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■政令指定13都市、公務員「一般職」の国籍要件を撤廃 民団の圧力で

1 :日本を守れ!:04/05/25 00:45 ID:+bK5u7P4
民団などの働きかけで…政令指定13市足並みそろう
http://mindan.org/shinbun/news_view.php?category=2&page=6

政令13都市リスト
横浜市、千葉市、福岡市、川崎市、名古屋市、京都市、神戸市、広島市、札幌市、
仙台市、さいたま市、北九州市、大阪市。


これマジでヤバイでしょ・・。
日本に対して悪意を持っている韓国人や朝鮮人などに悪用される事はもはや明白。
こんなのは絶対に反対!!

952 :ふちなしめがね:04/09/26 00:07:33 ID:+Vhq9Qev
参政権さえない人間が行政機関で働けるっていうのは変だと思うのですけれど……。
民潭(および在日の方々)以外で「外国籍の人間にも公務員になれる権利を!」という人たちはいるのでしょうか?
特に、その地域の人たちは求めていたことだったのでしょうか?
特定の外国からの労働者の多い地域もいくつもあるでしょうけれど、そういう話は聞いたことがないだけなのでしょうか?

合法違法(合憲違憲)の前に「どれだけの日本人が必要なことだと思い、制度が変わるように求めているのですか?」

今のところ、この問に対するちゃんとした答えを聞いたことがないのですけれど……。

私個人としては「必要性を感じない」ですし、外国語教育を行ううえで教える外国語を母国語とする人を雇うこととか、
外国籍の居住者が多い地域で通訳的な人を雇うとか、どうしても必要なところだけで十分だと思うんですけれどね。

953 :朝まで名無しさん:04/09/26 00:14:24 ID:8x8TF0ub
なぜ日本に帰化しないのに日本の公務員になりたがるのか?

954 :朝まで名無しさん:04/09/26 00:18:16 ID:95VrZfjM
役所が外国人労働者雇いたいのは、
どうせ安い賃金でボロ布のように使い倒したいだけ。


955 :未来警察:04/09/26 00:30:32 ID:1b9jZ1V3
>>952
必要性云々じゃないよ
自由主義国家として余計なハードルを課す必要はない
その理屈で行くならアメリカの奴隷解放だって
南部住民にとって必要性がないから実行すべきではなかったということになる

956 :朝まで名無しさん:04/09/26 00:38:06 ID:8x8TF0ub
北朝鮮国籍の警察官とかもアリですか?

957 :下総国諜報員:04/09/26 01:18:38 ID:YCZiNgIA
>933
調べてみたら、確かにきちんと納税義務を負うようだ。
総連、民潭とごっちゃにしていてすまぬ。m(_ _)m

国籍取得手続きが煩雑なのはわかるが、
それなら順序が違う。
公務員になりたいなどと言わずに、
まず帰化し易くなるよう要求すべき。
しかしただでさえ永住権のある朝鮮人には優遇措置がある。
第一、帰化している外国人も多くいるというのに、
彼らに対する差別になる。
「国籍を取らなくても良かった」なんて思わせてはいけない。
必要書類は多いが、要件はそう厳しくはない。


・国籍を有せず、又は日本の国籍の取得によってその国籍を失うべきこと
・日本国憲法施行の日以後において、日本国憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを
   企て、若しくは主張し、又はこれを企て、若しくは主張する政党その他団体を結成し、若しくはこれに
   加入したことがないこと

・国語能力及び大韓民国の風習に対する理解等大韓民国国民としての基本素養を備えていること

例えば、日本と韓国の違いは前者の二点と後者の一点。
重国籍を認めないのは何も日本が特殊な事例ではないし
これで帰化できないのなら、単に不適格か物臭か。
と、この状態で国籍を取らないが日本の公務員になりたいと言うのでは
やはり悪意があるとしか思えない。

少なくとも、日本人拉致や本国への不正送金など、
日本への敵対行動が目に余る総連に所属していた者は、
二点目に抵触して帰化の許可がおりないのは仕方ないのではないか。
拉致が明らかになってもなお未だ組織に残っている者は届出自体を禁止しても良いぐらいだ。

958 :朝まで名無しさん:04/09/26 01:29:03 ID:BYGUX9ur
>第一、帰化している外国人も多くいるというのに、
>彼らに対する差別になる
 これは良く分らん。

>要件はそう厳しくはない。
 「厳しくはない」というのは、一定の立場からの評価だろう。
 また、そのような「要件」を要求する理由が明確かつ合理性のあるもの
 でなければ、納得させることはできないだろう。
 

959 :未来警察:04/09/26 01:45:37 ID:1b9jZ1V3
>>956
警察官は執行力を行使する業務を伴うから国籍条項は必要と
思うけどね、俺は

>>957
国籍をとれば上級職になれるし、参政権も手に入るんだから不利ではない
帰化条件の緩和については実際に活動が行われているだろうし
現状で改善が見られない以上、公務員の就業について当事者が要求することは不当ではない
もちろん行政側の態度としてはそちらの方が正しいはずだが>帰化条件緩和が優先

960 :朝まで名無しさん:04/09/26 02:04:34 ID:CUK2iJNo
北朝鮮国籍の徴税吏員は?

961 :ふちなしめがね:04/09/26 02:05:53 ID:+Vhq9Qev
>>955
外国籍のまま永住する人や長期にわたって居住する人に対して、公務員になれないようになっている制度はイコール奴隷制度のような人権侵害だということですか?
現在の日本は奴隷制度を認めている国(時代)程度の国であるということですか?
もちろん、そうではありませんし、少数の意見だから検討する必要もないなどとは思いませんが……

サービスを受ける住民自身が求める求めないの前に「知らない」とはどういうこと?
民潭に代表される「在日朝鮮人」以外に帰化せずに同じ権利を求めている外国人はいるのですか?
民間企業の募集要項ではなく、あくまで行政機関でしょう? 何故、住民に説明し理解を求めないのですか? どうして「事後承諾」になるのですか?
(知らないことに関しては、マスコミもほとんど報道しませんし、関心のない住民が多いことも原因であると思いますが)
あ、もちろん「悪いことしそうだから、とりあえず駄目」というのではないですよ、念のため。

>>958
>  「厳しくはない」というのは、一定の立場からの評価だろう。
> また、そのような「要件」を要求する理由が明確かつ合理性のあるもの
> でなければ、納得させることはできないだろう。
参考:「帰化申請の条件」
http://park8.wakwak.com/~legal-experts/i/kika/kikayouken.htm
特に問題のあるような条件ではないとは思いますが。
さらに在日朝鮮人であるのならば、それ以外の外国人よりも帰化しやすいようですけれども。

962 :未来警察:04/09/26 02:08:07 ID:1b9jZ1V3
>>960
集金係ならいいんじゃないか?

963 :未来警察:04/09/26 02:19:38 ID:1b9jZ1V3
>>961
「必要性」の問題ではないという話をしている訳
公務員になれないことが人権侵害なのではなく「余計なハードルを課す」
「余計なサンクションを加える」ことが人権侵害
従って「公務員になるために余計なハードルがある」ことは人権侵害となる

疑問がある、説明がほしいなら公聴会でも要求すればいい
オレは韓国人が書類を書く程度のことに疑問を持たないからとやかくいわんが

964 :朝まで名無しさん:04/09/26 06:18:07 ID:sfHcp9P1
>>963
なにが「余計」なのかさっぱりわからんのだが。
そもそも国家と言う形をとる、ということは、自国民と他国民の間にハードルを設けるという点に意義があることなのだが。
君の論理でいくと、国家の存在そのものが人権侵害だね。人権侵害をしていない国家は存在しないね。
自国民と他国民の間に権利の差を設けないのならばそもそも国家をつくる意味がない。
外国籍の人間に関しては、彼らの母国が彼らの身分や権利を保障しているわけで、もちろん彼らも母国に帰れば参政権
もあり、公務員にだってなれる。また逆に日本人が彼らの母国に住んでいても、参政権も公務員になる権利もない。
もちろん彼らを日本国が無理やり日本に住まわせているわけでもない。彼らは自由に母国に帰ることができる。
このようにしてみると、公務員になれないことくらいで、彼らの権利が日本において侵害されているとは全くいえない。


965 :朝まで名無しさん:04/09/26 12:45:57 ID:5Nft6hoZ
>>963
964が少々大げさに語っているが、ほぼ同意。
「日本」 で 「公務員(公僕)」 となる 「必要性」 が、彼に存在するのかという話。

一番の問題は、実害が無かろうとも、被害者が訴えれば、
それだけで差別が生まれるという 「差別発生(生成)のプロセス」。

今の痴漢被害と同じで、「主張するだけで通る」 という安易さが一番の問題。

966 :未来警察:04/09/26 15:34:43 ID:1b9jZ1V3
>>964
もちろん国家は必要なハードル、必要な人権侵害をしているぞ
おれは「余計なハードル」と書いているだろう、ちゃんと?
読めよ、そして汲めよ、意図を それともわざとか?
君の理論で行くと(ハードルがあって当然、権利に差があって当然)
日本にいる韓国人を二等車両に乗せようが、奴隷として扱おうがおかまいなしじゃねーか
ハードルは目的があって初めて設置されることを許される
日本では外国人も人権の享有主体だ 
日本人との取り扱いの差はそこに合理的な理由がある場合にのみ許される
これが当たり前

>>965
必要性云々じゃねーと書いてるだろ?蒸し返すなよ!読めよ!俺のレスを>>955

967 :朝まで名無しさん:04/09/26 15:51:41 ID:5Nft6hoZ
>>966
おぃおぃ、強制される奴隷と、望んで成る公務員とを並記して 「必要性じゃない」?

アタマ大丈夫か?

968 :未来警察:04/09/26 16:05:17 ID:1b9jZ1V3
>>967
奴隷と「公務員になるために余計なハードルを課される」は
ともに人権侵害だぞ 併記できる
脊髄反射でレスしないで、一度脳に入れて咀嚼しろ
ステゴサウルスか?お前

969 :朝まで名無しさん:04/09/26 16:13:07 ID:5Nft6hoZ
>>968
オマエさんが60aのハードルをクリアできないからと言って、
「もっと低く、もっと低く」 とヒステリックにゴネてもダメだ(苦笑

何が 「余計」 なのか、なぜ 「必要じゃない」 のかを、
他人にわかる形で表明してみせれ。

公務員は二種類、地方と国家があるが、いずれも最終的には国家に帰属する。
これの国籍条項が不要だというのなら、その根拠を示せ。
試しに>964に、正面から答えてみてくれ。

ヒステリックに 「余計だ」 と騒ぐ以外の方法で頼むわ。

970 :朝まで名無しさん:04/09/26 16:19:22 ID:WDIY94ZJ
>>966
だから、公務員になる権利を制限することがなんで「余計」なのかさっぱりわからん、といっているのだが?
ちゃんと読んでるのか?
もちろん人生の根幹にかかわるような基本的な権利は、国際社会の常識として外国人であっても国民と同様に保障
しなければならない。当然外国人であっても、人道的見地から、奴隷扱いなどできない。
それは文明国同士ならばお互い様でしょう。日本人が外国へいっても、生活の根幹に関わるような権利は保障される。

しかし、公務員になる資格というような付随的なものは、とても生活の根幹に関わるようなこととはいえず、公務員になれ
なくても全く支障はない。そういったレベルのことは、人道的見地や平等の理念のようなもので決定がなされるものではなく、
もっぱら各国の利益に根ざした行政的な政策として決定されて良いレベルのことである。このような資格は、国際社会の
常識としても、各国の「必要性」のレベルで決定されてるのね。奴隷にされないというような生存の根幹にかかわる権利と
同列のものではないの。

少なくとも国民の就職先を確保することや、外国人が国民の情報を取り扱うことへの不安感を持たせないなど、公務員を
国民に限るという政策には、一定の合理性、利益がある。
逆に外国人を公務員にすることで得られる利益はなんですか?ということね。

そもそも他の国では外国人は民間での生活基盤があってはじめて永住が許されるわけで、永住外国人が公務員になる資格を
求めるなんてありえないんだよね。もうずっとその地に根をはるつもりならば、国籍を取得するだろうし。
日本は在日という、その地に根を張っているのに頑なに国籍取得を拒む団体に引きずられて、このようなおかしな政策
を次々と取らねばならなくなってる。

>日本人との取り扱いの差はそこに合理的な理由がある場合にのみ許される
>これが当たり前
もし公務員になる資格で自国民と他国民の間で区別しないのが「当たり前」であるのならば、
世界中のほとんどの国でそうなっているはずだが、現実は逆ですなw







971 :未来警察:04/09/26 16:19:53 ID:1b9jZ1V3
>>969
逆だろ
サンクションは与える側が、合理的性を証明するのが理の当然
しかも与えるといてるのは俺じゃなくて政令都市だし
俺は反対しないと言うだけのこと

それから百メートル競走で60センチのハードルが自分のコースだけに設置されていれば
誰でも文句を言うぜ?

972 :未来警察:04/09/26 16:26:52 ID:1b9jZ1V3
>>970
だから公務員といっても一般職程度の仕事は
上級職と違って国益やら必要性やらの判断になじまないと判断した訳だろ?自治体が?
何でそうやってみそもくそもいっしょにして問題を大きくしようとするの?わざと?

973 :朝まで名無しさん:04/09/26 16:28:08 ID:5Nft6hoZ
>>971
逆だろ
それまで運用されてきたシステムを改正するのだから、その改正には合理性があるべき。
それをヒステリックに 「ダメだからダメ」 という論調が変だと突っ込んでるだけ。

それから百メートル走において、ハードル走の選手が
「百メートル走にハードルが無いのは差別だ」 という論調は、DQNとしか言いようがない。

974 :未来警察:04/09/26 16:38:37 ID:1b9jZ1V3
>>973
余計なハードルをなくすというのはきわめて合理的だろう?

ハードルをなくせと主張してる訳だろ?ハードルを作れと言ってるわけじゃない
ハードル走の選手を百メートル走に出してもいいじゃないか、速ければ

975 :朝まで名無しさん:04/09/26 16:44:18 ID:5Nft6hoZ
>>974
比喩の通じないヤツだな。
ハードル走において、百メートル走の選手が 「ハードルは余計だ!」
って訴えるよーなモンだ、と考えてもいいぞ。

何度も言うが、「何が余計なのか」 を 「他人に分かる形で」 説明しろ。

「説明責任は他人にある」 とか無能っぷりを晒すから、ツッコまれ続けんだよ。

976 :未来警察:04/09/26 16:44:34 ID:1b9jZ1V3
>>974続き
言葉が足りなかった余計なハードルがなければ公正な競争が行われ
優秀な人材が集まる
従って余計なハードルをなくすのは合理的

977 :未来警察:04/09/26 16:47:21 ID:1b9jZ1V3
>>975
例えになってないだろ
何で日本人の方が不利な立場に置かれるんだ?>ハードル走
いったい何の比喩なんだ?それは
強弁にもほどがある

978 :未来警察:04/09/26 16:50:11 ID:1b9jZ1V3
>>977続き
誰にもできる仕事を「国籍」でアシキリするのは余計以外の何ものでもない

ここから説明しないとダメなのか?相手をやりこめるためだけの議論だな


979 :朝まで名無しさん:04/09/26 16:56:24 ID:5Nft6hoZ
>>976-978
そうヒステリックに連続カキコするなって。
しかも、それだけ連続カキコしても 「国籍は余計だ」 以外、何も主張出来ないのな。
それに対する反論は 「国籍は必要だ」 で充分だな。

とりあえず、「 世 界 市 民 」 になりたいなら、日本以外で頼むわ。


980 :未来警察:04/09/26 16:58:47 ID:1b9jZ1V3
>>979
議論に詰まると無意味な罵倒か・・・
俺のレス読んでないだろ?特に>>978

981 :朝まで名無しさん:04/09/26 17:11:33 ID:5Nft6hoZ
>>980
せめて、国籍条項の意味・意義を理解してから異を唱えてくれ。


あと、ツッコミを罵倒と言い換えても、本質はカワラン。

「ツッコまれるボク」 は放置して、「ツッコむ論調」 を罵倒扱い。幸せそうね。

982 :ふちなしめがね:04/09/26 23:43:30 ID:+Vhq9Qev
あうー、なんか急に盛り上がって……いるのかな?(まあ、いいや)

言いたいことは他の人が言ってくれているから、省くとして……。

>> 未来警察氏
> 「必要性」の問題ではないという話をしている訳
? えーと、あなたにとっては「自由主義国家」であるためには「人権侵害(余計なハードル)」があってはならないから、
その障害となるものを取り除く「必要性」があるということでしょう?
必要不必要ではない、というのならば、そのハードルとやらが、誰がどう見ても人権侵害をしている(それこそ奴隷のように)ならば、そうでしょう。
では、民潭以外のどなたが「人権侵害だ」と訴えているのでしょう? 明白な人権侵害ならばもっと広く問題とされているはずではありませんか?
それこそ撤廃時にマスコミが報道しないのはどういうことなんでしょうね。

でもまあ、
> 疑問がある、説明がほしいなら公聴会でも要求すればいい
とか言ってますから、返事は期待しませんが。
というか、他に丸投げするくらいだったら、何故反論を書き込むのでしょう? ましてや私は該当する都市の住民ではないですからねぇ……今のところは。
さらに「重要なことであるのならば、なおさら何故事後承諾のような形なのか?」という質問への答えにはなっていません。

983 :未来警察:04/09/27 02:24:21 ID:kcXnqFZ1
>>981
だからさー、
公務員一般職の受験に関しては、国籍条項を採用して受験を制限するほどの
合理性はないと自治体が判断した訳だろ?分かれよアホウ
それをお前が国籍条項が「あるから」違反と言い張ってどうしようってんだ?
お前が主張するのは「公務員一般職にやはり国籍条項が必要だと判断する合理的な理由」の
はずだろ?
物事の区別は付かないし、とりあえず相手を黙らせようと支離滅裂なレスをよこすし、
サイテーだな

984 :朝まで名無しさん:04/09/27 02:29:10 ID:98/QxBuD
自分の事言ってるの?

985 :未来警察:04/09/27 02:33:25 ID:kcXnqFZ1
>>982
「余計なハードルを取り除く」のは必要性があるからじゃないよ(利益衡量の問題ではない)
単なる国家の義務
自由主義国家は余計なサンクションを「与えてはいけない」のだから
人権侵害だと訴える人がいて、なくしても困らないものならなくさなければならない
「余計な」ハードルではなく、行政上の必要性(利益衡量)の問題だというなら
ハードルを課す側が合理的な理由を提示しなければならない

986 :朝まで名無しさん:04/09/27 02:57:42 ID:98/QxBuD
>ふちなし氏
> 質問への答えにはなっていません

気になるトコだけど、「ダメなものはダメ、余計なものは余計」以上の説明は望めなさそう。

>未来氏
> 無意味な罵倒

「分かれよアホウ」とか「サイテーだな」ってのは、無意味じゃない罵倒なのね。勉強になるなぁ。


987 :未来警察:04/09/27 03:25:57 ID:kcXnqFZ1
>>986
余計なものがなぜ余計なのか(不都合がないのか)証明しろってのは悪魔の証明だろ?
あらゆるケースをあげて答えなきゃならないんだから
「こういう不都合がある」という主張ならそのケースだけを挙げればいいんだから
議論では「ある」側が先に立証する側にたつ これが当然

それから俺の罵倒は刺身のつま 議論の内容はちゃんと書いてある
罵倒だけが書いてあるのがロクデナシ

988 :朝まで名無しさん:04/09/27 09:36:51 ID:r6h5c4sC
>>983
その「自治体の判断」が間違えていると批判されてるわけだが。
>「公務員一般職にやはり国籍条項が必要だと判断する合理的な理由」
過去レスくらい読めや。さんざん既出だ。

989 :朝まで名無しさん:04/09/27 11:54:37 ID:98/QxBuD
>>987
>余計なものがなぜ余計なのか(不都合がないのか)証明しろってのは悪魔の証明だろ?

全然違いますね。
未来氏のいう「余計なもの」が余計な理由は、国籍条項の意義を、その不都合による弊害と比較し、
弊害が意義を上回るという事を論証してみせれば良いだけの話です。

「 未 来 氏 の 思 考 力 不 足 」 を詭弁で言い逃れしないよう、お願いします。


990 :朝まで名無しさん:04/09/27 21:10:14 ID:kcXnqFZ1
>>989
君が要求する「総論としての意見」はすでに述べてある
>>986の人が要求しているのは個別具体的な「条項が必要ないことの証明」だから
悪魔の証明(あらゆるケースに言及しなければならない)
俺のレスまるで読んでないだろ?相手をなじる前に咀嚼しろよ、まず
>>926
>>976
>>978

991 :未来警察:04/09/27 21:17:09 ID:kcXnqFZ1
>>988
だからさー、
「公務員一般職にやはり国籍条項が必要だと判断する合理的な理由」を
書かずに「判断が間違っている」と批判してどうしようってんだ?
議論をしてはならないと言う宗教にでも入ってるのか?

992 :朝まで名無しさん:04/09/27 21:59:14 ID:98/QxBuD
>>991
国籍条項の意味・意義は、この手の議論の「前提条件」(常識)では・・・

そんな程度の事も知らない・分からない・分かろうとしない分際で、
エラソーな物言いしないで下さい。

なんでも 「 人 権 」 って訴えれば押し通せると思ってるのって、コワイです。


993 :朝まで名無しさん:04/09/27 21:59:41 ID:3hvNKP2X
国家に対する忠誠を確保できないから。

994 :未来警察:04/09/27 22:13:47 ID:kcXnqFZ1
>>992
自分で言葉にできないのに「前提条件」「常識」などとよく言えるもんだ
議論板で議論ができないのは無能の証明 キャッチボールができない
巣にカエレ!

>>993
>>945>>949を読んで

995 :朝まで名無しさん:04/09/27 22:23:52 ID:98/QxBuD
>>994
>自分で言葉にできないのに

「人権侵害」「余計なハードル」「過去ログを読め」としか繰り返してないのは誰でしょう?

キャッチボールに関しても同じ反論で済んじゃいますね。

「自分の言葉」って意味、理解してます?


996 :朝まで名無しさん:04/09/27 22:33:30 ID:98/QxBuD
>>990
>個別具体的な「条項が必要ないことの証明」だから

>989も>986も私です。悪魔の証明なんて求めてません。
そもそも意義全ての否定など求めてません。
国籍条項の意義よりも、弊害が上回ると論証しさえすれば良いのです。

あと>>945は「Aという事態が想定される」という疑問の提議に
「そんな事態は考えすぎだ」と、想定そのものを拒否する0点の回答です。
>>951は読みましたか? >>602のロバート・キム事件はどう考えます?

そんな程度の論証も出来ないのに、自分の言葉だのアホウだの論客を気取らないで下さい。


997 :朝まで名無しさん:04/09/27 22:34:49 ID:98/QxBuD
というワケで埋め

998 :ふちなしめがね:04/09/27 22:35:11 ID:4j3Vn04N
んー……なんだか、他の人と混同されているような気がする……

> 未来警察氏
それでは切り口を変えてみましょうか。
あなたは「自由主義国家であるなら、国籍を条件に入れていた今までは人権侵害をしていたのだ」といいますが、
特殊な協定に基づいて永住している韓国人の人や長期間居住している外国籍の人は日本人なのですか?
(その自由主義国家の国民であるのですか? ということです)

自由主義国家とは「他国の人間にまで自国民と同程度(もしくは同じ)自由を認める国」のことなんですか?
(そもそも現在の日本が自由主義国家なのか、という疑問もありますが)

国家というシステムの中で国籍によって何らかの制限があることがイコール人権侵害であるということも、さっぱりわかりません。
公務員というのは、一般であろうが特別であろうが、地方公務員であろうが国家公務員であろうが、行政機関を動かす人間の一人であることには変わりませんから、
他国民をそのままその組織の中に組み込むことは、現在の日本において筋が通っているとは考えられません。


以下、個人的感想
いくつもの不祥事の発覚などから行政機関および公務員に対する信用は落ちこそすれあがることはないと言っていいような現状で、
帰化する気もない人を公務員に成れるようにしてしまった事は不安を増大する要因としか思えない。
(もちろん外国人だから悪事を働くとは思っていませんが、外国人だから大丈夫とはとても思えないということです)
また、民潭のHPではこのことを「戦果的」に掲載して、「今後も努力する」ようなことを発表してますから、「たかが一般公務員」で済むとは思えませんし。
事実、地方参政権云々というのも……この件と同じように「報道しないマスコミ」というのも似ているな……。


999 :朝まで名無しさん:04/09/27 22:35:26 ID:98/QxBuD
.

1000 :ふちなしめがね:04/09/27 22:36:02 ID:4j3Vn04N
埋め梅

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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