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◆◆◆日本人なら核武装したいだろpart1◆◆◆

1 :朝まで名無しさん:04/05/22 17:53 ID:Cw/kn1Gf
中国侵略に向けて、核武装をしまそ!

952 :朝まで名無しさん:04/08/11 14:04 ID:RogkBmgF
だめだこりゃ

953 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 14:07 ID:KrtuXatG
>>948
>国連が国際紛争の武力解決を認めている
そんなの関係なく全ての国々
核抑止力を持つことによって戦争をなくせるんじゃないかっていってるんだ。
>>945が言うようにいろいろ問題は山積だけど…

>たとえ日本がそのような宣言をしたところで、>相手に核の先制使用を認めるだけであろう。
>逆にそこを付け込まれて、どんどん追い込まれ>ていくのがおちだ。

これは違うと思います。
日本が「通常兵器によって侵略された場合でも核によって報復する」という宣言をすることが
相手の核の先制攻撃を許すことにはなりませんし、
逆に抑止力の効果として相手国の核攻撃を押さえることができます。

954 :560:04/08/11 14:07 ID:q3SZMsVk
>>947
>米国と肩を並べるために
 永遠に無理。
 世界の主要航路の半分を日本が完全支配できるようにならないと無理。
 80年前の日本人が同様の事を考えて、八八艦隊計画を立案したまでは良いが、国家経済を沈没寸前まで行った事をお忘れか?
 60年前の日本人が同様の事を考えて、当時世界最強の艦隊を作り上げたは良いが、海洋国家とは何たるかを無視していた愚行をお忘れか?
 ↑極端な話、アメリカ人が派手な勝利さえ望まなければ、日本を潜水艦戦だけで餓死させる事も可能だった。
 ↑日本はB29と空母と原爆で敗北を悟ったが、海洋国家・日本を負かしたのはアメリカの潜水艦である。

 身の丈にあった規模で必要な武装をし、足りない分は外交努力で補う。
 これがパワーゲームでの小国の立ち回り方ですよ。

955 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 14:21 ID:KrtuXatG
>>950

>どこを読めば、経済の崩壊に対する反論が>べられているのか分からない。

本気ですか?反論の出来不出来は別として確かに書いてあると思うのですが
つまり結果だけ言えば国際的な反発による不利益は一時的なもので
長期的に見れば核保有は日本経済にとってプラスになるといってるんです。理由は>>900読んでね。


>アメリカは、アメリカ依存の日本との同盟を望んでいるのであって、日本が自立してしまえば、>同盟の意味がなくなってしまう。

意味は変わってくるがなくなるわけではないだろう
今までの従属的?な同盟関係から対等に近い同盟関係に変わるだろう
米国にとっても核保有後の日本と仲良くするのが一番利益が大きいじゃないか

>アメリカの管理による日本の核保有を認めたとしても、日本の独自保有は認めないだろう。

そこをなんとか認めさせるアイデアを議論したいんだ


さっきからごちゃごちゃになってるね

@日本は核保有すべきか否か(保有のメリットとデメリットを比較して価値判断)
Aするべきだとしたらそれはどうすれば可能か
もしくは不可能か
B核を世界に拡散することによって世界平和を達成するってのはどうだろう?

この3つの話がごちゃまぜになってる

956 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 14:23 ID:KrtuXatG
>>950

>経済繁栄を維持できる根拠は?

米国と軍事的に対等に近い関係を持てれば
あとは基本的には経済競争だろう
日本の経済競争力は今のところ十分高いと思うんだが…

957 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 14:34 ID:KrtuXatG
>>955
主張をまとめると
@については 保有するメリットの方が大きいと僕は考えています。
Aについては 難しいが不可能じゃない知恵を絞ればできるんじゃないか?そして今がその好機ではないかと考えているわけです。
Bについては 世界の軍隊をなくせば平和になるとかみんなが優しい気持ちをもてばいいとかそうゆうのよりは現実的な恒久平和への意見だと思っています。(恒久平和がいいものかどうかは知らんが…)

958 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 14:35 ID:KrtuXatG
2ch党員としてはAを中心に議論したいのですが…

959 :朝まで名無しさん:04/08/11 14:35 ID:CfRHPG/F
なんか読んでみるとみんな核攻撃を受けても
報復攻撃できるみたいな考え持ってるけど今の核兵器が
東京におちたら日本終わりだよ?
つーか核での攻撃があった時点で世界が終わる。
世界中が核持つより核なくしたほうがよっぽど
平和になると思うが・・
だいたい核がなくても今の国際社会にはそれと同等並の抑止力はある。
つまり戦争or攻撃を行えば即世界に攻撃される。

960 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 14:41 ID:KrtuXatG
>>959
>なんか読んでみるとみんな核攻撃を受けても
>報復攻撃できるみたいな考え持ってるけど今の核兵器が
>東京におちたら日本終わりだよ?

そうではありません。核ミサイルが飛んでくるのを探知して着弾する前に報復の核ミサイルを発射するわけです。 そのシステムが抑止力を生み出すわけです。

>つーか核での攻撃があった時点で世界が終わる。
終わるとは限らないと思いますが
そのような恐怖が抑止力を生み出します。

>世界中が核持つより核なくしたほうがよっぽど
平和になると思うが・・
核がなかった時代が平和な時代であったでしょうか?
核が大国間の大規模な戦争を不可能にしたのは事実だと思います。

>だいたい核がなくても今の国際社会にはそれと同等並の抑止力はある。
>つまり戦争or攻撃を行えば即世界に攻撃される
確かにそうかもしれないでも…

961 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 14:48 ID:KrtuXatG
例えば
今回のイラク攻撃に本心では反対だった国はいくつあったでしょうか?
米国は戦争or攻撃を行っても世界からは攻撃されるどころか多くの国が批判さえおこないませんでした。
これは米国の攻撃が正当であったというよりも、圧倒的な軍事力と経済力によるものでしょう。
日本の国益を考える2ch党員としては
米国や中国とわたりあえるだけの核兵器の所有が
国益にかなうと考えているのです。


962 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 14:50 ID:KrtuXatG
わたりあうってのは同じ量をもてって言ってる訳じゃないよ。米や中に対して十分な核抑止力がもてればいいんだ。

963 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 14:52 ID:KrtuXatG
さてAに関してなんだが
原子力発電から核兵器への技術の転用っていうのはやっぱり難しいんですか?
技術的に今の日本はどんな核兵器とミサイルを作れるのですか?
教えてヽ(`Д´)ノ軍事にえろい人

964 :朝まで名無しさん:04/08/11 14:52 ID:R92ShuYj
単純に、カルト集団に対しての「抑止力」なんてものはありえないと思うんだが。核を1万発もっていたとしたも。


965 :朝まで名無しさん:04/08/11 14:56 ID:FUa6+V17
>>963
よく言われているように、単純な核兵器を作るのはそれほど難しくはない。
ただ、それを狙ったところに落とす技術が難しい。
はっきりいって、日本では無理。それと日本だと、原料のウランが手に入らない。
NPTを脱退して、輸入を止められたらそこで終わり。

966 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 14:57 ID:KrtuXatG
>>964
それに関しては
>>940 >>945 >>951
のような議論をしたわけだけど

カルト集団がどこの国を指してるか知らないけど
北朝鮮のことだったら
北朝鮮に対しては十分に抑止力が働くと思うんだ

967 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:01 ID:FUa6+V17
>>966
思うんだじゃ困るんだけどな・・・。

968 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:02 ID:JJ0yMsCL
レーガン政権がテレビのキャンペーンでこんなことを言っていたと記憶している。

「核戦争の戦勝国は、先に復興を成し遂げた国」

日本は核戦争の戦勝国になれるのだろか?
核戦争で戦勝国になれなければ核武装する意味はない。
勝てない軍隊が無用の長物であるのと同じ。
こちらに勝てる見込みがあるから敵は手が出せない。だから平和が保たれる。
それが現実的な平和。
サヨが言う、敵の善意に期待するのはの夢の平和。そんなものはありえない。
力の均衡のみが平和を実現する。

969 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:08 ID:RogkBmgF
>>953
戦争をなくすって・・・
全世界に均等なの核抑止力が働かない限りできない話。
それ以前に全世界が核をもつこと自体がムリ。
ということは不可能

>日本が「通常兵器によって侵略された場合でも核によって報復する」という宣言をすることが、逆に抑止力の効果として相手国の核攻撃を押さえることができます
仮に君の意見が正しいとしても、実際に侵略してきた場合に使えるのかね?
核を使うことによる国際的孤立は、資源の無い日本にとっては死活問題。
尖閣なんぞが侵略されたくらいで、国を滅ぼしていては意味が無い。


970 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 15:11 ID:KrtuXatG
>>967
だよね理由のない主張は大嫌いだが
すでに書いてるからそこで止めたんだ。
北の行動ってのはほぼ金正日によって決まるようだけど
彼と彼らは現世の価値から逸脱した
我々の理解しがたい価値を見いだしているとはおもえない

国民のことを考えているかどうかはおいとくにしても
少なくとも自分の地位と命を大事にしている

日本が核を保有し侵略に対しては核で報復ってことを認識させとけば
自らの破滅をもたらす侵略行動はとれなくなる

だから北朝鮮に対して抑止力は十分働くと思うんです。

971 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:15 ID:FUa6+V17
>>970
>国民のことを考えているかどうかはおいとくにしても
少なくとも自分の地位と命を大事にしている

逆に、そこがポイント。独裁者にとっては、国民は二の次。
いよいよ、自分たちの体制の崩壊が避けられそうにないと
いう状況に、やけくそで一か八かの勝負に出ることも
考えられる。その際に、自国が焦土になろうが、国民が
どれだけ死のうが関係ないからな。

972 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 15:17 ID:KrtuXatG
>>969
実際に使うってことにしとけば
侵略してきた場合ってゆうのが発生しなくなるんだよ
大体、侵略してきた北朝鮮に対して核攻撃したからって国際的に孤立するとは思えない
国際的な批判の的にはなろうが
それにしても嫌われたら孤立するってゆう考え方もどうかと思うよ
米国を見てみろよ嫌われてるけど孤立してないだろ?経済的にも軍事的にも強いからだよ。
日本も核保有で強くなれるんじゃないか
むしろ核を保有しないでいることのほうが
これからの国際社会での日本の発言権が小さくなっていくんじゃないか。

973 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 15:18 ID:KrtuXatG
>>971
一か八かの勝負ってのは核攻撃のことか?

974 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:18 ID:RogkBmgF
>>955
いまだに分からんが・・・
国際的な反発が一時的という根拠も分からんし、
どのように見れば核保有が経済にプラスになるか分からん。
ちゃんとした理由を書いてくれ。

アメリカは、日本との対等なパートナーシップなんて望んでいない。
日本を自国のコントロール下に置いておきたいのだよ。
日本が勝手なことをすればアメリカの不利益になる場合がある=日本の自立の阻止 ということだよ。



975 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:21 ID:JJ0yMsCL
>>972
正当な核使用の実績があるからアメリカは強気でいられる。
核使用どころか軍隊のやったことさえ正当と評価されていない日本が弱腰なのは当然。

976 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:22 ID:FUa6+V17
>>973
自殺の道連れにされる可能性がないとは言えない。
そんな状況で理性なんていってもしょうがないわな。

977 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:24 ID:FUa6+V17
>>975
正当な核使用の実績って、長崎・広島か?嫌な話だな。

978 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:26 ID:RogkBmgF
>>957

@否 数多くのデメリットというか不確定要素があるのに対し、それを上回るメリットがない。
A不可能ではないと思う。 ただ、数多くの問題があるためやらないというのが自分の考え
Bムリ 理想としては良いが、現実的ではない

979 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 15:27 ID:KrtuXatG
>>971
自分のことしか考えてないなら
身の保証をして一生豪華な生活をさせてやればいいじゃないか
金正日がそんなやつなら北朝鮮を日本にとって害のない国にするのは簡単だ
君からみればカルト信者か知らんが彼には彼の理念があるんだよ
金正日が自国民の命をどうおもってるかしらんが
国家や一族の命は大事なんじゃないのか

金正日は日本にとって害のある存在だが

独裁者=絶対悪みたいな考えもどうかと思うぞ

980 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:27 ID:JJ0yMsCL
>>977
原爆投下によって本土決戦を避けられた。結果、連合国の兵士数十万人の命が救われた。
さらに、大日本帝国に無条件降伏させたことで、日本を自由と民主主義の国にできた。

981 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 15:30 ID:KrtuXatG
>>978さん
できれば
@についてメリットとデメリット
Aについて保有へのハードル
を書いてくれまいか

982 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:30 ID:JJ0yMsCL
核にしても通常兵器にしても使用の正当性が何十年たっても認められる。これがいちばん大事でしょ。

983 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:30 ID:CfRHPG/F
やっぱりにんじんさんは敵は北だけと思ってるような気が・・
あなたの議論で前提なのは世界の人があなたののイメージしてるような
人であるということ。
私に言わせれば自分は相手が核を持ってたら攻撃しないと思うから世界の人も
攻撃しないだろうという脳内の想像に過ぎない。
というよりサヨの自分達が攻撃しなければ相手も攻撃しないという
わけの分からん根拠に近いものを感じる。
もうすこし広い視野を持ってからこういうことを議論してほしい。
あなたが高校生ならばUWCに行く事を勧めていたのだが・・

984 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 15:31 ID:KrtuXatG
>>977
>>980
リアルなら周りの目があるからともかくとして
ネットなんだから
そうやって核は嫌なものだってきめつけないで
かんがえてみようよ

985 :982:04/08/11 15:32 ID:JJ0yMsCL
歴史の評価に耐えられてこそ名誉ある地位を占められる。

986 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:33 ID:FUa6+V17
>>979
とってつけたように、国家とか付け加えるなよ、卑怯なやつだな。
しかし、国民はどうでもいいけど、国家は大事って?
>>980
連合国の兵士数十万人の命と引き換えに日本の非戦闘員で
ある市民が数十ん万人?死んだけどな。お前、日本人じゃない?
つうか、本土決戦になってても、連合国の兵士が数十万人
死んだとは思えないけどな。

987 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:36 ID:oUu4B9Vf
>2ch党にんじん派にんじん 氏

老婆心ながら申しますと、他人の意見に対し反論不能なものについて
スルーしてしまうような態度ではとてもまともな議論を行うことは不
可能です。

自分なりの方法論や解決策をもっと真摯に考えてください。他人を納
得させることが出来るレベルのものですよ。自分の理想論だけでは他
人を納得させることは不可能です。

988 :982:04/08/11 15:38 ID:JJ0yMsCL
>>986
あの核使用が不当だと正式に非難した国はない。
歴史の評価にじゅうぶん耐えられる核使用。
連合国の兵士の予測死者数は米国防総省のはじき出した数字。だから手前味噌かもしれんが。

989 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 15:43 ID:KrtuXatG
>>974
核を持つ過程の
世界の一般市民と政府の反発は大きいだろう
このときその影響で経済に損失が出る
しかし核を持ってしまえば
世界の政府は感情的にむかついていようが
日本を軍事的にも経済的にも一人前の国として扱わざるを得なくなるこれは経済にとって大きなプラスだろう?
つまり今の米国ってのは言い過ぎだけどそんなかんじの身分になれるってことだ
核保有後も世界市民の反発はあるだろうけど
核保有国のなかで日本だけが特別に悪いといわれるいわれはないからこちらにも筋がある
世界の市民をごまかすために「核をおろすなら保有国全員でおろしましょう。被爆国として我々はそれを言いたいがために核を所有したんですよ」とえなくもない
いずれにしても世界市民の批判は徐々に小さくなるし
経済にとってそれほど大きな影響がないのは今の米国を見れば明らか

>アメリカは、日本との対等なパートナーシップなんて望んでいない。
>日本を自国のコントロール下に置いておきたいのだよ。
>日本が勝手なことをすればアメリカの不利益になる場合がある=日本の自立の阻止 ということだよ。

君は米国の国益のために動きたいのか?
核保有は難しいっていってるだけ?

990 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:45 ID:FUa6+V17
>>988
手前味噌過ぎるだろ。第二次世界大戦全体での、アメリカ全体の
戦死者が30万人ほどと言われるのに、何で敗戦間近の日本の
本土決戦で、そんなに死ぬんだか。そんなに、日本の民間人の
竹やり攻撃は殺傷能力があったのか?w 別に、笑えないけどな・・。

991 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 15:46 ID:KrtuXatG
>>987
ごめんね\(__ )
スルーしてるつもりはないんだけど
漏らしてるみたいだね
こっち一人でやってるから物理的につらいものがあるんですよ…(僕の書き込み時間とか見てくれたらわかると思いますが)

よかったら僕がスルーしてしまった
レスをあげてください

992 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:47 ID:FUa6+V17
>>989
>しかし核を持ってしまえば
世界の政府は感情的にむかついていようが
日本を軍事的にも経済的にも一人前の国として扱わざるを得なくなる

>いずれにしても世界市民の批判は徐々に小さくなるし

なんで、そんなに楽観的なシナリオを描けるのか、君の脳内を
覗いてみたい。 きっとお花畑が広がってるんだろう。

993 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:50 ID:FUa6+V17
付け加えておくと、核を持つまでが大変なんだけどな。
どうやって、NPTを穏やかに脱退して、ウランを禁輸される
こともなく、核を自力で開発できるのか、その楽観的な
シナリオを聞かせてください。といっても、もうスレも終わりか。

994 :982:04/08/11 15:50 ID:JJ0yMsCL
>>989
禿胴
あと、日本にいちばん必要なことは、歴史の評価に耐えられる武力行使の実績をつくること。
アメリカはこれを積み重ねている。たまに失敗もあるが、世界の中でアメリカほどこれを実現している国は他にない。
その結果、名誉ある地位を占めている。
今の日本はそのおこぼれを頂戴しようとしているだけ。
独自の判断で歴史の評価に耐えられる武力行使を行う。これだよ、これ。

995 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:51 ID:oUu4B9Vf
>>991

私の>>909>>945の書き込みにつきまして、いまだ貴方からまともな
反論、解決策をいただいておりません。「何とかなると思う」では
反論になっていないことをご理解いただいてますか?

996 :2ch党にんじん派にんじん:04/08/11 15:51 ID:KrtuXatG
>>986
>国民はどうでもいいけど、国家は大事って?
どうでもいいってのは言い過ぎかもしれんが
民主主義国家でないならありうる考え方だと思うが?例えば文化大革命とかかな…
しかし、国家ってつけたら卑怯なのか?意味わからんよ。おちついてくれ。

>>980は単なる釣りだと思うよ
僕も君の意見に近い

997 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:55 ID:CfRHPG/F
新スレ立てないと!!!!!!!!!!!!!

998 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:55 ID:FUa6+V17
>>996
最初に国家が大事なんて一言も言ってなかったんでね、あんた。
国民あっての国家だろ。

999 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:56 ID:0Tdt9u+s
1000

1000 :朝まで名無しさん:04/08/11 15:56 ID:FUa6+V17
じゃ、俺が1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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