけだが。

476 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:07:41 ID:+shXS7Mh
>>447
>>「かけた先が勤め先の麒麟だから」という理由で被告の犯罪
 だとした遠藤ってどうよ?

>それだけで判断したわけないでしょう。それだけで裁判ができるなら
>司法制度自体成り立たない。 それなら、誰でも裁判官になれますよ。

横レスだが、>>445は釣りじゃないと思う。
それだけで有罪の判断してるということを>>445は言っているのではないでしょう。
被害者携帯にその番号から着信していて、着信履歴にその番号が残っていたならば、
被害者携帯を入手した人間ならば誰でもその番号にかけられるのに、その番号が
外部に公表されてない社内の人間しか知りえない番号だからという理由で、かけたのは
被告人(の可能性がある)と認定している遠藤判決の事実認定の仕方がおかしいのでは
ということでしょう。


477 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:25:13 ID:rx6hINRm
>>476
私も横レス。
とても気になったのですが、被害者携帯の着信履歴に麒麟関係部署の
電話番号が残っていたという話は事実なんですか?
機種によって違いはあると思うけど私の携帯の着信メモリーは30件。
イタズラ電話は掛かって来ないのでかなり溜まっていますが。
イタズラ電話が頻繁に掛かればすぐメモリーは一杯になるはずです。

もう一つ不思議に思うこと。
着信履歴に麒麟関連部署の番号が残っていたとしても
わざわざそこを狙って電話するというのが解せない。
どこでも良いなら、、、普通はアドレス帳から探して電話すると思う。
何故わざわざ履歴から、わざわざ誰もいない会社の関連部署に電話する必要が
あったのか?
深読みしないで考えれば、会社の事情を知っている人間且つ
事件前にその部署から被害者に電話した人間と見る方が自然な感じ。
私の横レスは遠藤判決の是非をコメントしたものではありません。

478 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:34:49 ID:411I3TSW
>>477すぐ上くらい読め

>>363
>>366
>>368
>>369

479 :朝まで名無しさん:04/11/29 12:53:40 ID:rx6hINRm
>>478
おー、ありがとね。
一応読んでるよ。
事実として履歴が残っていたかどうかは指摘範囲のレスでは不明。
単なる推測。
事実かどうか不明なのに遠藤判決の批判しても仕方ない。



480 :朝まで名無しさん:04/11/29 13:17:24 ID:ZTh+plgv
勤め先の会社に架けたから被告の仕業だなんて誰も言ってないよ。
冤罪派は演繹法や帰納法という思考法が欠落してるんじゃないのか?
そんなのは無意識的に身につくものだと思ってるけど何かおかしい。

481 :447:04/11/29 17:41:59 ID:wg/hp14q
>>476

>外部に公表されてない社内の人間しか知りえない番号だからという理由で、
>かけたのは被告人(の可能性がある)と認定している遠藤判決の事実認定
>の仕方がおかしいのではということでしょう。

当然、他の証拠からも事実認定しただろう。
この一審は有罪判決であり、被害者の携帯電話から
被告が電話したと認定してもおかしくはない。

他の事実認定も考慮しないと、この一点だけをみて
事実認定がおかしいというのは単純すぎる。

何が言いたいのかわからないですね。

482 :447:04/11/29 18:00:37 ID:wg/hp14q
>>476

質問。

有罪判決なのに、被害者の携帯から電話をしたのは被告人ではない
と事実認定をしたら、どんな判決になるのでしょうか?


483 :朝まで名無しさん:04/11/29 18:24:13 ID:m/Rdqtx4
>>県立宇宙軍さん
この事件に、興味を持ちました。
過去ログが読みたいんですが、どこかに
UPしていただけませんでしょうか。
お願いします。


484 :朝まで名無しさん:04/11/29 21:40:34 ID:TuNQEo0c
>>479
支援会の第7回公判レポートに、「麒麟工場の代表番号,施設管理室の番号が
着信履歴の19番と20番に残っていた。」って書いてあるよ。
被告以外に犯人がいるような匂いがして来ないかい?

485 :朝まで名無しさん:04/11/29 21:51:31 ID:wg/hp14q
着信履歴の19番と20番に残っていたならば
誰でもかけれるということなのに、”被告以外
に犯人がいるような匂いがして来ないかい?”
とは・・・・

486 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:11:00 ID:WVYCUqrF
>>484
>>361

487 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:18:09 ID:TuNQEo0c
>>485
支援会公判レポによると、
「3月14日22時40分に工場代表番号、53分に施設管理室からHさんの携帯に電話がかかっている。
あなたはかけましたか」――「この時間帯まで残業していないと思います」。
「ということは、あなた以外のだれかが、会社からHさんに電話をかけた」
――「そういうことになると思います。」

22時40分,53分という遅い時間だから、被告が架けたのではないでしょ。
忍び込んだ者か、会社に残っていた従業員か、出入り業者の者でないか。

488 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:18:27 ID:HviIOpFV
>>484
全然して来ないねぇ。
ご指摘の公判レポート、支援の会のHPでは発見出来ず。
そこから推測出来るのは、その会社関連部署から社内の人間が
被害者に電話していたということだけ。
もっと言えば被告のイタズラ電話の合間に掛けられている・・・というだけ。

しかし、この部分とても大切な気がする。
今そのページを確認出来ないので知っておられる方に聞きたい。
何時頃被害者に荷電されたものか。
そして、被害者と被告の勤め先とその部署の位置関係。
被害者がその部署と連絡を取り合わなければならない仕事をしていたかどうか?
被告とその部署の関連性。
それからにしたいね。

489 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:26:16 ID:WVYCUqrF
>>487
>22時40分,53分という遅い時間だから、被告が架けたのではないでしょ。

ソースは?


490 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:50:19 ID:TuNQEo0c
>>489
女子事務職社員がそんな遅くまで残業するはずないもの。
これはもう常識でしょ。
もしこんな時間まで残業していたとしたら、特異なことだから調べれば
すぐわかること。少なくとも、被告は22時40分には帰っていたと考えるべき。

491 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:52:19 ID:WVYCUqrF
あのな犯行日前日、どうでもいい理由で深夜0時にわざわざ平日に
クルマで灯油を買いに行く女だぞ
時間なんてあってないような女だぞ

でソースはどこ?

492 :朝まで名無しさん:04/11/29 22:58:46 ID:TuNQEo0c
ソース?
支援会HPだよ

493 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:04:10 ID:WVYCUqrF
>22時40分,53分という遅い時間だから、被告が架けたのではないでしょ。

ふーん それで俺が聞きたいのは↑のソースをポイントできんの?
でソースは?

494 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:11:45 ID:TuNQEo0c
>>493
ポイントってこういうことかい?
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2-kousosin7.repo.html

495 :485:04/11/29 23:13:44 ID:wg/hp14q
>>487

>22時40分,53分という遅い時間だから、被告が架けたのではないでしょ。
>忍び込んだ者か、会社に残っていた従業員か、出入り業者の者でないか。

被告も忍び込めるんだけど・・・・・
適当な推測ばかりでは馬鹿にされますよ。

イタ電をしていたこと、灯油を買っていたことは
どう説明する? おまけに弁護士にも隠していたことは
どう説明する。



496 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:18:21 ID:WVYCUqrF
>>494
だから被告がそう言っているのは知ってるつーの、被告が殺してないし燃やしてないって
言っているのも知っているつーの!
被告は宣誓しない限り偽証罪に問われんだろうが
でソースは?


497 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:21:37 ID:HviIOpFV
>>490
>女子事務職社員がそんな遅くまで残業するはずないもの。
>これはもう常識でしょ。

いやー、これは君の都合の良い常識であって
被告には当てはまらないようだぜ。

ざーっと公判記録を読んで自分が感じただけだが、
被告はとても金に細かい性格のようだ。
しなければならない仕事でもないのにわざと残業していたかのように
同僚の何人かが証言しているね。(一審にて)
それを裏付けるかの証拠も出ていたわけだよね。
家宅捜査時に給与算出に関する被告に直接関係ない社内の書類が見つかっている。
定かではないが被告が残業している日と被害者に社内から電話があった日が合致している
可能性もあるわけだ。
公にはなっていないが、公判では我々の知り得ない話が出ているのでは?
事実がどうであれ、被告よりの話しか載せない支援の会の公判記録じゃなー。
君が断言しているようだから、ソースを俺も希望する。
単なる妄想なら早めに謝った方がいいんでない?

498 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:22:32 ID:wg/hp14q
>>494はお年寄なのか、質問の趣旨をわかっていないようだ。
被告や支援者会の意見を信じ、自分の意見はないらしいです
ね。

499 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:24:28 ID:wg/hp14q
いい加減に、冤罪派の人は適当なレスはやめたら?
被告が可哀想に思う。

500 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:31:06 ID:TuNQEo0c
>>495
第7回公判レポによると、「3月6日(月曜日)15時25分にだれかが施設管理室
からHさんに電話をかけている。・・・」とある。
被告は日○通○配車センターで勤務している時間。施設管理室って麒麟麦酒の施設でしょ。
みんな勤務中の時間に、他社に入り込んで電話架けれるはずもなし。
これで臭いな、と思ったんだよ。

501 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:36:15 ID:wg/hp14q
>>500

麒麟麦酒の社員と言いたいのでしょうか?
麒麟麦酒の社員と被害者の接点は何かあるのでしょうか?


502 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:40:25 ID:wg/hp14q
>みんな勤務中の時間に、他社に入り込んで電話架けれるはずもなし。
>これで臭いな、と思ったんだよ。

イタズラ電話や灯油を購入していたことを隠していたことの
ほうが臭いんですが、如何ですか?

503 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:41:55 ID:TuNQEo0c
>>501
ごめんなさい。
被告が営業時間に他社の事務所に入り込めないと言いたかったのです。
3月6日については、少なくとも被告は架けれない、という理屈になりませんか?

504 :501:04/11/29 23:49:00 ID:wg/hp14q
>>503

同じ敷地内のある以上否定できないでしょう。
被告は被害者にイタズラ電話をしていたんですが、
どう思いますか?


505 :朝まで名無しさん:04/11/29 23:58:12 ID:TuNQEo0c
>>497
会社名に○○を付け忘れたことについてはお詫びします。ごめんなさい。

506 :朝まで名無しさん:04/11/30 00:01:51 ID:nxnYB5jB
この件ね、整理しましょう。
被告や被告の弁護士が何と言おうと会社内部の人間が犯人ですよ。
それもIのことを知っている人間。
いくら考えても事件後の荷電もロッカーに戻っていた件も不信なことだらけだ。

普通、被害者を殺しておいて携帯電話にそれ程執着する人間っているかな。
生存偽装だけなら被害者が発信して履歴にリダイヤルする方が自然。
わざわざIの携帯や勤め先の関連部署に荷電するっていうのは
何を指すのか?
いずれにしても被告の家周辺で電波を拾われている時点でOUT!

507 :朝まで名無しさん:04/11/30 00:20:11 ID:7sn3Gb8K
>>504
同じ会社内でも、となりの部署の人が入ってきただけで
その人違和感持たれますよね。
学校内だって、となりのクラス子が混ざってたら目立つでしょ。
被告がキリ○事務所の電話を取って話すなんて考えられるでしょうか?

多数回の無言電話については、前回の公判で200回分ダイヤルしたことを
事実上認めたかたちになってますね。午前4時台の架電も認めましたね。
これは意外というか、さりげなく静かだが、大きな展開だったと思います。
ただ、この多数回架電が高じて殺害実行へ発展したのかどうかについては
慎重に考えなければなりません。

なにせ、フジテレビの「灯油を買ったのは男」という証言があるので
引っかかっています。

508 :朝まで名無しさん:04/11/30 00:26:49 ID:nxnYB5jB
>>507
>なにせ、フジテレビの「灯油を買ったのは男」という証言があるので
>引っかかっています。

それを引き合いに出しても今更ねぇ。
同じワイドショーに被告がわざわざ社宅の押入を開けて見せて
「事件前購入した灯油はここにありますっ」と息巻いていたのも
私はハッキリと見たよ。
「灯油を買ったのは男」証言は公判でこそ活きるのではありませんか?
証人申請したらよろしい。
被告はしかし、TVの取材で堂々と嘘ついてましたが
そこは引っかからないわけだ。おかしいね。


509 :朝まで名無しさん:04/11/30 00:33:26 ID:7sn3Gb8K
>>508
被告本人がテレビで言ったの?
私が見たのは、I弁護士が社宅の玄関あたりに置いてあるポリタンクを
示して、「灯油は使われないで残っているんです。彼女は事件とは関係ないですよ。」
と言ってる映像でしたが。
被告本人でも弁護人でも主張の重みは同じですが・・・

510 :朝まで名無しさん:04/11/30 01:00:22 ID:lCoTiLGR
>>508
被告がワイドショーでしゃべったんですか?
初耳です。
見たかったーー

511 :朝まで名無しさん:04/11/30 01:15:31 ID:VhnRQe6/
労基法の規定があるから、管理職でもなく決算業務に従事するわけでもない
女子社員を10時以降まで残業はさせないでしょう。

512 :朝まで名無しさん:04/11/30 01:32:04 ID:Ff2wiIHf
>>511
私は今日23時45分まで働いていたわけだが。

513 :朝まで名無しさん:04/11/30 02:23:50 ID:RXxjT4Cz
まぁ労基法の規定は、その会社によって守られてるかどうかにはかなり差があるからな。
うちでは有休を取った人間を見た事ないし、残業代も全く出ないぞw

514 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :04/11/30 02:30:11 ID:QUsQRHoS
>483殿
こちらのうpろだ
ttp://www.uploda.net/
の「うpろだ1号(中物用)」のupload16527.zip(passなしのzipファイルです)
恵庭事件の過去ログ、その他詰め合わせうpしました。よろしければどうぞ。

なお、一部docファイルやrtfファイルが混在しておりますが、ご容赦下さい。



515 :県立宇宙軍:04/11/30 03:39:57 ID:Ue/+F2gT
工場や施設管理課からの架電について、自分なりに。

1)3/6に施設管理課から架電があったという話。
そもそも被害者の普段の状況(つまり昼は携帯を持ち歩かず、ロッカーに)を知っているならば
昼に架電することにどういう意味があるのか?という疑問も含め。

…ひとつの可能性は「確認」ですね。被告の行動と仮定した場合ですが。
つまり、ジャンパーを着て外出(ついでに被害者携帯に電源が入っていなければ電源onしておく)
次に工場内の、誰でも使えるが、逆に言えば誰が使ったかわからない電話から架電してみる。
引き返し、ロッカーにジャンパーを戻すついでに、「実際にかかっているか?」「かかっている
とすれば、携帯電話にどのように記録が表示されているか?」を確かめる。そして何食わぬ
顔で席に戻る…。

なぜそこまで言うか?それは、3月6日という日付にどうしてもひっかかるからです。
その夜ということになってるんですよ。初めて『公衆電話から被害者携帯に、被告が架電した』のは。
(ソース、BNN「控訴審第8回中編」伊東弁護士の質問)

516 :県立宇宙軍:04/11/30 03:51:57 ID:Ue/+F2gT
2)3/14とされている、22時40分、53分の架電について
正直分からない。目的も。それぞれの電話が置かれている状況も分からないし。ただ、仮に誰の架電であると
しても、工場内の別の場所からかけている(おそらく同一人物であろう)以上は不審に思われる可能性はある
わけで、その心配が薄いとすれば、どちらの電話も比較的誰が利用していても目立たないのではないか?(実際に違ったら撤回だが)。

とりあえず、(1)と同じ電話を使用していることを考えれば、被告の架電の可能性も否定できない。またこの日被告は、
「3月後半は繁忙期で、残業は毎日だった」という話や、「3/13〜15は毎日気晴らしに深夜ドライブをしていた」
というだけでまたもやアリバイがない(もし無実なら、どこまでも果てしなく間の悪いヤツだ!)ことを考えれば、
「被告には…できなかった」という主張にも無理があろう。たとえば、事件当夜と同じく9時半ごろまで残業、退社、
ビブロスあたりへ行って、小一時間、そこから帰宅する途中再び会社の前を通る際、ふい、と寄ってみる……充分可能な気が…。

目的は、13日朝に「被害者が、事務所で『最近イタズラ電話が…』という話をして(探り?)被告が『ドキッとした』」
という話があったことから、撹乱する意図(しかし、いちいち番号を入力するのはやはり面倒?)だったのではないか、と。
……
ただ、上のように考えてくると、今度は、事件当夜、被害者携帯からその番号にかける意図がまたよく分からない…
という問題が残る(もちろんこれは、誰が犯人でも今ひとつ分からない行動なわけではあるが)。

……閑話休題。今回個人的に激しくツボだった応答。(BNN「控訴審8回後編」)
『 伊東 板持さんとの関係がぎくしゃくしてから、あなたはA君(大越被告が
      板持氏と交際する前に付き合っていた男性)と親密な交際をしている。
 大越 親密というか、交際はしていた。
 伊東 どういう交際をしていたのか、2人だけで会っていたのか。
 大越 夜一緒にコンビニやカラオケには行っていた。』

夜一緒にコンビニ
夜一緒にコンビニ
夜一緒にコンビニ


うわぁ。
コンビニって「福三屋」とかですか…。

517 :483:04/11/30 09:30:58 ID:y18qAR4T
>>県立宇宙軍さん
うp、ありがとうございました。
結構ありますね。どうもでした。

518 :朝まで名無しさん:04/11/30 09:38:31 ID:WmgIhkro
>>県立宇宙軍さん
24,25はないですか?

519 :朝まで名無しさん:04/11/30 12:41:36 ID:C4m5nPs4
たぶんそんなところ>>515-516だろうとは思う。>>360>>448で指摘したのに
今さらソースはどこって orz

一審判決ではもっぱら殺害後の電話先として事業所の電話番号に触れているが
じゃぁ事件前、Hさんの着信履歴に残っている「誰が会社から発信したのか?」
犯人と別人による電話であれば問題があるので弁護、検察、とも争点のひとつとして
言及しないといけなかったのではないかと。

今日は検察官からの質問だけに何かポロっと出そうな予感 !?
次回と合わせてこの事件、裁判のクライマックスだな。

520 :朝まで名無しさん:04/11/30 17:40:38 ID:ZjcMqM15
↑????上の方でソースを出せっていうのは被告が22時過ぎまで残業してない
って言い張るならそのソースを出せって言ってるんじゃないの?

521 :朝まで名無しさん:04/11/30 20:03:15 ID:kiHj2+hA
今日の公判がどうだったか気になるね。
検察官からの質問は厳しかったかな?
傍聴した人からの情報きぼんぬ

522 :朝まで名無しさん:04/11/30 21:47:00 ID:y18qAR4T
傍聴してきました。傍聴席73に対し希望者75でした。
・16日、一緒に帰ろう・・と言った記憶はないそうです。
・15日と16日被害者にイタ電した記憶はないとも言ってました。
・被告:社宅においてある買った灯油10リットルは、手をつけてない
 (使ってない)。
 検察官:その灯油は9リッター500しかなかった。それに、口付近に
     灯油がたれてた。同じ店で買ったのは、ちゃんと
     10リットル入ってた。
・ほかに、前に証人が証言していることを、記憶にないとか
     言ってない。というのが2,3ありました。
今回で3回目の傍聴ですが、弁護側の時はもって行き方が
???というのが、わりとあったように思います。
それに比べて今回の検察官の質問は、何を聞きたいか意図する
ところが、こちらにもよくわかりました。
被告は、なんか隠してるというか嘘をついてると感じました。
下手な感想ですみません。

523 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:16:29 ID:miyhsfab
>>522
>検察官:その灯油は9リッター500しかなかった。それに、口付近に
     灯油がたれてた。

どういう意味があるんだろうね?
0.5リッターは、実は使われていたということか?
森での所持品焼損に使われた疑いがあるのかな。

524 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:33:47 ID:VwLElzVg
>>515>>516は印刷して読みました。
言われてみれば、3/6の“昼”に架電する意味を考えるのは難しいっすね。
3/6夜に、初めてHさんに架電したんですか。いいところに気付きましたね
シュミレーションしてたのでしょうか。

「夜一緒にコンビニ」というのは、フジテレビのあの件のこととの繋がりですね。
ひょっとしたら?という気もしてきます。

525 :朝まで名無しさん:04/11/30 22:51:16 ID:N2Ty1IUz
■ニュース議論板、名無し変更投票受付開始
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=4753
クオリティの高い名前を頼むぜ
投票期間: 2004年11月30日22時15分 〜 2004年12月3日22時15分

こちらが実行スレです。
【LR改定】ニュース議論自治スレ7【スレスト連発へ】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1100354366/


526 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:34:50 ID:WmgIhkro
>>522
俺も傍聴したけど、被告人の記憶力ってホントに都合がいいですよね。
不利なことだけ「記憶にない」なんて。
検察官の質問に答えるとき、たまに声のトーンが低くなることがあって怖かった。
やっぱり裏表のある人間なんだろうなぁ。



527 :朝まで名無しさん:04/11/30 23:54:01 ID:dDxcS61X
34歳で、そんなに記憶する力が衰えてしまうものなんだろうかね?

528 :朝まで名無しさん:04/12/01 00:42:03 ID:DOHHf4l7
ttp://park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoshin8.htm
読んでみて思ったのは
事件前車で出歩くと板持氏の車を何度も見つけるが全て偶然ってすげーや、
イタ電も確認のためとか言うがその割には出るかどうか聞いてないし
ドライバーはT社(伏せ字だけど実際はちゃんと証言してるんだろう)と迄分かっていて
探そうともしないんですか…。

誰かやってみてよ伊東さんの事務所にでも何度もリダイヤルして切る行為を、
伊東さんの言ではイタ電ではないそうだしね、
理由は伊東さんが居るか気になったんですってね
まぁ、真っ先に真っ先に訴え起こしてくると思うが(笑

529 :朝まで名無しさん :04/12/01 16:18:53 ID:nqUJ+ZrL
>>527
あれこれ言い訳を考えてるうちに何が事実なのか
自分でも判別出来なくなってるんじゃね?

530 :朝まで名無しさん:04/12/01 16:30:09 ID:jlFv6xfM
>>528

傍聴した時に、ドライバーの会社名は実名で出ていました。
調べたら社員数170名くらいの会社で、企業内容からも
道内一流ですね。しかし、被告の会社に出入りしているT
社のドライバーなんて知れていますね。

伊東弁護士に電話はマズイでしょう? 公判では被告は
相手が出る前に電話を切っているので、嫌がらせ電話をし
ていた気はないと言っていたけど、夜明けから電話され
たらたまらんね。

短期間に早朝や夜中に200回以上も意味もわからず電話
を鳴らされたら、中山恭子前内閣官房参与のようなやさし
い声で温厚な?伊東弁護士でも怒るだろう。

弁護人は被告が被害者に対し憎悪をもっていなかったこ
とを証明したかったようだけど、逆効果になった気がし
ます。

531 :朝まで名無しさん :04/12/01 16:30:23 ID:SXVst7Uy
確かに都合が悪くなると「記憶にありません」が多かったです。
イタ電をかけたことについても「かけたこと自体の記憶がありません」。
「セルラーの記録が残っているのなら、そうだったのではないかと思います」とごまかすし。

検察官の被害者に対して憎らしい気持ちがあったんじゃないかとの問いには
「思わなかった」だって。
んな訳ないよー。



532 :朝まで名無しさん:04/12/01 18:22:57 ID:Lu4OU6zz
当時の記憶がちゃんと残っていたなら
無実を証明できたのにな。
30代で記憶力が大幅減退するとはコワイね。
若くても気をつけなければ。

533 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :04/12/01 22:08:44 ID:mlWW8rf2
>518
いろいろ取り込んでいて、レスが遅れました。失礼しました。
514と同じところに、upload16704.zipとして、先ほどうpしましたのでどうぞ。

BNN、検察の被告人質問連発ですね。(BNNのサイトは>1参照)
それにしても、「妄想状態」と来ましたか…
被害者に電話をかけ続けた気持ちは全て「覚えてない」「妄想状態だった」で
押し切る積もりですか、この人は。

で、「憎かったのでは?」と聞かれたときだけ「そういう感情はありません」と来た。
覚えてないが、憎いという感情を持ってないことは覚えている、と。
相変わらず都合のいい記憶力の持ち主ですね…。








534 :朝まで名無しさん:04/12/01 22:38:52 ID:zc2RhABp
遺品の焼損は社宅の灯油、という説はこのスレではかなり前から出てますね。
やっぱり不足してたのか、ということですね。
尾行を確認しようと思えばできる立地ですからね、遺品焼損できるでしょ。

535 :朝まで名無しさん:04/12/01 22:49:53 ID:jHy/mcVm
>>530
T社の企業内容まで調べたんですか。
さすがですね。
私も見てみようっと

536 :朝まで名無しさん:04/12/01 23:16:20 ID:5BTa+kl+
K木材の社宅を見ておきたかったなぁ
家からこんなに近かったとは・・・
O被告が社宅でテレビ出演していたのは間違いないようです。
そのとき見ていれば行ってたかもしれない。残念
A君との愛の巣だったんですよね。
この事件のキーポイントであったK木材社宅。
O被告の人生そのもの。取り壊しが決まり、心に大きな影響を与えたのかもしれない。。。

537 :530:04/12/01 23:22:25 ID:jlFv6xfM
>>535

いい加減な会社でないことを調べました。
ちなみに帝国データバンクのデータも見ましたが
当然ながらまともな会社でした。

調べもらえばわかると思いますが、株主構成・取引先・
組織構成からも、北海道でも一流の会社と思います。

下請けに委託していたとしても、このような公判で
名前が出ることは会社としても損失があるものと
考えます。

これだけの会社ならば、ドライバーの名前くらいは
調べることができるはずなのに調べないことに
矛盾を感じる。

灯油を買いなおしたことについては、前回の公判で長島裁判長
も需要な部分と言っており、弁護人がT社のドライバーを特定
しようとしないのはおかしいと思う。

538 :朝まで名無しさん:04/12/01 23:29:15 ID:q/HgdKhF
被告は直接的に犯行に関わっていないかもしれないが、何らかの関わりはあるのではなかろうか?
と私はみている。

539 :朝まで名無しさん:04/12/01 23:43:29 ID:+I9KxO0R
>>534
遺品の焼却の事後共犯説は薄くなったのか?

事後共犯者による捜査の撹乱目的もあるかと思ってたけど、被告ひとりでやったのかな。
500mlとはいえ、被告が買った灯油を使うような危険な行為を協力者がやるだろうか。
殺害の実行まで共犯がいると言ってた道民氏はその後どう考えてるのかな・・

540 :朝まで名無しさん:04/12/01 23:50:20 ID:5BTa+kl+
>灯油を買いなおしたことについては、前回の公判で長島裁判長
>も重要な部分と言っており、

長島裁判長は率直に分かり易い意見を言うから好感が持てますな。
臨機応変な姿勢は立派だと思います。

541 :朝まで名無しさん:04/12/01 23:55:00 ID:65kST7RA
>>536
自分の城のような社宅の中で、“妄想”がどんどん膨らんでいったのかもしれないね。

542 :朝まで名無しさん:04/12/02 00:03:50 ID:LFH+2v1N
O被告がまだ聞いていないサザンの曲(2000年以降の曲)を
たっぷり聞かせてやりてぇよ。
ちょっと気分転換っていうか、素直な気持ちを引き出させてやりたい。

543 :朝まで名無しさん:04/12/02 02:42:16 ID:bnCG0oJa
被告の被害者携帯への架電は、「相手が出る前に電話を切っているので」
嫌がらせ電話ではないということではなく、「呼び出し音が鳴る前に
切ってるので」(リダイヤルボタンを押してすぐに切ってるから)
嫌がらせ電話ではないというのが弁護側の主張。


544 :朝まで名無しさん:04/12/02 09:11:04 ID:Td2NMXKZ
>>543
>3月12日から3月15日まで、あなたがHさんの携帯電話にかけたのは、
>甲216号証と217号証により220回。
>甲56号証では、課金は220回の内、15回。Y・Jが一審で通話状態を証言し、
>「120回は着信音が鳴り、100回は鳴っていない。
>120回の内、正常に相手に通じたのは38件。
>課金されたのは12件。3秒以内に受話器を置いたために課金されず、
>100回は着信音が鳴らないうちに受話器を置いたが、
>回数は200件を越えている客観的な分析があります。
ttp://park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoshin8.htm
この回数での弁護側の主張ってやっぱり凄いと思うけどね、
勿論課金対象の12日6回、13日8回、14日3回、15日1回、16日だけとしても同様
一般的に十分悪質かと。

545 :朝まで名無しさん:04/12/02 09:16:38 ID:Td2NMXKZ
よく見たら課金対象の件数があってないなぁ、
上のコピペは田中氏のとこからで下のは会のとこから抜粋したのになんでだろ?
まぁ、裁判の証拠の方が正式なのかな。

546 :朝まで名無しさん:04/12/02 11:31:13 ID:pAX9giGZ
>高橋 3月15日午後11時38分のレシートに見覚えはないか。あなたの母親の説明では、
>あなたのバッグの中から出てきたものだ。
>大越 私は買っていないので、レシートは私のものではない。
>高橋 4月1日のレシートと一緒に出てきたものだ。
>大越 橋向さんの電話の受信記録に残っている私が掛けた電話では、
>私はその時間帯に早来近辺にいたことになっている。(レシートと受信記録の)
>どちらが正しいか分からない。

これがすぐ後の検察の質問で軽くひっくり返されてる。

>高橋 3月15日の橋向さんの着信記録の基地局は、早来1、ウトナイ3だ。
>基地局は(大越被告が考えている発信側ではなく)受信した側が記載されているのではないか。
>だからあなたは午後11時38分、ビブロスにいなかったことにならないのではないか。
>分からないというのは、あなたの考えか、それとも弁護士と相談した上のことか。
>大越 いいえ。記憶がないため、記録を見て思い出せればと思った。

なんだかなぁ。弁護士の勘違いで、こんな稚拙な否定をしたんだろうか。
都合の悪い事は記憶にない、と通してる上に、初期の捜査での灯油の件と
同じような事を繰り返させてどうするんだよ…。


547 :朝まで名無しさん:04/12/02 11:43:39 ID:JbmP+if3
>>546
ワロタ
アホな弁護士やな〜

548 :朝まで名無しさん :04/12/02 15:23:06 ID:CGa674jI
>>546
初期の頃からイトウや支援の会が通話記録の証拠自体が疑わしいって主張してたけど
もしかしてこの勘違いが原因だったのかw

何故、私が早来近辺にいたことになってるんだろう?
携帯会社の記録ってのもいい加減なんだな、とかいって。

549 :朝まで名無しさん:04/12/02 18:31:53 ID:D/UyOQU3
よぉ〜っし
BNN公判レポ完結。気合入れて読むぞー
無罪か、有罪か、どっちだ!

550 :朝まで名無しさん:04/12/02 20:16:02 ID:c2gCetju
というかもう明らかに有罪の流れになってますよね。
今後はO被告とその仲間達による面白発言を温かく見守るスレになります。

551 :朝まで名無しさん:04/12/02 23:48:32 ID:k9TtWI1S
支援会の第7回公判レポ読んだら無罪かなと思ったけど
その後は芳しくないようだね。

552 :朝まで名無しさん:04/12/03 00:23:16 ID:24SJNjsj
ほんと、と学会レベルの裁判かも知れない。
弁護人がしっちゃかめっちゃかなのも何もかも、被告が早くに
「事実」を語ってくれなかったかせいかな、とは思いますが、
今更ねぇ…。それと、イタ電の理由として、「Hさんへの憧れから」
という発言がありますが、こんなのが「なるほどお!」と
受け取って貰えると踏んでるのか何なのか。


553 :朝まで名無しさん:04/12/03 03:03:37 ID:ah9CdvjU
弁護側が携帯通信会社の通話記録の信用性に疑問があると主張したのは、
その通話記録を作成した通信会社社員がボンクラで、再三に間違いを
しでかしては誤った通信記録を再三に渡って提出していたから、まだ
誤りが含まれている可能性を否定できないということだった。

遠藤判決では、通信会社社員は被告や被害者とは無関係だからという
理由で、恣意性による正誤だけを問題にして信用できると認定したが
そういう恣意性による正誤の問題以前に、社員の資質による誤りの
可能性があるということが、この裁判長には判らなかったようだね。

554 :朝まで名無しさん:04/12/03 04:14:21 ID:3l+AO/yd
>>553
分かりやすく要点を纏めてから発言してくれ。まともな日本語になってないぞ。

【弁護側】
主張:携帯電話会社通話記録の信用性に疑問がある
理由:通話記録を作成した社員が誤った通信記録を何度も提出しているため。
    まだ誤った情報が含まれている可能性は否定できないのではないか。

これで宜しいかな。(貴方の言う「恣意性」とはどのようなものかは分からないので割愛)

はっきり言うと、少なくとも裁判において、この類の主張は筋違いも甚だしい。
データとして残された情報に証拠能力に信憑性が無いと指摘・否定を行うならば、必ず
その「おかしなところ」を指摘しなければ意味を為さない。それを行わずに否定するのは
「こんなのはおかしい。おかしいったらおかしいんだい」と子供が駄々を捏ねているのと
何ら変わりは無い。おまけに、証拠能力があるかどうかを見極めるのは裁判長。

既に結論付けられた証拠に対して、尚も信憑性に固執している時点で弁護側はまともな
戦略が無いことを曝け出してしまっているとしか思えないのだが、如何かな?

555 :朝まで名無しさん:04/12/03 08:11:59 ID:VXev/gGy
>>554生のデータならそうなるが加工したデータであり
加工した社員が何度もミスをしたらそういわれてもしょうがない。
この点に関しては警察が生のデータを証拠として保全しなかったため
現在は消去済みとなっているらしい。
明らかに捜査側のボンミスである。

556 :朝まで名無しさん:04/12/03 08:27:34 ID:7gOYLojM
>>555
確かに警察の不手際だと思うがそう言うことを考慮に入れても
提出されたデータが大幅に改組されてるとは到底考えられないがなぁ、
データ書き写したのも一人ではなかったしミスした箇所も故意とは見えない。

まぁ、弁護側としては証拠能力が無いと言いたいんだろうが
本人も被害者に繰り返しの架電は認めてるし課金されてる物までは否定出来ないから
終始苦しい弁護だとは思うがな。

557 :朝まで名無しさん:04/12/03 09:34:49 ID:VXev/gGy
ある弁護士の独り言
「最初依頼者の資料見て証拠も不十分だしこの事件はいける
いいイメージアップ効果になると思ったのによ
何だよこの依頼者こんなに嘘ついてたのかよ
やってらんね〜
とんだ地雷踏んじまったな〜」

558 :朝まで名無しさん:04/12/03 11:26:57 ID:VdA+T4dH
絶対怪しいよ。
林真須美と一緒で、自分がついた嘘がだんだん
事実と思えてくるんだろうね。
都合の悪いことは覚えていないなんて
あやすぃぃぃぃぃ!
いいかげん本当のこと言えばいいのに。

559 :朝まで名無しさん:04/12/03 11:35:49 ID:1I3onDNc
同じ地雷をふんだ仲間でもT夫妻には少し同情。
安易だけど根底は善意だと思うから。
被害者のことを考えられる冷静さが欲しかったですね。
今になって見捨てることも出来ないだろうし…
T夫妻の嘘の上に成り立つ人生、気の毒に思いますよ。

560 :朝まで名無しさん:04/12/03 12:01:28 ID:BqgM5xHt
そりゃ本人しか知らないことがあるからボコボコ穴の開いた判決には不満だろう。
被告が否定してるのは枝葉末節の部分でしかない。

これまで、身に覚えなのない事件に巻き込まれて拘置所に入れられてることに
怒りや絶望感を吐露したことがあるか?一度も聞けなかったね、残念!

561 :傍聴人:04/12/03 13:55:19 ID:AA9dFGIq
携帯の発信記録やら灯油やらその辺の被告の説明の曖昧さに私は興味はないんです。
肝は、どうやって殺したのか?共犯がいるのか?それは誰か?そこでしょ。皆さん。
どういうシチュエーションで背後からタオルを首に巻きつける事が出来たのか?
それとも別の場所で殺し運んだのか?そもそもそれは可能なのか?あの体格で。あの巨体を。


562 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:29:22 ID:Nfjshnxw
被害者は巨体でもなければ、被告はガリガリでもない。
二人は健康診断ではだいたい同体重だった

563 :朝まで名無しさん:04/12/03 14:56:33 ID:24SJNjsj
161センチ50`って巨体なの?147センチ48`は「小デブ…」
と思うけど。被害者はスラリとした人だったそうですが?
BBN後編アップされたけど、本当に都合の悪いとこだけ
「記憶にない」被告だなー。

564 :朝まで名無しさん :04/12/03 17:55:27 ID:82AmN1mF
>>563
2人の体格差の情報はどれが本当?
支援の会のHPでは被告人と被害者の体格差を

被告人 147cm 47kg    被害者 162cm 60kg

と記してあるね。

565 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:11:55 ID:l1w7JPE9
被告は数字以上に小さく見えるよな。
何というか幼児体型って感じじゃなかろうか。
貧弱な感じがする。
どうやって殺して遺体を運んだのか、すごい不思議ですよね。

566 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:13:30 ID:QrrBeBcY
一審で40回近く公判が開かれていたのに、今ごろ
新しいことを言ったり、証人の証言を否定するのは
何故でしょうか?

被告は有利不利にかかわらず、言いたいことがあれば
発言できる機会もあったし、証人尋問で納得いかない
証言があれば、弁護士に聞き直してもらったり、自ら
質問することもできただろう。

もし、事実と違うことを証言されたら、「違う!」と言い
たくもなるし、発言できないとしても悔しくて涙がでて
くるだろう。

本当に冤罪ならば、格好悪かろうと泣き叫んで助けを
求めるべきだと思う。控訴審の被告の証言には「無実だ!」
「助けてくれ!」というものが感じられない。

567 :朝まで名無しさん:04/12/03 20:39:36 ID:gddCpaXT
>>566
そういうようになるのも 高裁の裁判長の訴訟指揮次第。
いわば 裁判長が言わせているというか 流しているだけ。
最近始まった控訴審は バッサリが多くなった。なにか
上から指示があったのかもしれない。

568 :朝まで名無しさん :04/12/03 21:05:04 ID:82AmN1mF
被告の潔白を証明する証拠が無いのだから

569 :朝まで名無しさん :04/12/03 21:19:43 ID:82AmN1mF
失礼。

被告の潔白を証明する証拠が無いのだから、疑わしきは被告の利益に、を狙うしかない。
検察側の出した状況証拠を、あいまいにして潰すしかないでしょう。
無感情に見えるのは、弁護人との打ち合わせ通りに答えているからだと思うよ。
この被告が自分の意思でしゃべったら、すぐにボロがでそうだし・・・

主任弁護人の被告がシロだと確信してる理由を聞いたら笑えたよ。BNNで見たでしょ?
最初から、万が一(被告が真犯人の場合)でも物証は何もないのだから無罪ですよととタカをくくってたしね。


570 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:05:33 ID:gddCpaXT
先走り不謹慎ながらの予想
減刑されて最高裁もそのママ。

571 :朝まで名無しさん:04/12/03 22:48:05 ID:QrrBeBcY
>>567

そんなことはないでしょう。長島裁判長は被告の
声を聞こうとしていると思う。だからこそ、長島
裁判長は被告に、イタズラ電話や灯油を購入して
いたことを弁護人に話さなかったのか聞いたと思
う。また、灯油を買いなおしたことについても
前回の公判で長島裁判長も需要な部分だと新川
弁護人に言っている。

何よりも、被告人の証言のなかでわからないときには
悩んだ顔をしている。

いくつか長島裁判長の裁判を傍聴したことがあるが
適当な裁判指揮をしたところは見たことがない。


572 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:15:39 ID:BqgM5xHt
さすがに分が悪いと感じてるのか、判決が出てないうちから裁判長批判が始まりましたか。
冤罪派にかかれば国家の陰謀説まで出てくるからな。この先が思いやられるわ。

573 :朝まで名無しさん:04/12/03 23:28:25 ID:QrrBeBcY
>>567

>いわば 裁判長が言わせているというか 流しているだけ。
>最近始まった控訴審は バッサリが多くなった。なにか
>上から指示があったのかもしれない。

どのような点から、そのように感じたか教えてください。


574 :朝まで名無しさん:04/12/04 00:10:26 ID:RmM8Z3Dl
>>571
「そんなことはないでしょう」もなにも
ひっくるめて控訴審の裁判長(裁判官3人)の
訴訟指揮だって言ってるんだがw

575 :朝まで名無しさん:04/12/04 00:22:01 ID:/Sgl98iP
574が何を言っているのかわからん


576 :朝まで名無しさん:04/12/04 00:28:30 ID:RmM8Z3Dl
>>573
バッサリは
東京高裁での多部にわたる控訴審傍聴の
「感じ」によるもの。

577 :朝まで名無しさん:04/12/04 00:29:52 ID:RmM8Z3Dl
>>575
恵庭を離れろ!

578 :朝まで名無しさん:04/12/04 00:56:29 ID:/Sgl98iP
ここは恵庭スレだ。
東京高裁の話ならそう書け。

579 :朝まで名無しさん:04/12/04 01:37:52 ID:RmM8Z3Dl
>>578
ここが恵庭スレなんて
だれでも分かってるがな。
で「恵庭を離れろ!」って
書いたのが 分からんのか?
もう一度読めば 分かるよ!
分からなければ・・・それまで(笑)。

580 :朝まで名無しさん:04/12/04 01:53:48 ID:kejqyd3V
元不倫相手H氏の被告から泣いて電話があったとの証言もその人の記憶違い、
泣いてはいないと言ってのけるんだからすげぇなぁ。被告の落胆ぶりから
心配してすぐに駆けつけたってのにね。

被告が事実でないことを言っているのか明らかだけど、無実なら(無実の設定にしても)
認めるところは認めればいいのに。
弁護士はあまりにも戦術ない。被告の嘘を放置しすぎじゃないだろうか。

581 :朝まで名無しさん:04/12/04 02:28:30 ID:QtClB7Uo
都合の悪い事は全部わからない、記憶にないで通してるのにね。
それほど記憶力がないのに、対立してる証言を否定する時は
ちゃんと記憶に残ってる。
さてどっちの証言が信頼出来るか…

582 :朝まで名無しさん:04/12/04 06:36:43 ID:XXVfy75f
長島裁判長は、人の話をちゃんと聞く耳を持ってる
人間的に温かみのある方だよ。
被告人や証人等のどんなわがままな発言にもきちんと返事をして説明する人だよ。

恵庭の裁判でも、灯油に関する被告人の発言には真剣な表情で
被告の目を見て話を聞いている。裁判長自ら質問もするし、きちんとした指揮してるよね。
確かに首をかしげる場面が多かったがw
この真剣な態度は、両陪席の裁判官にも伝わることでしょう。
終始すごい真面目そうだも。居眠りなんか一瞬だってないよ。

583 :571:04/12/04 07:07:28 ID:KChzXKRn
>>574

>ひっくるめて控訴審の裁判長(裁判官3人)の
>訴訟指揮だって言ってるんだがw

たんに控訴審の裁判長と書いてあっただけで
どこに、ひっくるめて控訴審の裁判長だと書
いてあった?ここのスレで控訴審の裁判長と
は長島裁判長なんだけど、誤解を招く書き方
をしておいて勝ち誇られてもね。。。。

>>576

減刑狙いの控訴審は、バッサリやられていることが多いが
冤罪事件の審議までバッサリやらないでしょう。

>>578

ここは恵庭のスレ、「恵庭を離れろ!」って
馬鹿ですか? 高裁の話しがしたいなら、
法律板に”地裁と高裁、どちらがリベラル?”
というスレがあるから移動しろ!



584 :571:04/12/04 07:32:50 ID:KChzXKRn
すまん、>>578>>579


>>579

ここは恵庭のスレ、「恵庭を離れろ!」って
馬鹿ですか? 高裁の話しがしたいなら、
法律板に”地裁と高裁、どちらがリベラル?”
というスレがあるから移動しろ

585 :朝まで名無しさん:04/12/04 08:13:03 ID:Bylg0g/b
被告が検察官の尋問に躊躇してるとき
伊藤弁護士:被告は、ここ1週間人と話していなく・・・。
裁判長:そんなのは、公判とは関係ない。意見を却下します。
    (検察官に対し)質問を続けてください。
みたいなやり取りがありました。
ひと一人が、あんな残酷な殺され方をしてるのに、と思ったら
さすがに長島裁判長でした。
>>582さんの通り、私も感じました。

最初見たとき、米長邦雄先生(将棋)に似てるなーって思いました。


586 :朝まで名無しさん:04/12/04 08:16:55 ID:SZ0asymc
>>582
法律板の方ですか?
“長島孝太郎裁判長に裁かれたい”って言ってましたよね。

587 :朝まで名無しさん:04/12/04 08:51:05 ID:FqWNO9iY
>>585
傍聴してしっかり記録してるようですね。
BNNにも載ってない記録やハプニング的な事柄
もっと知りたいなあ(よだれ…
裁判傍聴スレッドは長文書きたい放題だから、そっちでもいいですよ。
遠慮なさらずに今後もどうぞよろしく


588 :585:04/12/04 09:54:14 ID:Bylg0g/b
伊藤弁護士は、伊東弁護士の間違いでした。

>>587さん、どうもです。
前回(前々回だったかも)と今回、傍聴してた方の中で
居眠りして、いびきをかく人がいました。
音色からして、同じ人ではないかと。

>>473さんの質問にありましたが、傍聴席の最前列と2番目の一部が
記者席と、2番目に指定席が左右数席ありました・・。
一目見て、似てますよ。
いびきは、いずれも右側席から聞こえてきました。


589 :朝まで名無しさん:04/12/04 14:55:20 ID:2d08cUjN
灯油のことを重要視している裁判長(一般人もそうだけど)の気持ちはたぶん、

こんな肩幅の狭い貧弱そうな子が、いったいどうやって犯行を??
灯油のことよく聞いて、納得できたら無罪判決出そうっと。

っていうような気持ちなんじゃないかな。
聞いてみて納得できた雰囲気ではなさそうだがね

590 :朝まで名無しさん:04/12/04 18:00:07 ID:imi3xIbm
>>いったいどうやって犯行を??

だ〜か〜ら
被害者がしゃがんでタイヤを見ているところを後ろから首にタオルを掛けられ、
後ろに引くように尻餅状態で被告に絞殺された。 尻餅で格闘は無理。
しゃがませるには「しゃがんでよく見てよ」と言えばいいだけ。
疑念を抱かれて悲鳴を上げさせたりせず、むしろ被告単独だからこそできた。

開脚 ←尻餅の当然の帰結。遺体のかなりの程度の開脚はこれ以外考えられない。
背中に回った手 ←上半身を後ろに倒して寝かせる際に、傾いた側の垂れ下がった手が体の下に入った。
タオルの目隠し ←首を絞めたタオルを上へずらし結んだ。顔を見なくて済む。尻餅の背後に立つていれば結ぶのは簡単。
離れた靴 ←もがいて地面を蹴った時に脱げて飛んだ。
タイヤの損傷 ←タイヤを蹴ったなどなんらかの痕跡を消そうと被告が鍋を空焼きしてつけた。
損傷したタイヤの位置 ←被害者に見るように言うには助手席側の前輪が自然。で、事実損傷してたのは左の前輪。
道路のすぐ横にあった遺体 ←車を道路の端に寄せて、タイヤを見させればその位置になる。
車内の証拠の不在 ←車外で絞殺したから当然。
体格の格差← しゃがんだ被害者に対して身長の差は影響なし。背が低い分前屈みにならなくて済み、安定した体勢で思いっきり力を出せる。
所要時間←首を絞めて上半身を寝かせて灯油を掛けるだけ、短時間で可能。引きずり出す労力もいらない。
現場←被害者に疑念を抱かせずに車外に出すには、人里離れた恐ろしげな場所はまずいから現場が選ばれた。
    人家が見える場所で焼いたのは単独犯で遺体を運べないからやむを得ず。勿論証拠隠滅を狙って。


591 :朝まで名無しさん :04/12/04 18:10:37 ID:odEhreG1
>>590
お前が真犯人か?

592 :朝まで名無しさん:04/12/04 18:36:40 ID:3ScjPIOu
ま、複数犯なら、遺体をもっと分かりにくい場所に遺棄出来るしね。
「燃やしてしまえば(遺体には)証拠が残らない」という…
ギリギリの線で最大限のことをしたのだと思います。
もともと異性に依存する性質で、視野狭窄にも陥りがちだったのだと
思いますが、Aさんの恋人発覚が事件前だとして、そうなると
Iさんを何としてでもつなぎとめなければ、それには
「この人さえいなければ」ということで… しかしAさんも大変だ。

593 :朝まで名無しさん:04/12/04 19:03:49 ID:QQwdmhzn
>>592
なるほど。わかる気がします。
しかし、とんでもない怪物が北海道で育ったものですな。
普通にしてればカワイイ感じの女性なのに、何が彼女を
そんな怪物に変えてしまったのだろうか? できれば精神鑑定をお願いしたい。
中村うさぎさんもO被告の心の闇を測りかねてたよな。

594 :朝まで名無しさん:04/12/04 19:09:26 ID:hnnW8JAh
>>589
また冤罪派お得意のループ議論か。引っ込んでていいよ。
>>591みたいに有り得ない突飛な真犯人を名指しし出すから。

595 :朝まで名無しさん:04/12/04 19:16:28 ID:KChzXKRn
>>585

>最初見たとき、米長邦雄先生(将棋)に似てるなーって思いました。

ワロタ。俺も始めてみた時に似てるなーって思ったよ。

596 :朝まで名無しさん:04/12/04 19:30:14 ID:k8pSKkRx
>>594
ぶっきら棒に、あり得ないあり得ないと決め付けるのはいかがなものかな。
排除宣告は最小限に抑えて、柔軟に考えて事件の真相を探っていこうよ。
あなたが事件の真相を解いたと言うのなら話は別だけど。

597 :朝まで名無しさん:04/12/04 20:05:40 ID:7JgEMmmK
>>588
>一目見て、似てますよ。

どういう意味ですか?
何に似てるの?

598 :朝まで名無しさん:04/12/04 20:06:29 ID:K7xixA8y
>591 名前:朝まで名無しさん メェル:sage 投稿日:04/12/04 18:10:37 ID:odEhreG1
>>>590
>お前が真犯人か?

こんなの排除されて当然じゃん。
バッカじゃねーの。



599 :朝まで名無しさん:04/12/04 23:01:10 ID:KChzXKRn
東京高検の話しをしていた馬鹿は来てませんね。


600 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:45:07 ID:CKkbjhSL
支援者会のHPが更新されましたが、最近
更新されるのが遅いまですね。

伊東弁護人のBBSが活気ついてきているようです。


601 :朝まで名無しさん:04/12/05 10:57:30 ID:0Ot4f0Wt
第8回、9回の被告人質問が終わってから危機感が漂っていますね。

602 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:40:34 ID:RNZ91Odv
何だか急に雲行きが怪しくなってきましたね

603 :朝まで名無しさん:04/12/05 12:59:40 ID:TsDzfutj
うーん。
相変わらず被告のコロッと思いつきのような方向転換。
無理があるねぇ。

今弁護の展開としては
板持とのことは泣いたり動揺していない。
板持とは別れることになると思ってた。
それもりもA君とよりを戻したかった。
ということにしてるけど

「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はI.Mの背中少しだけ貸してね」
「解決したら、一晩、I.Mの時間を私に下さい。I.Mのとなりで眠らせてください」
「2人で会える時、連絡下さい。待ってます」

だったらこの4月中旬に発見された
板持宛のきもい手紙の説明は…?

あと被害者に対しては憧れがあったということにしているけど、
裁判をずーっっと通してだけど、
被害者を必要以上に悪く言いすぎています。
残念だけど、憎しみや悪意がにじみ出すぎていて
弔いの気持ちなどかけらもなく、
仲が良かったというのはおろか、
憧れの対象としての話し方とはとても思えません。
いくら演技派でもこの根本的なところは出来ないんだな。と。

604 :朝まで名無しさん:04/12/05 13:17:11 ID:CKkbjhSL
弁護団の尋問は下手過ぎ。被告も余計なことを
話しすぎ。もっと、事件の真相部分に触れて尋
問すべきだったと思う。もう、やる気ないのか
な?

高橋検察官が鋭い尋問をすることで定評があるのに
弁護団が検察官の尋問の前に検察官に突っ込まれそ
うな部分をことを尋問しておけば、今回の公判みた
いに被告が答えられないで躊躇しなくてもよかった
と思う。なにも、考えないで思いつきで弁護してい
たとしか思えない。

あとは、高橋検察官の尋問でボロボロにされて
終わり。

来年の春には、”主文、この・・・”という判決かな?

605 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:11:57 ID:/mVwocLh
被告が一人で実行したという
その証拠のカケラもないのだから
判決は迷うだろうな。
だから首傾げてるんじゃないかな

606 :朝まで名無しさん:04/12/05 18:22:13 ID:d91Sygwy
無能な弁護士がいる限り灰色無罪は少なくなるから良しとしませんか?
裁判官にとっては「わかりやすい」から歓迎されてるかもよ。(w

607 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:06:23 ID:AcfynIEA
しかし、「冤罪事件」では名前の知られる弁護士も迎え
必勝態勢だったのでは?
それでも大越を弁護出来ないのは
弁護士が無能という括りでは済まないような・・・
やはり大越が真犯人だったという事が露呈しているだけ。

608 :朝まで名無しさん:04/12/05 21:48:19 ID:FNddBVjH
もし有罪が確定したら、それまでの膨大な公判記録に残された
被告のたくさんの弁明はいったい何だったのか、ということになるな・・・
虚し過ぎるよ。ぜんぶデタラメと認定されることになるわけだから。

609 :県立宇宙軍:04/12/05 22:20:03 ID:CvIKpRO+
個人的には、弁護士の能力の低さのせいで有罪判決になる…というのは好ましくない。
事件の真相は、控訴審まで来てもサッパリ明らかになっていない。
じゃあ、どうやったらそれは明らかになるのか?

大体、被告は一審で灯油の嘘が明らかになったとき、「最初は弁護士のことも
信用できなくて、嘘をついてしまった」「今は正直に話している」とか言ってたんじゃないのか?
それがBNNの控訴審9回中編では

「高橋 事件当時からAさんに対する未練があったのか。
 大越 はい。
 高橋 板持さんと交際してからも未練があったのか。
 大越 心の中に残っていた。
 高橋 それが本当だとしても、あなたはそのことを弁護士に話していない。
     1審判決後、初めて弁護士に言ったのか。
 大越 はい。
 高橋 Aさんに対する思いを法廷で話そうと思ったのは(有罪)判決が動機か。
 大越 はい。」

とか、しゃーしゃーといったらしい。これってどうよ?
これ聞いた裁判官は、確実に「こいつ、まだ色々隠してるんだろうな」と感じたと思うよ。

弁護団の逆転は、検察も顔負け位の責め方で、場合によったら自白剤くらい使用する
くらいの気持ちで被告を詰問して、とりあえず全部正直に吐かせる、その上で、どういう対策を
取ることができるか、検討する。それしかないよ。

どんな有能な弁護士でも、平気な顔で嘘を吐きまくる被告の弁護は難しい。
伊東弁護士の最大の失敗は、弁護の上手下手以上に、被告を甘やかし過ぎたことじゃないかな。

610 :朝まで名無しさん:04/12/05 22:48:36 ID:bmC9DxCv
>>609
Aさんに対する思いについては、隠してたというよりも
一個人の恋愛遍歴に関するプライバシーのことだから話さなかっただけでしょう。
そこまで私に言わせるのか!という批判の気持ちを
1審裁判長に対して持ってるんじゃないの?
Aさんのことを持ち出すまでもなく、無実は立証できたと判断したのでしょう。
おっかしいよ1審判決は! どうかしてるよ!という嘆きに聞こえるよ。

611 :朝まで名無しさん:04/12/05 23:04:47 ID:CKkbjhSL
>>610

不倫していたことまでばれているのに、プライバシーがどうのこうの
思うだろうか。それに一審では三角関係のもつれといわれていたのに
A君に迷惑がかかるからと話さなかったらしいが、取ってつけた理
由のようで不自然極まりない。

冤罪で身柄拘束されているのに、どんなことをしても、助かろうと
していないのはおかしい。

612 :朝まで名無しさん:04/12/06 00:27:37 ID:ZDI2SKvr
何たって犯行動機が「被害者、被告、Iさん間での三角関係の
もつれ」とされていて、それを覆すにはAさんと別離後も
実は交友関係にあり、どちらかと言えばAさんとヨリを戻す
ことに心が傾いていたと主張するのが絶対的な得策だった筈。
その事を黙っていて有罪判決が下ったら、「これ以上迷惑をかけたくない」
Aさんに一体どれだけのものを背負わせることになるのかと、
それも「捨ててしまってから、無いほうが疑われると気づいた」
灯油と同様、「そういう頭なので」分からなかったんでしょうか。

613 :朝まで名無しさん:04/12/06 00:36:48 ID:I7UnIbS5
>>610
ここで無罪を勝ち取る為に
実はAさんとよりを戻したかったなんて
無理な話の展開をだしはじめたことで美しくもなんともない話。
こんな誰にも証明できない話で
板持への執着、あのストーカーと化してた
凄さ怖さをなかったことにできるとでも?
ここまできて担ぎだしたAさんについても
肝心な所は「覚えてない。」しか言わないのだったら
単なる陽動でしかなく、Aさんを出してくる意味ないでしょう。
本当にAさんを思って黙っていたのなら、
こんな説得力すらない思いつきのような形で
担ぎ出さずに黙ってたほうがよかったのにね。

結局、隠蔽工作、嘘、隠し事ばかりで
なりふりかまわず無罪を勝ち取りに来ているくせに
人の為を思ってとか、信用できなかっただの、怖かっただの
まるで隠蔽や嘘をついた自分が
弱く良い人間かのようにペラペラ言い訳を
しまくっているあたりでもう本当の事など
話す気などさらさらない感じがする。

614 :朝まで名無しさん:04/12/06 00:47:31 ID:ZDI2SKvr
Iさんとの交際を疑い始めてすぐの頃、被害者のIさんへの
態度が「ぶりっ子調」だっただの、更衣室で被害者と「2人きり」の
際に、被害者が新人女子社員を「無視してやった」と悪口を言っていただの
(当の女子社員が『被害者から飲み会で無視などされてません』
と証言)、か弱くて、相手の立場最優先の人にはあるまじき発言…
ぶりっ子調はまだしも、更衣室でのやり取りなんて、相手が亡くなってて
反論も出来ないことを堂々と言われてもなあ。

615 :朝まで名無しさん:04/12/06 00:55:46 ID:3n/9i9YQ
>>609>>613
激しく同意ッス。
弁護士の精鋭が集まって何故上手く弁護出来ないのか?
それを考えなければならないでしょう。
大越被告はまだ隠し事があるとみて正解でしょうね。
裁判官も度々首を捻る場面があるとか。
自分の証言でさえ一審と一致をみないこの人。
本当にバカなのか?虚言癖なのか?
いずれにしてもここに来てグレーから一気に真っ黒く変化していますね。
裁判官の心証についてここでも色々議論されてきましたが
他の証人の証言と被告の証言の信憑性についてはもう既に結論が
出ているのではないでしょうか?
心証一つ取り上げても逆転する程画期的なものは何一つ無く
かえって被告が自爆している感じ。
そろそろ真実を語って、償うべきは償い、
人生をやり直すチャンスを弁護士も作ってやって欲しい。
今後も無罪で戦う姿勢では勝ち味は無い。

616 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:21:40 ID:I7UnIbS5
>>614
他にも…
(社内の人間を)利用するという言い方はおかしいが、
橋向さんはうまく立ち回れてうらやましいという気持ちはあった。
だってさ。

橋向さんが少し仕事に慣れた段階で、
私は少し苦手なことを言う小姑のようだった。
そのため、私のことを煙たく思ったことはあると思う。
なのに…
私の業務とは関係なく、仕事のことを橋向さんに聞かれることがあった。
自分でも努力してほしいという思いはあった。

被害者や同僚TさんSさんは大越のあつかいに悩んでいて
他の人にに聞いたほうが早いことでも、気を使い
顔を立てる為に仕事の質問を大越にしたりしているというのにね。

被害者:平成10年11月、日雇い扱いで入社し、11年7月契約社員へ
被告:成10年1月、日雇い扱いで入社し、11年7月契約社員へ

遅れて入社した被害者(Sさんも)と同時期に契約社員となったことに強く反発し、
上司の所長に対し、自分より経験年数の少ない被害者を
同時に契約社員としたことについて強い不満を申し立て、
同僚らに対しても同様の不満を洩らすなどしていた

と、いうか、こんな先輩は嫌だ…。被害者が能力があったというだけの話でしょ。
たかだか10ヶ月先に入っただけでこの先輩面はたまんないね。

617 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:36:59 ID:3n/9i9YQ
>>616
こんな人いるのかな?と思う程陰険で根暗な性格だね。
北海道って広大で人も大きいイメージがあるけどな。
お国柄は関係なく、大越の性格の悪さなんでしょうね。

ここまで性格が歪む何かが生まれや育ちにあるのかな?
控訴審判決後には色々情報も吹き出してくるとは思うが
背景があるような気がしてならない。

実の親が健在なのに、T夫妻を親のように慕っているとか。
会社の女子同僚からは殆ど総スカンでしょ?
あっ、同じ嫌われ者同志の先輩とは親しかったのかな?
後は男関係ばかり目立って、個人的に親しい女友達の影は全くと言ってイイ程
見えて来ない。
「ぶりっこ」はもともと大越の専売特許でしょ?
二重、三重人格でバランスを取っていたのだろうな。
そのバランスが崩れた時、とんでもない事件を引き起こした。
サイコパスの典型ですな。
こんな先輩がもしもいたらいびり出します。
そんなことしたら根に持たれて、深夜・早朝問わず
イタ電されて挙げ句の果てには殺されるかな?

618 :617:04/12/06 01:40:49 ID:3n/9i9YQ
大切な部分が抜けてたYO!
そんなことしたら根に持たれて〜
の前は以下

そんな性格ババの先輩がいたら、いびり出します。

連投スマソ

619 :朝まで名無しさん:04/12/06 01:45:21 ID:ezB8aH/x
憧れの気持ちからイタズラ電話しちゃう人って
初めて聞いた。

620 :朝まで名無しさん:04/12/06 02:17:20 ID:ZDI2SKvr
大体、相手の立場を一番に思いやる人がイタ電なんて
出来ないと思われ。
あのー、今から精神鑑定って手は打てないのでしょうか?
明らかに(拘禁症状と言わば言えという感じで)尋常でない
ような…。何がどうだったのか、実は被告自身も
訳が分からなくなってないか?虚実の境目が無いというか。

621 :朝まで名無しさん :04/12/06 13:10:05 ID:UKOEB+5e
コンビニで灯油を10リットル買って、注ぎ口に油の染みだれも付いていて
中身が9.5リットルしか入っていないのに、『全く使っていない』『最初から
それしか入っていなかったと思う』と言い切るのはある意味スゴイ。
コンビニで誤魔化されたと主張しているワケだよね・・・

しかも灯油を買った直後にガソリンスタンドに寄っているのに
なぜ灯油もスタンドで買わなかったのかが不思議だ。
俺はコンビニで買った事ないから良く知らないが、おそらくスタンドで
買った方が価格が安いんじゃないかな。
クルマにも積んでくれるし、どんぶりも持てない被告にしたら楽チンだと
思うのだが・・・

雪道で事故の可能性が高い時期に、可燃物の灯油を積みっぱなしというのも
不自然だと思う。
おれなら万が一のこと考えすぐに降ろすと思うな。

622 :朝まで名無しさん:04/12/06 16:19:26 ID:imLb9uGM
絶対犯人じゃない!という支援者の気迫のこもったレスがさっぱりなくなった。
もう諦めたんだろうな。

623 :朝まで名無しさん:04/12/06 19:49:20 ID:HuJYz2W0
さすがに公判がああいう状態じゃ・・・

bnn も、記事の書き方が有罪側に振れ始めてきたね。

624 :朝まで名無しさん:04/12/06 19:49:46 ID:HuJYz2W0
さすがに公判がああいう状態じゃ・・・

bnn も、記事の書き方が有罪側に振れ始めてきたね。

625 :朝まで名無しさん:04/12/06 21:08:09 ID:LfWPEEdq
事件後もAさんと親密な関係だったことは、1審のときから想像できたことじゃないか。
だって、車を貸してくれるほどの仲だったってことは、1審の裁判の中で明らかにされてたよね。
控訴審では、そのことをクローズアップしただけで、何も唐突に取り上げたことじゃないんだよ。

626 :県立宇宙軍:04/12/06 21:21:21 ID:lvO1POy4
>625 言えば言うほど無理があるよ……('д)('д`)(д`)ヒソヒソ

627 :朝まで名無しさん:04/12/07 04:01:34 ID:+4qC6lGO
>高橋 あなたはどうして、あれこれと車の中で考えるのか。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011026979&news_genre=2

俺は大越が犯人だと思っているが、この質問は絶対おかしいな。
俺も、車の中でいろいろ考える。
人間関係や仕事の内容。
考える人は少ないはず。特に悩みを抱えているときはね。

628 :朝まで名無しさん:04/12/07 04:23:45 ID:+4qC6lGO
>高橋 普通、同じ職場だと、携帯の番号を教え合うのではないか。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011026975&news_genre=2#

これもおかしいね。
別に携帯の番号を教えあってなければ仲が悪いというわけでもない。
なんつーか、独断と偏見っていうか、単純っていうか、
そのくらいおかしい質問だ。
この質問に関しては、自分の世界だけで質問してるとしか考えられないね。

この大越と橋向さんは、元々仲が悪かったわけではないだろう。
まあ、普通のよくある同僚って関係だろう。
だが、恋人のI氏との関係で、大越が、「橋向さんにI氏を横取りされたような感覚」を
持ったと見るのが妥当だろう。

629 :朝まで名無しさん:04/12/07 04:38:07 ID:+4qC6lGO
「殺す」という発想への結びつきは、尋常ではありえないと思われているが、
正直、ケースによってはどうだろうと思う。
恋愛は人によって、ケースバイケースだからな。
いろんな形で、物事にハマりこんでいるうちに、
自分ではない自分がいるような錯覚を覚えた人は、たくさんいると思う。
「そんなことでは怒らないだろう」と思っていた自分でも、
いざ自分のことになってみると、意識しているわけでもないのに、
怒りがわいてくるとか、そういった感覚は誰でもあると思う。

その自分でない自分のつみかさねで、人間は変わっていくんじゃないのかなあ。
だから、このスレでも大越の人格を批判する人は多いけど、
そこまで悪い人間ではなかったんじゃね?

大抵の人なら、精神状態の悪い段階の2くらいで止まるところが、
いろいろな状況が重なって10まで行ってしまったって感じだろうね。
いくらなんでも、普段の彼女までおかしい人物だったっていうのは言いすぎ。

だけど、人間のクズって呼ばれても
仕方ない気はするね。

630 :朝まで名無しさん:04/12/07 05:14:15 ID:+4qC6lGO
眠い。人生ってなかなかうまくいかないよな。
テレビの報道番組でマギー司郎が受刑者たちに、
「どんなに熱いお湯も時間が立てば、ぬるま湯になる。
我慢は大切だよ。」って言ってた。
俺も我慢してパソコンやりすぎないようにしないと・・・。

631 :朝まで名無しさん:04/12/07 05:43:54 ID:68ODmxYa
>>615
同意。

県立さんの609の、
>伊東弁護士の最大の失敗は、弁護の上手下手以上に、被告を甘やかし過ぎたことじゃないかな。

には同意できないね。

被告を甘やかしたんじゃなくて、
伊東さんが自白するチャンスを奪ったって見るのが妥当だと思う。

632 :朝まで名無しさん:04/12/07 05:44:46 ID:68ODmxYa
たしかに、自白するかどうかは被告の意思次第だけど、
それをする環境を完全に奪って、嘘をつくことを増長させた。
嘘をつくことはつらいこと。それを続けることはさらにつらいこと。
それを、伊東さんが、その通常の感覚を奪ったって感じがする。
「嘘をつくことは、へっちゃら」という感覚に余儀なくさせたように思える。

そりゃ、伊東さんが被告に、
「嘘をつきなさい」と言ったわけではない。
でも、伊東さんが、「あなたの無罪を私は信じている」ということを
前提条件で、積極的に弁護することは、
逆に被告に、
「伊東弁護士が弁護してくれるんだから、私はこのまま嘘をつき続ければいい」という考えを生ませた。
そして、ここからは推測だが、彼女は「自分は殺していない」と自分自身に必死に思い込ませる作業を
当然やっているのではないだろうか。

その思い込ませる行為は、大越にとって、無意識の中で、とても苦しいものだったんじゃないかと思う。

伊東さんがどう思ってるかはわからないが、
本当は被告が殺したと思っているのなら、
自白させる機会をつくってあげることが、結果的に被告にとって良いように思うよ。

ま、結果的にどっちがいいのかはわからないけど。
おれはそう思うって話。

633 :朝まで名無しさん:04/12/07 05:51:39 ID:68ODmxYa
だってさ、嘘をつくことってすっきりしないじゃん。
周りの人が、嘘を信じて励ましてくれるなら別だよ。
そのすっきりしないという状態を作らないようにしているのが、
伊東さんだと思う。あとこう言ったら悪いけど冤罪派の方々。
でも、冤罪派の方々は被告の無実を信じているんだから全然悪くない。

俺は、仮に伊東さんが、被告の無実を信じていないとしたら、許せないくらい悪いことだと思うから。
仕事といえどね。本当に信じているのかもしれないから、これは仮の話。

634 :朝まで名無しさん:04/12/07 07:10:00 ID:9LsZyk+0
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l   連続カキコ野郎
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ  
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
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:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

635 :朝まで名無しさん :04/12/07 10:11:03 ID:E+FhubPL
>>627-633

みなさん、冤罪派から敗北宣言でました。

636 :朝まで名無しさん:04/12/07 12:05:58 ID:fpCkI8hx
冤罪派が敗北宣言したらつまらなくなるのは有罪派の人達じゃないの

637 :朝まで名無しさん :04/12/07 13:15:36 ID:E+FhubPL
>>636
確かにつまらないんだが、長いようで短かったこの裁判も大詰めって事かと。

弁護側は控訴審に入ってから、被告が事件に関与した事についての疑わしさをアピール
するはずが、今のところでは被告の言動に対する疑わしさを際立たせてしまってる。

某弁護人は証拠不十分で勝てると思ってたんだろうな。
ナニの前まではマスコミの取材にも積極的に応じてたけど、その後はどうしちゃったのかね?
偶然?それとも当てが外れたのか?


638 :朝まで名無しさん:04/12/07 15:58:00 ID:L0QBFt9o
>>632 
同意。
弁護士をはじめ周囲の人達が被告の嘘を支えていたとすれば
被告からはボロは出ても真実は出てこないだろうね。
周りもすっかり騙されていた、という推測はかなりひいきめで
すべては必然でここまできたと思う。

何があろうとはじめから方向性が決まってしまっているので
他の選択肢は考えないのだろう。純粋な冤罪として闘っているとは
思えないし、それぞれの都合があって無実ということにしておきたいんだと思う。
被告もそれを察知して否認しつづけていると。迷惑をかけるからね。

639 :朝まで名無しさん:04/12/07 19:41:04 ID:961OjdlE
A君への想いがあったことはわかるとしても
やっぱあのI君へのラブレターは強烈だったな。
I君への未練はなかったとは到底言えまい・・・
でも、実際に殺害行為やったの?あの貧弱なおばちゃんが?
犯行過程をすべて誰にも目撃されずに?
どうもわからんね

640 :朝まで名無しさん:04/12/07 20:49:13 ID:X/jvsHtz
まあ、だから未だに共犯説が根強いわけだが。

641 :朝まで名無しさん:04/12/07 20:51:48 ID:r+oWBudw
A君が共犯者、それはないんじゃない?
警察だって当然調べての結果でしょ?



642 :朝まで名無しさん:04/12/07 21:05:22 ID:VnfhMUGH
>>639
貧弱かどうかは関係ないよ。普通に生活してきた人だよ。
動機、アリバイ、凶器、痕跡の有無で判断しましょう。

643 :朝まで名無しさん:04/12/07 22:12:19 ID:EM0cDPPv
誰かを庇いだてした上で無罪判決を狙うというのは少し無理が…
「自分はやっていないが、罪をかぶる。自分が有罪判決を下されても、
主張は変えない。墓場まで持って行く」って位の覚悟があっての話でしょ。
ま、同じく北海道のJ丸君誘拐殺害?事件の元被告のように、
完全黙秘を通せるくらいの根性があれば、Oさんの一審判決も違ったのか?

644 :朝まで名無しさん:04/12/07 22:30:15 ID:gKfyKQ2x
>>628
>高橋 普通、同じ職場だと、携帯の番号を教え合うのではないか。

>これもおかしいね。
>別に携帯の番号を教えあってなければ仲が悪いというわけでもない。
>なんつーか、独断と偏見っていうか、単純っていうか、
>そのくらいおかしい質問だ。

この質問がそんなにおかしいか?
一般常識に照らして考えると単純にそうだろ?
大越が言うように被害者と親しい仲であれば女性同士なんだから
普通に携帯番号やメールアドレスの交換くらいするだろう?
反対に言えば、そういう類のものも交換しない間柄だったと取るべき。
現に被害者は同僚で仲良しの女友達に大越が苦手で困ってると
メールしていたはず。
仲が悪いと断定は出来ないかも知れないが、
決して仲が良いというものでは無いのはあきらか。
何でもかんでも噛みつきゃいいって「冤罪派」の特徴だな。


645 :朝まで名無しさん:04/12/07 22:40:50 ID:AUdYIeOI
根本的に「冤罪派」なのか

646 :朝まで名無しさん:04/12/07 22:44:59 ID:Vdo9tfoW
>やっぱあのI君へのラブレターは強烈だったな。
>I君への未練はなかったとは到底言えまい・・・

被告人がIさん宛てに書き綴ったレターについて、弁護側は1度だけ取り上げているね。
どんな釈明をしたのか? 弁護側の主張はこちら
                ↓
    レターを書き綴った4月13日は、容疑者扱いをされて尾行され続け、
    精神的なストレスを強く受けていた時期である。
    つらい状況下に置かれた被告人が、Iさんにすがりたいと思いしたためた文章
    なのであって、純然たる恋心の打ち明けであったとは言えない。
                           (1審最終弁論より)

なるほど、って感じ・・・

647 :県立宇宙軍:04/12/08 00:00:08 ID:SXX7yMeC
>646
なるほど、「精神的ストレス」があれば何をしても不自然ではないし、何を忘れても
不自然ではない、何をしても許される、といいたいわけだな。

なるほど、いつもの弁護側らしい言い訳だな。

「精神的ストレスがあれば、仮に人を殺したとしてもやむを得ない」とか
「一般的な三角関係の成り行きであって、揺れる恋心の一局面に過ぎず、無罪が相当」とか
「あこがれの気持ちからした行為であり、決して犯意があったわけではない」とか

…もうそこまで開き直る気なんじゃないかと思えてくる今日この頃。


648 :朝まで名無しさん:04/12/08 01:16:32 ID:7CPmfYLp
憧れが妬みに変わる、というケースがある、ってことを
踏まえて、あえて「憧れ」を強調したのか?最初から「妬み」
というネガティブな表現を使ってしまっては被告に不利なので。
裁判長に「空気嫁」と?どのみち、「被害者がロングブーツや
ロングコートを身につけていて羨ましかった」なんてねえ…
被害者160センチ弱ですよ?150センチ前半の女性でも条件は変わらない
筈で、職場の、他2人の女子社員はどのような体型の人だったのかと。
被告と同様、ロングブーツを履きたくてもサイズが無くて…
ということだったのかと。この場合のサイズって、膝下にくる筈のものが
太股の半ばまできちゃうよ〜、という意味だと思いますが。

649 :朝まで名無しさん:04/12/08 18:58:19 ID:WnGudNS2
>>647
ちょっと話がズレるけど、怨恨や痴情のもつれの末の殺人は
情状酌量の対象になりやすい傾向にあるよね。

事実、否認し続けもちろん改悛の情もみせない被告に対して一審では
「恋愛の結実が叶わなかった女心の悲哀や苦悩という限りでは同情の余地があること」として
求刑より2年少ない懲役16年を言い渡してる。温情判決と言われた(?)

残忍な殺人という結末があるにも関わらず、犯行に向かうまでの状況が考慮されてるとすれば
被告の判断は間違っていたがそのときの彼女にとってはやむを得なかったのだろう、しかし
結果に責任を持ちなさいと言っているようにもみえるけど、これについてどう思う?
県立氏からみて被告に同情の余地はあるかないか、という意味だけど。

650 :県立宇宙軍:04/12/08 21:32:36 ID:8zDsxAdQ
>649
逆に、「情状が酌量されない殺人」てどんなんだよ、と思っちゃいますね。

どんな殺人にも、大なり小なりそれを犯すに至る事情はあるわけで、
(異常性格だとしても異常性格を育んだなりの事情はあるわけで)
そういう意味で「情状酌量」できない状況、というのは相当考えづらい。

だから、個人的には「同じ環境に置かれた場合、罪を犯す人間の方が、普通に考えて
罪を犯さない人間よりも多いだろう」と推定されるようなケースにおいてのみ「情状酌量」
というのは検討されるべきだと思います。ならばこの事件の場合、被害者にはほとんど
落ち度がないことを考えても、当然情状酌量は不要なケースか、と。

閑話休題
今日考えていて思ったこと。>631にはやはり同意できない。
それが10代の女の子ならまだしも、30歳になろうという人間が、自分の言動について
まわりに責任を負わせるのは間違っているという判断において。仮に弁護士がそういう
態度で来たとしても、それを受け入れた本人の責任は免れない。悪いのは被告だと思う。

それにしても、「無罪を信じます!」という弁護士に心を開けなかった理由って、本当に何だろうね。

あくまで「仮に」だけど、隠してることが沢山あって、どこまで言おうか言うべきか、言わなくてはならないか、
どうすれば自分の利益や体面を守れるか、そんなことで頭を悩ませていたら、「あなたを全面的に信じるわ」
なんて人がまわりに来ると、却って困るだろうな、と。
「本当のことを言ったら離れていってしまうかもしれない」という気持ちがあれば、そりゃー
心なんて開けねぇよなぁ……とか思いました。以上。

651 :朝まで名無しさん:04/12/08 22:27:00 ID:2UZ+FaD9
>>650
そりゃあ仮に憎しみの余り殺したんだったら、
あんな女の為に監獄に入りたくない!!
ってとこだろ。あくまで私の予想ですが。

652 :朝まで名無しさん:04/12/08 22:46:17 ID:+QOur0J9
自分と同じ時期に正社員になるのが許せなくて、上司にくって
かかったりした対象が、場面が変われば憧れの存在になったり
するものなんですかねぇ?

653 :朝まで名無しさん:04/12/09 00:27:31 ID:ozKdJ46J
被告は怪しいとは思うけど、実行犯の痕跡がひとつもないのはおかしいと思う。
遺体の周りにあんな残雪があったのに、被告の足跡、タイヤ痕がひとつもないなんて。

消防車両が踏みつけて消えたのだと言うが、
「遺骨は洪水で流された」という某国の言い分と同じくらい納得がいかないのだけど。
車のわだちの部分よりももっと脇の方に遺体はあったんだよ。
遺体のすぐそばまでタイヤで踏み付けれないと思う。

654 :朝まで名無しさん:04/12/09 00:29:34 ID:mh4WWswd
>>653
一度、同時期の北海道に来てくれれば疑問は氷解すると思いますよ。

655 :朝まで名無しさん:04/12/09 01:00:49 ID:0zc/E6Yp
>>654
恵庭・千歳市内のの残雪量は特別多かったからね。つまり降雪量が多かった年でした。
STVテレビ動画にも2000年3月16日の北島農道(南8号)の残雪がはっきり映っているよ。
遺体が置かれていた周辺にも残雪が充分あり、足跡らしきものも確認できたのだが。

私(北広島市在住)は2001、2002、2003、2004年の毎年3月16日にも
北島農道(南8号)を観察しているが、残雪量はゼロだった。朝に薄氷が張る程度。
事件のあった年だけ雪が多く残っていたのです。
2005年の同時期はどうなるか?2000年ほど雪が残っている可能性は、どうでしょうか?

656 :朝まで名無しさん:04/12/09 04:18:19 ID:mh4WWswd
>>655
言葉足らずでしたね。失礼。

当時の現場には残雪は確かに存在しています。降雪量の多い年でしたからね。
ただ、遺体が燃焼し、それを消火する作業・消火確認作業のために何人も消防員が現場へと
足を踏み入れればどうでしょうかね。発見当初に遺体が燃えているのだという認識があったと
するならば、確かに迂闊に現場の痕跡を消してしまうような真似はしないでしょうが、実際には
消火優先で現場保存するような指揮は為されず、結果的に痕跡が消えたのでは。

657 :朝まで名無しさん:04/12/09 04:29:17 ID:vpAnqnRb
遺体は朝燃えていたんでなくて夜に燃えていて、遺体の発見・通報時には鎮火していたから、
消火活動は行なわれて、そのために足跡が踏みつけられて消失ということではない。
たしかに消防車等の車両が現場に入ったことはタイヤ痕や足跡が消失した理由にはなるが、
全く何の痕跡も検出できないほど消失したというのは、よほど幸運な偶然によるものか、
検察が自らの主張を正当化するための理由付けにすぎない。



658 :朝まで名無しさん:04/12/09 06:46:59 ID:yA1wyVVy
>>650
県立氏が裁判官なら情状酌量どころか求刑より重い罰が下りそうだなぁ(w
まぁ誰しも勧善懲悪で悪いものは悪いのが基本形だけどね、バッサリどうも。

659 :朝まで名無しさん:04/12/09 10:53:30 ID:aiXFLvW9
足跡は遺体を置く前か後に何らかの工作をしたのかも。
例えばシートを助手席から足跡がつかないように敷いて
遺体を助手席から落としシート上で転がすとか。
また、犯人ならタイヤ痕についても気を配ったと思う。
例えばタイヤのトレッド面に大きな傷を付ける。
同種のタイヤと仮にわかっても自分のタイヤには大きな傷があるとかね。

660 :朝まで名無しさん :04/12/09 11:14:35 ID:Bu7ViZ5v
もしも遺体を焼損した理由が、身元確認を困難にするためのものならば
安易に自らの足跡を現場に残すようなヘマはしないんじゃないかな?
雪の日は自販機荒らし等の犯罪も少ないからねぇ・・・足跡が残るから

恐らく発見当時、遺体の周りの雪は炎の熱である程度溶けていますよね?
タイヤ痕はともかく、足跡は雪が溶けて消失したと考えるべきでは・・・

また、被害者の下半身が激しく焼かれていたとの事でしたが、遺体を道路脇に
置くときに足跡が残る可能性が高いのが下半身周辺だと思います。

身元隠しと証拠隠滅
灯油で火をつけることによって同時に遂行された気がします。



661 :朝まで名無しさん:04/12/09 11:27:38 ID:y2+ONRJ+
単に道警の捜査がずさんだっただけじゃないの。
誰の足跡か判別できないのがあるんだから
「足跡を残していなかった」とは言えないよ。

662 :朝まで名無しさん :04/12/09 12:23:49 ID:Bu7ViZ5v
控訴審の中で弁護側が呼んで行われた法医学者・上野氏の証人尋問。

房川弁護士:今回は足がかなり広がっているが、(焼却したことによって)左右に広がることはあるのか。
   上野氏:ほとんどない。
房川弁護士:死ぬ前に開脚したのか。
   上野氏:そう思う。
房川弁護士:足が開いた女性に対し、法医学で考えられる犯行は。
   上野氏:婦人の場合は、強姦殺人が考えられる。

これって遺体発見当時の遺体の状況を話したものだよね?
弁護側は寒い冬の北海道で、積もった雪の上でレイプしたヤツがいると云いたいのかw


663 :朝まで名無しさん:04/12/09 17:18:02 ID:YTElMfXk
>>662
で、発射と同時に火をつけたとか。


664 :朝まで名無しさん:04/12/09 17:44:44 ID:ZsKMDiMk
>>663
てか、灯油を発射する生物だったんじゃね?


665 :朝まで名無しさん:04/12/09 20:28:41 ID:oWpWQJQ+
被告は灯油持って会社に行ってたわけだからねぇ
特異なことだよ。その灯油はどうしたのかちゃんと説明できないんだし
こんな怪しいことはない。足跡なくたって有罪判決出したくもなるが、
問題は、被告が実行したのかどうかだよな。
桶川ストーカー殺人の小松みたいに、誰かにやらせた可能性も残ってるんじゃない?
2台の車、ふくみやのおじさん、もちろん足跡・タイヤ痕がないこともそう。
共犯者の存在を匂わせてる状況証拠がしっかりあるのがこの事件の特徴だ。

666 :朝まで名無しさん:04/12/09 22:37:03 ID:8i+Wrp7S
昔はギザギザの板の上に座らせて膝(腿か)の上に石を乗っければすぐ白状したのに

667 :朝まで名無しさん:04/12/09 23:16:53 ID:vKWepnt6
>>656
意外にも実際は、綿密に足跡とタイヤ痕の採取が行われてますよ。

10人分の足跡が採取されて、いずれも被告人の足跡とは一致せず。
タイヤ痕については、8台分発見されたが、5台分は
スクールバス、近所の主婦の乗用車、警察車両2台、消防車両と特定。
3台分については、大型車、普通車で計3種のタイヤ痕がはっきり残存していたことが
警察の報告書に記録されている。
この3種のタイヤ痕の中に、犯人車両のものがある蓋然性があるのに、警察の発表は、
「3種のタイヤ痕については、識別鑑定を行っていない」とのこと。
弁護人は、「そんなあいまいな捜査をするはずがない。被告人車両が含まれていなかった
という証拠を隠している。」と地団駄を踏んでいる状況。弁護人でなくとも地団駄を踏みます。
被告人の足跡、車両タイヤ痕だけが奇跡的に消防車によって消失したというのは
極めて不自然と言えるでしょう。
とにかく警察は、現場にロープ張って、ちゃんとやることはやってたわけです。
捜査上かなり重要視して採取していたことは明らかですが、報告はなぜかあいまいというのが現状です。

この足跡、タイヤ痕の不可解さのことについて、秋山賢三弁護士が一番力を入れて弁護してますよね。
「裁判所に証拠提出しているタイヤ痕の報告書は、現場から200メートルも離れたタイヤ痕。
死体遺棄現場直近のタイヤ痕についての証拠提出はなし。大小3種のタイヤ痕に報告書はどうしたのか?
被告人の無実を示す状況証拠が隠されている。」と控訴審初公判で主張しています。
秋山弁護士は説得力のある弁護をする人ですよね。


668 :朝まで名無しさん:04/12/09 23:39:19 ID:BbLHE6dk
>>667
珍しく雪の多かった年(2000年)だったからこそ出来た足跡タイヤ痕採取っすね。
道路のアイスバーンを考慮して争ってるのも2000年だったからこそ。
月と雪明りで、午後11時頃も明るかったなんて証言も劇的だ。
たくさんの積雪なんてドラマの設定みたいで、この事件をより複雑なものにしているっしょ…

669 :朝まで名無しさん:04/12/10 01:11:44 ID:5HE087jS
ん〜、被告としても、今更共犯者の存在をほのめかしても、
当初から完全無実を主張してたのが「実は事件に関わってました。
嘘ついてた部分があってごめんなさい」とは開き直れないかと
思ってみたり。 どうせ道警でも、「こんな娘っ子一人、しょっぴいて
来たらすぐ吐くだろう」とタカをくくってたところもあるのでは…
でも、今回持ち出してきたAさん、これまでのIさん、そしてかつての
不倫相手だったHさんのいずれにしても、きちんとした
アリバイがあるんでしょうよね。もしこれ以外の人を犯行に関わらせた
としたら、それは被告周辺の誰も知らない人物で、尚且つ被告の
携帯以外で連絡を取ったと。なんか物凄く大変そう…。

670 :朝まで名無しさん:04/12/10 01:22:30 ID:5HE087jS
なんだかね、冤罪派有罪派と分ける気持ちは無いのですが、
実際に活動に関わってる冤罪派の方達にとっては、
「分別ついてる自分が信じた。だから無実の冤罪被害者だ。
そうであってくれなければ自分達が○○みたいじゃないか」
というのが強くなっちゃうような感じがするんですよ。
なんだか新興宗教のような。殺された被害者じゃなく、生きてる
被告が半ば聖母マリア化してんのかと。そこが怖いです。

671 :県立宇宙軍:04/12/10 01:25:59 ID:1f6yUozA
>669
事件当夜、晩8時頃にAさんとは携帯電話で話をしてますよ。
要件は「ビデオの録画」だけど、「Aさんは外出中だったから」録画は頼めなかった
…と証言しております。

Aさんのアリバイが調査されたかどうかは不明ですが、Aさんと被害者に直接のつながり
がなく、かつ部外者でもあることから、仮にしたとしてもどの程度したかは……。

しかし、Aさんの車は多分「ボンゴ車」ではないんですよね…
普段小型車を運転してる被告が「車を借りた」と言ってるので、せいぜい普通サイズでは
ないか、と。


672 :朝まで名無しさん:04/12/10 02:54:39 ID:fuIHLp7b
>>671
かつて道民氏が示唆していたボンゴ車所有の人物って
公判の中で登場している人物なんでしょうかね?
結構な意味深発言だったのを記憶しているのですが、
真偽までは語らず・・・でストレスになっちゃいました。

私は被告の単独犯行で可能と見ています。
事後共犯は一部あったかも知れませんが。
共犯についてドイツの博士が興味深い事を言ってました。
人を殺す事を手伝うのには躊躇するが
殺した後、例えばバラバラに切断するのを手伝うのは
ゴミを処理するのと同じ作業で心が痛まないとか何とか。
まぁ普通の精神状態であればキッパリ断ると思いますがね。

673 :朝まで名無しさん:04/12/10 05:52:09 ID:zIiMM2av
Aさんって、Oの思いどおりに使われていたような感じね。
年下の子だったのかな?

674 :朝まで名無しさん:04/12/10 06:00:26 ID:zIiMM2av
>>667
「大小3種のタイヤ痕」ということは、
2台の車の目撃者の信憑性を補強できますね。
絶対2台の車が来ていたと思いますよ。
複数犯の可能性充分ありです。

675 :朝まで名無しさん:04/12/10 06:04:25 ID:eG+uCjEc
ループ議論、再び。

676 :674:04/12/10 06:07:22 ID:zIiMM2av
私が聞いたのは、「2〜3種の不明タイヤ痕」だったので、
2種だけの可能性もあるということです。
すごく2台の車の存在を裏付けてると思います。
                       連続カキコスマソ

677 :朝まで名無しさん:04/12/10 09:47:24 ID:WmiAsKqT
大越被告が無罪だった場合被害者側は泣き寝入りなのか?

678 :朝まで名無しさん:04/12/10 12:52:47 ID:eG+uCjEc
>>674 >>676
妄想乙。推測だけで断言するのは、正直ループするだけなので勘弁。


Q.大小3種のタイヤ痕、2〜3種の不明タイヤ痕があった →
2台の車を目撃したという目撃者証言の信憑性を補強できますよね
A.証言の補強材料にはならない。犯行を行った人物以外のタイヤ痕の可能性は
丸ごと無視するつもりかい? 道路は誰でも通行出来ることをお忘れなく。

Q.絶対2台の車が来ていたと思いますよ
A.「絶対」〜だと「思いますよ」。脳内妄想語るにも限度があるよ。勘弁してくれ。

Q.複数犯り可能性十分ありです
A.当たり前。但し「容疑者として浮かび上がったのが」現被告。
複数犯説を唱えるならば、他のおかしな部分の数々を論理的に説明してくれよ。

Q.私が聞いたのは「2〜3種の不明タイヤ痕」だった →
2種だけの可能性もある → すごく2台の車の存在を裏付けていると思います
A.2〜3種類の不明タイヤ痕、という言葉から曲解した妄想膨らませ過ぎ。
(あまりに子供染みた論理展開で、むしろギャグで言ってるのかと思っちまったよ)


まぁ、今となってはタイヤ痕という疑似餌に食らいつくしか弁護側・冤罪派には手が
無さそうなのは仕方ないのかもしれんがなぁ…。

679 :朝まで名無しさん:04/12/10 20:00:34 ID:VTo38Bl2
>事件当夜、晩8時頃にAさんとは携帯電話で話をしてますよ。

ふむ・・・
事件の直前に携帯で連絡していた男性の存在か・・・

680 :朝まで名無しさん :04/12/10 22:41:23 ID:AUpHYsAZ
>>679
電話相手として登場する、AさんとHさんとは事件発生前後だけじゃなく
以前から日常的に被告と連絡をとりあっていたのかな?


681 :朝まで名無しさん:04/12/10 23:36:29 ID:ralYT+/k
>>671
>要件は「ビデオの録画」だけど、「Aさんは外出中だったから」録画は頼めなかった
>…と証言しております。

ところが、O被告とAさんの証言は、
O被告は「恋愛中毒の録画を頼んだ」、Aさんは「ブランドの録画を頼まれた」
というように食い違っている。単純なことなのに。
ビデオ録画の話をしていたのではないからでしょう。

682 :朝まで名無しさん:04/12/11 00:09:11 ID:gjsNBxn3
>>680
つーか、長年の交際相手だったんでしょ?

683 :朝まで名無しさん:04/12/11 01:27:08 ID:YonOZcix
>田舎で生きるということは、私と付き合っていたということは、ずっとそれを背負って行くことです。(第8回控訴審)

ずっとなのか?無実なのに疑いが晴れることを想定してないのかなこの人は、と首を傾げたくなるわな。
大きな借金発言と同様、背負っていくものがあるのだろう。被告語録に追加。( ..)φ

684 :朝まで名無しさん:04/12/11 05:35:16 ID:/7UrO/1T
あらゆる面で、被害者が被告のプライドを揺るがす存在だった
のかな。被害者の「背が高い」って、147cmの被告より小さい成人女性って
まず居なかった筈で、一般常識で、161、2pという被害者の身長が
特別大柄とは言えないことも被告は分かってたろうし。
地元のヒエラルキーというのがあるとしたら、苫小牧管内一の
進学校出て私学短大英文科卒という被害者と被告では、職場の扱いも
違ったのかも。それまでは、プライド損ねたらその職場を離れれば
逃げられた事が、年齢という条件等々もあってそうもいかない。
「ちっちゃさが魅力でしょ私」というのも、スラリとした被害者の前では
どうやら霞むらしい。なんなのよ全く…。その上元彼今彼のことで
頭ごちゃごちゃ。去ね。

685 :朝まで名無しさん:04/12/11 08:18:27 ID:r3RhNClr
被告のつらい心境はわかる。
これ以上ないというくらい、多くの劣等要因が重なり過ぎた。
「ちっちゃくてかわいい」という一部の評判だけが支えだったのだろうが
これでは精神が崩壊してもやむを得ない状況だ。
1審の遠藤裁判長は配慮する一文を載せたが、長島裁判長は温情心を表明するだろうか?

686 :朝まで名無しさん:04/12/11 16:40:09 ID:0yMCHlQW
被害者の出身高校は羨ましすぃ…

687 :朝まで名無しさん:04/12/11 17:07:20 ID:76I4sJs4
> 「ちっちゃくてかわいい」という一部の評判だけが支えだったのだろうが
> これでは精神が崩壊してもやむを得ない状況だ。

白木みのるやエマニエル坊やは、堅実に生きて成功者になったんだぜ。
甘ったれんじゃねえっつうの。

688 :朝まで名無しさん:04/12/11 17:19:57 ID:58LKyxMw
>堅実に生きて

小ささを売りにしてたと思えるのだが・・・

689 :朝まで名無しさん:04/12/11 18:40:38 ID:FpY7WiDs
>>678
>犯行を行った人物以外のタイヤ痕の可能性は
>丸ごと無視するつもりかい? 道路は誰でも通行出来ることをお忘れなく。

北広島市民で現場の近くに住む者だけど、恵庭市北島の南8号農道というのは
数件の近隣農家住民若しくは来訪者(来訪者にしても、うっかり1本道を間違った者が
修正するために通行した例しかありません。)又はスクールバスしか通行しません。
郵便局員は別のルートを辿っています。であるからタイヤ痕はすべて検索可能。
2〜3の不明タイヤ痕については、当然捜査対象。

690 :朝まで名無しさん:04/12/12 01:48:54 ID:cCmX8vT1
>>678こそが自らの推測だけで妄想しているのにそれが自分で判ってないということだな。

691 :朝まで名無しさん:04/12/12 08:36:47 ID:LB49VQb1
気象データベースでその年のひと月毎日、1日毎時の気象情報が詳細に検索できる。
http://www.data.kishou.go.jp/etrn/
・13日を最後に事件当日まで雪が降らず、新雪ではなく残雪だったこと
・犯行終期から発見まで10時間は経過してること、
・道路は車の通行によって融雪し、砂利が露出していたこと >>401動画参照。
などから証拠採取に良い条件ではないと考えて良さそうだよ。

鮮明に採取された不明タイヤ痕2種は弁護側は強く主張できるところだが
=真犯人の証拠=被告は無実、にたどり着くには遠い道のりがあると思うよ。(ヨコレスでし

692 :朝まで名無しさん:04/12/12 09:51:24 ID:UVMZoMac
地元の人がいくら声を大にして、近隣農民関係者しか通らないと言っても
検察としてみれば、100%とは言い切れないだろ?とニヤつくだけだ。
苦しいね。
実態としては、地元の人しか使う道路ではないのはよくわかるが

693 :朝まで名無しさん:04/12/12 10:02:57 ID:K+JjSuz9
弁護側が100%の無実の立証を求められてるのか(w

694 :朝まで名無しさん:04/12/12 10:39:03 ID:dBZpWK28
>>690
しかしその時誰も通らなかったとは言い切れないだろ?
それは「共犯者が居るはず」というのと同レベルの発言だぜ。

695 :朝まで名無しさん:04/12/12 10:47:43 ID:rbweHgST
無実なら他の犯人を差し出してくださいよ。
それができないなら無罪ではないですよ。

696 :朝まで名無しさん:04/12/12 11:01:06 ID:Gf+tcwqK
>>694
言い切れない言い切れないって口でばかり言って
不明タイヤ痕の検証報告書を法廷に提出してないじゃん。
不鮮明だったのなら不鮮明だという報告をすればいい。それも出せない理由は?

697 :朝まで名無しさん:04/12/12 13:53:41 ID:+sRrSl6l
>>692
事件とは全然ちがう年だけど
ナビではなんかちゃんとした道になってて
間違ってあそこの道迷い込んだことあるよ。

698 :朝まで名無しさん:04/12/12 14:12:49 ID:pY8Z4OcY
>>697
ふ〜ん、東も西も家が見えてて
先は行き止まりなのわかるけどねぇ
と理屈言っても迷い込んだことあるって言うんだから
どうしようもないもなぁ

699 :朝まで名無しさん:04/12/12 15:10:46 ID:N5IUO10B
そういう稀なことが起きることを考慮して
“蓋然性”という言葉があるんだよ。

犯人の車のタイヤ痕である蓋然性が高い。
だからそのタイヤ痕についてよく調べてくれと

700 :朝まで名無しさん:04/12/12 15:57:47 ID:0dQkuodr
路肩の雪の部分は遺体を焼いた熱で溶けるから
犯人の痕が残らなくても不思議はない。
道路部分は砂利でその後何台も車が通ってるから、
犯人の痕が残らなくても不思議はない。

701 :朝まで名無しさん:04/12/12 17:26:50 ID:eGmy6VnM
シーンと静まり返る北島の遺棄現場に立つと
ここにO被告が立ったのかなあ…と感慨が溢れてくるね
童顔の顔が、そのとき般若の形相になっていたのかと思うと
たまらん気持ちになるよ...

702 :朝まで名無しさん:04/12/12 19:52:50 ID:4+DGR6Lv
>>701
むしろ、淡々と作業をこなすように実行したんじゃないかな。
ここまで罪悪感無しに平然と嘘を重ねる被告を見てると「私は悪くない」という
意識が前面に働いて、さも当然のようにやったんじゃないかと思えるよ。
別に童顔でも何でもないし。「憧れの気持ちから」とやらでイタ電しまくるような
自己中心的な女だよ? 少なくとも偶発的ではなく計画的に行動してるもんな。

703 :朝まで名無しさん:04/12/12 21:04:58 ID:wlgCq9dU
逮捕から4年半過ぎて、被告はすっかりおばさんの雰囲気が
漂っているとのこと。(新潮45より)
4年半前は、>>401動画ラストの静止画のように若々しい笑顔だったのであるが。

704 :朝まで名無しさん:04/12/13 00:28:44 ID:Znvy1Mel
>>699
近隣住民、会社関係の車通勤者くらいは捜査協力のもと照合していても良さそうだね。
その辺の幹線道路に走っている不特定多数の車からタイヤ痕を採取するなんて
現実問題不可能なのは言うまでもない。ある程度メボシをつけないと。
ところで、被告の知り合いの車も調べる価値はあると思う?

705 :朝まで名無しさん:04/12/13 00:40:28 ID:Alu5STDF
>今のままでは・・・ 投稿者:取材記者として 投稿日:2004/12/05(Sun) 09:07 No.640
>私も、これまでの公判の進行から見て、また、裁判所に取材に行った者として、控訴棄却になると思います。
>裁判官の表情が良くなったと、伊東先生は言われていましたが、極めて甘い認識だと思います。
>裁判の途中から接し方や被告に対する表情が穏やかになって、判決ではばっさりと切るなんてやり方は、
>どこの裁判官もしていることで、そういうことで喜んでいる伊東先生はその程度かと、
>クラブの多くの記者が呆れてもいました。
>伊東先生、大越被告のために、もう少し証人・証拠を積み重ねて、
>きちんとした裁判をされたらいかがですか?

取材記者だってさ。文章すら普通に書けない取材記者って...。(w



706 :朝まで名無しさん:04/12/13 03:23:39 ID:SvbuOhKJ
別に普通の文章じゃねぇか? ちょっと添削してみれ

707 :朝まで名無しさん:04/12/13 03:45:07 ID:7Km4bnJE
\ってなんだべさ。
赤ペン先生もいらないわな。何処がおかしい文章?
でも、弁護人だって万能な訳がないし、被告に嘘をつかれていて
(『言おうと思ってたが言いそびれた』でも、時間が経ってしまえば
『都合が悪いので隠してた』になるからね)…。
ハリウッド映画みたいに、「ちっ、FBIの奴らがお出ましだぜ」
的な機関が日本にもあったらな。

708 :朝まで名無しさん:04/12/13 18:13:02 ID:/o+e3hXe
遺棄現場付近に被告の足跡、被告の車のタイヤ痕がなかったとしても
「前日に買った灯油は捨てた」という被告の供述が不可解だし、
事件当日朝まで被害者に多数回の無言電話してたし(動機につながる)、
被害者死後、携帯電話の移動が被告の帰り道、時間ともにほぼ一致していた
という事実があるから、どう転んでも有罪ということですかね。
でも間違いなく被告が単独で実行したのか?と突っ込まれると言葉に詰まるんじゃ
ないでしょうか、正直言って。被告単独だとすると、なんだか透明人間的犯行ですからねえ

709 :朝まで名無しさん:04/12/13 21:19:59 ID:xeN6UI/e
>>695
そう言われてたこれを思い出すのだが。ああ懐かしい
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024081&news_genre=2

710 :朝まで名無しさん:04/12/13 21:41:02 ID:bDPOqhpt
>>708
何で正直答えに困るかなぁ?
十分単独犯行可能でしょ?
タイヤ痕は実際採取されている。
しかし、遺体が焼損しているという性格上特定出来なくても不思議ではない。
しかも遺体発見と同時に通報されたのが残念ながら
警察ではなく消防署。
証拠保全という意識が無かったとしても仕方がない。
タイヤ痕は多くの証拠の中の一つでしかない。
検察からすると「ここで証拠が出ていたら動かぬ証拠」
弁護側からすると「ここで証拠が出なくて良かった」程度。
だからといって被告が無実の証明になった訳ではない。絶対。

事件直前の被告の不審な行動、殺害動機からとも取れる
被害者へのイタズラ電話、それも被害者から教えられる事の無かった番号。
被害者も感じていた被告への苦手意識。
使途不明な灯油購入と行方不明な遺棄された灯油。
そして未開封だと訴える灯油の液だれと足らない0.5L分。
被害者死後使用され会社の被害者ロッカーに戻された携帯電話。
遺体、遺留品ともに焼却されたという手口の類似性。

もしも本当に大越が無実なら隠し事などしている暇はない。
信じて貰えなくても真実を終始一貫語るべき。
A君もIも共犯であるはずがない。
大越の言い逃れに利用されているだけ。


711 :朝まで名無しさん:04/12/13 22:03:49 ID:10kuCi41
>>A君もIも共犯であるはずがない。
大越の言い逃れに利用されているだけ。

賛成だな。
Oのようないじけたタイプの人間に
他人を巻き込むパワーがあるとは思えないからな。

712 :朝まで名無しさん:04/12/13 22:29:29 ID:HENxn9uy
共犯じゃないって人は、コンビに店長のインタビューは
どう説明します?

713 :朝まで名無しさん:04/12/13 22:56:01 ID:G5ZXyOnT
>>712
30歳くらいで175センチくらいの男性ですか。
買った品物もズバリ領収書と一致したそうですね。
ここまで具体的だと信憑性の否定のしようがない。
これを報じたフジテレビには続報で説明する責任があるが、どっかで報道あったのかな?
マジな情報だったら、共犯者ありで決まりなんだが

714 :朝まで名無しさん:04/12/13 23:24:25 ID:bDPOqhpt
>>713
>マジな情報だったら、共犯者ありで決まりなんだが

アレ?
マジな情報でも公判で証人として証言して貰わなければ
単なる噂扱いじゃないの?
レシートが大越の自宅から発見された以上、大越が買ったものの控えとしか
受け取られなくて仕方ないな。
却ってフジテレビで取材した方がガセかも知れない。

もしもフジテレビの取材が事実だとしても
大越が事件前から周到な計画を立て、灯油購入の偽装を試みたとしたら。
例えば、、、
その男に金と買い物リストを渡し、おつりと商品だけを受け取っていただけなら?
男は計画を知らない場合だってある。
すぐに共犯で決まり♪
とは言えない。
何が何でも今度は共犯説ですか?
ハッキリ言って呆れますわー。www

715 :朝まで名無しさん:04/12/14 00:07:07 ID:B368t3us
レシートを決して捨てない女・・・恵庭OL
財布の中身がレシート類で膨れ上がってたと
家宅捜索した刑事が呆れたんだってね。



716 :朝まで名無しさん:04/12/14 00:13:36 ID:TNInTOtn
>>715
金に細かいって評判の女だもんなー。(w
早く吐いて楽になれよ>オオコシ

717 :朝まで名無しさん:04/12/14 00:24:42 ID:iQ5bSuYG
遺体が両面焼けている >途中で裏返した >遺体に着火してすぐに現場を離れたのではない。
遺体着火は3人の目撃証言より早くても11時5分頃 
   >一審の認定では11時10分までに現場を離れればGSに11時35分に給油完了できる。

遺体が両面焼けてる >遺体に着火してから10分〜15分片面を焼いてから裏返したことになる。
  ↓
一審判決の事実認定はこの点が欠落している。>着火して5分後に現場を離れていては両面は焼けない。

少なくとも単独犯では無理であり、たとえ被告の犯行であっても共犯がいたことを示唆する。

718 :朝まで名無しさん:04/12/14 00:47:41 ID:TNInTOtn
>>717
出たね。電波ゆんゆんw

719 :朝まで名無しさん:04/12/14 01:15:36 ID:ey9HeNBR
よ〜く考えようー♪

遺体に火をつけて(←この時点で、夜なのでかなり目立ってヤバイ!)
     ↓
その場を離れずに、黒こげの遺体をひっくり返す??(おお、気持ち悪い!)

そんな、超危険でグロな事をなぜ?する必要が有るの??わからん。

別に、両面焼きが確定された訳ではないでしょう。

犯人は火を放って、0.5秒で脱出したと考えるのが普通。


720 :朝まで名無しさん:04/12/14 07:36:04 ID:GgQJq7GU
>>714
そりゃあ、公判じゃ証言しないわな。だって、この男が証言したら
検察側にも弁護側にも不利になるから、誰も取り上げたくない。
でも、このスレでは裁判なんてどうでも良くて、真実を追究した
いじゃないか。

男が計画を知らなくても、その後に事件のことを知っても名乗り
でないってのは、何かあると思われても仕方ないだろう。共犯
とは言えなくても、限りなくそれに近いのでは?

721 :朝まで名無しさん :04/12/14 10:45:15 ID:PeXajJ4e
>>717
座らされた体勢で灯油をかけて点火→転がった という可能性はないのかな?
むしろ、寝かせた状態より効率的に焼ける気がするんだが・・・

座らせる時に体勢を安定させるため、大きく足がひろがったポーズになるし
体にかけた灯油はちょうどおしりの辺りに滴り落ちるハズ。
それで足がひろがってて下半身が強く焼けていた・・・とかね。


722 :朝まで名無しさん:04/12/14 12:42:03 ID:s+wk9XaH
道警は、捜査打ち切ってないんでしょ?


723 :朝まで名無しさん:04/12/14 13:31:34 ID:s5qEwY+x
最初に警察が、確証なく推定で拘束したことで、人権派団体が騒ぎ出したコト。有罪か無罪かではなく、捜査が違法で証拠が無効と言うことだった。行動や証拠で見ると多分誰かに依頼した殺人?に思える。本人が直接手を下してないので「殺してない」と主張してるような。

724 :朝まで名無しさん:04/12/14 15:08:09 ID:vfBGJftV
>>723
出ました!
正体不明謎のヒットマン説。
大越にそんな金やパイプがあったとは思えんな。


725 :朝まで名無しさん:04/12/14 17:52:01 ID:ZUX3sRop
結審の予想。

被告の証言に怪しさが残り、完全無罪は難しいので
検察と弁護団の顔を立てて、一審より2年くらい減刑し
未決拘留期間も最大限に考慮。

もし、一審で被告が罪を認めていたら10年くらいで
仮出所できていたのにね?

まさか?控訴審で有罪判決になったら、最高裁までいく
のか?

726 :朝まで名無しさん:04/12/14 19:47:15 ID:wXlo2CxR
>>721
死後に火つけられたんでしょ?
それなら座らせることはできないよ。
やっぱどうしても片面は雪面に接する。
1回だけ火をつけてすぐ立ち去ったなら
360度、満遍なく焼けるはずはない。

STVテレビの検証報道において
「15〜20分くらい現場に留まり、死体を裏返してもう一度
灯油をかけて焼いたことになる。」と
ナレーションではっきり断言していた。
つまり、被告のアリバイが成立すると報じたわけだ。
(STVは被告支援のスタンスってことね)

727 :朝まで名無しさん :04/12/14 21:36:21 ID:5261QBDW
>>726
遺体を座らせてというのはあくまでも仮の話なので・・・

焼損した理由が被害者の身元確認を困難にするためだったのなら
犯人が危険を冒してまで裏返し「背中」を焼こうと思うだろうか?
肉や魚を焼くワケじゃないんだから・・・

そのSTV報道のように、結果を必然と考えるから変な話になる。
偶然の結果だと考えた方がいいんじゃないか?


728 :朝まで名無しさん:04/12/14 23:18:27 ID:JFv+Y0cr
いい加減テレビで遺体見なかった時に可能正論を発言した上野氏が
裁判の証人の時、報告書見て一切裏返した件に触れて無い事に気づきなさい。

729 :朝まで名無しさん:04/12/14 23:25:54 ID:ZUX3sRop
支援者のHPが更新されましたね

730 :朝まで名無しさん:04/12/14 23:29:45 ID:RZ8iQZoF
>>726

m9(^Д^)プギャー

731 :朝まで名無しさん:04/12/14 23:33:24 ID:ZUX3sRop
今度は長島裁判長をほめているよ。
どうなっているの?

732 :朝まで名無しさん:04/12/14 23:49:55 ID:cYTgMLrA
長島裁判長は、元からほめられて当然。
いい人だよ

733 :朝まで名無しさん:04/12/14 23:55:20 ID:98kaVNSo
>>728
そうだね。「ひっくり返して焼いた可能性」なんて全く言及はなかったね。
STVさんはときどき驚かせてくれるよw
被告の「身長152センチで体重39キロ」ってやってくれたことあるもんな。
激しい誘導です(w

734 :朝まで名無しさん:04/12/15 00:00:31 ID:YOO8Ojol
これ書いてる人は検事の質問内容を批判するために公判記のほとんどを割いてるね。
主人公である被告の証言の信憑性を意識しながら聞いてないのがよくわかりますわ。

735 :733:04/12/15 00:03:53 ID:Qj6npUXe
間違った。STVは
「身長142センチで体重39キロ」って報道したんだった。
これ聞いて、絶対冤罪だと思った。すごい小さい可哀想だと思うよ誰でも

736 :朝まで名無しさん:04/12/15 00:18:41 ID:WfC6XHt1
検事の質問を「悪質・下品な嫌がらせ」というのはちと言い杉だよなー
ちょっと細かすぎる点があったくらいなもんで、普通だと思ったけどねぇ
それにしても被告は裁判官に丁寧におじぎするし、普通のおとなしそうなおばさん
って感じで驚いたな。冷酷な殺人犯のイメージとはとても程遠い感じだった。
何だか不思議な法廷の雰囲気。

737 :朝まで名無しさん:04/12/15 00:35:30 ID:xSX2IyxX
>行く末 投稿者:×××× 投稿日:2004/12/13(Mon) 15:57 No.647
>伊東弁護士は大越被告と心中する気はもちろんおありなんでしょ?
>じゃなきゃやらないですよねえ。もしかして伊東さん自身彼女に騙された、
>見誤ったって事ないですよね まさかね・・・(冷汗)。

取材記者が書いた文章の続き

>別に普通の文章じゃねぇか? ちょっと添削してみれ
>赤ペン先生もいらないわな。何処がおかしい文章?
>ハリウッド映画みたいに、「ちっ、FBIの奴らがお出ましだぜ」
>的な機関が日本にもあったらな。

取材記者並みの幼稚な表現です。

738 :朝まで名無しさん:04/12/15 00:38:28 ID:u1jDFE3J
?↑なんでこれに粘着?
どーでもいいやこんなこと。


739 :朝まで名無しさん:04/12/15 08:17:30 ID:0tzEDPzv
>>737
イトウは知事選の燃料としてこの裁判を利用して当選した
暁には知事業務優先で主任弁護人をやめてフェースアウトする
予定が狂っただけ。
だいたいイトウはこの手の裁判の実勢はほとんど無い。
被告もこの出合が不幸の始まり。

740 :朝まで名無しさん:04/12/15 08:31:59 ID:NyZEbUAT
フェースアウト?
実勢?

741 :朝まで名無しさん:04/12/15 10:04:51 ID:0tzEDPzv

フェーズアウト
実績

間違えました。

742 :朝まで名無しさん:04/12/15 11:21:50 ID:As6fqUEu
ばかだぬ。知ったかぶりするからだぬ

743 :朝まで名無しさん:04/12/15 16:52:05 ID:C97wwN79
お馬鹿さんはフェードアウトしてね

744 :朝まで名無しさん:04/12/15 19:08:56 ID:WN1IuZry
被告が本当に無実なのかどうか興味あるよ。

745 :朝まで名無しさん:04/12/15 19:12:24 ID:As6fqUEu
「無実かどうか」なんて事は、もう知りたいとか言う次元ではない。
おれが知りたい事は
実際にどういう風にやったのか?共犯はいたのか?森に遺品を一人で焼いたのか
物凄く知りたい。

746 :朝まで名無しさん:04/12/15 20:26:12 ID:1fWrAUdG
被告が一人で確実に殺せる場所ってどこがある?
やれるとしたら、会社出てすぐの暗い駐車場しかないだろう?
しかし、被害者の車は長都駅前に移動していた。こういう芸当は無理だ。
やっぱ複数人による犯行なんだろうなあ、と思う。。。
被告が関与か無関与か?、灯油持ってたから無関与ってことはないか

747 :朝まで名無しさん:04/12/15 21:33:19 ID:Ak5fiMhU
>>746
あんな所で人を殺せと言われても、俺なら真っ平御免だね。
暗いといっても駐車場の街灯はあるし、線路を走る電車からは丸見え。おまけに踏み切りを
挟んで向こう側は住宅密集地帯で角地にはコンビニまである。複数人数なら、尚更人目に
付きやすい。余程頭が弱くなかったら、人知れず絞殺するなら他の場所を選ぶだろ。

748 :朝まで名無しさん:04/12/15 21:37:39 ID:DQx4IY+6
>>747
勢いってものは そんなもんじゃない。

749 :朝まで名無しさん :04/12/15 22:31:53 ID:77ZnuuRu
>>748
退勤時間をあわせて灯油まで用意してるのに勢いで犯行!って事はないだろ
綿密な犯行計画だったとは言い難いが、確実に殺るつもりだったんだろうな

>>745
殺害方法は検察側の主張通り、クルマのシートを挟んだ後からの絞殺だったと思う
シートに隠れるように、全体重をかけて締め上げれば可能だったんじゃないかな
被害者は犯人がシートを盾にしていたら抵抗のしようが無い
危険を察知して冷静な状態でいれば、シートを後に下げたり、倒したりとかの抵抗も
出来たかもしれないが、恐らく全く予期しない事態でくるしさから逃れようとタオル?に
手をかけたり、窓を叩いたりする程度だったんじゃないかな
被告のクルマから被害者のロッカーの鍵が発見されたけど、その鍵も殺害の際に
暴れて開いたグローブボックスに飛び込んだのかも知れない
被告は後部座席にいたなら鍵のことには気が付かなかっただろう



750 :朝まで名無しさん:04/12/15 22:42:39 ID:1XZjhQHW
>>747
それは長都駅前のことでないか?
夜の会社の駐車場は、社員の出入りがない場合、マジで孤立状態になるのは確か。
駐車場を出てしまったら、長都駅は当然人の集まる場所だから殺すなんて無理だし、
その後農道へ向かう途中、暗いところはたくさんあるが、被害者の不審感は高まり、
警戒されることは避けられない。不意を突く環境を作ることは極めて困難である。

それと、火をつけても全く息を吹き返さなかったということは、首を絞め付けて息絶えてから
充分時間が経過していたことを意味する。
遺棄現場で首を絞めてすぐ火をつけたとしたら、一呼吸息を吹き返してしまう可能性が
高かったであろう。
心臓完全停止から充分時間が経過していると推定されるので、会社を出てまもなく殺害された
可能性が高いと思われる。

751 :朝まで名無しさん:04/12/15 23:17:03 ID:DQx4IY+6
>>749
ひっくるめてそれが勢い。

752 :朝まで名無しさん:04/12/15 23:39:00 ID:Cua4gsm9
>>750
長い間、遺体を被告(マーチ)の車に乗せていれば
髪の毛、血や尿など、どうしても痕跡が残るはずなのに
全く痕跡が残っていなかったのだが。
車外で殺したのではないだろうか?

753 :朝まで名無しさん :04/12/15 23:44:42 ID:77ZnuuRu
>>750
被害者がノコノコと被告についていく理由は1つしかない
板持の話だよ

さほど親しい間柄ではなかったのだから一緒に遊びに行こうってのも不自然だし
仕事では被害者が被告を煙たがっていたのも解っている
あえて煙たい被告について行く理由があるとするなら男の話だろう

全くの想像で申し訳ないが、例えばの話・・・
板氏と付き合っていた事と別れた事を被害者に話したとしよう
つまり敗北宣言ってことになるが、勝者である被害者に
「涙を見せたくないから後部座席に移って話を続けてもいいか?」と聞かれれば
たぶん被害者も拒否しないだろうね
そして涙を伴う話は人目につかない場所でしたんじゃないか?

754 :朝まで名無しさん :04/12/16 00:06:58 ID:8Q32UW3v
>>752
連続カキコすまん

念の為、指紋はひとつも発見されなかった訳じゃない
被告のクルマからは多数の指紋が検出されている事をお忘れなく
ただ、被害者のものだと特定できる指紋が発見されなかっただけだよ
判別不能の指紋の中に、被害者のものが含まれていた可能性も否定できまい

また、こんな記述は何処にもなかった事を前提に書くが、雪が残る寒い時期
だったわけで、手袋でもしてたってコトないのかな・・・・?

尿については検察側が、当時の被害者は生理中であったと主張している
多少の失禁はあったかもしれないが、生理用品をしようしていたら着衣に付着するに
至らなかった可能性を示しているよ

まぁ、弁護側が性犯罪の可能性が強いとか言っていたけど、遺体から精液などの
検出はなかった
検死結果が決定打にならないのはお互い様ってことかな?


755 :朝まで名無しさん:04/12/16 00:15:43 ID:BIcF+xVn
>>750
会社の駐車場で殺したのなら、後がややこしいぞ。
遺体をマーチに置いたまま、一旦車を離れ、
被害者のバッグから取り出した車のキーを使って
被害者の車を長都駅に置きに行って(それも駐車場所からズレた路上に)、
徒歩で会社に戻ったことになるのだ。
いくらなんでもこれはあり得ない。

やはり、2人そろって2台の車で長都駅に向かったと考えざるを得ない。
じゃあ殺した場所は?と考えてみると、深い深い迷宮へ・・・
裁判官もサジ投げた。ある程度幅を持たせて考えるしかないって

756 :朝まで名無しさん:04/12/16 00:34:05 ID:Pa4RyG4e
>>749
マーチはツードアで狭いよ。
すごい不自然な状況になるけどね。
被告人質問で被告人自信も「おかしい。不可能だと思います。」と
客観的に意見を言ってた(w

757 :朝まで名無しさん:04/12/16 00:41:19 ID:Pnp9Szzo
単独犯で考えると
どうしても辻褄が合わないことが出てくるね。
「ポコポコ穴の開いた推理」とO被告に容赦なく指摘されそう…

758 :朝まで名無しさん :04/12/16 01:18:04 ID:8Q32UW3v
>>756
そりゃ被告は不可能だと答えるだろ

前にほぼ同型のマーチには乗ったことあるよ
人が入る隙間も無いほど狭い訳じゃない
事ある毎に被告の体格がミクロだと主張してたのは冤罪派な訳だが・・・

>>757
確かに検察側の主張がすべて事実を語っている訳じゃないかも知れないね
でもそれ以上に被告の犯行を示唆する状況が整いすぎているよ
多少、減刑されるかもしれないが有罪を免れることはないだろう

複数犯説も、被告が一切関与してないと言うなら無理がある
ただし被告が意図する・しないにかかわらず、事後共犯者が存在する可能性
はあるかもしれない

冤罪を信じる人たちの気持ちも解らなくも無いが
ポコポコ穴の開いた供述を続ける被告の存在もお忘れなく


759 :朝まで名無しさん:04/12/16 01:27:01 ID:6PcGWM4Y
検察のストーリーが、正しいと思ってるヤツなんかいないだろ。


760 :朝まで名無しさん :04/12/16 01:32:30 ID:8Q32UW3v
>>759
被告の供述を信じる人間よりはいるんじゃないか?

761 :朝まで名無しさん:04/12/16 01:55:09 ID:Qpltrvp0
検察の主張も一審判決もとりあえず辻褄だけはあってるよ。
ひとつのシナリオとしてありうるのに

もっと理詰めで来ると思った、とか
ボコボコ穴があいてる、と言ってしまえる被告ってどうなのよ。
真実を知ってるから?と聞きたくなる。

762 :朝まで名無しさん:04/12/16 20:40:38 ID:QHm9r0uu
私は、被告と同年代だがとにかく本当の事が知りたい。
無罪でも有罪でも50年後位に直接聞きに行きたい。(生きていたら)
真実を話してくれるだろうか?

763 :朝まで名無しさん:04/12/16 21:27:15 ID:89wv/EI0
O被告にバカにされないような、真相を突いた正確な推理が
恵庭1〜26スレのどこかにあるんだろうな。これだけ多くの書き込みがあれば
どれかがヒットしてるはず。
誰も気づいてないだけで
O被告に一通り見てもらって評価してもらいたいな。

764 :朝まで名無しさん:04/12/16 22:58:35 ID:Vfu1BICr
>>762 >>763
無理言うなぁ(笑)

765 :朝まで名無しさん:04/12/16 23:24:04 ID:qA6EcfwD
>>737
>別に普通の文章じゃねぇか? ちょっと添削してみれ

これって俺のレスな訳で、素直な感想なんだが?
大体、当の取材記者ってのがこのスレに常駐して
即レス返してるなんて本気で思っちゃってのるのか?君はw

766 :朝まで名無しさん:04/12/16 23:32:46 ID:QHm9r0uu
迷宮入りした事件の犯人(無罪なら元容疑者)が、ある一定の年齢若しくは死期間近に
全ての真実を話すという法律は出来ないだろうか?これは時効とは別の次元で、話す事
により子孫や迷惑をかけた親族に有益になると言う風な形で。もちろん未公表で構わないが
警察はもちろん司法機関や国にとっても貴重な資料であり財産になるであろう。
既に行われているのでしょうかねえ?

767 :朝まで名無しさん:04/12/17 01:01:22 ID:JjUp5XcG
>>766
いつどこで話そうが、それが真実かどうかなんて誰にも判断できないでしょ。

768 :朝まで名無しさん:04/12/17 03:54:49 ID:8qTjwMYz
>>767
実に冷静で的確な指摘ですね。
それ以前に、法律云々で規定するような内容でも無いですし。語ろうが語るまいが、それが事実か
虚偽かなども分からないのですから、あくまで当人の自由意志にて行われるべき事柄でしょう。

喩えるなら校則に「授業中に弁当は食べない」などの一文を付け加えるようなものですよ。
あまりに稚拙過ぎて、敢えて逐一ルール化した方が物笑いの種になる類の代物と言われるのが
関の山かと。

769 :朝まで名無しさん:04/12/17 04:51:26 ID:iUz1ASzJ
>>766
あまりにもここの空気が澱んでるんでその気持ちはわかるよ
>>767、768
真剣に答えても芸がなさすぎるよ

770 :朝まで名無しさん:04/12/17 19:10:33 ID:cIHa5Qh2
長島孝太郎裁判長のキレの良さに期待したいな。
歯に衣着せぬ快活な裁判長で良かった。

771 :朝まで名無しさん:04/12/17 22:16:43 ID:zR5B6aqi
20日、私は用事で傍聴出来ません。残念です。

772 :朝まで名無しさん:04/12/17 22:57:26 ID:xAUWPfmE
油垂れのある0.5リットル足りない9.5リットルの灯油について
どんな展開があるだろうね。
これ、控訴審になって初めて出てきた検察の新証拠でないかい?

773 :朝まで名無しさん:04/12/18 00:57:25 ID:u6dK493G
0.5リットルですね。
灯油は 温度によって かなり膨張したり伸縮したりするんだけど
その温度も 配慮されているのかな?
自分の感覚なら 0.5は誤差の一部なんだけどな。
思ったより 増えたり減ったりしますよ。灯油は。

774 :朝まで名無しさん:04/12/18 02:17:55 ID:H84LYGG5
>>773
異議あーり!裁判長!
そんな話は初耳です。
普通、密封してある筈のタンク内で膨張・伸縮したら、かなりヤバイんでないの?
目に見えて増減するなんて聞いた事無いです。
(誰か、灯油の熱膨張率教えて)


775 :朝まで名無しさん:04/12/18 04:12:02 ID:5uI+lLIz
赤い温度計に灯油が使われるくらいだから膨脹収縮するだろうけど
10リットルで500ccも収縮しちゃうもんなの?
購入時(または出荷時)よりもえらく気温が下がったとか?

776 :朝まで名無しさん:04/12/18 08:02:28 ID:u6dK493G
>>774
意義承りました。

春先になると ポリの灯油や490Lタンクの灯油が溢れ出るることがあります。
通常地下タンクとかに有る灯油は 温度が低いです。
それを 移し替えたときの気温 直射日光などの温度差で膨張します。
タンクローリーの中でも暖かければ膨張します。 

490Lクラスの大きなタンクは 午前中入れた灯油が 昼から噴水とかって有ります。
エアーヌキが付いているから
給油口までの膨張伸縮は 大丈夫です。
でも それ以上の分は 給油口とかから溢れ出てきます。
物が灯油ですから そんなに問題になりませんけど
消防が出動って事も たまに有ります。

ポリの場合は パッキン次第って事になるけど
有る程度の圧は ポリが吸収してくれます。
耐えられなくなるとやっぱり パッキンから漏れてきます。
ちなみに18リットルのポリで 頑張れば20リッター近く入ります。
その分は膨張を予期して 開けていると思われます。
規定量を入れておけば 溢れることは少ないと思いますので
一応付け加えておきます。

777 :朝まで名無しさん:04/12/18 08:51:47 ID:mCg4kVPi
このケースは量が減ってるのだから膨張して云々じゃないでしょう。
出荷するときに温度の高い灯油を充填し、のちに灯油の温度が低くなって
全体量として5%減ったと言いたいのかな。
新品ロットが10Lに足りなかったか、揮発したために量が減った、もしくは
「使った」方がまだ考えやすいと思うけどね。

778 :朝まで名無しさん:04/12/18 09:28:57 ID:u6dK493G
>>775
自分は 増えていて当然位に思っていたのですよ。時期的に。
だから0.5L減っていたならもうちょっと使ったのかな?
とかって漠然と考えていました。
じゃー 計った温度は? となりまして。
温度による誤差は どうみているのかな? って。
せめて温度とcc単位で出して貰えると考えやすいんですけど。
出荷時の温度 被告が取ったときの温度 検証時の温度がかかわって
結構変な数字に なりそうなんですけど。

779 :朝まで名無しさん:04/12/18 09:36:31 ID:u6dK493G
777

780 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:02:03 ID:6pTEsIqu
真犯人
真犯人は
、、、、、、、
、、、、、、、
、、、、、、、
きっといる。
これだけは絶対に間違いがない。
断言できる。

781 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:04:46 ID:/I54p0lr
779 間違いです。 スマソ

782 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:26:37 ID:mCg4kVPi
ポリタンクは事件前に買った物を流用したとは考えられないのかな?
3月16日未明に買った灯油のレシートはあるものの、あとから4月1日にふくみやで買いなおした
レシートは発見されてないことから、どこかのタンクから犯行に使った空のタンクに灯油を入れたため
正確な10Lを測れなかった可能性。

どこの店であろうと2度目に買うところは誰にも見られたくないという心理が働けばおいそれと買えない
わけで、ここでも誰かが協力できる余地が・・・
満タンにしておいたからこれを持っていれば大丈夫だ、と。

783 :朝まで名無しさん:04/12/18 10:44:20 ID:PhSLtXmk
TVのチカラの超能力者のみなさんに、この事件を見てもらえたら
真実か新たな証拠につながる何かが得られるかも。だめですよね。

784 :朝まで名無しさん:04/12/18 14:03:24 ID:WJSadi0C
>>778
異議を取り下げます。認識不足でした。
アルコール温度計の中身はホントに灯油だったのですね。

「50リットルのガソリンは、液温が30度上昇すると、体積が約2リットルも増加する」
何てのを見つけました。
熱膨張率は何と!”4パーセント”

この計算だと、10リットルの灯油が30度→0度になると、0.4リットルも減る事になる。

785 :朝まで名無しさん:04/12/18 19:22:35 ID:qEKVM1BG
じゃあ、0.5リットルくらい少なくても異常なことではないということ
になるのかなあ

>>782
あとから買い直した店はどこなのか、被告自身もわからないって言うんだよ。
買った日が4月1日かどうかもはっきりしないとのこと。灯油買う店なんて限られてるのに
未だに裏付けが取れないなんておかしいよねえ
実際は買ってないんじゃないかなあ。だから、
>どこの店であろうと2度目に買うところは誰にも見られたくないという心理が働けばおいそれと買えない
>わけで、ここでも誰かが協力できる余地が・・・
>満タンにしておいたからこれを持っていれば大丈夫だ、と。

という>>782さんの推理は的を射てるかもしれない。なるほどな、と思いましたよ。

786 :朝まで名無しさん:04/12/18 21:24:40 ID:aXdvB3w1
>>未だに裏付けが取れないなんておかしいよねえ

てか、買直し判明は初公判直前だから半年近く後でしょう。
裏付けが取れなくても不思議は無いんじゃない?

787 :朝まで名無しさん:04/12/18 21:57:55 ID:qEKVM1BG
>>782
鋭いな。俺も何となくクサイと思ってたところだったんだ。
買いなおしの“記憶”があまりにもあいまい過ぎるから。
買いなおしたのではなく、どこからか補給したか、
それとも、事件前日に「ふくみや」以外の店で別に10リットル買っていたか?

788 :朝まで名無しさん:04/12/19 00:09:16 ID:dpII2SJY
その灯油が置いてあった社宅に出入りしていたことがあった人物が
被告以外にいたよな。
しかも事件直前に被告からの電話を受けていた。
状況的にどうよ?

789 :県立宇宙軍:04/12/19 22:54:33 ID:AnU7Dhhp
>788
そうすると、
×「○○さんに『迷惑を及ぼすのが」 嫌だったから、一審では触れなかった。」
○「○○さんに『操作の手が及ぶのが』嫌だったから、一審では触れなかった。」

……ということでしょうか。


790 :朝まで名無しさん:04/12/20 07:51:14 ID:7+/paWBw
>>783
だめですね(w
超能力者などいません

791 :朝まで名無しさん :04/12/20 11:43:28 ID:rgSpkGJI
>>789
公判でもH氏との会話内容はスラスラ語るのに、A君との会話内容は「よく覚えていない」の一点張り。

関与の可能性は解らんけど、被告がA君を庇う姿勢でいるのは間違いなさそうだね。

792 :朝まで名無しさん:04/12/20 12:15:40 ID:KbXacyDh
目撃された2台のクルマは被告とA君のクルマか...?
被害者と連れ立って会社を出る直前にA君の携帯に電話したのは
今から出る合図....?

793 :朝まで名無しさん :04/12/20 13:45:55 ID:rgSpkGJI
A君の父親は平成11年4月に選挙を控えていた。
これは市町村長選挙の事かな?
胆振地方では、武川、早来、白老、壮瞥???
まぁどうでもいいか・・・・

被告はA君から別れ話された時の様子を、互いが好きなだけではなく
お金の問題もあり結婚を考えていたのに(別れ話は)ショックだったと
語っている。

で、いったいお金の問題ってナニ?
また、被告が警察のやっかいになる前から、A君一家に迷惑をかけていた
と言っているが、既に別れているのに何の迷惑を??

A君が絡むとすると、何のメリットがあったのかと悩むよね。
ただの御人好しでは犯罪の片棒なんぞ担げんだろ。

794 :朝まで名無しさん:04/12/20 17:40:45 ID:BIwoMnh5
A君が共犯者じゃないかと仄めかす人は、その心理的動機は何だと思うんでしょうか?
被告の歓心を買う為?それとも同情して?

別れ話を持ち出している方が、今更歓心を買う必要はありますか?
嫉妬心に共感、同情して落ち度の無い無関係の被害者殺すに至るなんて考えられますか?

事件の直前に記録の残る携帯で連絡、
地元で地理に精通してるのに遺体を見つかりにくいところに捨てずに、
その上アリバイ工作もしない、
これでA君が共犯者だなんて、バカバカしい限りですね。




795 :朝まで名無しさん:04/12/20 18:26:28 ID:7+/paWBw
何か弱みを握られてるとしたらどうだろう?
皮被ってるとか、小指大しかないとか(w
というのは冗談としても


796 :朝まで名無しさん :04/12/20 18:29:36 ID:rgSpkGJI

ほう・・・A君にはアリバイが無いのですか?知らなかった。

797 :県立宇宙軍:04/12/20 19:36:31 ID:U5GlXoos
>794
父親が選挙直前だったからこそ、昔の恋人の殺人であってもスキャンダルに
なりかねないと判断した……とかな。

まぁ、知られていることだけでも、理屈をつけれないってことはないな。依然として
毎週被告のためにドラマの録画したりしてるし、「無関係です」と言うのも難しいわな。


798 :朝まで名無しさん:04/12/20 21:01:28 ID:C2r8acxS
事件の夜、「A君は出先にいたので」と被告は言っているが
出先って何かあいまいだねぇ

録画を頼んだと言うが、お互い供述が食い違っている(w
被告は「恋愛中毒」を頼んだ。A君は「ブランド」を頼まれた。
録画の話なんかしてないからだろう。
別の話だったんじゃないの?

799 :朝まで名無しさん:04/12/20 21:22:07 ID:BIwoMnh5
>>796
アリバイ工作って、被告のですよ。

>>798
殺人の打ち合わせをしていたのなら、
逆に、「何々の録画取り」と話を合わせるんじゃないですか?






800 :朝まで名無しさん:04/12/20 21:44:23 ID:BXm5b144
A君のアリバイの話は出て来ないね。
「出先」とはどこだったのか、ちょっと気になる。

今日の公判はどうだったのかな?
傍聴した人いますか?

801 :朝まで名無しさん :04/12/20 22:13:34 ID:rgSpkGJI
一審では、検察側が恋人を取られた形となった被告の犯行を主張。
それに対して弁護側は、複数での性犯罪であった可能性が高いと主張した。
判決は皆さんのご存知の通りだった訳だが・・・


もしかして両方とも当りだった可能性はない?

802 :朝まで名無しさん :04/12/20 22:15:21 ID:rgSpkGJI
>>800
BNNに記事出てたよ
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027018

803 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:32:01 ID:BXm5b144
>>802
BNN、今回も前編・後編たっぷりやってくれますね。
>検事さんが出している調書もおかしい所がたくさん出てくる。
>(涙声で)なぜ被告が述べたことだけ、ウソとして捉えられるのでしょうか。

なんか心にグッと来るものがあります。涙声で訴えたとは

804 :朝まで名無しさん :04/12/20 22:41:10 ID:rgSpkGJI
>>803
調書のどこら辺がおかしいと思っているのか・・・意味深だよね。


805 :県立宇宙軍:04/12/20 22:41:29 ID:A0jhEYvK
>799
私は、被告の犯行とすれば、決して事前に計画した犯行や共犯ではなく、成り行きの殺人であり
成り行きの共犯だと思っていますから、事件前の件については打ち合わせ切れていない面があっても
それほど不思議だとは思いません。

閑話休題
本日のBNNより。被告人質問。いよいよ苦しくなってきました、という感じ<被告

『被告 検事さんが出している調書もおかしい所がたくさん出てくる。(涙声で)なぜ被告が述べたことだけ、ウソとして捉えられるのでしょうか。
 高橋 記憶が鮮明な時期に思い出せず、時間が経ってから原審で話すのはなぜか。
 ここで伊東氏が「反論します」と立ち上がった。 しかし、長島裁判長は「もうやめましょう」と制した。』

……なんというか、もう裁判の流れは見えた、という感じか。
今日の結果、検察官の追及もいい。そして長島裁判長の台詞も、いい台詞だ。

 「 も う や め ま し ょ う 」

ほんと、被告に言ってやりたい気分だ。

 「 も う や め ま し ょ う 」
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011027018&news_genre=2

806 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:42:58 ID:IjluJq7Q
今日の札幌は天気が悪かったので、傍聴は48人しか並んで
いなかった。

判定、9対1で検察官の勝ち!

これは傍聴人の大多数が感じた感想といってもいいと
思う。

>>803

他の公判のほうがグッときますね。なんか被告の発言には
不信感があるよ。

807 :朝まで名無しさん:04/12/20 22:57:01 ID:IjluJq7Q
>>805

今日の長島裁判長は弁護人の異議ありに対しても
検察官の質問を続行させていました。これは、被
告が原審を否認しているため、真実を知りたいと
いう意図に見えました。

これだけ否認をしていると、”「 もうやめましょう」”
と言いたくなりますね。多分、BNNの後半では「いい加減
にしろ!」になるかもしれないですね。

808 :朝まで名無しさん:04/12/20 23:16:48 ID:BXm5b144
中立的な立場で傍聴した人達の印象としては、
有罪の心証を強く持ったということなんですかね。
被告は完全に細部に渡って、反論を交えながら否認しているのですが。
被告がいかにも“普通の人”のように誠実そうに答えているが
ぜんぶ作り話だったとしたらショックですよね。人の心を傷つけますよ。


809 :807:04/12/20 23:33:49 ID:IjluJq7Q
>>808

私に対してのレスでしょうか?

私へレスとして答えさせてもらいますが、冤罪で助かりたい
という人間の証言ではないですね。

他の公判では、もっと必死に冤罪を訴えている。

本当に冤罪ならば死ぬ気で訴えるとい思うよ。
君は傍聴したことないの?


810 :朝まで名無しさん:04/12/20 23:57:56 ID:x6wAZFdH
>>809
裁判長がもうやめましょう、と言ったということは、伊東弁護士がまたもや捏造の話でもして邪魔したの?
反論します、だけで制されるとは思わないけど記事に出てない正確なところはどうなのか教えて?

811 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:04:25 ID:1BKYplAw
そうっすね。
>>809さん
記事に出てないところ
傍聴した人の特ダネ情報ヨロシク

812 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:28:32 ID:7oyFjrkr
>>809
私が札幌に住んでいた2001年、夏休みに札幌地裁での
第20回公判、第21回公判を傍聴しています。
どちらの公判も被告が泣いてしまい、強いショックを受けた思い出があります。
泣いているだけではなくて、被告側にそれなりに筋が通っていて説得力もあったのに。

地裁の裁判では、被告は無罪ではないかという傍聴人の声が多かったのですが、
3年以上経った控訴審で不信感を持たれているというのは、いったいどういうこと
なんでしょうかね。控訴審ではもっと説得力を増していなければならないのに逆ですね。

813 :812:04/12/21 00:31:34 ID:7oyFjrkr
ID:BXm5b144です。(>>808

814 :朝まで名無しさん:04/12/21 00:38:24 ID:kz+xlsAs
単なる泣き虫だな。


815 :朝まで名無しさん:04/12/21 02:03:59 ID:aV/PYzuq
チケット優先電話予約じゃないんだからねえ。一人より二人で
掛けて頑張りましょうという事でもないよね → 事件翌日、同僚Sさんが
被害者の携帯に掛け続けたが繋がらない事を知った上で、何故
Sさんに被害者の携帯番号をわざわざ訊いたのかという話。
ここで返答に困る被告がリアルだ。そして、「調書のおかしい点」に
ついて、被告に是非指摘をして欲しい。ポコポコ穴のあいてる所を
埋めて欲しい。

816 :朝まで名無しさん:04/12/21 03:36:40 ID:I+va2cq5
すいません。
どうして検察は
”3月15日午後11時38分のビブロスのレシート ”
にこだわっているのですか?

817 :朝まで名無しさん:04/12/21 04:05:20 ID:aV/PYzuq
翌16日、つまり事件当夜にも被告はビブロスに居たと証言
しており、その間立ち読みした本についても色々語っているが、
それが前日15日の記憶に基づいたものでは?という事。
事件当日16日については、立ち読みだけで何も買っていないと。
そしてビブロスには防犯カメラも無く、店員、併設されたレンタルビデオ
コーナーを(被告がアリバイ主張する時間帯に)利用した会員客に
聞きこんでも目撃証言得られず。それのみならず、被告の車
(レッドホイールはかせたシルバーのマーチ)についても同様、駐車場
での目撃証言無し。そんなところでしょうか。

818 :朝まで名無しさん:04/12/21 05:51:22 ID:XTnVBI5f
今日は後編だな
被告が本当に犯人なのかどうか?
そろそろ控訴審も大詰めだからな

819 :807:04/12/21 07:46:59 ID:nAdm73qp
早く寝たので書込みしなかったけど、昨日は
検察官もノリノリで、”あなたが犯人じゃな
いですか?” ”あなたが殺したんじゃない
ですか?” など言っていたよ。

私はクロに近いが無罪になるかもしれないと
思っていた。しかし、あれじゃ・・・・
控訴棄却だね。あまりにも原審の証言をひっ
くり返しすぎで、裁判官の心証も悪いでしょう。

冤罪派の人も傍聴したり、BNNの記事を読んで
どんな心証を持ったのであろうか?書きこみの無
いところをみると絶望していると思う。

>>810
BNNの記事を読んでいないのでわからないけど、
伊東弁護人が3・15のレシートは警察の捏造だと異議を
言った時に、裁判長がもうやめましょうといっていたよ。


820 :807:04/12/21 08:57:37 ID:nAdm73qp
>>810

勘違いしていたよ。前半から検察官の尋問が厳しくって
被告が答えられない場面があり、伊東弁護人が尋問を
阻止しようと”レシートは警察官の捏造”だとか
言っていたんだけど、別に検察官が変な尋問をしていた
わけじゃないので、尋問をさえぎるのはやめましょうと
いう意味で言ったと思うよ。

ちなみに、この日の伊東弁護人の異議あり攻撃
は3回にとどまりました。

821 :朝まで名無しさん :04/12/21 10:54:43 ID:9mlXm23c
>>820

伊東弁護人はなぜ捏造だと言っているのでしょうか?
被告が行ってないと言うのだから捏造だ!って訳じゃないですよね。


822 :807:04/12/21 11:55:38 ID:nAdm73qp
>>821

レシートの出てきたバックは、被告が入院する際に
中味を点検し母親に預けたもので、その時には3月
15日のレシートはなかった。しかし、6月10日の捜
査でレシートがみつかった。被告はその日にビブロス
に行ってもいないのに、何故レシートがあるのか
わからないと主張。

そして、伊東弁護人は一審でも捏造と主張しており
本当に鞄のなかにあったか不明と主張していた。

あと、レシートが見つかった時には警官しかいなかった
らしいよ?



823 :朝まで名無しさん:04/12/21 12:56:34 ID:7wTi61qr
記憶力がかなり弱いらしい被告が、なぜ一枚のレシートがあったかどうかは
鮮明に覚えてるんだろね。
普通の記憶力の人でもあやふやになってても不思議はないのに。

824 :朝まで名無しさん:04/12/21 13:50:21 ID:kz+xlsAs
レシート発見状況はわかったけど、「捏造」とまでいう理由がわからん。

自分なりに…。

(1)レシートそのものが、警察による偽造である。
(2)事件と無関係のレシートを持ち込み、被告の物としている。
(3)押収物の中にあっても、被告の物と断定するのがおかしい。

くらいは思いついた。
でも、「捏造」といえるのは(1)か(2)じゃないかね。
伊東タンの考えは、そういうことなの?


825 :朝まで名無しさん:04/12/21 14:00:12 ID:Y5Xwj2HK
>>820
ということは、裁判長は伊東弁護士の言わんとしていることを察したんだ。
そういう子供じみたことはもうやめましょう、と伊東弁護士を諭したと。了解。

レシートは写真に撮ったものだから捏造と言ってるんでしょう。にしても弁護とは程遠い。
検察はレシートに印字された文具の値段から墨液とほぼ特定して質問してるのだろう。
16日のアリバイと場所が重なるとはいえ、事件とは直接関係のない証拠だけに検察は
それほど執着してるわけではなく、こういうことですら平気で嘘を吐く、あるいは簡単に
記憶をなくす被告の信用性のなさのひとつとしてアピールしたんだと思う。
墨液は「千歳で買いました」と即答してしまうあたりは、さすがだよね。

826 :朝まで名無しさん:04/12/21 15:01:14 ID:nAdm73qp
今回の公判では、弁護人に灯油やイタ電のことを
9月に言ったのは、裁判の証拠としてイタ電や灯油
があがっていると言われて、弁護人に真実を話し
たのではないかと突っ込まれて困っていました。

また、被告はカヨワイとアピールしてきましたが、
検察官から同僚が被告がダンボールを運んでいたと
証言していること・自分で18リットルのポリタンク
から灯油を入れていることを用いて突っ込んでいました。

こんなに被告がベラベラ喋る裁判も珍しいですね。この
被告は何を考えているんでしょうか?弁護人が6人もつい
ているのに好きなように喋らせているのは投げているのか
な?

827 :朝まで名無しさん:04/12/21 17:35:55 ID:cMjciPwb
これはもうだめかもわからんね

828 :朝まで名無しさん:04/12/21 18:26:42 ID:OO7m2pTg
確かに被告は小さいと思いました。顔はふっくらした感じだけど、
上半身はかなり貧弱な印象でした。おまけに指が極端に短いということだし、
大柄な人の遺体を動かすのは想像もできない。
新潮は、「被告は老け込んだ」と表現していたけど、
私が見た印象は、小柄できれいなおばさんっていう感じ。
完璧に編み込まれたきれいな髪形には私も驚きました。
凶悪犯罪者の印象は微塵も感じさせない雰囲気でしたね。

829 :朝まで名無しさん:04/12/21 19:19:26 ID:yM1gGM9M
傍聴してきましたので、そのときのことを少し。
検察官:タイヤの損傷について、イエローハットの店員さん(二人)から
     燃えたものでも踏んだんではないですか?と言われませんでしたか?。
被告 :そのようなことは、言われていません。(きっぱり)
検察官:いたずらされたと言いたいようですが、なんのためにいたずらされたと
    思いますか?。
被告 :車のいたずらをする人の心理が、私にはわからない。(んっ???)
検察官:話の食い違いが理解できない・・。
被告 :私は、そのようなことは一切言われていません。(きっぱり)
記憶にない!ではなく、一切言われていません!と答えましたー。
でも被告だと、後でよく考えたら言われたかもしれませんって、言いそー。

裁判長:灯油を買いなおしてますね?。
被告 :はい。
裁判長:弁護士さんにそのことを話して探してもらって、だいたい
    検討はついたんですね?。
被告 :買った実績は、残ってないとのことでした。(それって?)

>>790さん、レスいただきましてどもです。
今回、被告が泣きそうになったり、言葉につまったり?
したときに、やってるならスミマセンでした・・・って
言うように、念じたのですがダメでしたぁ。
私には、その能力はないようです。

830 :朝まで名無しさん :04/12/21 19:40:02 ID:9mlXm23c
>>828
被告にはその体格差を問題にしないほどの疑わしさがあるね。

法廷で見せたような人に理解不能な発言など被告が持つ「味」が犯行時にも
発揮されてたんじゃないかなぁ。
結果的に物的証拠は殆ど残していない反面、状況証拠は山のように残してるトコなんか
法廷での発言の曖昧さそのものじゃないか。

831 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:01:45 ID:SmjxY1ka
>>829
店員「二人」が証言してるということは、被告がいくら否定しようが
事実であると認定されるでしょう。
それにしても「燃えたものでも踏んだんではないですか?」とは、
あまりにも劇的過ぎるというか、出来過ぎという気もしますねえ・・・

傍聴してるとき、被告に向かって念じてたんですか(w
被告は何か感じたかな?

832 :朝まで名無しさん:04/12/21 20:07:35 ID:VjPmDyE8
>824
レシートって店名と日付時間と金額が入るんだよね。
捏造ってその日、その時間に購入した人のレシートを故意に入れた
っていいたいわけ?それともレシートを作ったとか?


833 :朝まで名無しさん :04/12/21 20:20:13 ID:mmjv/RDd
>>832
「 も う や め ま し ょ う 」 by長島裁判長

BNNの更新まだかな。

834 :朝まで名無しさん:04/12/21 21:10:23 ID:jEWwLrY6
>>832
問題は、何でバッグといっしょに撮影しなかったのか?
被告の部屋の背景と特定できないようにしたのはなぜか?

検察が提出した証拠物は、「暗幕に乗ったレシートの単品写真」というだけで、
写真は何も語っていない。
現に、1審の遠藤裁判長の判決文には、3.15のレシートについての
言及は全くなかった。何の証拠価値も持たないということですね。

835 :朝まで名無しさん :04/12/21 21:42:10 ID:mmjv/RDd
更新されてたね。
被告が警察とカーチェイスを演じてたとは・・・。

検察官のタイヤの泥はねは説得力がある気がする。
俺の家の前にも未舗装の部分があって、雨の日には水溜りができるけど
ある程度、車の往来がある場合は地面が踏み固まっているって言うか
泥はねの跡がハッキリ残るほどタイヤや車体は汚れないな。

遺品焼却場所には行ったことないから解らないけど、車通りが少ない山道を
走るとタイヤもバンパー付近もひどく汚れた記憶があるよ。



836 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:09:58 ID:h8Q2ZDGN
BNN後編より
>事件後、配車センターに行く前の舗装していないところの泥水ではねた汚れだと思う。

俺が推理してたことと同じだ。
配車センター前には、雨が降るとぬかるんで泥水が浮くところがあるのだ。
被告が言ったことは本当だと思う。
早来の山に入ったのなら、もっと“泥まみれ”になるよ。下部が汚れる
程度で済むはずはない。
被告は車で森には行ってない。

837 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:15:23 ID:AZTqGQrw
長島裁判長は、徹底して「捨てた灯油」についてこだわってるよ。
判決の最重要ポイントだ。

838 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:39:29 ID:J19OvX5U
未だに被告の印象や雰囲気で判断しようとしてる阿呆が居るな。

839 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:43:30 ID:nAdm73qp
社宅には5つのポリタックがあった。被告はひとから
貰ったものといっているけど・・・・
つまり、被告が手に入れたものですね。

ポリタンクはホームセンターで買っても398円。
それ以前にポリタンクなんてくれる人がいるのかな?



840 :朝まで名無しさん:04/12/21 22:45:36 ID:AZTqGQrw
>>829
BNNの記事と合わせて読んでみたよ。
さすが傍聴した人は貴重だ。>>829氏の記録は緻密。
BNNに掲載されていない証言は、

>検察官:いたずらされたと言いたいようですが、なんのためにいたずらされたと
>    思いますか?。
>被告 :車のいたずらをする人の心理が、私にはわからない。(んっ???)
>検察官:話の食い違いが理解できない・・。
>被告 :私は、そのようなことは一切言われていません。(きっぱり)

これは収穫。ご提供できる範囲で情報をまたよろしくです。

841 :839:04/12/21 22:49:56 ID:nAdm73qp
ポリタック→ポリタンク

あ〜 恥ずかしい!



842 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:00:53 ID:hBIR5HEp
周りの人からすれば、すごい事をした犯人と思われているかもしれないが、
鉛筆ひとつ自由に握れない中で、何が本当なのか分からなくなっていた。
結果はそうかもしれないが、大事なことを隠していたわけではなく、
(隠すために)あれやこれやと考えていたわけではありません。

ん〜意味がわかりません。
同情を買ったり被害者意識をちりばめるのがお上手。

843 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:26:45 ID:ikUhqzWN
早来の山道は砂利が敷き詰められているから
「ぬかるんで泥水が浮くところ」ほどは泥はハネない。

844 :朝まで名無しさん:04/12/21 23:49:58 ID:ewXewQ4U
ドングリの会の森林観察
かんじきツアー
冬山探検

被告の田舎での純朴な北国生活が窺われますねぇ
そして、習字のお稽古のために墨液を買う心優しき女性というイメージが浮かび上がります・・・
しかし、現在の現実。。。 なんだか悲しくなってきますよ

845 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:11:06 ID:5sZJQF0C
すまん 次回公判は いつですか?
準備したい。

846 :朝まで名無しさん:04/12/22 00:15:20 ID:heh48zN2
そういや、森で遺留品を「たまたま」発見したのってT氏だったよなあ。
いや、別に何が言いたいわけじゃないんだけど。

847 : :04/12/22 00:37:55 ID:rWwsQwkX

任意の証言に食い違いが有る場合、双方の証言も同程度に検証し直すのが基本。

証言者Aが再度外出をしたと証言した場合、これを合理的に裏付ける
客観的な他者の証言又は証明可能な状況があれば証言者Aの証言の信用性はあがるだろう。

証言者Aの証言が仮に正しい場合で客観的な事象や他者の証言が無い場合
証言者A自信がどこで何をしても、同等に証言者Aのことは誰も知りえない事になる。

再度外出をした事を複数の人が証言したのだろうか?


848 :朝まで名無しさん:04/12/22 01:32:10 ID:uCeeq2MH
まず、「自身」変換が間違ってますって。落ち着けって。
「Aが○○に居た」という確証が無く、同時に「Aが○○に居なかった」
という確証も無い。
だから「居た」「居ない」どちらの確証とも成り得ず、この件については
却下と。ま、括弧内が「やった」「やらない」でも可ですが、
本件では多過ぎですね。

849 :朝まで名無しさん:04/12/22 02:17:44 ID:gMmdXNWN
もし俺が被告だったら、こんな前のこと全然答えられないな・・・。

一ヶ月ぐらい前でも、印象に残ったことの前後数時間ぐらいしか覚えてないや。

850 :朝まで名無しさん:04/12/22 07:13:57 ID:WKpKvY1M
明日殺そうと決意して灯油を買いに行く途中で
先に“お習字の稽古”のための墨液を買う犯人なんていないでしょw
被告には“犯意”はなかった証拠じゃない?
社宅の片付けのときのために灯油を買った。こう考えるのが自然じゃないかな。

851 :朝まで名無しさん:04/12/22 07:30:59 ID:heh48zN2
>>850
被告にしたら、人を殺すことなんて何とも思ってなかったということでしょうねえ。
スナック感覚で殺人を・・・恐ろしい人間だ。

852 :朝まで名無しさん:04/12/22 08:35:42 ID:0CF/+KA0
BNNの後編は危なっかしい証言が多すぎる、一時が万事、無実の心証なんかないね。

弁護士、支援者は一審の公判が始まる前までにニセモノの灯油の大嘘を知ったわけだし、
無実の説明の裏づけが何ひとつ取れないまま、よくもまぁ抜けぬけと・・・
誰かを批判する前にやることがあったんじゃないかと思ってしまいます。

853 :朝まで名無しさん :04/12/22 10:29:50 ID:U6cdzVRK
>>850みたいな奴が庇護派の典型なのかな・・・?

とにかく被告は無実だ!からスタートするのではなく
様々な角度から見たほうがいい。


854 :朝まで名無しさん:04/12/22 12:19:06 ID:EYXbx6Vy
>>852
クロだとは思っていたが情報が少ないのと
訳わかんない弁護で控訴審も混乱気味だったもんね。

ここに来てクライマックスの様相だね。
やはり大越はクロ。
どう転んでも逆転無罪はあり得ないだろう。
もともと弁護士も受けたい仕事ではなかったんだろな。

心証で言えばスレ違いになるが福岡連続保険金殺人の被告。
弁護団が弁護しようとしたその時、遮るように全てを認めたんだよね。
無駄な係争に持っていくのではなく、大越も反省して
全てを認めていれば一審で判決も変わっていたかも。
未だに反省の色もないなんて・・・
ホント怖ろしい女だな。

855 :朝まで名無しさん :04/12/22 12:49:18 ID:U6cdzVRK
>>854
控訴審に入りクロさは更に深みを増したと言うか・・・

被告・弁護人が控訴審の場で何をしたかったのか解らない。


856 :朝まで名無しさん:04/12/22 15:50:16 ID:5SI1tpuW
高橋 バッグの中身のことも細かく検察官に説明してますね。 
大越 はい。 
高橋 どういう機会にバッグの中身を見たのか。
大越 見せてもらったわけではなく、昼の化粧直しの時に見えた。
(見せてもらわない他人のバッグの中身を説明できるのか!)

大越 (話すように)説得されたことはない。何かのきっかけがあって、素直に心を開くことができたと思う。
高橋 そのきっかけは。
大越 ……先生たちに自分から立てていた壁がなくなり、(拘置所に)移管されてなくなっていた記憶が少しずつ戻ってきた。
(重大な回心で「きっかけ」という言葉を自ら用いながら具体的に言えないのか!)

857 :朝まで名無しさん:04/12/22 18:59:57 ID:xLWOrNLC
>>856
犯人なら被害者のバッグの中身について
ベラベラしゃべらないと思うのだが。
バッグについて何もやましいことはないからでないか

858 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:12:35 ID:r0T9GIkC
>>845
次回公判予定は、1月31日午後1時15分から。
また被告人質問だそうです。抽選あるかな?
今回の公判は定員を下回ったようで、私は3時5分前に駆け込みだったけど
傍聴券をもらえました。

859 :朝まで名無しさん:04/12/22 20:30:41 ID:wzSFnlFn
今回の公判は天気が悪いのと、札幌市手稲区であった
連続放火犯の初公判もあったので、たった48人しか
並んでいなかったよ。

860 :朝まで名無しさん:04/12/22 21:07:11 ID:XeE3oeDL
控訴審では論理対論理の戦いになるのかと
思っていたのですが、あまりそうなって
いないのでがっかりしました。

原審の判決のなかのほとんどの理論は、
「被告人は犯行が可能であった」
というだけのものでした。これだけでは、
「他の人でも可能」と反論されます。
「被告人のみが可能であった」と限定しているのは
一ケ所です。すなわち、

(以下、恵庭冤罪事件被害者支援会の
ホームページの判決文より引用。<>内は私の追加)
<平成12年3月17日>午前3時2分09秒から
同分15秒までの間,○○○の携帯電話に,
同分19秒から同分25秒までの間,前記施設監視室に,
同分38秒から同分55秒までの間,同所に,
それぞれ電話が掛けられて勇払郡早来町字北進124所在の
早来BSセクター1(真北を中心とする左右60度の範囲内)
で捕捉され,<中略>
本件当時のキリンビール事業所従業員の居住関係は,
被害者及び被告人を除く51名が別紙記載のとおりであって,
早来町及びその近傍に居住していたのは
被告人のみであるが、<以下略>
(引用終)

ここを弁護側がどのように攻撃するのかを
見るものと思っていました。でもその話は出ず、
もう大詰めですね。


861 :朝まで名無しさん:04/12/22 21:47:42 ID:Wz+Te8pT
警察の調書、原審、控訴審と一貫性のない被告の話ではダメかもわからんね。

862 :朝まで名無しさん:04/12/22 22:21:03 ID:ism3eWRp
被告本人も言ってるが、独居拘禁の影響も考慮しなければいけないのではないかな?
普通に家庭で生活している人が話すのとは、精神状態がまるで違うだろう。
検事の質問の中には、「9時半過ぎ」と「9時半頃」の違いを責めたり、
「朝8時半頃」と「朝9時頃」の違いなど(4年以上前のこと)、拘禁者にとってあまりにも過酷過ぎる。
被告の精神を混乱させるだけの質問は割り引いて、冷静にポイントを絞って精査した方がいいかもね。

863 :朝まで名無しさん:04/12/23 09:56:21 ID:5KZ+JKJY
ここのスレでも物書きの人がいましたが、伊藤弁護人
のBBSにも同じような人がいて、香ばしいくなってき
た。

864 :朝まで名無しさん:04/12/23 09:56:35 ID:IJ+lJD4I
誰もそんな些細な時間のツッコミにあたふたする事を問題にしてないよ。
重箱の隅じゃなくてさぁ、重箱のド真ん中にうんこが鎮座してるからさぁ
そっちに目を向けなよ。

865 :朝まで名無しさん:04/12/23 10:20:26 ID:g6i2JEfB
ちょっと怖くなったのは、早来の森の中の
被害者の所持品が捨てられていた十字路に
まさにその場所に被告が1月に行ったことがあるという事実。
除雪の状況も把握していた。
だから100%彼女が燃やしたとは言えないのだろうけど…

その所持品焼却現場に「タバコの吸殻が落ちていた」という事実(前スレより)は
控訴審では話題になっていないようだけど、弁護側は取り下げたのかな??

866 :朝まで名無しさん:04/12/23 10:31:59 ID:iRYHuDPx
2006年3月から
早来町と追分町が合併して、『安平町』という町名になるらしいね。
合併するころには、O被告は家に帰っているだろうか・・・

867 :朝まで名無しさん:04/12/23 10:46:39 ID:5KZ+JKJY
ここで弁護団が形勢を逆転させるためには、ふくみやの
店長ビブロスで被告を見たという人を証人申請するしか
ない。

あたらたな証拠調べ請求や証人申請がなければ、
次回の本人尋問を行い、そして最終論告・結審。
次回の公判で弁護団から何も申請されなければ
弁護団は諦めているでいいでしょうね。

ところで、長島裁判長は一審の時に札幌地裁の裁判官
だったと記憶しているんだけど、知っている人います?

868 :朝まで名無しさん:04/12/23 11:47:01 ID:A4b7B35h
>>867
ビブロスで「若いのに今時珍しい、みすぼらしい姿」で立ち読みをしている
Oの姿を目撃したという関西人ね。そのときのOの服装をピッタリ言い当てているんだよね。
関西人が札幌の法廷で証言すれば、すべてが解決するかもな。
被告はオフのときは、確かにかなり地味な服装と髪型だったから、みすぼらしいと
見られても不思議ではなかったと思うしね。

869 :867:04/12/23 12:21:49 ID:5KZ+JKJY
>>868

立ち読みしていたいう時間のビブロスに被告が
いたら、あんなに小さい女性も珍しいから覚え
ていると思うよ。俺もビブロスを利用していた
けど、遅い時間にいる女性はカップルとか家族
連れの奥さんくらいなので、本当に立ち読みし
ていたら覚えている人がたくさんいると思う。

若いのに今時珍しい、みすぼらしい姿? 当時
30歳くらいでしょう? 関西人の見間違えかな?

関西人が証言しない理由はわからないが、6人も
の弁護士や支援者会がついているのに証言させれ
ないのは疑問ですね。証人が顔を見られたくない
というならつい立を立ててもらうこともできるし
きちんと日当も当たるので、証言したくない理由
なんてないと思う。

結論。これはもう、主任傍聴人の寅次郎さんに
かけるしかない!

870 :朝まで名無しさん:04/12/23 14:15:14 ID:A4b7B35h
>>860
控訴趣意書でそれに近い反論はあったようだが。携帯の「移動」についてだけどね。
参考までに。

「携帯電話通話状況の記録から、方向までは証明できるが、位置までは証明できない。
非科学的で正確さを欠いている。地図上の実測の距離も示さずに、全くの目見当で
決め付けてしまっている。
被告人は、午後11時36分にガソリンスタンドを出ている。auの千歳BSセクター
(アンテナ)受信限界点は、ガソリンスタンドから9.625kmの地点までである。
9.625kmの距離を時速50キロで走行したとすると、19分で通過してしまう。
つまり、午後11時55分には受信限界点をとっくに通過していた計算になる。
午前0時5分に、被告人が9.625km以内の場所に存在していたとは考えられない。
判決の認定は、科学的・合理的ではない。距離すら測っていないのに「足取りが整合」など
という認定は不可能。」

871 :朝まで名無しさん:04/12/23 15:13:44 ID:O6My+YRZ
お得意の裁判批判か。

弁護側は被告が無実だと主張しているとはとても思えなくて、有罪の証明力が足りないから
今回だけは逃してくれないか?というのが本音なんじゃないかと思う。

被告以外の可能性を積み重ねたときにどんな犯人像が浮かんで、それは被告の容疑性と
比してどのくらいの大きさなのか示して欲しいよ。ケチョンケチョンにされるのが怖いの?

872 :朝まで名無しさん:04/12/23 16:52:46 ID:gh4qSNOC
>>870
>9.625kmの距離を時速50キロで走行したとすると、19分で通過してしまう。
>つまり、午後11時55分には受信限界点をとっくに通過していた計算になる。
>午前0時5分に、被告人が9.625km以内の場所に存在していたとは考えられない。

だから、「帰りにどこかに寄ってない?」という検事の質問があったんでしょうね。
(1審の被告人質問で)
コンビニにでも寄ってる証拠を掴めば、容疑はさらに濃くなるわけで。

873 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:20:20 ID:MbBtUGeQ
19分で通過してしまうと言っても、必ず走ってたとは限らない。
車を停めて電話していた可能性だってあるよ。
空になった灯油タンクをどっかに捨てに行った可能性も捨てきれない。

874 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:42:13 ID:zPT2Onw1
まぁ被告にベラベラしゃべらす
今回の弁護士達の動きと作戦は
私達は被告を信じてがんばってやってきたが
被告がこんなだから有罪なのもしょうがないよね。
客観的に見てほんとにやばいでしょ?
というところに落としたいというふうにしか見えない。

875 :朝まで名無しさん:04/12/23 17:48:59 ID:MbBtUGeQ
A君が共犯者なら、報道陣が近くに居るのにタイヤの交換を申し出たりなんかしないね。
鵜の目鷹の目の目ざとい記者に見られたら、怪しまれるのはわかりきってるんだからさ。
共犯者で遺体焼却を知ってれば、こっそり変えてるよ。

板持に頼んだのは融通が利きそうだったからだと思うね。
被告が犯人と勘付いても自分の立場を考えて黙ってそうだし。
誤算は板持が周囲の人間に手伝わせてしまったことか。

876 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:00:09 ID:UyDkMOZJ
傍聴中ざっとメモしたなかで、印象に残ってるのもうひとつ。

検察官 Hさんの携帯に電話してる、発信履歴消してますね。
    掛けてる事実を消したかった?。
被告  そういう事では、ないです。
検察官 見られたら困るから、消したんじゃないのか?。
被告  誰が見るんでしょうか?。(ムッとした感じ)
検察官 刑事とか見るかもしれないよね。
被告  なんでそんな事まで、考えるんでしょうか。(ムッとした感じ)
検察官 考えなかった訳?
被告  はいっ。
人の、携帯見るなんて、−見るなんて−、−見るなんて−。
被告は、許せない?らしい!!!。(ほかの普通人なら当然ですねぇ)
ましてイタ電されるなんて、被告ならぶち切れるんでは。
するのはいいが、されるのはいやっ!。
自分のことより、他人の幸福を願う?喜ぶ?。そうですかー。
傍聴してて(この事件が初めてですけど)、
私は無実よ!。同僚があんな悲惨な事件にあって
こんな時間あったら、真犯人捜して!って
いうのが、全く感じられなかったんですけど。

877 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:20:27 ID:IJ+lJD4I
まぁ自分がI氏の携帯を泥棒して中のメモリを盗み見た事実をすっかり棚にあげてんだろうなぁ


878 :朝まで名無しさん:04/12/23 18:39:40 ID:idhUyJQs
>>876
>被告 誰が見るんでしょうか?。(ムッとした感じ)

突然低音になってコワイ感じ?
亡くなってたあとに発信履歴消してたなんて偶然なのかな?

879 :朝まで名無しさん:04/12/23 19:32:39 ID:zPT2Onw1
>>878
それはないと思うなぁ。
被告の性格からいって
使えそうなものは
「とっておく」でしょう。

被害者の電話番号なんて
携帯メモリ盗み見したりして
苦労して手にいれてるんだから
それこそ消さないって。

880 :県立宇宙軍:04/12/23 20:51:38 ID:8yEMQjgU
とりあえず、I氏の携帯電話からメモり盗みみたのを「ア行からだ」といいはる(BNN'04.11/17)のは止めて欲しいな……

「は行とま行」のメモしか見つかってないんだよ。

「あ行から書き写したメモはどのくらいの量になったか」という質問にも答えられなかったんだよ。

そのときはHさんのことが気になっていたから、は行から見ました、でいいじゃんか。
そういうつまらない嘘が、証言全体の信用性を落としてるということを、誰かアドバイスしてやれよ
……と思う今日この頃。

881 :朝まで名無しさん:04/12/23 21:22:02 ID:0gNXaGkC
長島裁判長の言動は被告人側に対してキツい感じだね。
特に「もうやめましょう」ってすごいよ。
有罪の心証を固めているということなのだろうか?

882 :朝まで名無しさん:04/12/23 21:41:44 ID:jtKa8avU
子供の場当たり的な言い逃れに近いからねぇ…。被告人にキツいというよりも、
ある意味で妥当だと思うけど。そんなことよりもやるべきことが他にあるでしょうと
示唆している感じに近いかな。また水掛け論に持ち込んでどうする、と。
何か、弁護側は小学校のHRのノリを裁判法廷という場でやってるようなものだし。

883 :朝まで名無しさん:04/12/23 22:33:53 ID:5KZ+JKJY
長島裁判長は”答えになっていません。答えてください。”
とも言っていた。次回で本人尋問も終わると、長島裁判長が
言っていたので、被告に聞きたいことは無いんでしょう。



884 :朝まで名無しさん:04/12/24 04:41:05 ID:EZITLXNl
>同僚があんな悲惨な事件にあって
>こんな時間あったら、真犯人捜して!って
>いうのが、全く感じられなかったんですけど。

これは傍から見ている第三者の発送にすぎないね。
もし本当に無実の罪で断罪されようとしているのならば、こんなことを思う程の
精神的な余裕はないはず。



885 :朝まで名無しさん:04/12/24 04:41:39 ID:EZITLXNl
>同僚があんな悲惨な事件にあって
>こんな時間あったら、真犯人捜して!って
>いうのが、全く感じられなかったんですけど。

これは傍から見ている第三者の発想にすぎないね。
もし本当に無実の罪で断罪されようとしているのならば、こんなことを思う程の
精神的な余裕はないはず。

886 :朝まで名無しさん:04/12/24 04:49:02 ID:EZITLXNl
>被告以外の可能性を積み重ねたときにどんな犯人像が浮かんで、それは被告の容疑性と
>比してどのくらいの大きさなのか示して欲しいよ。

被告以外の犯人の可能性のあることを主張するにあたっては、
こんなことを示す必要はない。
被告の単独犯行と合理的な疑いを差し挟む余地なく認定できるという
判決の認定に対して、被告以外の犯人の可能性があることを示せれば
それでよい。



887 :県立宇宙軍:04/12/24 07:38:45 ID:AfgoG8wP
>886
その「被告以外の犯人の可能性のあることを主張する」のはもちろん、おk。

しかし、その反論が、ひとつひとつの証拠に対する場当たり的な「可能性論」でなく、
『その「可能性論」をつないでいったときにどのような「犯人像」が明らかになるの?』
というビジョンを持たないと、結局無意味じゃね?「為にする反論」じゃね?
……というのがこれまで散々このスレで言われてきたのね。

要するに、「(個人的関係や怨恨については)上司が怪しい」、「(携帯を戻したことに
関しては)社内の人間なら可能」、「(犯行の態様については)通りがかりの複数犯」
……こういう、その場しのぎの都合のよい「可能性論」の積み重ねが一審の敗北に
つながってるわけね。近視眼的な支援者には、いかにも一つ一つの論に対する
論理的な反論に見えて痛快なのかもしれないけど、第三者から見ると、どの反論も
屁理屈の羅列にしか見えないのは、それが原因。

でも、まあ弁護士だけのせいでもない。なぜなら、この方針は被告の言うことを100%
信じる所から生まれているからね。その大本である被告の供述が嘘と矛盾にまみれ、
その都度「自分以外の誰かを犯人に想定して述べた」内容だからこそ、それにつじつ
まを合わせようとする弁護側は矛盾の塊にならざるを得ないわけで。

だから、本気でこの裁判に最良の結末を与えようと望むものは全て「被告に真実を語
らせること」に全力をあげるべきなんだよ。そのためには、被告の細かい嘘の一つ一つ
も検証するという厳しい態度が必要。

現実離れした「可能性論」では、何一つ守れない。被告も、弁護士の名誉も。

888 :朝まで名無しさん:04/12/24 07:43:03 ID:kdLpolP6
>>886
>被告以外の犯人の可能性のあることを主張するにあたっては、
>こんなことを示す必要はない。

そこで思考停止するのは自由だよ。イチャモンつけ、揚げ足取りとしか
みられないからなんの説得力もないんだよ。

被告以外の犯人像をあなたがここで示してみてと言ってるんだけど
意味わかってる?それが即ち合理的な疑いの余地になるんだから。
「総合判断」の概念が欠落してるれば無理か。

889 :朝まで名無しさん:04/12/24 10:35:03 ID:/W+ksx1c
↑↑↑同意

890 :朝まで名無しさん:04/12/24 10:45:37 ID:dulVOCtF
自民党が民主党潰しの汚いキャンペーンを開始
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092469867/l50

このような主張は選挙に際して創価学会より支援を受けてい
た新進党のネガティブキャンペーンの一環として、自民党関係者が創価
学会を「オウムより恐い創価学会」などと書かれたビラを街頭で配り、
池田大作会長の証人喚問要求をしたことと同様である。そしてそのよ
うな中傷が政権を維持するための方便に過ぎない事は今日、自民党が
連立政権を公明党と組み、小泉総理が池田大作会長の写真集を購読し
ていることでも明らかである。

 あるいは東京都知事選挙に際して、投票日に石原慎太郎都知事の四
男はオウム信者などといったビラを各戸に投函していた自民党員が逮
捕されたが、貴方の主張はこうした活動と類似していると考えるのは
私だけではなかろう。

891 ::04/12/24 19:20:51 ID:uRl9bSUL

被告は真実を語っていると 思いますよ。

どうして被告の供述が 嘘と矛盾にまみれていると、
県立宇宙軍さんが 既に知っていて勝手に断定できるのですか?

何かを正しく知り確定した事実に基づいて発言するのが、物事の順では無いでしょうか。
判決の前に何か確定した事実があるのですか?それともこれから検証する予定なのですか。



892 :朝まで名無しさん:04/12/24 19:24:20 ID:pfzvyh/E
>>887
>要するに、「(個人的関係や怨恨については)上司が怪しい」、「(携帯を戻したことに
>関しては)社内の人間なら可能」、「(犯行の態様については)通りがかりの複数犯」
>……こういう、その場しのぎの都合のよい「可能性論」の積み重ねが一審の敗北に
>つながってるわけね。

弁護士は「通りがかりの複数犯」なんて言ってないよ。
弁護団、そこまで論理破綻してないよ。ちゃんと筋は通ってるんだから。
弁護団が関係各証拠を基に考察した真犯人像とは、

『真犯人は会社(配車センター)に出入りできる人物。性別は男性。
Hさんに対して性的関心を寄せたが、拒否されたために性犯罪を敢行しようとした
変質男性の犯行である。社内事情には詳しく、被告人に罪を擦り付けるために
殺人・死体損壊敢行後に様々な工作を行ったものである。』
こういう結論を導いているのです。

893 :朝まで名無しさん:04/12/24 19:25:30 ID:OW7VXcWr
>>891
被告の供述が嘘と矛盾にまみれているのは、少なくとも一部は
被告自身認めているんだが・・・

894 :朝まで名無しさん:04/12/24 19:35:11 ID:pfzvyh/E
中村うさぎさんを連想してしまうけど、
スタンスが正反対だから無関係か・・・

895 :朝まで名無しさん :04/12/24 20:51:14 ID:6rt9KY54
>>891

釣り?・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・なのか?????

896 :朝まで名無しさん:04/12/24 21:05:43 ID:/uRrrUAv
>>891

被告が真実を語っている?

なんで一審と違うことを言っているんでしょうか?


897 :県立宇宙軍:04/12/24 21:16:53 ID:Ect24Bi+
>891
では、あなたの仰ることを「被告は真実を述べている」というあなたの主張に基づいて
まず実践なさって下さい。「被告が真実を述べている」というのは、どのように「確定した事実」
に基づいてあなたは発言なさっているのですか?

それとも「…と思う」とエクスキューズを付ければ、それで言い訳した気になるわけですか?

検証はこれまで散々しました。過去ログ読んで下さい。
必要ならどこかにアップしますから、仰って下さい。







898 :朝まで名無しさん:04/12/24 21:43:28 ID:TLbbDpVg
なぜ最初から真実を述べなかったのか?が裁判の争点になってるじゃないですか。
控訴審では、真実を述べなかった理由を被告が四苦八苦しながら説明していますよ。
>>891の「被告は真実を述べている」なんて話にならない。

殺人の犯人ではないかと疑われるという異常な体験によって、精神状態が錯乱し、
人間不信になって心を閉ざし、弁護士にも心を開くことができなくなったために
真実と違うことを述べてしまい、本当のことを述べるのに時間がかかってしまった
というのが真相でしょう。

899 :県立宇宙軍:04/12/24 21:47:03 ID:Ect24Bi+
>892
そこまでハッキリと、「こういう犯人像である」と打ち出してくれたらいいんだけどね。
そしたら、反論することができる、たとえばこんな感じ。
『たとえば、そういう人物が存在したかどうか、というのは、社内で聞き取りすれば簡単に
分かるだろう。被害者は誰にも言えず悩む?というタイプではない。少なくとも、被害者に
いたずら電話があった段階で「その人では?」という推論がされるだろうと思われる。その
時点で身近な人に「実はこんな人が…」って言うだろうし。

にも関わらず、具体的に「この人では……?」という話は、一時上司を犯人と決めつけかねない
勢いで論陣を張りまくった、元社員を抱えた「支援の会」のページでも全くでてこない。
この状況で、そういう人物が「それでも存在する」と言い張るのはかなり厳しい。
もちろん、「全く表に出てきていないストーカー」というならば、まだ分かる。しかし、
そういう男性の犯行だとすると、死体をこれ見よがしに道端で焼却するという犯行のあり方に
非常に違和感が拭えない。明らかに車で来ているわけで、じゃ、どこにでも運べるだろうしね。

あと、「被告人に罪をなすりつける」というのが、非常に被害妄想に近い。まず、「事前に罪をかぶ
せることを意図した」というのは、これはもう不可能に近いことは猫でもわかる。だって、犯行時刻
に被告は本当なら家に帰っていてもおかしくない。仮に本屋で誰か知り合いに会っていたとしたら、
もうそれだけで完全なアリバイ。
 とすると、事後的に罪をかぶせようとした?これも、遺品の焼き方とか見ても「罪をかぶせることを意図した」
にはほど遠い。ぶっちゃけ、彼女の家の庭にでも放り込んだ方がずっと簡単。これ一つとっても、
犯人が「被告に罪を擦りつけるために行動した」なんて全く言えない。……にも関わらず、アリバイは
無いわ灯油は捨てるわ嘘はつきまくるわ……強いて言えば被告が一人で墓穴を掘りまくっているのかね?』

……とまあ、こんな感じでぼろぼろに言われるだろうね、と想像はつく。
弁護側もそこまで馬鹿じゃないから、批判だけにとどめているのでしょうけどね。

900 :朝まで名無しさん:04/12/24 21:52:33 ID:TLbbDpVg
>>892
>社内事情には詳しく、被告人に罪を擦り付けるために
>殺人・死体損壊敢行後に様々な工作を行ったものである。

殺人・死体損壊敢行「後」ですか?
後になってO越が警察からマークされているという情報を掴み、
H町の森内で所持品焼損を行ったということになりますか。

901 :朝まで名無しさん:04/12/24 23:28:04 ID:LrxRAriM
>>899
弁護団は、犯人像について突っ込んで推理してます。(もちろん証拠に基づいて)
なかなか興味深いものがあります。

・犯人は、被害者がいつも長都駅北口に駐車していたことを知らなかった人物。
・被害者の死後、携帯電話からIさんへの発信があることから、犯人は
 Iさんが携帯電話を紛失して届出を出していることを知らなかった人物。
・ぬかるみの酷かった「町民の森」に進入するためにはRVや背の高いワゴン車両
 でないと通行不可能。農道の遺体発見現場で目撃された車両(2台の車のうちの1台)は、
 背の高いワゴン車であり、条件は一致する。真犯人の所有車両はワゴン車である可能性が高い。
・地面に遺体を引きずった痕跡はない。遺体を抱え上げて降ろしたとしか考えられない。
 よって犯人は複数犯であることは間違いない。→現場写真によると、遺体の周りにはくっきりと人型が
 できており、不思議なことに引きずった跡は見られない。
 ドン!と上から降ろした痕跡であると推察される。
・配車センターという職場の性格上、社員、ドライバー、他社の配送ドライバー、特殊車両オペレーターなど
 人の出入りはかなり多かった。ロッカーに携帯電話を戻す機会があった者は少なくなかったのが現実。


902 :朝まで名無しさん:04/12/25 01:11:12 ID:rOlkzIjr
>>901
弁護側証人が複数犯で遺体を降ろした状況とは考えられないと証言してるよ。

903 :県立宇宙軍:04/12/25 01:15:00 ID:cUiMuxV9
>901
ストーカー…という割りには随分色々なことを都合良く「知らない」んですねぇ……
……という嫌味はさておくとして、とりあえず

>携帯を戻す機会があるものは少なくなかった

使い古された質問をしますが、その「真犯人」はなぜ携帯をわざわざロッカーに戻したのですか?
しかも、電源の状況から推測されている「勤務時間中」に?



904 :朝まで名無しさん:04/12/25 01:45:57 ID:rOlkzIjr
>>901
>>「町民の森」に進入するためにはRVや背の高いワゴン車両 でないと通行不可能。

被告も検察も行くのは簡単だと言ってるよ。

高橋 T(喫茶店)から社宅、社宅から遺品が発見された場所に行くのは簡単ですね。
大越 行こうと思えば簡単です。




905 :朝まで名無しさん:04/12/25 05:18:29 ID:a5wuiUzy
とても不思議なのは、灯油に関しては「持っていたら疑われる?」
と棄てたらしいのに、Iさんの携帯を盗み見て書き写したという
「は行、ま行」のメモが自宅に残っていたこと。
本当は、被害者の携帯番号を、事件前に被害者の携帯を更衣室で
操作して知ったのかなと思った。そこからIさんとの通話の事実も知り、
イタ電の嵐。このイタ電攻撃中に犯行を計画したとして、
事件後自分のイタ電が発覚しても、「被害者の携帯番号を知ったのは
Iさんの携帯を盗み見たことから」と出来るようにわざと残したのかと。


906 :朝まで名無しさん:04/12/25 05:36:44 ID:a5wuiUzy
つまり、Iさんの携帯を盗み見た?のは、後付けの行為かなあと
思いました。事件後、被告の携帯も無くなったということなので、
にわかに携帯泥棒が増えていたか、「被告に罪を擦り付けたい真犯人」
が盗んだという可能性もありますけどねー。
しかし、「新潮45」の文庫本では、灯油買い直しについての記述が
無いんですね。敢えてそうしたのかな。ライターさんが、この事実を
特に重要とは捉えなかったのか。

907 :朝まで名無しさん:04/12/25 06:20:00 ID:yZIY2mvH
>>902
>弁護側証人が複数犯で遺体を降ろした状況とは考えられないと証言してるよ。

いつの公判で証言があったの?

908 :朝まで名無しさん:04/12/25 06:40:42 ID:nBWQTVPs
>>905
被害者のバックの中身まで細かく言えてしまうくらいだから被告なら勝手に盗み見しそうだね。
実は盗み見なんかじゃなく板持氏の携帯本体を盗んでから書き写した可能性も十分あると思う。
紛失といっても携帯はどこかに落としたら誰かが届け出てきても良さそうなもんだし、
社内で失くしたとしたら明らかに窃盗がいることになる。警察も被告と疑っていた。

だから、Hさん以外の他の番号も書き写したという証言は時間的な余裕があったことの
証左でもありかなりI氏の携帯窃盗犯として危ない証言になる。
なぜイタ電の証拠となりかねないメモを捨てなかったのか、レシートを残してしまうのに似て
そういう頭だったただけじゃないの。
>>901
証拠に基づいてってどこが?
同意できるのは、「物理的」に携帯を戻せる人は被告だけではない、ことだけ。
17日昼頃のアリバイは犯行時刻のアリバイと合わせればほんの数人に限定されるでしょ。
ロッカーを移動して2週間あまり、そつなく被害者のロッカー戻し、怪しまれず、となると
物理的可能性にも濃淡がつく。被告には厳しすぎる証拠だ。

909 :朝まで名無しさん:04/12/25 06:57:02 ID:OTBtMciy
>>903
判決文に書かれているとおりですよ。
>工場構内課従業員が部外者の出入りを始終監視しているわけではなく,
>配車センター受付側の窓に置かれている案内板や植木鉢の関係で外を通る人の
>姿が見易いとはいえない旨の元工場構内課社員○○○○の公判段階での供述をも
>考慮すると,部外者が工場構内課従業員に見咎められることなく配車センター
>2階に上がる可能性がないとまではいえない。

1審裁判長は、この点については弁護側の主張を認めています。
まあ、繁盛している大手運送会社の最前線の事務所なわけですから、
そりゃ人や車の出入りは頻繁ですよ。
「勤務時間中」の事務所内も騒然としてますからね。


910 :県立宇宙軍:04/12/25 08:09:08 ID:w3lralUA
>909
全然答になってませんよ。
もう一度903の質問をよく読んで下さい。

 な ぜ わ ざ わ ざ 戻 し に き た の ?

という質問です。908へのアンカー打ち間違いとしても、とりあえず
一審裁判長の「ないとまではいえない」という言葉のニュアンスを
かみしめて頂きたいし、私が質問しているのは、あなたが引用した
箇所のすぐあと、「しかし」から始まる次の部分についてです。

 「しかし,犯人がキリンビール事業所部外者であった場合には, 配車センター部内者
 に見咎められる危険を冒してまで被害者の携帯電話を不案内な配車センター内部の
 特定困難な被害者使用ロッカー内に戻し,あるいは,3月17日午後零時36分ころ以
 降に被害者の携帯電話の電源を切って被害者使用ロッカー内に戻す理由も必要も
 なかったはずであり,前記通話記録上の発信先等をも併せ考えるとき,配車センター
 が無人である時間帯にキーボックス在中の鍵を悪用した可能性の点を含め,キリンビ
 ール事業所部外者による可能性は否定される。」(@一審判決文)

911 :朝まで名無しさん :04/12/25 09:57:44 ID:7qQSIQN5
>>910
つまり、被害者の携帯を所持してた人物は、証拠所持の発覚を恐れ
一番リスクの少ない場所へ投棄したっていう線が強いですよね。

>>901
犯人は被害者の生存を偽装しようとしたが、会社では既に発見された焼死体が出勤してない
被害者ではないか?とウワサになっていた。

犯人は会社関係者で、証拠となる携帯を会社敷地内で、且つ所持者が特定できる状態で
所持していた(車の中?)

一刻も早く携帯を手放さなきゃマズイ!

会社に出入りする部外者なら、見られるリスクを負わずに好きな場所で処分できる。
被害者のロッカーに戻すことが一番低リスクだったのは、工場内で時間拘束されている従業員。
選択が限られてた中では最良の投棄方法だったと思われ。



912 :朝まで名無しさん:04/12/25 10:49:03 ID:7EBTzoqN
>904
変だね。警察の車が森に入ったら埋まって動けなくなったんだよね。
1審の公判レポに書いてあったはずだけど。。。

「行こうと思えば簡単です。」って被告は言ったけど、
検事の質問の流れは、“距離”に着目した事柄だったから、“距離的には”
というニュアンスで答えたんでないかな?

913 :朝まで名無しさん:04/12/25 11:18:05 ID:rOlkzIjr
>>907
弁護側証人の上野医師が数万体の検視経験から、
複数で運び降ろせば開脚遺体にはならない、
そもそも開脚遺体は殆どない、と証言。

>>912
別のルートがあるようなことは過去ログにあるね。
いずれにせよ、土地勘のある人間しか行けない場所。

914 :朝まで名無しさん:04/12/25 11:42:42 ID:rOlkzIjr
>>RVや背の高いワゴン車両 でないと通行不可能。

これ自体が想像の産物。
砂利が敷き詰められているから、通行不可能なんてことはない。
ときわ公園から入るルートは幅が狭いから、路肩を踏み外さない点で小型車が有利。
自宅から2段階方式で尾行を確認さえすれば、被告には簡単に行ける場所だった。
社宅に寄って灯油をかければ一石二鳥。

915 :朝まで名無しさん:04/12/25 11:43:25 ID:nBWQTVPs
>>912
>1審の公判レポに書いてあったはず
警察の車がスタックしたなんてまことしやかに言われてるけど公判レポにはない。

遺留品が発見された当時の道の状況は、除雪され砂利もあったため泥はねはそれほどしないと
 「現場付近の写真を添えて」 検察は反論してる。ぬかるんでいたのは十字路のみ。

何が何でも無罪と必死になっているT氏の証言はほとんど参考にならない。
遺留品の焼却された日も14、15日と被告が逮捕されたあと、にしたらしいが
大雨が降った後であれば11日からの15日の可能性がある。

10日と13日に2回見回りに行ったことさえほんとなのかと思うんだよねこの人。
記憶の信用性とは別の怪しさがある・・・。

916 :朝まで名無しさん:04/12/25 13:03:36 ID:d6l8frtp
森への入り口は知ってるけど、山道は何だか不安だから入らなかった・・・
近所の人は、「雨降ってても何でもないよー、行ってみればいいしょ」と言ったけど

917 :朝まで名無しさん :04/12/25 14:01:17 ID:vMwC4yDe
庇護派の連中は都合の良い証言に限って
問答無用で事実認定しちゃうから・・・

918 :朝まで名無しさん:04/12/25 14:44:43 ID:NQeeFI6J
警察の車が森で立ち往生したことのソースについて
県立宇宙軍氏の資料集の中から検索できるであろう。

919 :朝まで名無しさん:04/12/25 16:07:18 ID:TBks0SYl
また無理の多い擁護派が発生していますね。


 高橋 あなたは橋向さんの携帯電話の番号を知っているにも関わらず、Sさんに番号を聞いている。

 大越 はい。

 高橋 Sさんと連絡が取れないことは、はっきり分かっていたでしょ。

 大越 ……。

なんか心配しているふりを演出したのか?わざとらしいね。

920 :朝まで名無しさん :04/12/25 19:57:01 ID:vMwC4yDe
>>919
被害者の携帯をどう処分するか・・・きっとこの時の被告は焦りまくりだったんだね。
自分は事件と無関係だと装うつもりが、意識しすぎて知っている番号をわざわざ
同僚に聞くというミスを犯したんだと思う。

921 :朝まで名無しさん:04/12/25 22:46:13 ID:rEbwT8+m
この事件のことを思うとね
「人は見かけによらぬもの」って言葉をかみしめてしまうよ。
なんだか鬱の気分になります..

922 :県立宇宙軍:04/12/26 00:24:42 ID:CTSeNYVa
>915 >918
(一審傍聴記田中@35)
「Q(平成12年)4月16日、警察の車が実況検分に来たのは知っていますか。
A 私が通報したので、知っています。

Q あなたは実況検分に立ち会いましたか。
A 立ち会いました。ジムニーで先導をしました。

Q 証人の車はどうなりましたか。
A 泥だらけになりました。

Q 警察の車輌はどうなりましたか。
A 私の後から来た車輌も泥だらけでした。少し遅れてきた鑑識の車だと思いますが、車が埋まってしまいました。

Q 警察車両が埋まったのですね。それはどんな車でしたか。
A はい。乗用車タイプでした。

Q 警察の車輌でも埋まってしまったのですか。
A はい。」

……というやりとりのことかと思われまつ。

>911
工場の従業員にとって、事務所の二階にこっそり上がり、女子更衣室に入りロッカーを開け
そこにこっそり携帯を戻すのが「一番低リスクで最良の投棄方法」!

……つーか、工場を離れて事務所にいけるなら、裏の林にでもどこにでも捨てられると思いまつが……
あんまりな釣りはやめてください(w

923 :朝まで名無しさん:04/12/26 01:12:36 ID:t9tfF/yt
>>922
田中氏の傍聴記にあったんですね。
それならRVか背の高いワゴン車じゃないと不可能のようですね。
泥だらけにもなるし。
被告が捨てに行ったと解釈するのは苦しい。

924 :県立宇宙軍:04/12/26 01:46:42 ID:CTSeNYVa
>923 ジムニーやオフロードバイク、あるいは、意表をついて徒歩という手もありますが。

925 :朝まで名無しさん:04/12/26 02:24:13 ID:AkcDmdqL
俺は遺留品に関してのみは、被告が捨てに行っていない
可能性があると思っている。やっぱり共犯者がいると。

ところで全然関係ない話だが、事件後にたまたま森の中で
遺留品を発見して通報したのが、被告が幼いころから知る
支援者のT氏なんだよね。いや、全然関係ない話だけど。

926 :朝まで名無しさん:04/12/26 03:11:14 ID:pQAcqduv
そこなんだ。偶然、たまたま、なんだろうけど、「新潮45」でも
その点に重点を置いてるような書き方ですね。
正確には、T氏が発見者だったのではなく、森を守る会の
有志が定期的に周辺を見回っており、目に付いた投棄物等は
会長のT氏に一応報告してから処分するというかたちになってたのかな。
しかし、燃やされていたものに「H」と名前が記されていた訳でも
なく、車のキーらしきものが燃え残っていて不審に思ったって話ですが、
そこで警察に通報するのが普通なのかどうかっていうことで…
本当に、その時たまたま「なんだかおかしい」と感じたんでしょうけどね。うん。

927 :朝まで名無しさん:04/12/26 07:00:46 ID:ppk+HKCx
T氏はワイドショー(日テレ)にも出演して、焼損現場の十字路に立って、
「彼女がここに捨てに来るのは不可能だったのです。」と説明してたよね。
「彼女が犯人ではあり得ない」と訴えてました。
砂利道だけど、けっこう広々した見通しの良い十字路でした。
意外にも、これ見よがしに目立つところに捨てられていたのです。
誰かに発見されるのを計算していたかのような、非常に不自然な投棄状態で
あったので、取材者も犯人の意図を測りかねていました。

928 :朝まで名無しさん:04/12/26 07:40:49 ID:XboSBdYw
>>913
> そもそも開脚遺体は殆どない、と証言。

最近もカラーギャングが強盗目的で女子高生を拉致して殺害した事件があったけど、
この恵庭の事件も同じような複数犯なんだろうね。
開脚になっているのは、きっと死体を弄んでゲラゲラ笑っていたのだろう。

929 :朝まで名無しさん:04/12/26 07:53:31 ID:gSRuOKFg
>>922
BNNの噂話だと思って見逃してた orz

被告の車で行くことが可能と警察が主張し、判決でも認められたということは
警察車両が動けなくなった場所は道路ではなく十字路付近の道からはずれた
ときのアクシデントなんだろう。
冤罪派の道なき道の悪路を乗り越えて行かねばならない、普通車では辿り着けない
なんてイメージは眉唾ものだ。

そんなことも遺留品の始末の手助けをした人がいれば関係のないことになる。
しかし警察の鑑識車も引き連れて先導して案内したとは、T氏はいい勘してるわ。
これはきっと事件と関係がありますよ とでも警察に通報したのかな。

930 :朝まで名無しさん:04/12/26 08:19:47 ID:J1Vi+5pj
東京のテレビ局の取材班も引き連れて先導して案内のも事実なんですよね。

931 :朝まで名無しさん:04/12/26 08:37:30 ID:xFnC7e8x
複数犯であることを強く示している
犯行時間帯の現場に2台の車がいたという目撃情報をどう解釈するか、
判決文を書くに当たって、長島裁判長を一番悩ませる重い課題となるでしょうね。

1審の納得できない認定、「ゴミ焼き等による炎上として単に傍観していたものと推認できる。」
をまさか踏襲しないでしょう。“初めに有罪ありき”で、苦し紛れに無理やり押し込んだ
1審裁判長独自の暫定認定でしかないですから。2審では当然修正が為されるはずです。

932 :朝まで名無しさん:04/12/26 09:39:50 ID:AkcDmdqL
>>926
被告は当時警察に尾行されていて、そのことをT氏と喫茶店で相談している。
遺留品が見つかったのはその直後で、雨などの関係で遺留品が置かれた推定
期間が特定されることになる。被告が森に捨てに行けないということを示唆する
のには、あまりにも絶妙のタイミングだ。

結果的に警察側の尾行失敗が重なってしまったため、このアリバイが成立
していないが、話ができすぎているよなあ。

933 :朝まで名無しさん:04/12/26 12:14:04 ID:9NXqiqfa
みなさん Oさんがココまで 無実を貫き通せるわけはなんだと思いますか?
ほんと稀ですよね。ここまでの執念は。知り合いでこの事件について
詳しく知ってる人がいます。でもその人は
話してしまうと自分の命が危ないから言えないっていってます。
共犯者もいるようなことは言ってました



934 :朝まで名無しさん:04/12/26 13:09:57 ID:qjpfLCuj
>>933
そのような思わせぶりを あなたに言うことが なんだかなぁ(笑)

935 :朝まで名無しさん:04/12/26 14:45:21 ID:Hvs4HRGZ
933だが。私は千歳に住んでます。かなり新ぴゅうせいあるけど、詳しくは
一切教えてくれませんでした。複数犯なことだけは確かなようです。


936 :朝まで名無しさん:04/12/26 14:47:26 ID:Hvs4HRGZ
934だが、私は決して 冤罪派ではないんで 
そこのところは、理解おねがいします


937 :朝まで名無しさん:04/12/26 14:59:55 ID:wNM3SJzm
>>935 新ぴゅうせい?信憑性じゃないの?

938 :朝まで名無しさん:04/12/26 15:22:38 ID:wFQ16Iy4
だって遺留品はっけんしたの、「冤罪支援の会」とか、被告の後見人の会でしょ?

939 :朝まで名無しさん:04/12/26 15:30:27 ID:i2BP0QE/
殺した人と被害者の車を長都駅前に適当に放置した人は別人なのは確かみたいだね。

940 :朝まで名無しさん:04/12/26 15:52:25 ID:kaEAFFsX
933の者ですが、詳しく言うと私の友達の知り合いが事件に関わってる
可能性があります。友達の知り合いが誰なのかもちろん教えてもらえませんでした
。まあその関わってる者は私と面識はないだろうと思うけど。
Oさんがどの程度事件に関わってるのか聴きたかったけど、答えは教えて
もらえませんでした。


941 :朝まで名無しさん:04/12/26 15:54:20 ID:0X05PCiB
>>「彼女がここに捨てに来るのは不可能だったのです。」

本人が、行こうと思えば行ける、と言ってるのに(w
取り調べ段階で被告が嘘ついていたのを知ってからも、警察の意に沿った調書、
なんてこと書いてしまう人達らしい発言ですね。

あの道路に入ったことがありますが(平成11年)、普通車で全然問題ないですよ。
砂利で路面がガタガタするだけで急傾斜でもないし、ごく普通に入れます。
RV車じゃないとダメとか、殆どの人が実際の道を知らないのをいいことに、印象操作に必死ですね。
あれだけ厚く砂利が敷いてあれば、検察が言うとおり、泥跳ねはあまりしないでしょう。

T氏は遺品を偶然に発見しただけで事後共犯はないと思いますね。
写真の焼却現場の十字路は、プール側の道の入り口からは想像できない開けた場所。
知った人じゃないと辿りつけないでしょう。
そんな場所で発見すれば、被告が疑われるのは目に見えています。
道を知らない人に、「彼女がここに捨てに来るのは不可能だったのです。」と言えば、
信じるかもしれないけれど、
警察や道を知ってる人間は「普通車無理」なんて絶対思わないですからね。
被告自身が「行こうと思えば行ける」と言ってるのが何より証明しています。
そんな場所でわざわざ遺品を発見して被告に何のメリットが?




942 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:10:50 ID:+oGOTPZ0
>>941
プール側から入ったの?
役場側の方のの入り口から入ったら十字路に単純に行けないんですか?

943 :朝まで名無しさん:04/12/26 16:31:52 ID:0X05PCiB
>>942
役場も役場近辺の道路も知ってるけど、役場側の入り口というのを知らないんですよ。
ここで挙がっているRV車じゃないと無理という道路は、プール側から入る道路だと思うので書いたんだけどね。
役場側の道路がもっと簡単に現場に行けるのなら、RV車である必要性は尚更無くなる。

944 :朝まで名無しさん :04/12/26 16:35:47 ID:xIgvGbf6
>>940
お前、伝説のグリコ森永事件スレ読んできただろw

945 :朝まで名無しさん:04/12/26 18:09:38 ID:XDfY7aPQ
>>941
>そんな場所でわざわざ遺品を発見して被告に何のメリットが?

被告とその周りの一部の人は、被告が警察に尾行されていたことを
知っていた。もし、警察がミスして被告の車を見失わなければアリバイ
が成立した可能性がある。

偶然発見したとしても怪しまれない場所、かつ人通りが少なくて
他人には発見されない場所としては、あそこは最適じゃないかと。

946 :朝まで名無しさん:04/12/26 19:55:52 ID:YmpsMNf6
           ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) <>>940を弁護士に通報しますた!
          /,  /    \_______
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( ))) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) < BNNにも通報しますた!
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚)<道警にも通報シマスタ!!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >   (・∀・)シマスタ!! .マスタ!! .スタ!!


947 :朝まで名無しさん:04/12/26 20:13:57 ID:IHAN/hhA
>>943
公判では、役場側の入り口から森に入ったことを前提として
検察側、弁護側異議なく話が進んでいるようです。
役場側の方の入り口は、普通に平坦で入りやすそうっすよ。
犯人が実際にどっちから森に入ったか、それはもちろんわからんことだけどね。

948 :朝まで名無しさん:04/12/26 20:44:51 ID:JYjdPj5X
ちょっとOさんに聞いてみてくれ

949 :朝まで名無しさん:04/12/26 20:56:20 ID:2/Fj2Y2n
>>947
入り口は平坦でも、奥の方はやっぱ山だよ。
どっちも険しさは同じと考えた方がいいと思う。

忘れてほしくないのは、
>私の後から来た車輌も泥だらけでした。少し遅れてきた鑑識の車だと思いますが、
>車が埋まってしまいました。
という事実が間違いなくあったということ。(記憶に残るほどの大雨の後という条件で)

950 :朝まで名無しさん:04/12/26 20:58:15 ID:tlAJWX6c
946よ!
通報されるようなことは何もしてないが。
具体的に 誰が やったとか名前も出してないのだから
私の言葉は一切罪にならんよ。友達が言った事実を述べただけなんだけどね
。このことのどこが悪いのね?答えなさい


951 :朝まで名無しさん:04/12/26 21:16:55 ID:BvN7sG94
>「ゴミ焼き等による炎上として単に傍観していたものと推認できる。」

これは空論。こんなふうに考える人は誰もいないよ。
削除されてもおかしくない。

952 :朝まで名無しさん:04/12/26 22:37:15 ID:dsMb/bVD
>>950
直接的な罪にはならないかもしれませんが、故意に情報を秘匿していたとして訴えられると
秘匿罪に、或いは虚言には偽証罪(若しくは相当する罪)が適用されるので発言内容には
お気をつけ下さいね。特に事実ならば、共犯を匿ったとして芋蔓式になりますので。

953 :朝まで名無しさん:04/12/27 03:13:23 ID:pKu0T3w8
>>945
>偶然発見したとしても怪しまれない場所、かつ人通りが少なくて
他人には発見されない場所としては、あそこは最適じゃないかと。

被告以外に犯人が居るのをアピールするんだったら、もっと離れた場所じゃなきゃ
ダメでしょう。
何であんな、被告にも”捨てる事が可能”なややこしい場所にするのよ。
札幌でも、函館でもいいじゃん。
焼かなくても、発見されればいいんだから。

やはり、遺体焼損も遺品焼損も行動範囲の狭さを物語っているね。
何でそんなに動けないの?女性特有の地域密着型?

また、遺品発見者が身近な人だったので、盛り上がってるけど、話が逆でしょ。
身近な人と情報を共有して知り得た場所だからこそ、身近な人が発見して
何ら不思議は無い。これは被告の不利をますます補強するものだと思う。

発見者T氏の縄張り ⇔(良く知っている)被告
     ↓              ↓
   会員見回りで 発見!  →   遺品焼損


954 :朝まで名無しさん:04/12/27 05:47:42 ID:XTNaiO4K
精神鑑定をお願いします

955 :朝まで名無しさん:04/12/27 08:07:02 ID:zAtdS6SX
>>953
> 何であんな、被告にも”捨てる事が可能”なややこしい場所にするのよ。
> 札幌でも、函館でもいいじゃん。

遠くに捨てたら、身内が「たまたま」発見するのが不自然になるじゃないか。
単に遺留品を捨てるだけなら遠くの森にでも捨てれば良いが、被告の
アリバイを証明するには、捨てられた日時が特定される形で発見される
必要があった。

あまりにも人通りが無いところで捨てると、たまたま身内が発見するのが
不自然になる。また、日時が特定できない可能性がある。かと言って
都会に捨てると日時は特定されるが、捨てる現場を目撃される恐れが
ある。あの森は、そういったことを全て排除できる、条件が揃った場所だった
と思うわけよ。

> 身近な人と情報を共有して知り得た場所だからこそ、身近な人が発見して
> 何ら不思議は無い。これは被告の不利をますます補強するものだと思う。

被告の不利を補強するという点では同意。どっちにしろ、被告に全く無関係
な人間が捨てたという可能性は、かなり低くなったと思う。

956 :朝まで名無しさん:04/12/27 10:45:54 ID:Je0HrLK5
まぁ被告が自分で言っているように「そういう頭」なんで
深く考えることなく、焦って考えナシに思いついた場所がそこだった。
そのままもあれなんで燃やしといた。(or被害者がむかつくから燃やした)
というオチな気がしますが。。。

957 :朝まで名無しさん:04/12/27 11:50:04 ID:1qJu+VCn
952よ! 


>>直接的な罪にはならないかもしれませんが、故意に情報を秘匿していたとして訴えられると
秘匿罪に、或いは虚言には偽証罪(若しくは相当する罪)が適用されるので発言内容には
お気をつけ下さいね。特に事実ならば、共犯を匿ったとして芋蔓式になりますので。



その友達が一方的に 述べたことなにのに なんで罪に問われなきゃ
いけないんだ?
共犯だと?ふざけるな。 友達の命が危ないなら 守る権利もあるんだよ

それに 偽証罪ってなんだよ? 嘘いってるっていうなら その友達にいうなら
いいが 俺は嘘などついてないそ!
勘違いにも ほどがあるな。
人の言葉をコピーしていってるだけなのに 俺には罪はないだろ!




958 :朝まで名無しさん:04/12/27 11:58:54 ID:cLyTjgdd
新ぴゅうせいと述べる小学生が((( ;゚Д゚)))ガクブル

959 :朝まで名無しさん:04/12/27 11:59:54 ID:1qJu+VCn
>>故意に情報を秘匿していたとして訴えられると
秘匿罪


例えば誰に訴えられるんだい? 犯人の名前もわからんし、
ここに公表したわけでもないんだから、そんなことにはならんよ。
俺は自分から質問したわけではなくて 友達が突然いってきたんだよ
。俺はただ、友達がいったことをそのまま書いただけだよ
。まあ今その友達とは一切関わりないけどね。
だいたいここに 勝手な想像で 適当な想像で 冤罪だの 
怪しいだの 書いてるあなた達のほうが 罪ではないか

 



960 :朝まで名無しさん:04/12/27 12:02:45 ID:1qJu+VCn
952よ

私に対して 偽証罪って決め付けてる貴方のほうが訴えられる可能性
あります。肝に銘じて発言なさってください


961 :朝まで名無しさん:04/12/27 12:22:42 ID:FhL2J3Td
960のものだが。

私が語ったことは 単なる噂話として流してくれ。
では


962 :朝まで名無しさん:04/12/27 12:25:15 ID:lafGcbmc
>>955
>遠くに捨てたら、身内が「たまたま」発見するのが不自然になるじゃないか。

ここが良く分からないのですが・・
なぜ”身内”が発見する必要がなぜあるのか?解説キボン。

>単に遺留品を捨てるだけなら遠くの森にでも捨てれば良いが、被告の
>アリバイを証明するには、捨てられた日時が特定される形で発見される
>必要があった。

”捨てられた日時”も何も、「たまたま雨が降ったのでその後だろうと推測される」
程度の話なのですが。雨が降らなければ、いつだか分からなかった可能性大。
アリバイ工作とは程遠い。




963 :朝まで名無しさん :04/12/27 12:29:50 ID:2YhCFvhA
>>957

かなりの「新ぴゅうせい」があると言いながら、詳しくは一切教えて貰っていないと言い切る

そんなお前の書込み自体が激しく信憑性に乏しいのだから批判はしょうがない。


964 :朝まで名無しさん:04/12/27 12:37:57 ID:FhL2J3Td
963よ!

信憑性がないと言うのなら 俺ではなくて その友達に対していいなさい
。 まあ俺も100%そいつも意見を信じてるわけではないが
。単なる噂として流せ! 警察に対して、直接このような
コトをいったら罪かもわからんが たかが2チャンネルでの書き込み
なんだから。。



965 :朝まで名無しさん:04/12/27 12:46:24 ID:FhL2J3Td
963に質問

お前は 笑点みてるの?


966 :朝まで名無しさん:04/12/27 14:24:39 ID:IRHpcRXo
>>962
横レスだけど 
警察の尾行、監視が厳しく24時間張り付いていると被告と協力者が感じていたとすると
それを逆手にとって被告以外の協力者が遺留品を捨てに行けば被告のアリバイが
完成し警察がそれを証明してくれるはずと、一発逆転の大芝居をしたのではないか?
という推測だからその当時の2,3日程度でもとても重要だよ。
そのシナリオは誰かに発見されて警察に通報してもらわないことには成り立たないから
誰でもいいというわけにいかない。 

これでわからなければご愁傷さま

967 :朝まで名無しさん:04/12/27 14:35:47 ID:qW+jk0xO
高橋 Sさんと連絡が取れないことは、はっきり分かっていたでしょ。

大越 ……。

ここで沈黙してはマズイよね。
「はっきり」と強調されると、単に連絡が取れないことを知ってだろ?という以上の意味合い、
既に亡くなってたのを知ってただろ?と言ってるように聞こえてしまう。
状況が変わってつながるかと思ったとか、心配して掛けたのだったら反論できる筈なのに、この沈黙。
今回の公判は、検事の決めつけ質問に押されっぱなし、
真実が自分のほうに無い弱さが滲み出てますね。








968 :朝まで名無しさん:04/12/27 14:44:13 ID:cLyTjgdd
>>964=>>965
新ぴゅうせいと言った時点で
あんたの発言は嘘くさくてしらけるの。わかりまちゅか?
漢字勉強して顔洗ってから能書きたれにきなさい

969 :朝まで名無しさん:04/12/27 14:58:15 ID:qW+jk0xO
>>966
警察が逆にアリバイを証明してくれる、というほどの厳しい見張りがついていると被告が感じていたとしたら
偽装灯油工作なんて危なくて出来ないんじゃないでしょうか。

970 :朝まで名無しさん :04/12/27 15:37:52 ID:2YhCFvhA
>>969
被告の家で発見されれば、そこで陰謀説などの言い逃れはできない。
(車内のロッカーキーは陰謀説を主張してるけどね)

イチかバチかの遺品焼損だったんじゃないか?
遺品を所持してたり、焼損場面を見られたりしたら終わりだけど、そこだけ回避できたら
仮にどんぐりの森(?)からの行き帰りを見られても、「偶然、私が通った時には既に燃えていた」
とかでいつもの偶然の話で済まそうとしてた気がする。

結果的には、底無しに怪しいけど曖昧にはすることができた。


971 :朝まで名無しさん:04/12/27 15:41:24 ID:IRHpcRXo
>>969
偽装灯油工作?
4月1日に千歳のセイコーマートで買い直したと言っている灯油のレシート、店の方の記録がない以前に
そこで販売されていた灯油と持っていた灯油成分が違うので 他のどこか から入手したのは確実。
つまり、被告は弁解した灯油についてもいまだに嘘をついているので本人に聞いてください。
記憶にないとか記憶違いなんて言わせない。

リスクのない偽装は
社宅の90Lタンクの灯油の残量は1/5ほどあっただったそうだけど、もしかしたらそこから空の10Lポリタンクに
補充した可能性もあるのかな。90Lタンクの灯油成分を調べたという記録が判決文公判記に出てないようだけど
言うまでもなくやったんでしょうかねぇ。
とにかく、協力者がいればその人は尾行されず自由に動けるから補充して社宅に置いておけばいいのでは。

972 :朝まで名無しさん:04/12/27 15:47:21 ID:IRHpcRXo
>>970
遺留品を持っているリスクと捨てるところを誰かに見られるリスクなら、後者のリスクをとるね。
なので、ひとりでも十分可能だと思うけど、何も目立つところにわざわざ灯油をかけて焼くか?
という不自然さは残る。

973 :朝まで名無しさん :04/12/27 16:03:37 ID:2YhCFvhA
>>972
焼いたのは自身の痕跡(指紋?)を消し去るためかな・・・?
目立つ場所だったのは理解できん。
早く現場から立ち去るためとか?雪が残っていて足跡が残るからとか?
見つかりやすい場所といっても森の中だし、自らの犯行を誇示する行為だった訳ではなさそうだ。

そもそも物的証拠になる遺品を持ち帰るのは如何なものかと・・・・
生存偽装する為だったのかな。

974 :朝まで名無しさん:04/12/27 16:14:37 ID:o5KuOl71
>>971
というより
>リスクのない偽装は
90Lタンクにふくみやで買ってきた灯油を混ぜちゃいましたでOKじゃない
混ぜればふくみやの灯油かどこの灯油かは成分が違うものになるんだろうし

975 :朝まで名無しさん:04/12/27 17:38:34 ID:qW+jk0xO
偽装灯油を他に用意できる人間がいるのなら、
遺品焼却にも社宅の灯油でなく別の灯油を使えばいいんじゃありませんか?

警察の監視を利用してアリバイ工作するほどの仕掛けをしながら、
確実に怪しまれる行為、社宅灯油を減らすなんて有り得ないと思います。
現実に社宅の灯油は減っていたんですから、
被告が使って補充し得なかったと考えるのが自然だと思いますが。



976 :朝まで名無しさん:04/12/27 18:03:48 ID:Je0HrLK5
971>
10リットルのポリタンクは、当時コンビニで
灯油密閉して販売していためずらしい容量のタンクだったと思う。
なので、被告が10リットルタンクを所有している時点で
コンビニ購入していると考えて良いかと。どこのコンビニかわかりませんが。

973>
遺体現場より財布とか以外の遺品まで持ち去るというのは
遺品に並々ならぬ関心があると考えて良いよね。
または、とりあえずなんでも取っておく癖のある人とか。

焼いたのは、なぜだろうね。
放火癖とかある人特有の
「燃やせばすべて嫌なことは消えてなくなる。解決する」
というような幼稚さが感じられたり。
ひとまず火を点ければ全部消えてなくなると考えてたのでしょうか。
焼かれた被害者も含めてね。
以前被告が勤めていた会社の放火騒ぎも
この騒ぎ起こすことによって何か解決しちゃってたのかもね。

977 :朝まで名無しさん:04/12/27 19:45:55 ID:DiIob9l2
> それに 偽証罪ってなんだよ? 嘘いってるっていうなら その友達にいうなら
> いいが 俺は嘘などついてないそ!

ついてないそ!がツボに入った。
ハライテーソ!

978 :朝まで名無しさん:04/12/27 19:55:15 ID:7dgPa6dR
977よ!

その程度のことでしか つっこみできない奴なんだな。 
まともな反論もできないから(ゲラ!
お前の言ってることは、中学生の突っ込み程度だよ(笑



979 :朝まで名無しさん:04/12/27 19:59:03 ID:7dgPa6dR
968よ

>>新ぴゅうせいと言った時点で
あんたの発言は嘘くさくてしらけるの。わかりまちゅか?
漢字勉強して顔洗ってから能書きたれにきなさい


お前こそ顔洗って出直してこい!
お前のしてることは、中学生レベルのイジメ行為だよ^^
眼中にないな。



980 :朝まで名無しさん:04/12/27 20:02:39 ID:RQko8cWO
もういい加減にしたら
これ以上やっても
議論は深まらないでしょう

981 :朝まで名無しさん :04/12/27 20:10:01 ID:2YhCFvhA
>>976
I 氏の携帯を盗み出した事実から考えても
被告は相当に手癖が悪かった事は窺い知れるよね。

車の鍵、眼鏡入り眼鏡ケース、ヘアピン、ガラス製の容器入の香水
電話帳機能付電卓、そして携帯電話か・・・・
バックは見つかっていないって聞いたけどどうしたんだろ。
実は高価なバックだったので勿体無くて焼かなかったとかじゃないよねw

放火癖の人特有の思考というのは「なるほど!」でした。
焼損って遠くからでも目立つし、遺体はその場所に残す事になるし・・・
俺が犯人だったら絶対に選ばない手段だと思った。


982 :朝まで名無しさん:04/12/27 20:23:53 ID:80JhRZtP
次スレ立てれる人にお願いします。。。

983 :朝まで名無しさん:04/12/27 20:48:34 ID:fAEIfdwq
今帰って来たばかりだから、まだ読んでないよ。
風呂入ってメシ食ってから読もう。
どんな収穫があるかな

984 ::04/12/27 22:54:21 ID:5pfpaaX5
恵庭OL殺人事件は冤罪です。

次スレ立がたたなかったら、無実を検証する素敵なスレにしましょう。
大学生とかに参加してもらおうかな。

放火癖の人特有の思考というのはおかしいですね。
そのような事実はないようですよ。
虚言癖の人特有の思考って。。。。

旧式のデリカが地元で情報が寄せられないのは
例えばフェリーでやって来たりしたのかな。フェリー航路多いですね。


985 :朝まで名無しさん:04/12/27 23:24:21 ID:gI1gbBiB
かなりの高周波っぷりにワラタ
体に気をつけるんだよー

986 : :04/12/27 23:28:37 ID:NDxwCvA5
*

987 : :04/12/27 23:31:19 ID:NDxwCvA5

*実際に調べてみたらいいね。フェリー航路の会社に。

988 :朝まで名無しさん:04/12/28 00:25:48 ID:gHc7MxBr
次スレ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104160917

989 :朝まで名無しさん:04/12/28 01:41:59 ID:kEZ+mCYi
>>984
根拠なく冤罪ですと言い切りましたね。
素敵なスレはご自分でお立てになったらどうでしょう。
【なぜか】【大学生歓迎】を忘れずに…。

しかし被告の言動。嘘つきの典型ですね。
あとはまったく加害者意識はなく、
むしろ自分こそ被害者と同情を引くところ。
サイコパスの本にそっくりなのが載ってた。
--
周りの人からすれば、すごい事をした犯人と思われているかもしれないが、
鉛筆ひとつ自由に握れない中で、何が本当なのか分からなくなっていた。
結果はそうかもしれないが、大事なことを隠していたわけではなく、
(隠すために)あれやこれやと考えていたわけではありません。
--
この支離滅裂っぷり。
何が本当だかわからなくなったのは環境のせいってか。
鉛筆ひとつ自由に握れない中っていうくだりを差し込むあたり。
本当にこの人気持ち悪いねぇ。

990 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:49:39 ID:eNAVeO8D
 ∧,, ∧
(`・ω・´)  私が990ゲトいたしました

991 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:50:36 ID:eNAVeO8D
ずれました

992 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:53:14 ID:eNAVeO8D


993 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:53:52 ID:eNAVeO8D


994 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:55:18 ID:eNAVeO8D


995 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:56:52 ID:eNAVeO8D


996 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:57:31 ID:eNAVeO8D


997 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:57:57 ID:eNAVeO8D
被告人を

998 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:58:29 ID:eNAVeO8D
懲役

999 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:59:01 ID:eNAVeO8D
16年に処する。


1000 :朝まで名無しさん:04/12/28 13:59:50 ID:eNAVeO8D
Vvv1000vvV

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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