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【控訴審】恵庭OL殺人事件は冤罪か?第24

1 :県立宇宙軍:04/05/06 10:27 ID:M3BxUod1
『恵庭OL殺人事件のこれまでの経緯と一審判決の評価と今後の公判の行方』

 平成12年3月17日午前8時30分頃、北海道恵庭市北島の農道で焼けた遺体が発見され、
捜査の結果、この遺体は千歳市内の運送会社営業所に勤める女性会社員と判明した。
 道警は5月23日、被害者の同僚女性会社員のO.Mを殺人・死体遺棄の容疑で逮捕し、
札幌地検は6月13日、彼女を殺人・死体損壊罪の容疑で札幌地裁に起訴した。
被告人が一貫して犯行を全面否認し、証拠の乏しい中で行なわれた審理において、
平成15年3月26日に札幌地裁の下した一審判決は懲役16年の有罪判決だった。
 一審判決の、間接証拠の積み重ねによる罪証認定の方法については、法曹関係者
間でもその是非について見解は分かれているが、そもそもこれは冤罪事件なのかどうなのか。
 弁護側が判決後に即時抗告したことにより、この事件をめぐる様々な問題については、
札幌高裁の控訴審においてその是非が問われようとしている。

『関連サイト等』
判決文(容疑者を支援するページより)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/hanketsu.html
容疑者を支援するページ(検察側論告求刑、弁護側最終弁論要旨、事件の概要等がある)
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
伊東秀子弁護士のHP(控訴趣意書がある)
http://www.hideko.gr.jp/index.html
検察側、弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
ニュースサイトBNNのシリーズ一括読み
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=13

前スレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1080296860/

2 :朝まで名無しさん:04/05/06 10:31 ID:f02IM1BA
2かな

3 :朝まで名無しさん:04/05/06 10:31 ID:7Lq5XCH5
2get

4 :朝まで名無しさん:04/05/06 10:51 ID:vup1TzjF
疑わしきは罰せず_| ̄|○

法律の限界・・・・・・

5 :県立宇宙軍:04/05/06 13:03 ID:qrtwKjVj
前スレがサイズオーバーで終了したので、新スレです。

第22スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1076/10767/1076766732.html
第21スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1072/10725/1072529990.html
第20スレ
http://news10.2ch.net/news2/kako/1067/10674/1067468551.html

それ以前の過去ログについては、アップ希望があればアップします。
また、支援サイトからリンクを消された一審公判記録についても、希望が有れば
お知らせ下さい。

6 :朝まで名無しさん:04/05/06 19:04 ID:eWLJnkdk
「宇宙の中心で妄想を語る」スレの開始です。

7 :朝まで名無しさん:04/05/06 20:49 ID:SQnJ5z+G
一審の公判の詳細が知りたければ「公判記」でぐぐってみよう。

8 :朝まで名無しさん:04/05/06 21:38 ID:9tFSWula
公判傍聴記見れたよ。

9 :朝まで名無しさん:04/05/07 01:46 ID:E3oVL/Xn
こないだの板持君の、被告とは別れていなかった発言の
公判傍聴記早急にキボンヌ。
支援ページのコメントどういうふうになるんだろうなぁ。

10 :朝まで名無しさん:04/05/07 06:22 ID:ka4tO6/l
「記憶にないなどという馬鹿な話はない」と詰め寄る検察ってば
必死だね♪重箱の隅をつつきたいだけなんだね あ〜三権分立なんて
嘘っぱち。我々は真実を見極めようとしてるから弾圧もされる。
みんな揉み消し工作で必死なんだよねクックック。
こんなところでしょうね、きっと。 いつもの自爆コースです。


11 :朝まで名無しさん:04/05/07 09:01 ID:xc/XPYwB
>>10
何行目?


12 :県立宇宙軍:04/05/07 10:08 ID:Ph+R0mZx
なるほど……ちょっとI氏の「?」証言を再録してみましょう。

◎BNN記事より(リンクは>>1
検事 「被告から結婚の話を聞いた記憶はないのか。
I氏 「ない。
(O被告「生理が来ない」、I氏「結婚する妥協点が見えない」といった会話について聞かれた後で。)

検事 「あなたは被害者と会っている所を被告人に見られたと思っているのか。
I氏 「思っていない。
(3/8被害者宅前で、自分の車内で被害者と会話中、横を通り過ぎる車を被告の車だと思ってрオた、と証言した後で。)

(I氏の過去の話「被害者には11日交際を申し込み即答で返事を貰った」「被告と別れる気持ちは伝わっていたと思う」「三角関係ではない」)
検事 「3月11日、あなたは飲み会に行った被害者を迎えに行っているが、交際したいという気持ちがあったのか。
I氏 「あった。
検事 「被告人と(の関係)はどうするつもりだったのか。
I氏 「大越さんとは職場の同僚としてつきあいたいと思っていた。
検事 「あなたは被告人と別れたのですか。
I氏 「別れていません。

検事 「「大越被告と交際を続けたいと思うならば、『ごめん』と言うのが普通ではないか」
I氏 「記憶にない」
検事 「『記憶にない』というバカな話はない!」

そりゃ検事もキレるよなぁ……、と。支援者もあきれるよなぁ……、と。
もうアフォか、と。馬鹿か、とw

13 :朝まで名無しさん:04/05/07 11:08 ID:xc/XPYwB
つ〜か
法廷で証言するときは、事前に質問を想定して
練習?してから出るもんじゃないの?


14 :朝まで名無しさん:04/05/07 12:19 ID:s1n7BNMX
>検事 「被告から結婚の話を聞いた記憶はないのか。
>I氏 「ない。
>(O被告「生理が来ない」、I氏「結婚する妥協点が見えない」といった会話について聞かれた後で。)

矛盾はない。
「生理が来ない」は結婚の話ではない。
Iの方から結婚の意志はないと言ったにすぎない。
被告から結婚の話は聞いていないことには変わりない。



>検事 「あなたは被害者と会っている所を被告人に見られたと思っているのか。
>I氏 「思っていない。
>(3/8被害者宅前で、自分の車内で被害者と会話中、横を通り過ぎる車を被告の車だと思ってрオた、と証言した後で。)

矛盾はない。
横を通った車が、自分は被告の車だと思ったというだけ。
そのことと「被告が気が付いた」ということは別の話。

どさくさに紛れてこういう話を混ぜるるのは、ry


15 :県立宇宙軍:04/05/07 15:03 ID:Ph+R0mZx
>14
・「結婚の妥協点が見えない」と言ってる以上、会話の主題が「結婚」でることは明らか。
  なのに「結婚の話などしていない」というから変なわけで。
・A「『被告の車かもしれない』と思ったから電話した(被告が通り過ぎたことに気づいていた)」
 ということは結局否定できてない。
 B「見られたかもしれないと思った」
 かどうかは、所詮本人の脳内の問題なのでどうとでも言える。
 つまりこの場合「Bなのか?」という質問は「Aなのか?」という意味で聞かれていることは明白。
 にもかかわらず、「AだけどBではない!」と強弁したのがI氏……

ものすごーく無理のある理屈を並べて、それが被告のためになると信じてるあたり、
非常によく似てますな。その程度の話の繋がりがわからないのに人を煽ってると、
煽られてる方がますますまともに見えるということも多分わからないのだろうけれど…。

…というわけで、「14は県立の自演!」説が飛びかねないですねw

16 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:15 ID:JC+D3yye
>>15
>会話の主題が「結婚」でることは明らか。
この場合は、Oの方から結婚の話をしたのかどうかの問題である。
Iの方から結婚の話に結び付けて切り出したことは否定できないということにすぎない。
それでもって、会話の主題がOが話した最初から結婚だったと断定するのは早計な判断。
Oの方から結婚の話を切り出したとは言い切れない。

>A「『被告の車かもしれない』と思ったから電話した(被告が通り過ぎたことに気づいていた)」
>B「見られたかもしれないと思った」
>つまりこの場合「Bなのか?」という質問は「Aなのか?」という意味で聞かれていることは明白。
君が明白と思い込んでいるだけのこと。
検事の質問は、あくまでもBであり、それに答えたにすぎない。
AはBは矛盾のない別の問題である。
別の問題を持ち出してきて、検事の質問はAの意味だったと君が勝手に解釈してるだけだろ。
もう一度言う。AとBは両立する基本的に別の問題である。
Bの質問と回答に対して、それとは矛盾のない別問題のAを絡めてるに過ぎないことに気付きたまえ。

単純な理屈なのに、無理のある理屈にしてるいのは君だろ。

17 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:40 ID:0TeIIQr3

この裁判について詳しくないが…
もう、これだけ司法・検察への信頼が揺らいでるんだから、どちらも改革するしかないだろう。
少なくとも、検察が敗北した場合の結果責任が問われないのは大問題だと思う。
三浦和義事件でも、殺人罪での立件が完璧に失敗したんだから、解りやすい何がしかの責を検察は受けるべきだった。
どうして、みんなが此処を求めないのか不思議で仕方ない。

冤罪を出し続ける「検察」「裁判」なんて本来は議論にも値しないのに、まるで推理ドラマのような観客(このスレの住人)に違和感を覚える。

18 :朝まで名無しさん:04/05/07 16:55 ID:xc/XPYwB
>>17
>冤罪を出し続ける「検察」「裁判」なんて本来は議論にも値しないのに
該当する事件を挙げてくれるとうれしいです


19 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:33 ID:0TeIIQr3
>>18

ロス疑惑の三浦事件なんか顕著じゃない?

20 :朝まで名無しさん:04/05/07 17:59 ID:YvUC4DjW
「出し続ける」なら7−8個どうぞ!


21 :朝まで名無しさん:04/05/07 18:05 ID:xc/XPYwB
>>19
三浦が冤罪ね〜俺は証拠不十分で無罪かと思ってたよ
他には?


22 :朝まで名無しさん:04/05/07 19:33 ID:E3oVL/Xn
>検事 「あなたは被害者と会っている所を被告人に見られたと思っているのか。
>I氏 「思っていない。
>(3/8被害者宅前で、自分の車内で被害者と会話中、横を通り過ぎる車を被告の車だと思ってрオた、と証言した後で。)
>>14
>矛盾はない。
>横を通った車が、自分は被告の車だと思ったというだけ。
>そのことと「被告が気が付いた」ということは別の話。
前スレからコピペ
3/6 夜には、被告は数名に電話をかけて、I.Mが被害者と交際をはじめたらしい、と愚痴っている。
3/7 I氏の携帯電話紛失。(後にこの携帯のメモリダイヤルのは行を書き写したものが被告宅から見つかる)
3/8 I氏と被害者が会っているのではと不安な思いに駆られ、自分の車を運転してI氏が居そうなところを
 探し回っていたところ、同日午後10時50分ころ、千歳市朝日町のローソン千歳朝日町店でI.Mの車を見つけ、
 同車を追尾し、苫小牧市内の被害者方敷地内に入って行き、立ち話をするのを目の当たりにして
 強い衝撃を受けた。その後不倫相手に電話「やっぱり駄目かもしれない」と言って話を切り出し、
 「手がぶるぶる震えて涙が止まらない」と言って泣きながら伝えた。
 その後、I氏に呼び出され関係を元に戻す意思がないことを告げられる。
3/9 元不倫相手に、「やっぱり駄目みたい」と泣きじゃくりながら、交際が絶望的である旨打ち明けた。

↑実際被告に敷地内に居るの見られてるね。、板持氏も見られたと思って電話したって言っておきながら
で、「見られたとは思ってない。」は無理ありすぎ。練習外のつっこみに対応しきれなかったんでしょうね。
なんか上の支援派の言い分も無理あるなぁ。もうちょっと納得できそうな感じでがんばってよ。

>>21
無実ではないが冤罪メーカーの弁護士の働きによっては 無罪判決は勝ち取りにいけるかもしんない。裁判
を「冤罪だー!」とひとくくりにすんなって話だね。
冤罪はやっていないの前提。この場合「無罪勝ち取り」という言い方にかえたほうがいいんじゃない。

23 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:21 ID:6uFeEVk4
 ――3月8日、被害者と会ったことを被告人に見られたという認識は。
   あなたはその後、被告人に電話したのでは。

 板持 (橋向さんの家の前を通った車が)大越さんかと思い電話した。

 ――あなたは被害者と会っている所を被告人に見られたと思っているのか。

 板持 思っていない。

被告人に見られたと思って電話したのではなく、単に通過した車が被告人の車だと思って
電話したということですね。

24 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:27 ID:6uFeEVk4
 ――2人で将来について話をすることはあったでしょう。

 板持 具体的に話したことは本当になかった。

 ――被告から結婚の話を聞いた記憶はないのか。

 板持 ない。

 ――あなたは2月27日に大越被告と仕事の話をしたと言ったが「なぜ結婚の妥協点が
   見えない」と言ったのか。

 板持 大越さんは私に対して(あなたは何も苦労をしないで、生きてきたと言ったが)
    身体的なことを指摘したという認識はなかったと思う。だが、私は悔しかった。

(参照:これより前の質問への回答で)
>板持証人は「大越さんからは、あなたは何も苦労をしないで、生きてきたのでしょう
>と言われ、腹が立った」ことを明かし、「私は右手の障害があるため、保育園時代に
>いじめられた」と立腹した理由を吐露した。

「結婚の妥協点が見えない」と言ったことは、結婚の話を被告人がしたからというわけでは
ないということですね。

25 :朝まで名無しさん:04/05/07 20:58 ID:PXgOTj+i
「苦労してない」と言われて腹が立ったからって
なんで「結婚の妥協点が見えない」という話に唐突につながるのか
理解できないってことでしょ。会話が成立してない。
結婚に関する話をしていたからこそ「結婚の妥協点が見えない」という
話になったんでないかという疑問が払拭できないポ・・・・

26 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:06 ID:6uFeEVk4
板持氏の方から結婚の話をしたが、大越氏からは結婚の話をしていない、
ということでないの。それで話は通じる。
結果的に結婚の話はしたが、大越氏からはしていない、ということで。

27 :県立宇宙軍:04/05/07 21:19 ID:u1dYZZz7
I氏の擁護は無理でないかねぇ…

「3月12日夜、被告人は友人と食事をした後の午後9時30分頃、千歳の蔦屋書店に行こうと車を走ら
せていたとき、偶然、千歳の国道沿いのローソンで彼と出会い、そのまま2人はJR千歳駅に被告人の車を
駐車させ、彼の車でモーターランドまで走り、彼の車の中で話し合った。 そこで彼は被告人に対し、「自分は
まだ結婚する気はないし、あなたは別な人と結婚した方が幸せになる。」旨を伝えた。被告人はこれを聞い
て、覚悟はしていたものの、彼がはっきり「別 れよう。」と言わないことで「ずるい人だなあ。」と思いつつも、
彼を好きな気持も残っていたため、気持は揺れ動いた。」

「自分は結婚する気はないし、あなたは別な人と結婚した方が幸せになる」か。
これが「二人の将来についての具体的な話」でなくて、一体何なのかと……

ちなみに、上の話のソースは……教えないw
つーか、これ位、ちゃんと資料を読んでればすぐみつかると思うけどね。

閑話休題
>17 司法に対する信頼がそれほど揺らいでいるのかどうかはともかく、
「検察が敗北」という表現に不思議なものを感じる。たとえ、事実として犯罪を犯した人間であ
っても、裁判において十分な証拠によりその犯罪が立証されなければ、裁かれないのは、法
治国家なら当然のことであって、別にそれは検察の敗北でもなんでもないと思うが。

ちなみに、恵庭事件の場合、最終的には電話機の移動経路等の証拠により、被告の犯行で
あることが「疑いなく立証できる」レベルに達したと判断されたのだろう。これはこれで
上の原則と矛盾する話ではない。

28 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:32 ID:6uFeEVk4
弁護側の冒頭陳述はあくまでも弁護側の書いたもの。
板持氏は弁護側証人だが板持氏の証言はあくまでも板持氏自身が語るもので、
弁護側の冒頭陳述に拘束されるものではないでしょう。
検察側証人の高橋氏が検察側の主張に反する証言をしたのと同じことですね。

29 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:40 ID:6uFeEVk4
失礼、>>28の後2行は書き間違いですから無視して下さい。

30 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:40 ID:6uFeEVk4
失礼、>>28の最後の行は書き間違いですから無視して下さい。




31 :朝まで名無しさん:04/05/07 21:45 ID:p+fHWNA0
冒頭陳述って懐かしい

32 :朝まで名無しさん:04/05/07 23:45 ID:R3V348iH
控訴審第2回公判レポは見送りなのかな。
BNNを参照ってことで。
どうせ第3回公判で無実であることが明らかになるんだろうからいいっか

33 :朝まで名無しさん:04/05/08 01:11 ID:0L+q6zek
この人も冤罪かもしれない。
が、北稜クリニックの守はもっと高い可能性で冤罪だろう。
あっちは真犯人が分かってるからね、ほぼ。
動機ありまくるし。動機が経済的なものっていうのも典型的。

ま、名誉毀損になるから真犯人の名前かかないけど。
一番初めに「守が筋弛緩剤で殺した。」と言ったのもソイツだったわけだ。
シロートだからケーサツの人は「筋弛緩剤」なんて言われたら信じちゃうよなぁ。

恵庭は真犯人が分からないからなぁ。

34 :朝まで名無しさん:04/05/08 01:21 ID:0L+q6zek
三浦の無罪のような判決↓が出ることが妥当



「しかし、専ら状況証拠を積み重ねて立証するほかない事案の場合には、
立証の程度が低くてもよいという意味ではもとよりない。
だから、もし、合理的な疑いを入れる余地のない立証がされたとはいえないと判断されるときには、
↓■■■ここから歴史に残る名言■■■
その人物が第六感的感覚からはいかに疑わしいと感じられ、
あるいは実際に証拠の一部に疑わしい点が認められても、
それがまだ疑わしいとの域にとどまっている限り、
刑事裁判の性質上、有罪の認定をすることはできないし、
その旨判断することにはばかるところがあってはならない。」←最後の行コレ名言

35 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:26 ID:88poK9M1
>>冤罪を出し続ける「検察」「裁判」なんて本来は議論にも値しないのに
>該当する事件を挙げてくれるとうれしいです

婦女暴行致傷罪に問われ結審した後、被害者とされた女性が「暴行されたというのはうそだった」と証
言を翻したため、無職金江龍幸被告(32)の判決公判が8日、鹿児島地裁名瀬支部であり、平塚浩司裁
判長は金江被告に無罪(求刑懲役六年)を言い渡した。

 起訴状などによると、金江被告は2000年12月11日午前2時半ごろ、同市内の顔見知りの女性=
当時(30)=を自宅に連れ込んで突き倒すなどして乱暴、全治4―5日間のけがを負わせたとされてい
た。女性からの告訴を受けた名瀬署は翌12日、金江被告を逮捕した。
 同被告は捜査段階で犯行を認めたものの、公判で一貫して「合意の上だった。警察に無理矢理自白させ
られた。」と否認。同被告は昨年6月、懲役6年を求刑され、当初は同9月14日に判決が言い渡される
予定だった。
 しかし、証人尋問で「暴行された」と主張していた女性が結審後の同8月、求刑の重さに驚き、「証言
は全部うそ」という内容の手紙を地裁名瀬支部に送ったため、同10月に公判が再開。女性は再尋問で
「(自分や相手の身内に)合意があったと思われたくなかった。被告に迷惑をかけた」と述べた。
 金江被告は逮捕以来、約1年3カ月間拘置されている。

鹿地検名瀬支部の原山和高支部長検事は「控訴については慎重に検討したい」
名瀬署の田口靖太署長は「判決が確定してからコメントする」としている。
「疑わしきは被告人の利益」が原則のはずなのに、検察官も裁判官も虚偽証言の方を信用性ありとした。


36 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:28 ID:88poK9M1
ひとりの女が『レイプされた』と虚偽告訴し、10人の少年が逮捕された。
ところが被害を受けた当日、女は別の場所でほかの男と援助交際をしていたことが暴露された!
10人の少年は冤罪だったのだ。
10人の少年は警察によって不当逮捕・異例の長期拘留・自白を迫る拷問を受け
裁判では少年側の言い分をまったく聞かず、2転3転する女の証言のみが認められてきた。

この事実を警察・検察・司法は認めたくがないがために女に圧力をかけ
「レイプされたのはじつは10日前だった」などと前代未聞の『訴因変更』をやってのけ
10人の少年の冤罪を闇に葬ろうと躍起なのである。
↓詳細はこちら。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1082663438/l50


37 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:32 ID:88poK9M1
少年10人がレイプ事件を起こしたとして捕まった。加害者とされる少年はバイト先のタイムカードや目撃等
色々なアリバイがあるにも関わらず捕まってしまった。
加害者とされる少年の知人や家族が無実を証明する為にいるんな証拠を提出した。
でも、被害者と名乗る女はその証拠により自分に不利になると証言を二転三転と変えて行く。
そして、なぜかその被害者と名乗る女の証言ばかり認められて行く。(ちなみに裁判官は女です。)

とにかくこれらのスレぜんぶ目を通せ!
ちくり板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1044191514/l50
男女板
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1044191799/l50
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1044175439/l50
少年板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1044164035/l50
法律板
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1017329114/l50


38 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:36 ID:0L+q6zek
無実か否か、そんなことはどうでもいい。
やってるのか、やってないのか。そんなことは問題じゃない。
そんなことはどうでもいい。
最終的には「誰にも分からない」のだから。

大切なのは、「無罪か有罪か、どちらが合理的か。」
やってそうでも証拠がなきゃ無罪。それが刑訴。それだけの話。
ま、一般人の感情としてやってるかもしれないやつが無罪になるのは
納得できんという素朴な思いになるのは仕方ないし、
微笑ましいとさえ思うけどね。

上野さんの鑑定で普通に無罪が出て欲しいね。

いずれにせよ!輪姦して絞殺して焼いたのに捕まってない犯人ども
>>>>>>>>>>>>>>お前ら、羨ましいぞ(爆
検察はお前らの味方だ!Oさん犯人説に拘ってお前らを守ってくれている!

39 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:37 ID:m71DW3qV
やっぱ冤罪派は板持のような論法で働きかけるのかな
被告かもしれないと思ったから電話したって言っちゃったのに、
気づかれたとは思っていないって…。
仕事の話してて、あなたは苦労していないって言われてむかっ腹が立って
いきなり「結婚の妥協点が見えない」って言い出す人って意味不明…。
こんなに苦しい弁解を平気な顔で押し通すから何言っても信用できないんだよね。
この団体を含め、大越被告が。

客観的におかしくても言葉尻の理由をこじつけこじつけ
認めたくないものはあくまで認めないんだね。
どうかんがえたってこの発言おかしいじゃん。
板持をかかえてたの弁護団でしょ?それなのに三角関係だったのも認めないしさ。
(控訴審であっさり三角関係だし)

嘘をついていることも認めない。
板持への未練があったことも認めない。
被害者への悪意も認めない(公判では端々に悪意をにじみ出しながら仲良かったとアピール)。

ほんっとに無罪になるためなら手段を選ばない感じで信用できないな。
ま、大越被告が信用できない人間だろうが殺人やっている人間だろうが、
法によっては無罪勝ち取りになってもしょうがないと思ってるけどさ。
出たら冤罪クイーンとして裁判に出かけ方々に活動出かけるんだろうなー。

40 :朝まで名無しさん:04/05/08 02:53 ID:m71DW3qV
後からボロが出てきてしまって発覚していくより、
不利になるかもしれないけどさ、これくらい言ってたら心底信用できたのだがなぁ。。。

「当時は板持が大好きで、結婚まで考えていた。そろそろ…と結婚の申し込みを待っていたのに
相手の心が離れてしまい、盛り上がってこないと言われた。
理由にも納得できず諦めるのは辛くてずっと悩んでいたのは事実。
そして同じ職場の被害者と付き合い始めたのに感づき、
半狂乱になり確かめたくてあちこち探し回ったり板持の携帯を盗んだりして証拠をつかみました。
彼らは付き合っていることを公にしていない中、携帯や手帳を盗み見て自分が知っている事も後ろめたく
問いただすことは出来ないままだった。
私のことなど何も知らない彼女が幸せそうにしているのが憎らしくなって嫉妬をし、いやがらせ目的と、
何も知らず付き合っている被害者に、板持には彼女(自分)がいることを自分とわからないよう
匂わせたかったので、彼に近づくといたずら電話がかかってくるような事態(恨まれている)を悟らせるため
何度もいたずら電話をかけてしまった。
そんな混乱した中、自分が快く思っていない人間が偶然にも殺人事件にあってしまい
自分が疑われ非常に戸惑いましたが、でも自分は彼女を殺してはいないんです。」

うん。最初からこれくらい言って認めるところは認めてやっていないことはやっていないと言えば冤罪かなと思えたかもな。

>>35->>38
コンボでごくろうさまです。

>無実か否か、そんなことはどうでもいい。
>やってるのか、やってないのか。そんなことは問題じゃない。
>そんなことはどうでもいい。
>最終的には「誰にも分からない」のだから。

死人に口なし、被害者はもういない。やってるかやってないのかは問題じゃないってか。こんな考えの人たちなんだもの…。
輪姦して絞殺して焼いた犯人どもって、まだこんな事言ってるし。
被告が殺していてもどっちでもよくって、合理的に無罪勝ち取る気なんだから、
会社に携帯返しに来るような輪姦者を作り上げなくてもいいでしょ。

41 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:21 ID:88poK9M1
>>18
まだまだあるが、全部書いてるとスレ違いのパレードになるから、
あとはここを見てくれ。
 http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/enzai_1.html

ここに掲載のない、最近の例を>>35-37に記した。

42 :朝まで名無しさん:04/05/08 03:40 ID:0L+q6zek
>>前スレ186
186 :朝まで名無しさん :04/04/04 23:15 ID:qTY7kaEX
>冤罪派も、有罪派も、県立もそうだけど
>思い込みって怖いですね〜。
>真実はどこに!?

まともな人間は冤罪派にもならないし、有罪派にもならないよ。
最低限の論理的思考力と法律に関する初歩的知識があれば、
「やってそうだけど、髪も唾液も尿も指紋も全くない!んじゃ有罪無理っす」
という常識的な一点に収斂してゆく。
つまり、馬鹿はシロかクロかに分かれる。
まともな人間は「グレー」という意見を持つ。でグレーでは推定無罪。
QED

本当はFBIに頼めばシロかクロかはっきりする。
翻訳されてる文献だけでも、彼らの凄さは分かるから興味ある人は一読を。
英語読めれば向こうの資料でもっと感心する。
少なくとも人が1秒以上車に乗って、その人の服の繊維も髪も唾液も体毛も汗も指紋も
検出できないということはFBIレベルの捜査能力があれば絶対にない!断言する。
だからシロかクロかはっきりする。
しかし、北海道警報償費疑惑で明らかなように公金を懐に入れてる連中
つまり横領や詐欺をしていた人間たちの集団である北海道警にそんな能力はなく、
シロかクロかも分からずグレーとしかいいようがない。

43 :県立宇宙軍:04/05/08 08:43 ID:qp4mhFLT
>42
仮に、道警にFBI並みの捜査力があるにもかかわらず、「髪も唾液も尿も指紋も」検出されない、ならば

>最低限の論理的思考力と法律に関する初歩的知識があれば、
>「やってそうだけど、髪も唾液も尿も指紋も全くない!んじゃ有罪無理っす」
>という常識的な一点に収斂してゆく。

だろうね。
けど、被害者はほんの一週間前にも被告の車に乗ってる。
「実際車に乗ってても、検出できない」のに、「〜が検出できないから無罪だぁ!」
…というのは、余り論理的でないね。

その分、その他の証拠をかき集めたわけで、それに触れないつーのも、どうもね。で、「その他の証拠」
についてとりあえずこれまで「集まった証拠を矛盾無く説明する、O被告以外を犯人とする仮説」
を立てた人間はいない。これがない限り、「集まった証拠からO被告以外の人間の可能性
は充分排除できる=被告の犯行と合理的に推認される」という意見が無茶とは言えない
…という裁判長の意見の方に、説得力があるのね。

で、これ言うと「弁護側に立証責任は〜」「刑事裁判の原則も知らないんですか?!(ププ」
とかいって、皆さん逃げるのね。その辺ループだからもういいけど。

その他、
>35-37
その事件では被害者&裁判官が女、この事件では被告&弁護士が女、
その事件では証言が二転・三転したのは被害者、この事件では被告。
確かに、そこから一つの教訓を得られないこともない。

>38
冗談にしろ「羨ましい」って台詞、このスレではじめてみたような気がするけど、
それはちょっと撤回しといた方が良くね?

44 :朝まで名無しさん:04/05/08 08:44 ID:JmSDHMOS
>いずれにせよ!輪姦して絞殺して焼いたのに捕まってない犯人ども
>>>>>>>>>>>>>>>お前ら、羨ましいぞ(爆
>検察はお前らの味方だ!Oさん犯人説に拘ってお前らを守ってくれている!

歪んでますな。一般人には理解し難いよ。

45 :朝まで名無しさん:04/05/08 18:09 ID:/E4quLAt
検事 「「大越被告と交際を続けたいと思うならば、『ごめん』と言うのが普通ではないか」

これは意味不明だな。
それこそ、そんなバカな話はない!なわけで。
検事がI氏に『ごめん』するべきだろうなぁ。

46 :朝まで名無しさん:04/05/08 20:22 ID:mX70r4CN
>検事「「大越被告と交際を続けたいと思うならば、『ごめん』と言うのが普通ではないか」

腹が立って「結婚の妥協線が見えない」などと怒ったけど、
別れる気はなかったのなら、
あとで「悪かったな」とか「ごめんな」とか、
言葉に限らず、間接的に「車のヒーターの修理してやるよ」とか
何らかのかたちでフォローがあったんでしょ?と検事は聞きたかったのだろう。

「記憶がない」というあいまいな返事だったので
本当はきっぱり別れ話をしたんじゃないのか?と検事は自信を深め、
思わず「バカ」という下品な言葉が出てしまったのだと思う。

それにしても、「腹が立った」ことと「結婚の妥協線」云々と話がつながらない。
どういうきっかけで「結婚の妥協線」という言葉が出てきたのか? 話が飛躍している。
被告が犯人でなければ、どんな頓珍漢な会話をしようとどうでもいいことなんだけど、
一応容疑が完全に晴れていない段階なので気になるところです。

47 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:22 ID:peVwRKYa
>>43
>>35-37
>その事件では被害者&裁判官が女、この事件では被告&弁護士が女、

>>35の事件の公判の裁判長は男だろう。よく嫁。
>平塚浩司裁判長は金江被告に無罪(求刑懲役六年)を言い渡した。


>>46
>それにしても、「腹が立った」ことと「結婚の妥協線」云々と話がつながらない。
>どういうきっかけで「結婚の妥協線」という言葉が出てきたのか? 話が飛躍している。

公判での質問と証言の実際のやりとりが省略されてるからだろう。
一語一句書かれていたら繋がる話なのだろう。>、「腹が立った」ことと「結婚の妥協線」


48 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:31 ID:peVwRKYa
>>43
>「その他の証拠」についてとりあえずこれまで「集まった証拠を矛盾無く説明する、
>O被告以外を犯人とする仮説」を立てた人間はいない。
>これがない限り、「集まった証拠からO被告以外の人間の可能性は充分排除できる
>=被告の犯行と合理的に推認される」という意見が無茶とは言えない

「集まった証拠からO被告以外の人間の可能性」は『完全に』排除できるとは言えず、
「疑わしくは被告人の利益に」の刑事裁判の原則を鑑みれば「被告の犯行と合理的に推認される」
にはならない。
「O被告以外を犯人とする仮説」を立てた人間の有無は関係ない。
これは、「逃げる」のではなく、刑事裁判の原則からすれば当然のこと。

49 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:37 ID:peVwRKYa
>>43
>被害者はほんの一週間前にも被告の車に乗ってる。
>「実際車に乗ってても、検出できない」のに、「〜が検出できないから無罪だぁ!」
>…というのは、余り論理的でないね。

>>42
>少なくとも人が1秒以上車に乗って、その人の服の繊維も髪も唾液も体毛も汗も指紋も
>検出できないということはFBIレベルの捜査能力があれば絶対にない!断言する。
>だからシロかクロかはっきりする。
と書いてるのは、「乗車の痕跡」ではなく、明らかに「殺害の痕跡」と言う意味だろう。

50 :朝まで名無しさん:04/05/08 21:58 ID:JmSDHMOS
原則論パブロフ君キター!
まともな反論一度でいいから聞いてみたい。

歌麿でした。

51 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:31 ID:x2Y/EUNj
>>48
私は >>50 歌麿さんが 何を言いたいのかイマイチ分らぬが
現実には 「刑事裁判の原則」に(ついでにw 推定無罪にも)
拘ると(そこに留まると) 「負ける」のではないかと危惧する。
決して 無視しろ!ではない。


52 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:32 ID:mfRGio2n
だから、いつも反論してるじゃない。
単に偶然が重なってしまっただけなんだって。
携帯の移動がナンだって言うの!
偶然被告と同じ経路になる可能性は100%「完全」に無いわけじゃないし、
電話会社のデータの間違いの可能性だって100%「完全」に否定しきれるわけじゃない。
偶然に偶然が重なって、1億分の1位しか有り得ない事でも、
100%「完全」に証明できなければ被告は無罪です。

これですよ、これ、
>「集まった証拠からO被告以外の人間の可能性」は 『完全に』 排除できるとは言えず

53 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:44 ID:qHQUxt7x
>電話会社のデータの間違いの可能性だって100%「完全」に否定しきれるわけじゃない。

そうなんだよな。原簿を示さないで有罪の証拠を作り上げた前例が
裁判史上ないわけなんでしょ?
原簿なくいして有罪判決を導いた初の判例として確定させていいものかどうか。
私は高裁で是正すべきだと思うけどね。
検察にとってあまりにも都合の良い、とても危険な認定方法だもの。

54 :朝まで名無しさん:04/05/08 22:59 ID:JmSDHMOS
偶然とは何を指して偶然というのかな?あたかも犯人であるかのような偶然と
取るしかないが偶然を認めながら偶然を否定するダブスタはですね。

たとえ0.00000001%の無実の可能性があれば無罪にするべきというパプロフ君の意見は
司法の実務世界では通用しないと思うんだわ。そんな付け焼刃の知識じゃだめだよ。プ

55 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:07 ID:oADahduT
この事件の被告人の無実の可能性は0.00000001%ではない。
この事件での被告人以外の犯人の可能性は0.00000001%ではない。
被告人を犯行と直接結びつける証拠が皆無であるというだけでない。
被告人が犯人であったならば残る証拠が被告人にとっては極めて幸運な偶然によって
残らなかったというものがいくゆもある。
被告人が犯人でなかったら、偶然にも証拠が残らなかったという偶然がいくつも重なったことになる。
被告人の単独犯行であることに、合理的に疑いを差し挟む余地なく認定はできない。
そのように合理的に疑いを差し挟む余地なく認定するなら、偶然が重ならないといけない。


56 :朝まで名無しさん:04/05/08 23:49 ID:mfRGio2n
ミサイルが日本に打ち込まれても1発目なら誤射の可能性もあると
朝日新聞の人が言ってましたが、
ミサイルのような大掛かりなものでも、間違って打ち込まれたと考えてあげるのが
まともな人間ではないでしょうか。

例え、殺人現場を目撃されたとしても、目撃証言なんて間違う場合もあるわけ、
それが人間でしょ?
原簿が無い以上、何箇所間違いがあるかわかったもんじゃない、
電話会社の社員を証人に呼んでも、本当のことを話したか疑問だし、
このスレに真犯人が出没して、
被告を犯人に見せかける誘導がなされている可能性も否定しきれない。

とにかくこれですよ、これ、
>「集まった証拠からO被告以外の人間の可能性」は 

    『完全に』

 排除できるとは言えず

57 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:05 ID:PLjrmvQg
原簿がないのに「携帯の移動が被告人の移動と一致してる」なんて言われても
納得できない。
恥ずかしい判例残さないでくださいね。

58 :朝まで名無しさん:04/05/09 00:23 ID:BRy8G/4I
>「集まった証拠からO被告以外の人間の可能性」は 

>    『完全に』

> 排除できるとは言えず

まあ、刑事裁判ならこれで無罪にすべきだわな。

厚木の放火殺人事件の無罪判決もあるし。
「被告人は、被害者が死亡し、放火されたと判断できるその現場にいたと認定できる。
 被害者が自殺をはかり、被害者が自ら放火したという被告人の証言は、とうてい信用できない。
 それでも、なお、被告人が被害者を殺害し放火したと断定することはできない。」

この事件では、民事裁判では被告人の証言の信用性が否定されたことにより、被告によって
被害者は殺害されたと認定されて、被告人は敗訴で巨額の賠償金の支払を命じられた。

これが、刑事裁判と民事裁判の原則とやらの違いなんだろう。

59 :名前:04/05/09 00:58 ID:0XIFW+71

リンクされた地図を見て思った事を書きます。

「2台とも運転席は遺体発見現場の方を向いていました。
2台は右折する直前、私の車の約10メートル手前に停車していたのです。」

A往路 ≒11.05                            雪面、有月明、弱北風

    追従車両大    先行車両軽         *
─┘ └∬───────────────────∬┘ └∬──────
→ ◎        >■⇒            □                  →
─┐ ┌∬───────────────────∬┐ ┌∬──────
         移動後停止灯(テールランプ)  停止?
           前照灯 不明          不明
◎目撃者

B復路 ≒11.25
           追従車両大 先行車両軽         *
─┘ └∬─┘ └∬──────────────────────∬──
← ◎                   ■ □                     →
─┐ ┌∬─┐ ┌∬──────────────────────∬──
  │                 停止? 停止?
                前照灯 不明 不明

「2台の前方(遺体発見現場側)には、ボンゴ車と同じ高さほどの赤い光が灯っており、
この時はパトカーのサイレンかと思いました。」


60 :名前 :04/05/09 01:00 ID:0XIFW+71

B復路で2台とも移動していれば、目撃者に明らかに移動を観察される為、極めて遅い
スピードか停止していたと考えられる。次に後方の大型車が前照灯を点燈していれば
至近距離の前方車両は雪面などもあり照らし出される可能性がある。

通常先頭車両が指揮権を持つので、軽車両が指揮をしたのか、地元で路に詳しい
人物がガイドをしたのか運転していたことになる。もしその様ならば、追従車両の
運転者は遠地の場合も考慮する必要が有ると思う。

私的には往路の至近距離から2台の車を観察出来たので「被告の車では無い」という
目撃者の証言は信用に足りると思う。仮に被告の車がB復路にも存在すれば、
それはあり得ないことになる。と思う。


61 :名前:04/05/09 01:15 ID:0XIFW+71
A往路で遺体発見現場*がずれてしまいました、

県立さんが、ふたの緩みは殆ど起きないので有罪と言ってましたが、
不良率とか、間違えを頻度や統計で表すと、殆ど起きないことが
以外に起きる事が証明できます、原簿がないのに
「携帯の移動が被告人の移動と一致してる」提出書類のフタの緩みは
起きてはならないミスが連続して起きた訳ですから、頻度として
どうなんでしょう。偶然も数値化して見ると良いのではないでしょうか。


62 :朝まで名無しさん:04/05/09 06:28 ID:5OdE4ivc
>>53
そんなにも大事な原簿を、警察はなぜ残さなかったのだろうか。
バカだから?

63 :朝まで名無しさん:04/05/09 07:59 ID:PpmDNwAN
当然、原簿を見ながらエクセルに書き写したはず。
その原簿をなんで跡形もなく破棄しちゃうんだよ。
誰だって保存しておこうと考える。
第1級の証拠であることは明々白々なのになぜ破棄?
どう考えても不自然。

原簿があっては立件できないから破棄したと勘繰られても仕方ないよ。

64 :朝まで名無しさん:04/05/09 08:35 ID:AN/ffxld
>ミサイルが日本に打ち込まれても1発目なら誤射の可能性もあると
>朝日新聞の人が言ってましたが、
>ミサイルのような大掛かりなものでも、間違って打ち込まれたと考えてあげるのが
>まともな人間ではないでしょうか。

もう何引用してきてんのか。
考えてあげるのがまともな人間では。って
意味わかんないし。

被告は殺ったかもしれないけど無罪が妥当論になってきたね。
だったらもう冤罪っていう被害者ぶった看板おろせよなー。

65 :名前:04/05/09 09:54 ID:t2V1gU5s
>57 ID:PLjrmvQg
>原簿がないのに「携帯の移動が被告人の移動と一致してる」なんて言われても
>納得できない。

原簿がないのに再三の修正をした照会作業自体の信用性はどう考えればいいのか、
エクセル転記の照会作業のデータが存在すれば、その期間は
原簿に近いデータ又は原簿が存在していたことになる、なぜ原簿が
存在せず、転記されたデータは間違いを含むのか。
「被告に有利なデータ」があっても検証出来ない証拠ともとれる。
場合によれば、被告に不利な項目だけ拾い集めたものだと言われても
検証自体出来ない事になる。

66 :朝まで名無しさん:04/05/09 13:29 ID:GG/PbXfZ
原簿、原簿って何を想像してんの?
まさかなんか帳簿があってそれを書き写してると
思ってんの?
なわけないでしょ。
データベースからデータ抽出してCSV形式でエクセルに
取り込んでるに決まってるでしょ。


67 :朝まで名無しさん:04/05/09 14:44 ID:jW0PaxvC
公判中、携帯関係だけでも5回開かれてる。(8.9.11.12.13)
弁護側も原簿が無い、信用できない、と騒ぎ立てて、
でも、その結果信用に足ると評価されたんでしょ。



68 :朝まで名無しさん:04/05/09 15:26 ID:8tdNydKP
「千歳民報」っていうローカル紙の記事を見つけたよ。
ちょっと独自の情報があるよ。

>弁護側は「事件を詳細に検討してみると、真犯人がいることをうかがわせる証拠は
>多数残されている」と述べ、真犯人像について言及。橋向さんの遺体が焼かれた
>現場付近で不審な二台の車を見た―とする住民の目撃証言などを踏まえ、
>「真犯人は被害者の顔見知りで、複数の男性。被害者に性的関心を抱いたものの、
>故意または過失により殺害してしまったため、証拠を隠滅しようと遺体を焼損した
>と考えられる」と推論を述べた。

69 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:28 ID:GLq9hVFk
>>68
判りきってることだけど、やっぱこの事件の弁護団てホームラン級の馬鹿だよな。
被害者の顔見知りで複数の男性って…

70 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:41 ID:4tbn691b

いずれによせ、警察のレベルが低すぎるんだよ。
(さすが先進国最低の捜査能力といわれる日本の警察。
 ”地縁血縁”から犯人がわからない外国人犯罪が出てきたら、
 途端に検挙率大大大暴落!!世田谷事件だって解決しない。)
予算とか制度の責任できる部分もある。
しかし、自覚が足りないとか、馬鹿が警官になってるという面もある。

地方の歯槽膿漏オヤジが殺人事件の捜査とは・・・・笑わせる。ムリだろ、あんたらには。

警察監視下にあったOさんが、たとえ証拠焼却をしたとしても、
それを押さえられなかった警察の負けだよ。
おい、北海道のアフォ警官、お前ら何やってた?昼寝か?オナニーか?
チョロまかした金で買春でもしてたか?

OJシンプソン裁判と同じ。被告がやってたとしても、警察がアフォすぎて
それを証明しなかった。失策をやりやがった。裁判にかけるべきなのは、アフォな警官だ。

監視してたんだろ?で証拠が焼却されたんだろ?
だったら、O被告がシロかクロか、本当ならハッキリする。
ここの連中も不毛な議論する必要もなくなる。本当に日本の警察は・・・・(-.-)

71 :朝まで名無しさん:04/05/09 16:49 ID:kASZBGIk
複数の男性は車に航空機燃料を積んでたのかな

72 :朝まで名無しさん:04/05/09 18:23 ID:TNZQ7RUd
データベースから条件を指定して検索する。
検索したデータをコンバートする。
コンバートしたデータをエクセルに落とす。
エクセルに落としたデータを加工する。
これを手作業で行なうために誤りが起こることがありえる。
指定条件を誤れば誤ったデータが検索される。
コンバートの処理を誤れば誤ったデータをエクセルに落とすことになる。
エクセルでの加工処理を誤れば誤った資料になってしまう。
時にはいわゆる"化けて"元データと全く異なるとんでもないデータの資料になったりする。
誤りは各ステップで発生しえる。
そして実際にこの手作業の誤りが起こり、再処理の際にも誤りは繰り返された。
発見された誤りは、明らかにおかしいと判断される顕著な誤りか、たまたま発見された誤りと言える。
通信会社の社員のスキルレベルが低いから、判別していない誤りが未だあることは否定できない。
検察側は、通信会社の社員が被害者・被告と無関係だから信用できると主張する。
通信会社の社員がこの事件や被害者・被告と無関係だから信用できるという範疇ではないのである。


73 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:02 ID:yDmVQBkQ
でーもー・・・
かなりの回数のイタ電をしていた事は本人も認めているんだから、
とんでもないデータでは無いのかと・・。
五十歩、百歩じゃないの。

74 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:19 ID:1nlxnDmL
「多数回かけたという認識がない。」って言ったんだよね。

75 :朝まで名無しさん:04/05/09 19:29 ID:kJTtW2Hp
いちゃもんをつけて自分に言い聞かせたり、そういう集会で意見するには模範解答だと思うけど
一般人からみればとても受け入れ難い感覚の差があるね。

76 :県立宇宙軍:04/05/09 21:56 ID:n3v+dlyE
>>「集まった証拠からO被告以外の人間の可能性」は 『完全に』 排除できるとは言えず

「完全」でなくても、合理的に推認できる一定レベルを超えればOK、と司法関係者が
コメントしてたわけだけどもね。

裁判の焦点は、その「一定レベル」を越えてるかどうかにあったのに、弁護側は
「あくまで『完全』でなければ冤罪の可能性を防げない」という、党派的原則論に
こだわり、結果、勝てる裁判を落とした……というのが、オレ的理解。

いつまでもその原則にこだわっていちゃー、また負けるんじゃないの、というのが
それを踏まえた上での結構善意のアドバイス。

だから、「他の誰かを犯人とする仮説」を築き上げるだけで、その「一定レベル」を
越えてない、と主張することができるんじゃねーの?と言ってるわけだけども。

そう言ったら、帰ってくる返事は「必要なし」だけ。まぁいいんですけど。
裁判的にそれが必要なのかそうでないのか、はオレにはわかりませんし。

77 :朝まで名無しさん:04/05/09 22:49 ID:jW0PaxvC
>通信会社の社員のスキルレベルが低いから

スキルレベルというほどの仕事じゃないと思うけどね。
いずれにせよ、携帯会社に関してはある程度の審理は尽くして
弁護側の主張が採用されなかった。

78 :朝まで名無しさん:04/05/10 00:14 ID:cjdd90FO
何だか最近急激にスレが荒れてきたね。
冤罪擁護派は激しくループなカキコに徹している。

検察主張の根拠である証拠にはイチャモン付けて
板持発言には蓋をして、ホントにご都合良い人達の集まりだ。
とどのつまりは「刑事裁判での原則論」展開。
他にスレ住人みんなが納得できるような手法はないのかな?

79 :名前:04/05/10 00:58 ID:0BnqNVtv
>原簿、原簿って何を想像してんの?

データベースから条件を指定して検索する=検索条件文。
検索したデータをコンバートする。=コンバートデータ類そのもの
コンバートしたデータをエクセルに落とす。=未加工のエクセルデータ
+加工の条件や手続き、作業内容、手順説明書類。等でしょう。

加工後の提出書類と併せて始めて有効な資料でしょう。
加工後の提出書類のみであれば
検索文は正しいものであったか?は検証確認できない。
検索したデータをコンバートにミスが無いか?は検証確認できない。
未加工のエクセルデータは変数や数値受け入れに問題が無いか?も検証確認できない。
ミスが見つかって再度にミス。
照会対象を原簿と考えれば帳簿でも良い、今回ミスに気がついた人がいなければ
採用されていた書類と原簿類をID:GG/PbXfZはCSV形式と紙の帳簿問題だと言いたいのかな、

ある程度の審理を尽くして携帯会社と裁判官が信用を支持するデータの存在は、
同等に弁護側からもその不信用性を問われて当然だと思う。
裁判で改めて問う事は大切、ことわざによれば二度あることは三度、
ミスに気がついた人がいなければ、信用に足りない書類を採用していた。
携帯会社を常識として信用はしても、またミスが見つかる可能性も否定できない。






80 :朝まで名無しさん:04/05/10 02:13 ID:30U7JYVz
>79
検索文なんてSQL言語に決まってるし、ましてや、クエリー文作成、
データ抽出、エクセル取り込みなんて今時全部Toolがやってくれるよ。
手順も糞もない。
当然Tool導入時には十分なテストを繰り返してるからロジックミス
なんて100%ありえない。
ミスが発生しうるのは

1)条件選択時に間違った条件を入れるミス
2)エクセルの行や列など体裁を整える時の操作ミスだけだ。

1)については出力されたものは条件が記載されてるから、一目で確認
できる。悪意をもってそれを改ざんでもしないと間違えようがない。
実際間違えたやつもすぐに気付いたんだろ?
2)については数字で表された項目を日本語に置き換えたようだが
エクセルを使ったことがあるなら分かると思うがカーソルを当該セルに
もって行かないとセル内の数字には変更を加えられない。
ましてや件数などに間違いが起こるはずがない。

だから元データなんてあったって意味ないのさ。勿論単なる数字の羅列だ
から元データなんか吐き出した段階で普通捨てられるよ。
サーバークラスのコンピュータを扱ってる人間なら常識だから弁護士も
作業方法、手順説明なんて突っ込んで尋問してないんじゃない?

大元のデータベースが原簿なんて言うなよ。通話情報なんて莫大なデータ量
になるから保存に1週間単位でン千万と設備投資が違ってくるからな。



81 :朝まで名無しさん:04/05/10 03:22 ID:qQ7/5JkU
>>80
>1)条件選択時に間違った条件を入れるミス
>2)エクセルの行や列など体裁を整える時の操作ミスだけだ。

この1)のミスがあったことは判明している(再提出あり)。
2)については、体裁を整えたのではなく、検索後にプリントアウトしたものを、
職員が一つずつ翻訳してエクセルに「手入力」していったのだ。
「●●●(記号)」となっているのを「呼び出し後、切断」とかの、わかる言葉に変えて、一個ずつ入力していった。
CSVとかでエクセルに一括変換して、記号を言葉に一括検索変換したというのではない。
この手入力の時点で多数のミスが生じたことがわかっている。
だからもとのプリントアウトの原簿がほしいとみな思っているのだ。
(だからこの職員たちはボンクラだとみな思っているのだ)

82 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:20 ID:JHGtf1Rv
>>33
>北稜クリニックの守はもっと高い可能性で冤罪だろう。
>あっちは真犯人が分かってるからね、ほぼ。
>動機ありまくるし。動機が経済的なものっていうのも典型的。

誰?! 半田院長? 副院長? それともS看護婦長?
スレ違いだけど気になってしゃあない。

83 :朝まで名無しさん:04/05/10 11:56 ID:GOR3m25a
>>76
>裁判の焦点は、その「一定レベル」を越えてるかどうかにあったのに、弁護側は
>「あくまで『完全』でなければ冤罪の可能性を防げない」という、党派的原則論に
>こだわり、結果、勝てる裁判を落とした

それは遠藤君だったからでしょう。
横浜地裁の横山君(厚木殺人放火事件の裁判長)だったら、こういう判決になっていたかも。

被害者携帯の移動経路は、被告人の勤務稼動先から居住地への移動経路と一致する。
事件前日に購入した灯油は廃棄したという被告人の証言は到底信用できるものではない。
それでもなお、被告人が犯行現場に行ったという痕跡、被告人車両内で犯行が行なわれたという痕跡が
なくその立証ができない以上は、被告人が被害者を殺害し遺体を焼損したとは断定できない。

よって、被告人は無罪とする。

84 :朝まで名無しさん:04/05/10 13:14 ID:cjdd90FO
>>83
激しくsage

85 :朝まで名無しさん:04/05/10 14:19 ID:VrdsGCpC
>だからもとのプリントアウトの原簿がほしいとみな思っているのだ。
>(だからこの職員たちはボンクラだとみな思っているのだ)

こういうレスは支援者サイドの生の声なんだろう。暴露ネタサンクス。
敵を作るのもボロクソにこき下ろすのも上手いね。支援になってるの?

86 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:10 ID:bxPHBXbf
厚木の事件は恵庭でいうと、被告は現場にはいたが被害者が灯油をかぶって勝手に焼身自殺しますた、ということだからなぁ。

87 :朝まで名無しさん:04/05/10 16:43 ID:c5J4ezaC
被告が実際に現場に居て、被害者が自ら放火して自殺したという被告人の証言は信用できないとしてるのに、
被告人が被害者を殺して火を着けたとは断定できない、という判断で無罪だからな。>厚木の事件

恵庭の裁判官とは180度違うね。

88 :朝まで名無しさん:04/05/10 17:23 ID:TD7r5Tce
>>87
自殺の可能性を完全に否定できないとの判断じゃないの?
あきらかな他殺体であれば、違う判断になったんじゃ・・・

恵庭のケースとは比較できないね


89 :朝まで名無しさん:04/05/10 18:12 ID:dIAedFLb
>81
だからその項目では間違いがあるだろう。
しかしその項目以外ではカーソルをもっていかないと
修正のかかりようがない。
「呼び出し後切断」なのか「通話」なのかの間違いは
あったとしてもイタズラ電話の回数や発信元の電話番号に
間違いは発生し得ないよ。

90 :朝まで名無しさん:04/05/10 19:53 ID:X9ObH0yG
>>89
そうとも限らないだろう。
職員は一行ずつ書き写しているわけだから、
他人の通話まで被告がかけたように間違ったかもしれない。
実際にコピペのミスも起きている。
発信元の電話番号の欄に「またこの番号か」という頭があって、
事実以上に被告の番号をペーストし続けたかもしれないじゃないか(笑)。
元のプリントアウトがあれば、こんな疑惑はなくてすむんだよ。

91 :朝まで名無しさん:04/05/10 20:52 ID:3c324fme
>90
何か勘違いしてると思う。
検索→データを何か紙に出力→それを見ながらエクセルに一件ずつ
手入力
ではなく
検索→データをエクセルデータとして出力→エクセルで体裁を整える
だよ。
データを紙に出力しても何万個の数字の羅列にすぎないし、そんなもの
見ながらエクセルに書き写すなんて不可能。
入力の元のプリントアウトなんて存在しないよ。

92 :朝まで名無しさん:04/05/10 21:39 ID:X9ObH0yG
>>91
>検索→データをエクセルデータとして出力→エクセルで体裁を整えるだよ。

そういうふうには伝えられていない。
それだったらあれほどの間違いが起こるはずがないし、コピペのミスも起こらない。
しかし実際にペーストミスは起こっているからね。
惰性でペーストして間違いました、なんてことを職員が証言している。
(エクセルにそのまま読み込んで一括変換すればいいじゃないか、
 とは、素人は誰でも思うところだが)

データのプリントアウトが数字の羅列に過ぎないとしても、
量としては検索後に絞り込まれた程度のものだし、
それを見て翻訳手作業をやったんだから、それは残しておくべきだった。
「数字の羅列で誰にもわからないから残さなくてよい」ということにはならないよ。

93 :朝まで名無しさん:04/05/10 22:00 ID:/xNtVezb
>>88
恵庭は被告以外の人間の犯行の可能性を完全に否定できないからね。
被告が現場に居たということさえ立証されていない。
被告人の犯行の可能性は、厚木>恵庭でしょう。
裁判官の有罪認定の認識の水準は逆に、恵庭>厚木だった。
それが判決にそのままあらわれた。

94 :県立宇宙軍:04/05/10 22:01 ID:1Yyrzwq5
…自称支援者の人はおもしろいですね。w

95 :朝まで名無しさん:04/05/11 00:14 ID:ZRuwh4U/
>94
貴方の「このスレ」に対しての粘着性の方がおもしろいですよ

96 :朝まで名無しさん:04/05/11 02:13 ID:6w8mO1jL
>>91
>検索→データをエクセルデータとして出力→エクセルで体裁を整えるだよ。

>東京所在の料金センターの通話データを呼び出し、時系列順にアルファベットと数字の羅列で
>表示されたデータをテキストファイル形式で保存し、これらの日付と発信時間の間、発信時間と
>着信時間の間、着信時間の後にそれぞれ区切り線を入れてからエクセルで読み込み、
@判決

読み込んだデータをセルに切り分けたり、電話番号の先頭の0を書き加えたり、基地局を手入力したりと
エクセルの扱いは初心者レベルであることはわかる。@24回公判記録

>入力の元のプリントアウトなんて存在しないよ。

>「東京の料金センターから引き出しプリントアウトしたデータと札幌の端末から
>引き出したデータは、書面作成後、通信の秘密により証人が破棄した。転記の確認を最低
>2回、自分で行い、同僚や上司には見せていない。作成した原紙を社内の警察担当者にF
>AXをして、原紙は破棄した。」と前回の証人と同じような証言をした。
@9回公判レポ

>反対尋問で誤りに気づいた経緯を訊かれた証人は「最初につくった方の生データを印字
>した書面を見て確認した」と言った。やはり生データはあったのだ。しかもプリントアウトされて。
@12回公判レポ

以下は基地局を書き写す際に使ったデータ
>BSC上のデータを電話番号と日付で検索して呼び出し、時系列順に
>アルファベットと数字の羅列で表示されるデータをプリントアウトし、
@判決

97 :朝まで名無しさん:04/05/11 11:01 ID:p/dyAPsL
>95 激笑 そのとおり

98 :朝まで名無しさん:04/05/11 17:17 ID:p/dyAPsL
田中氏のHP
第1回目の控訴審のレポートはUPされていますが、
やはり ここでも居他茂地発言のレポートはUPされていませんネ

ttp://park8.wakwak.com/~akishige/

99 :朝まで名無しさん:04/05/11 18:58 ID:cExohxcz
被告にとって相当厳しい公判だったんでしょうね。

100 :朝まで名無しさん:04/05/11 19:08 ID:+YhAUnJH
現在主任弁護人は誰?

101 :朝まで名無しさん:04/05/11 20:32 ID:FX3vdZ99
午前零時頃、3時頃の被害者の携帯の発信は立て続けにかけられているから、
ミスを考慮しても基地局の特定は可能。
午前零時5分から6分に千歳南東方向4回、その内1回ミスがあったとしても、
1分以内に移動できる距離は限られているから千歳南東方面から発信と断定できる。
午前3時代も立て続けに3回掛けられているから同様に判断できる。
一番重要な被害者の携帯の移動については手動入力によるデータでも納得できる。
手動入力によるミスを考慮しても携帯の移動と、
被害者へのイタズラ電話(無意識にダイヤルして覚えていない程の数)の事実は揺らがない。

AUの社員が恣意的にデータを改竄すれば別だが
不自然に見えないようデータを改竄するのは面倒な作業、
無関係のAU社員がそんな手間隙かける理由がない。

102 :朝まで名無しさん:04/05/11 20:51 ID:dLieXh2P
>>101

そうなんです。
裁判(というゲームか?)では

>>72 (72さんは↓否定されてますが)
>検察側は、通信会社の社員が被害者・被告と無関係だから信用できると主張する。

これ 効くんですよね。


103 :県立宇宙軍:04/05/11 21:50 ID:/iXtLq9t
>95 「オマエモナー」って言葉、知ってますか?w

閑話休題
>98 thx

いくつかおもしろかったこと。
1)以前このスレで話題になった「道警が豚の燃焼実験をした」について触れていた田中氏。
  ネット上には出回っていなかった情報だけど、やはり、支援者の間では「道警が同様の
  実験をしていた」という話は知られていたようだ。なるほどね。

2)控訴審2回目のI氏の証人採用について、田中氏は自信満々に、検察が反対する理由を、
 「彼を出廷させると「三角関係のもつれが動機」という筋書きが崩壊してしまうからである。」
 と書いているが、結果は見事に「三角関係の存在」を立証して終わってしまったわけで。
 そりゃ2回目の控訴審レポートを書く手も止まるでしょうな、と思いました。

104 :朝まで名無しさん:04/05/11 22:17 ID:vnoXnh4M
>>103
さすが県立宇宙軍(なんだこりゃ?の名だど!)さんです。
えー 将棋で言えば 指した方が良く見える手 かもだが。


105 :名前:04/05/11 22:34 ID:BcapxIHH
>被害者携帯の移動経路は、被告人の勤務稼動先から居住地への移動経路と一致する。

被害者携帯電話の受着信の時間情報+位置情報と被告人の所在が同一であれば犯行の可能性は高いが、
経路は都市部と違い主要幹線道路が少なく、多数が日常で使う通路と推測されるため、
被告のみしか通らない道である場合等特殊でない限り、時間+位置情報が目撃証言や携帯電波発信が
重ならない限り、意味をなさないと思う。勤務稼動先から居住地への移動経路移動経路と一致した
場合、一度勤務稼動先に存在したことになる。仮に移動体からの荷電では、荷電間隔4分の場合、時速60キロでは
≒4キロの移動、時速30キロでも2キロの移動を伴う、停車していた場合、幹線道路では
目撃者もいる可能性もあると思う。被告人の勤務稼動先から居住地への移動経路の一致を
元に有罪を展開する場合、同時間同所に被告が存在することを証明しないと意味が無い。
又ガソリン給油場所と勤務稼動先近辺の間の被告の存在を説明しなければならない。と思うよ。







106 :朝まで名無しさん:04/05/11 22:37 ID:PnofdjZf
>>98
田中氏って被告の知り合いで支援しているわけじゃないんだね。
笑える。なんか眩んでますな。一杯おごってあげれるといいね(笑)↓
「休廷で彼女が退廷する時ともう一度入廷した時、一瞬だけども目があった。
アイ・コンタクトで味方であることを知らせたいと思ったが、
私の顔を知らない彼女は「誰かな?」という表情をしただけだった。
味方が増えていることだけでも伝えられていれば幸いである。」
「いい加減に書くのが馬鹿馬鹿しくなってきたので、今回はこれで終わり。
今回のレポート作成は頭痛がしてくるほど面白くなかった。
いま、ストレートのウイスキーで苦痛を洗い流しているところ。
そうだ、無罪になったら、彼女にも一杯おごってあげなきゃな。
しかし、真に私が驚嘆したのは、彼女がそれでも自分の言葉で、
品位をもって答弁したことだった。澱んだ法廷の空気が清んでいくのを感じた。本当に立派だったと思う。」

107 :名前:04/05/11 22:46 ID:BcapxIHH
105の修正
「仮に移動体からの荷電では、荷電間隔4分の場合、時速60キロでは
≒4キロの移動、時速30キロでも2キロの移動を伴う、」の部分は書いてから
なんですが意味不明ですね、あーぼんして読んで下さい、

108 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:14 ID:UdgRIY1A
>>101
>午前零時5分から6分に千歳南東方向4回、

千歳BSセクターが電波を捕捉できる限界点は、ガソリンキング恵庭店から
約9.6キロメートルのところまででしょ。
被告がガソリンキング恵庭店を出発したのは午後11時36分頃。
時速60キロで走行したとして、千歳BSセクター捕捉限界点を10分ほどで通過
してしまう計算になる。
それじゃ午前0時5分に発信された電話が被告っていうのはおかしいね。

途中、どっか千歳市内のコンビニにでも寄った証拠でもあれば別だけど。
殺害後、のこのこあちこち寄り道するなんて普通は考えられないよな。

109 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:17 ID:FX3vdZ99
>殺害後、のこのこあちこち寄り道するなんて普通は考えられないよな

一概には言えない。
ポリタンクの処分場所を探してでもいたんだろ。

110 :朝まで名無しさん:04/05/11 23:29 ID:zn9OGiL9
>>109
激しく同意!!!

>殺害後、のこのこあちこち寄り道するなんて普通は考えられないよな(>108)
だから普通じゃないんだって(w

111 :朝まで名無しさん:04/05/12 00:10 ID:5PhvBz+H
そうだよね
だって、のこのこガソリン入れに行ったのかもしれないし・・

112 :朝まで名無しさん:04/05/12 01:40 ID:HthOuiRj
>>109
ポリタンクの処分は無いね。市街地だから。

公判で被告は、「千歳市内のコンビニに寄ったかもしれない」って言ったんだよね。
検察側は、裏は取ってないみたいだけど。

113 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:03 ID:31N9P5b6
警察は、逮捕した容疑者が犯人であることを指し示す、あるいは犯人であることに繋がるような
証拠しかその裏を取らない。
容疑者の犯行の否定に繋がる供述も含め、上記のようなもの以外の容疑者の供述の裏は取らないし、
時には、容疑者がそういう供述をしても、それを記さないで供述調書を作成することさえある。
警察は、自分達が犯人だと断定して逮捕した容疑者は、何がなんでも犯人にすることに徹する。
警察のメンツにかけても、自分達が逮捕した容疑者は犯人でなければいけないからである。
警察のこういう体質が、冤罪を生み出す温床になっている。


114 :朝まで名無しさん:04/05/12 02:06 ID:31N9P5b6
時には、容疑者がそういう供述をしても、それを記さないで供述調書を作成することさえある。

そういうとは、容疑者の犯行を否定に繋がるような供述のこと。

時には、容疑者が犯行の否定に繋がるような供述をしても、それを記さないで供述調書を
作成することさえある。


115 :朝まで名無しさん:04/05/12 05:38 ID:k9wJlS3n
>>106
彼の中で恋が芽生えちゃったのかもね。片思いってやつで。
自己陶酔していて読んでいて恥ずかしくなりました。
遠藤氏も見習うべきだろう?

116 :朝まで名無しさん:04/05/12 09:23 ID:QHE1hkXt
>>113
>警察のこういう体質が、冤罪を生み出す温床になっている。
その生み出された冤罪をご教授願います
温床と言うからには大量にあるのでしょうから・・・
以前同じこと質問して、出てきたのが一件だけで
しかもロス疑惑のM氏だったんで・・・



117 :朝まで名無しさん:04/05/12 10:16 ID:z/QW7lTM
冤罪を生んだ事件の例

ロス疑惑銃撃事件
仙台の筋弛緩罪事件(公判中)>>33
奄美の強姦事件(被害者が結審後に虚偽告訴を告白する文書を提出)>>35
御殿場の強姦事件(容疑者=被告人にアリバイ発覚後、被害者に犯行日を変えさせて
          前代未聞の公判開始後の訴因変更)>>36-37
その他>>41
  http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/enzai_1.html

つい先日には、西武新宿線痴漢事件で無罪判決が出たが、これもそれが当てはまるだろう。
容疑者・被告人の「ドアに挟まったコートを引っ張っていただけ」「目撃者が居た」
という供述は、警察の供述調書にも供述検察の調書にも黙殺されて書かれなかった。
それどころか、そのことが現れる被害者や別の目撃者の供述調書を検察は隠していた。

>コートを引っ張っていたこと、目撃女性がいたことなどの弁解を被告人の供述録取書に
>一切記さなかった捜査の違法、それらが表れる被害者供述録取書、目撃男性の供述録取書
>などを隠した立会い検事の違法などに・・・・・・
http://www.rikkyo.ne.jp/univ/araki/chikanenzai/boucyou/seibu3-13.htm

118 :朝まで名無しさん:04/05/12 10:43 ID:QHE1hkXt
>>117
ロスが冤罪かどうかはともかく(w

できれば過去20年以内で
親告罪以外のもの(強盗、殺人等、凶悪犯罪のもの)を
警察、検察側の捏造が判明しているものを
証拠不十分で無罪、を除いた物を
それと、その間の総検挙数における
冤罪の割合を
教えてください




119 :朝まで名無しさん:04/05/12 11:59 ID:z/QW7lTM
>>118
そんな数字や割合を出す必要はない。
そんなものをとくに分ける必要もない。

警察・検察による証拠捏造だけでなく、
容疑者・被告人に有利な証拠を隠蔽する、
容疑者・被告人に有利な証言は黙殺して裏を取らない、
容疑者・被疑者に不利な証言が崩れたら証言を変えさせる、

こういう事例が少なからずあるということを示せば充分。

120 :朝まで名無しさん:04/05/12 12:05 ID:QHE1hkXt
>>119
数字を出さずに「少なからず」といっても・・・
示せないですけど、数字ださなきゃ・・・
殺人と痴漢などは分けるべきだと思いますが

121 :朝まで名無しさん:04/05/12 12:13 ID:z/QW7lTM
>>120
単発的に1〜2件、局地的に発生してるのではなく、
全国の複数の都道府県で、相当数発生しているのだから
「少なからず」である。
警察・検察のそういう対応が問題なのだから分ける必要はない。

殺人、強盗殺人、強姦の重罪から、窃盗、強制猥褻、条例違犯の痴漢まで
あらゆる罪状で、警察・検察のそういう対応が生じているということが問題。

122 :朝まで名無しさん:04/05/12 12:22 ID:AY13pu3v
>>121
苦しいですな…

123 :朝まで名無しさん:04/05/12 12:56 ID:QHE1hkXt
>>121
>全国の複数の都道府県で、相当数発生しているのだから
だから相当数てことは、数字がでてるんでしょ?
少なからずっていうのは、数字がでてるからいえるんでしょ?
数字も示さずに、少なからずっていっても、ちょっとね〜

痴漢ってのは、もともと容疑者に不利なの
手をつかまれて「この人」痴漢ですっていわれると
ほぼアウトなのよ
殺人の冤罪と並べるべきではないです




124 :朝まで名無しさん:04/05/12 13:03 ID:z/QW7lTM
被告人に有利な証拠であるGSビデオの存在を隠蔽(恵庭殺人事件:北海道)
有罪の証拠の鑑定結果に捏造の疑惑→一審は認定したが控訴審で係争継続(仙台筋弛緩殺人事件:宮城県)
不正確な犯人の認識ゆえに告訴状提出を躊躇する被害者に告訴状提出を強要(杉並路上強制猥褻事件:東京都)
容疑者に有利な供述を黙殺、被告人に有利な被害者・目撃者の供述調書を隠蔽(西武新宿線弛緩事件:東京都)
被告人達にアリバイが証明されれば、被害者に犯行日を変えさせて訴因変更(御殿場集団強姦事件:静岡県)
被告人に有利な指紋の成分鑑定が出来ないように指紋を拭き取って証拠隠蔽(熱田窃盗事件:愛知県)
窃盗犯として拘束した老人が本当に窃盗犯かを証明できるビデオの開示公表を拒否(四日市誤認逮捕致死事件:三重県)
民事訴訟で被告有利な目撃証言をした証人を偽証罪で逮捕してその証言を圧殺(甲山事件:兵庫県)
店員を長期間拘留で厳しい取調や圧力で容疑者が犯人との虚偽の供述・証言を強要(徳島ラジオ商事件:徳島県)
容疑者の供述を黙殺し、容疑者と身長の異なる真犯人が映る銀行ビデオの解析忌避(宇和島窃盗事件:愛媛県)
強姦でないという容疑者の供述を黙殺し、虚偽告訴女の告訴だけを一方的に採用し起訴(奄美強姦事件:鹿児島県)

全国の警察・検察に及んでいる。
ほんの一部で、他にもまだまだあるだろうね。


125 :朝まで名無しさん:04/05/12 13:08 ID:z/QW7lTM
>>121
正確な数字がなくとも、単発的に1〜2件が局地的に発生してるのではないから
「少なからず」という言葉はあてはまる。

痴漢の罪状の要件が問題ではなく、警察・検察が被告人に有利な目撃者存在する供述を
黙殺したこと、被害者・他の目撃者のそれを表す供述調書(証拠)を隠蔽したという
ことが問題なのれすね。

126 :朝まで名無しさん:04/05/12 13:11 ID:z/QW7lTM
訂正 

容疑者に有利な供述を黙殺、被告人に有利な被害者・目撃者の供述調書を隠蔽
(西武新宿線弛緩事件:東京都) → (西武新宿線痴漢事件:東京都)


127 :朝まで名無しさん:04/05/12 13:32 ID:QHE1hkXt
>>124
たびたび申し訳ないんだけど、
警察の捏造が立証されて冤罪と確定したものを希望
1番目目と2番目は確定してないので除外
(しかも1番目はこの事件のことじゃ・・・)

3〜5番目は状況を把握していないので保留します

下4件は、古すぎない?
徳島なんて50年前じゃない
50年間でこれだけってこと?

平成13年度の数字だが、
殺人の認知件数 1,340件
検挙件数 1,261件
刑法犯の総数で 
認知件数 3,581,521件
検挙件数 1,388,024件
痴漢等を入れちゃうとすごい数になるな
この中にも、相当数あるっていう主張ですね?



128 :朝まで名無しさん:04/05/12 13:43 ID:gmLJ1xWk
冤罪だったかどうかじゃなく、警察の体質の事を言ってるんじゃないの。
自白偏重で、初動捜査の手抜きが多いとか。
真犯人が逮捕されて有罪になったものの中にも、けっこうあるでしょ。

129 :朝まで名無しさん:04/05/12 14:17 ID:QHE1hkXt
>>125
>正確な数字がなくとも、単発的に1〜2件が局地的に発生してるのではないから
>「少なからず」という言葉はあてはまる。
いや、だからさ(w
「単発的に1〜2件が局地的に発生しているわけではない」ってことは
具体的な数字と発生場所が判明してないといえない言葉ですよ と言ってるの

>>128
>冤罪だったかどうかじゃなく、警察の体質の事を言ってるんじゃないの。
なるほど、それならひとつの意見として納得
ただ、なんでもかんでも冤罪だ〜捏造だ〜と叫ぶ人に疑問をもってるだけなので

>自白偏重で、初動捜査の手抜きが多いとか。
手抜きかどうかはともかく、やることやってない気は、俺もする
人的資源の問題のような気もするが・・・
自白偏重ってのはどうだろ?昔はあったろうけど今はどうでしょ?
うるさいからね人権団体

>真犯人が逮捕されて有罪になったものの中にも、けっこうあるでしょ。
こういうふうに書かれると、具体例教えてほしくなるのよ
けっこうあるというなら、どれくらいあるの? と





130 :朝まで名無しさん:04/05/12 14:49 ID:AY13pu3v
>>129
まぁ、けっこうある(笑)とか。
遠藤裁判はみんな疑問視している。とか
みんな冤罪と思っているのでは。とか
傍聴人全体の雰囲気は、「Oさんは犯人ではない」という感じだった。とか
根拠のないことでも「多勢」や多さをアピールしたいんじゃない。
しょせんは被告を無罪にするにはまっとうなやりかただけでは無理で
こういったつまらん誇張に頼るしかないってことなんじゃない?
冤罪はたくさんある(たくさんの根拠なし)、警察の捏造たくさんある(たくさんの根拠なし)、
警察は証拠を隠すことがたくさんある(たくさんの根拠なし)。
被害者が殺害され逮捕されてしまったのは警察の問題がたくさんある対応のせい。
ゆえに被告は冤罪だってか。

田中氏。全然的外れだったね。↓
>I・Mさんの証言聴取が一審で行われなかったのは、
>彼を出廷させると「三角関係のもつれが動機」という筋書きが崩壊してしまうからである。

崩壊どころか。三角関係否定から一転確定へ。
二審についてはそろって口を閉ざしているがさっさと見解を示して欲しいな。
不利なものには見てみぬふりか?

131 :朝まで名無しさん:04/05/12 15:17 ID:f8N0zAHj
>>123
横レスだが

>痴漢ってのは、もともと容疑者に不利なの
>手をつかまれて「この人」痴漢ですっていわれると
>ほぼアウトなのよ

取りあえずその根拠となる数字よろしく(w

132 :朝まで名無しさん:04/05/12 15:30 ID:QHE1hkXt
>>131
不利というのを数字でどう表すの?
痴漢は現行犯で親告罪なので、この人痴漢です と言われると
反証のしようがない ってことを言ったのですけど?
やってないことを証言してくれる目撃者がいれば別ですけどね
警察の「体質」とは別のところで、冤罪が発生しやすいんじゃないの?

なので、痴漢は冤罪事件を生みやすい素因があり
それを殺人などと一緒に語るのはいかがな物か
って意味ですけど?
間違ってる?
間違ってるなら教えてくださいな


133 :朝まで名無しさん:04/05/12 15:34 ID:nnC/EMiv
なんかスレチガイなレスが続いてるな。

こっちでやれや。その手の香ばしいスレがイパーイあるから。
http://society.2ch.net/police/

134 :朝まで名無しさん:04/05/12 15:46 ID:k9wJlS3n
警察や検察の体質を差っ引いても十分余りある嫌疑というのは晴れないだろう。
それでも冤罪だと騒ぎ立てるなら、そういう隙を作ってくれた警察に感謝しなきゃ。

135 :朝まで名無しさん:04/05/12 15:46 ID:nnC/EMiv
スレ違いついで。ちょっと気になったので。

>>132
親告罪というのは、犯罪の構成要件として被害者も告訴が必要な犯罪のことです。
それ以上の意味も、それ以下の意味もありません。
被害者が告訴すれば、それだけで犯罪が成立するというわけではありません。
被害者の告訴があっても、犯罪の事実が立証されなければ犯罪は成立しません。
それは親告罪でない殺人罪等も同じです。
親告罪は、犯罪事実だけでなく、被害者の告訴がなければ成立しないから立件もできない。
繰返しになりますが、ただそれだけの違いです。

136 :朝まで名無しさん:04/05/12 15:54 ID:QHE1hkXt
>>133
そうね
たださぁ〜証拠は捏造だ〜
警察の陰謀だ〜は正直あきた
捏造等を主張するなら、それなりの根拠もだしてくれないと
仙台のほうはやってるじゃない、専門家よんでさ
まぁ冤罪とは思えないけど

GSのビデオにしたって、特別被告に有利なわけじゃないのに
それを出さなかったから、警察検察の陰謀?

そんなこと言ってるより、推定無罪の一点張りの方が好感持てるんだけど・・・
納得できるしね

まぁそろそろ落ちるわ


137 :朝まで名無しさん:04/05/12 16:04 ID:QHE1hkXt
>>135
ご指摘ありがとう
いや(w 俺も書いた後で気が付いたんだけどさ(w
痴漢は反証しにくい と言いたかっただけなんだけどね
やってない としか言いようがないからね
でも被害者は、この人がやったと信じ込んでるわけだし
現行犯としてつかまる訳なので
もともと冤罪事件が起こる素因がある と言いたかったのだが
語彙が不足でして(w




138 :朝まで名無しさん:04/05/12 20:46 ID:Hef3RnNS
GSを出たのが23時36分。
千歳の受信アンテナが携帯電話の発信電波を受信したのは0時05分。
被告はGSを出て、千歳エリアを10分足らずで通り抜けていた計算になるから
被告が被害者の携帯電話を操作したのではないという。
つまり、携帯を操作したのは別人ということになる。

ちなみに被告は「そもそもHさんの携帯電話を持ってたことはありません。」と
完全に否定している。

139 :朝まで名無しさん:04/05/12 21:16 ID:5VvQqVay
>>138
>ちなみに被告は「そもそもHさんの携帯電話を持ってたことはありません。」と
完全に否定している。

だからアンタもわかんない人だね。
被告が言う事はあてにしちゃいけないの。
完全否定するのは必至でしょ?
そもそも、どうして今更大嘘つきの被告の言葉を信用できるのさ?
完全否定する事が被告人の利益だから、そんな発言なんて
誰も相手にしてないさ。
で、GSを出てから千歳エリアを10分足らずで通り抜けた計算?
誰が計算した訳?
また激しく支援者だろ?
もういい加減にしてくれ。



140 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:30 ID:Q6i/eZ2p
>>139
>完全否定する事が被告人の利益だから、そんな発言なんて
>誰も相手にしてないさ。

黙秘してもいい 何を言ってもいい ただし 言ったことは
証拠とする・・・のが裁判。
言ったことは大事(ダヨー♪ 矢田亜希子)。
「誰も相手にしない」わけではない 裁判官が心証で「相手にする」。

# 私は(別に)支援者ではない。
# >もういい加減にしてくれ。
# と言っては 勝ち負けでは負け
# まぁガンバッテけさい。


141 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:38 ID:5VvQqVay
>>140
>黙秘してもいい 何を言ってもいい ただし 言ったことは
>証拠とする・・・のが裁判。
>言ったことは大事(ダヨー♪ 矢田亜希子)。
>「誰も相手にしない」わけではない 裁判官が心証で「相手にする」。

その通りだな(w
大越、板持発言。←真っ向から逆の証言。カナーリイタイ。
弁護側証人だが、かなり大越には不利な証言だが。
これも言ったことは大事(立派な証拠ダヨ〜♪ヤダ ミナコ)
支援者は相手にしたくないが、裁判官が心証で「相手にする」。
激しく墓穴!!!sage〜!

142 :朝まで名無しさん:04/05/12 22:58 ID:5PhvBz+H
悲しみ〜

143 :朝まで名無しさん:04/05/12 23:38 ID:fXsuTcqy
控訴審第2回公判レポは見送り?

144 :朝まで名無しさん:04/05/13 18:34 ID:3PZImE/N
「痛持」と打とうと思ったら「遺体持ち」と打っちゃった(イヤン

145 :朝まで名無しさん:04/05/13 19:35 ID:VXXfjVDg
○越美奈子が首絞めて殺す場面なんて想像できねえ
殺ってないというのは本当なのではないか?

146 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:18 ID:AOWvWOJj
>>145
きたきた 定期PR

147 :朝まで名無しさん:04/05/14 00:32 ID:8Kk5hbXg
絶対に入るんだよな。
基地外。


148 :朝まで名無しさん:04/05/14 02:07 ID:wP5YFGFL
出たよ、毎度お馴染み宇宙軍団恒例自演突っ込み

149 :朝まで名無しさん:04/05/15 16:55 ID:WOfwWEDN
「被告とは別れていません」
痛餅age〜


150 :朝まで名無しさん:04/05/15 17:09 ID:WOfwWEDN
第二審レポUPしてました。
ttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/kousoshin-repo/kouso2.html

要約しすぎ(笑)
ぼやかしていてわけわかんないね。
BNNと比べてみよう。
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011026435&news_genre=2

国家賠償のほうもUP。
被告側証人の女性警察官が証言 「彼女は演技をしていた…」
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p1-kokubai0412.html

原告が帰るというので説得するように言われた。取調室に入ると、自分の荷物を持って立ち上がり、ドアの前にいた。
落ち着かせようとして肩に手をかけた。「あなたは最悪の結果にしようとしているんだぞ」と言ったらドアノブから手を離し、
その場に崩れ落ちた。手が震えて呼吸も荒かったのでイスに座らせた。体に力が入っていなく、手足を投げ出してようやく座っている状態だった。
 呼吸が荒かったので「だいじょうぶか?ゆっくり息をしよう」と声をかけた。ゴミ袋をだれかが持ってきた。
座らせた時、おえつの様なことがあったのでゴミ袋を持ってきたのは不自然とは思わなかった。
原告が嘔吐すると思った。有川さんが冷たいタオルを持ってきたので、原告の額にあてた。
落ち着かせるために背中もさすってあげた。しかし脈も熱も正常で、気を失ってはいなかった。
時折薄目を開けて私達の様子を見ていた。原告は刑事に背中をどつかれたと言っているが、
そんなことはありません。多田さんが迎えに来ると言うので20〜30分部屋にいた。
その間落ち着いていてイスを座り直したり、ティッシュで鼻をかんだりしていた。多田さんが迎えに来たと伝えると、
自分から体を支えてくれと言わんばかりに手を出してきたので、両脇を支え立たせた。若干カベを伝いながら自力で歩いていた。
多田さんの顔を見ると泣き崩れた。捜査官がこれは演技だと言っていたが、私も演技と感じた。
多田さんに対するアピールだと思った。

脈も熱も正常(笑)時折薄目を開けて私達の様子を見ていたって。演技力満点さが伝わってきますね。
でもこいつも警官。言うことは信用ならねーって言うんだろうな〜。

151 :県立宇宙軍:04/05/15 17:27 ID:ZnesT6l7
支援サイトの二審まとめがようやくできたようですage
さて、たとえばこんなトコ

BNN   「――2人で将来について話をすることはあったでしょう。
       I氏 具体的に話したことは本当になかった。
      ――被告から結婚の話を聞いた記憶はないのか。
       I氏 ない。」
これがおそらく公判での証言の再現でしょう。それを

支援サイト「彼女とは1年半ほどの付き合いになる。具体的に結婚を前提とした付き合いではなかった。
       結婚を申し込んだことも、彼女から結婚して欲しいと言われた事もない。」

とまとめてますが、これでいいのか?たとえば下のような話

「(被告は)29歳になった平成11年夏ころ、I.Mに対し、「このままお付き合いしていて、
 お 嫁 さ ん に な れ る 可 能 性 が あ る の か な 」と言って真意をさぐってみた」…(『論告求刑』)

という言葉の説得力に比べたら、あまりにも力弱いです。
すっとぼけているのか、忘れているのか、余りにも不用意なだけなのか、それとも
自分の都合の良いように記憶が変わってしまう人なのか……わかりませんけども。

152 :朝まで名無しさん:04/05/15 18:53 ID:lcnNlt/1
>「あなたは最悪の結果にしようとしているんだぞ」

今素直に認めたら12年くらいの刑で済むんだぞ。
模範囚になれば10年くらいで出られる。
妙に粘ったら君の損だぞ。
指紋、足跡、タイヤ痕、血痕等の物証はあるのかって?? それはひとつもないけどさ。
でも前日に灯油買ってるじゃん。
え?!社宅の片付けのときの暖房のために買ったんだって?
もう、ああ言えばじょーゆーだな、あんたは…
そんなこと言ってると裁判も長くなっちゃって、拘束期間延びるだけだよ。
勾留期間すべて刑期に参入してもらえるわけじゃないんだから

153 :県立宇宙軍:04/05/15 19:29 ID:hGZvUutf
(続き)
被告証言「I君が自分と結婚する意志があるかどうかは、平成11年の夏に聞いた。
      I君は「こうしてつき合っているのだから当たり前だ」と答えた。

いやはや。
その他。
再びI氏の二審証言について。「別れた/別れてない」の話。

支援サイト「事件発生当時は自分も動揺していて、調書に書かれていることは事実とかけ離れている。
       結婚の約束はしていなかったし、本屋の駐車場でのケンカは別れ話ではなく、仕事上の意
       見の違いから始まったケンカであった。今でも別れたと言う認識ではない、と話しました。」

BNN   「はっきりとつき合った期間は1年半ぐらいです。」「(別れようという)気持ちは大越さんに
       伝わっていたと思ってます。」(つきあっていた…のは過去のこと?というニュアンス)

被告証言「3月12日に、友人のIさんと会った時に、I君から結婚を断られたとは言っていない。
      I君とはその後に結婚について結論が出た。」
      「(検事)刑事から職場恋愛については質問されなかったか。自分とI.Mの交際については何故言わなかったのか?
       ↓
       (被告)職場恋愛について聞かれた記憶はない。I.Mとはその時点では別れていたので言わなかった。」

……

154 :県立宇宙軍:04/05/15 20:26 ID:gdJcTOi9
それにしても、判決主文にもある

「被告人は,○○○(I氏)との関係での執着心や被害者との関係での対抗意識もなかった旨弁解
するが,初動捜査段階で,○○○(I氏)に絡んでの自分と被害者の立場を秘匿した上,○○○○(S.Y)
に対し,○○○(I氏)からの依頼であるとして,警察での事情聴取の内容に探りを入れ,○○○○(S.Y)
に対し,自分と○○○(I氏)に関する相談事を口止めするなど捜査妨害とも受け取れる言動を展開し,」

これを検察側には質問して欲しかった。
「I氏からの依頼」

これ、事実なのかそうではないのか。
19日の捜査の段階で「自分と被告のつきあいは誰も知らないと思っていた」という
I氏が、S.Yに対して「口止めして欲しい」という依頼を、しかも被告を通じて行うというのは
激しく考えにくいんだけど、これに対してI氏がどう答えるか、は非常に興味深い問題なので。

155 :朝まで名無しさん:04/05/15 23:09 ID:/K1csFq+
>>154
ホントだね。
弁護側はこのスレを覗いている可能性もあるが、検察側にも是非覗いて欲しいと願う。

板持と大越の証言の違いを県立氏はどう捉えますか?
自分的にはどっちもどっちの似たもの同士ってイメージですが。
でもね、板持もちょっと不審だと思いませんか?
捜査時と取材時、そして公判の証言時・・・
談話としても相違が激しすぎると思いませんか?
共同犯罪っていう線は?と疑ってしまいます。
それとも・・・二人ともサイコパス?

156 :県立宇宙軍:04/05/16 00:32 ID:/6qgyTP/
>155
I氏と被告、二人並べて思うことはあなたと同じ

   類  友

ですね。

もっとも、I氏だけの問題ではなく、熱烈な支援者ほど妙なオーラを放ってる気がして、
それがこの裁判の一つの特徴になっているところがあるかも……。だからこそ、この
オーラだけでは、I氏が怪しいとは思わないワケですけれども。

もっとも、I氏やAさんが、S.Y、S.Sの二人を弁護士の所に連れて行って、弁護士が作成した
供述調書に無理矢理サインさせようとしたという下りとか、涙無しでは読めませんね。
なんかこう、「冤罪」を批判してるはずの人々が、もっとも「真実」から遠いような。
この人々がもし仮に警察官になったら、と思うと、ぞっとしませんね。

ちなみに、I氏の証言と被告の証言どっちを信じるか、というと、特に最後の「依頼」の
件については、「被告の嘘」と考えております。けれども、I氏は絶対それをかばおうと
するだろうな、と。しかし、かばったって、それってかばってるのもミエミエなわけで。
だからこそ、検察側がそれを質問してI氏がミエミエのかばい方したら、I氏の証言の
信頼度はそれを元に判断されることになるでしょうし、逆に被告の証言を否定したら、
被告の証言の信頼度がまた激しくダウンする……どっちを選ぶかな、と。

まぁ、そんな質問にI氏が答えるわけないワケで、「覚えていませんが、そういう依頼を
したかもしれません、どういう積もりで言ったかも、今は覚えていません」とか答える
のが関の山なワケで、聞いても無駄っちゃー無駄だったかもしれませんが。

157 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:38 ID:tBx8x/dU
普通に考えておかしいと思われる証言を許す弁護もおかしいだろ。
三角関係は崩れるはずもないのにヒステリックに否定するのはかえって不信感を招く。

全否定はメリハリがないんだよね。印象に残らない。

158 :朝まで名無しさん:04/05/16 00:59 ID:gbjfpGZu
>>156
そうですね。
Iは出来ればどちらも選ばない方法を取りたいでしょう。
公判では許されませんがね。
新潮「殺ったのはおまえだ」の中で当事件とは無関係ですが
三角関係の末に殺人事件を起こした看護婦の話がありました。
真偽は別として、共犯を匂わす下りがあったのを思い出しました。
主犯の女は「冤罪だ!」とも「無実だ!」とも言っていないようですが、
明らかに誰かを庇っているように感じます。
誰かを庇い続け、お勤めを済ませた後にはご褒美として
彼氏との結婚が待っているのでは?という推論で終了だったと思います。
何となく似ているような気がするんです。

Iの公判での証言が正しいとすれば、被告の気持ちにダメージを与える為
被害者に近づいたようにも取れます。
酷い男です。
共犯でないにしても、結果的に被告をマインドコントロールした事は確かでは?
いずれにせよ、興味深くこれからの公判を見ていきたいと思っています。

話は変わりますが、被告の会社の社員も2通りに分かれていますね。
弁護側証人(支援者)と検察側証人とに。
被告の縁故者は理解出来なくもないんだけど、
その他の人はやはり思想が入った人が多いのでは?のイメージ。
どうなんスかね?




159 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:36 ID:CpIMlh9W
>>150
>脈も熱も正常(笑)時折薄目を開けて私達の様子を見ていたって。演技力満点さが伝わってきますね。
被告(警察)側証人の婦人警官なんだから、そういう証言になる。
そういう証言を聞いて、それだけで直ちに演技力満点と思うということは、この被告側証言にうまく
狙った通りの心証をもたされたということにすぎない。

160 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:41 ID:CpIMlh9W
>>151
検察側の論告は取調の調書に基いて作成されている。
控訴審の証言は、取調時の調書の事実との違い(自己の誤り、誘導による相違、自己の供述の真意とのニュアンスの違い等)
を証言したものだから、自ずから論告とは相容れないものになる。

161 :朝まで名無しさん:04/05/16 02:46 ID:CpIMlh9W
>>158
>被告の会社の社員も2通りに分かれていますね。弁護側証人(支援者)と検察側証人とに。

被告の友人、交際相手等という被告との親しい関係の有無を考えれば充分に説明のつく話。
そうでない人間は、警察の被告が犯人であるかのように示唆する事情聴取による印象操作のたまものと考えれば済む。



162 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:06 ID:Rig0luuK
>>159-161
いつもの脊髄反射の人、おつかれさま。
この板専用の反射マクロでもあるの?

で、弁護(被告)側証人の板持も
狙った通りの心証をもたらすことはできたかな?

163 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:09 ID:T1b5s7Y8
↑そのまえにそのヨダレなんとか汁

164 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:30 ID:CpIMlh9W
>>162
そういう君も脊髄反射レスをしてるに過ぎないことに気付きたまえ。

165 :朝まで名無しさん:04/05/16 03:44 ID:T1b5s7Y8
↑「オマエモナー」って言葉、知ってますか?w (C)県立

166 :朝まで名無しさん:04/05/16 07:59 ID:eLFM3dVs
>脈も熱も正常(笑)時折薄目を開けて私達の様子を見ていたって。

さすが警察官。救命処置トレーニングの技術を発揮しているよ。
時折薄目を開けて様子をうかがうO被告って目に浮かぶようだ。(w
子供っぽいんだよな。わがままっぽくて。そこが魅力なんだが
たくさんの男性が惹かれたんでしょ

167 :県立宇宙軍:04/05/16 09:07 ID:LjFqo0Rt
あらためて国賠訴訟公判記録を見ていて…

◎4/20の取り調べについて
・被告証言「4月19日の取り調べは早く終わり、もう聞くことはないと言われた。4月20日は取り調べはなかった。
       4月21日は取り調べがあった。会社へ保険証を返却に行ったところ、警察から会社に電話が入り、
       もう一度聴取したいと連絡があった。伊東弁護士に相談してから返事をすると答えた。伊東弁護士が
       警察にあまり遅くならない内に帰宅させるよう言ってくれた。」

・国賠訴訟(Qは警察側弁護士、Aは「とれいる」のマスターT氏、「原告」は刑事裁判被告のO)
       「Q 17日、18日、19日の3回の取り調べは穏やかだったので、原告は「取り調べは終わった」と言ったのですね。
        A はい。
        Q 20日も警察に出頭するようにと言われていたが聞いていたか。
        A 19日に調書に署名押印したので終わったと聞いております。
        Q 20日は出頭拒否していますが。
        A 聞いておりません。         」

19日で「もう聞くことは無い、と言われ」「20日は取り調べ無し」に「21日急にきつい取り調べが…」
というのがこれまでの話。けど、20日は、伊東弁護士に相談もせず「出頭拒否」をしていた?

支援者側は17〜19日と21日の取り調べのトーンが変化した理由として、
「21日、弁護士が不在だった。」「弁護士がいない間に自白を取ろうとしたのだ」
と推測しているようですが(’04.4.12国賠公判記録)、上記のような件に触れないで
それを言うというのは、なんかアンフェアな気がします。

あるいは、支援者も被告の『記憶違い』に振り回されているのかなぁ…と思ったり。

168 :名前:04/05/16 10:10 ID:fpDBHA2b

「脈も熱も正常で、気を失ってはいなかった」これについて考えれば、
4月18日、19日、21日と長期間立会いを経験している事や、女性警察官さん
達が丁寧な対応を取っていたと考えるべきで、4月18日、19日、21日の
21日の夜の立会いで「脈も熱も異常で、気を失ってしまった」方がいいのでしょうか。
「捜査官も演技だと言っていた等分かりやすい演技」の場合
第三者に明瞭な演技が観察が出来る被告の態度は、嘘発見器とかに確実に
科学的に観察出来き、判決文十分に盛り込む事が出来たのではないかと思います。

見た目ではっきりと嘘と分かる様な人に対し科学的検査をすり抜けるとは思えません。
多田律子さんの後半のコメントttp://www4.ocn.ne.jp/~sien/p1-kokubai0412.html
も併せて考えるべきでしょう。脈拍も1分に対し何回だったか記述が必要でしょう。
拍動変化は短時間で早くなったり遅くなったりしますし。息が荒かった状態
と背中をさすっている段階では短時間でも心理的な条件や状況が違います。
極端な例ですが息を殺してドキドキしていることもあるでしょう。
 
女性警察官さんや刑事さんにも演技をし、演技過剰で尻尾が出て来るから演技だ、
という話なら、女性警察官さんの証言は大変説得力があるはずですが、
「多田さんにはアピールしたからこれも演技だ。」と言う場合、
演技の目的は多田さんを騙すことしか出来ません。
上手く騙された多田さん達に出来ることは「支援活動が関の山」でしょう。
むしろ、騙さなければいけない警察の人に対する尋問以外での
「警察に対応していた時の言葉などの」演技は証言されていません、実際
薄目を開けていたという行動観察の証言のみですし、行動観察から、
「薄目を開ければ不利になる演技」の演技までしていたともとれます。
知り合いの多田さんがきたので感情を表にしたのではないでしょうか。


169 :県立宇宙軍:04/05/16 10:36 ID:LjFqo0Rt
>160
154の「被告証言」と、二審の「I氏証言」が「相容れない」理由はなんだと思っておられますか?
I氏は被告側証人なんだとばかり思ってましたが。

>161
では、「弁護側証人」に対する、弁護士や支援会の印象操作の可能性についてはどのように考えます?

>そうでない人間は、警察の被告が犯人であるかのように示唆する事情聴取による
>印象操作のたまものと考えれば済む。

まず、「そういう事情聴取が事実あったのか」どうか、を調べてみては如何でしょうか。
そして、S.SにしてもS.Yにしても、弁護側が必死で

 「O は や っ て な い か ら 信 じ て く れ 」

と言ったのに「印象操作」されなかったのは何故でしょうか。
弁護側に都合の悪いことは「警察の印象操作」「捏造」…それが出来るのかとか実際あったのか、
とかは一切言わず。これでは、フェアなものの見方は出来ないんじゃないかと思いますが。

170 :朝まで名無しさん:04/05/16 12:24 ID:tBx8x/dU
不利な証言をするような社員に対して

弁護士に会って話を聞けば被告が犯人ではないことがわかる

などと支援者が言ったのは事実。これって宗教の勧誘に似てないか?

警察や検察によってマインドコントロールされた証人とまで言ってしまうのは
まるでその人に意思がないみたいだけど人権侵害じゃありませんかね?

171 :朝まで名無しさん:04/05/16 14:13 ID:2y1nNRdq
>>154
>19日の捜査の段階で「自分と被告のつきあいは誰も知らないと思っていた」という
>I氏が、S.Yに対して「口止めして欲しい」という依頼を、しかも被告を通じて行うというのは
>激しく考えにくいんだけど、これに対してI氏がどう答えるか、は非常に興味深い問題なので。

これは興味深いですねえ。大変な問題。
しかし、I氏は電話の会話について「よく覚えていない」とのこと。
警察から何を聞かれるものなのか不安だったので、漠然と情報を仕入れるつもり
だったとか。
このSさんのことについてO被告からの返信電話でどういう会話をしたかについても
「記憶がない」そうです。
取り付く島も無いっすね・・・

172 :朝まで名無しさん:04/05/17 22:58 ID:Fydcp+HU
大越被告は年金保険料を払いつづけてるのかな。
それとも免除申請してるのかな。

173 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:31 ID:H8+P5hoV
有罪と思っている人に質問。
被告が実行犯であることに合理的な疑いの余地なし?

174 :朝まで名無しさん:04/05/18 00:31 ID:nyhVWxmp
2000年4月に会社を辞めて、そこから第1号被保険者か。
拘置所入ってからは申請免除?

175 :朝まで名無しさん:04/05/18 02:07 ID:lAdFLjXU
運転免許の拘置中に更新手続できないから失効しちゃったんだろうね。
速度超過違犯があったから5年ってことはなかっただろうし。

176 :朝まで名無しさん:04/05/18 08:03 ID:isMg9ywT
>>173 余地無し。 間違いなく実行犯
>>175 更新の出来ない理由により失効はされない。(海外赴任、刑務所服役等)

177 :朝まで名無しさん:04/05/18 08:19 ID:3Iw7750I
被告が本当に実行犯だとしたらおっかないね。
普段はちゃんとしたOLだし、不良っぽくない普通の地味目の女性だからな。
すごい小柄だし、凶悪犯罪史上でも稀有なタイプの人でないかな。
こわいよ

178 :朝まで名無しさん:04/05/18 08:24 ID:PFFYwbES
>>176
>更新の出来ない理由により失効はされない。(海外赴任、刑務所服役等)

そういう規定があったんですか。どうも

179 :朝まで名無しさん:04/05/18 09:01 ID:8YTm9cka
医療保険については、「監獄に拘禁されている者については
医療の給付を行わない。」という法律がある。
健保、国保、船保、老保すべてに共通。
だから保険料(国保)を納付しても無駄になっちゃう。

在監者の医療については、国(税金)が無料で行うのが原則。
入れ歯はダメみたいだけど。
戦前は、「犯罪者は救護しない」というのが原則だったらしいね。

180 :県立宇宙軍:04/05/18 11:11 ID:OoU4csrj
>173
「実行犯である」ことに対するはっきりとした「合理的な疑い」はない。
つまり、被告に実行不可能であったとは言えない、と思う。
ただし、「疑う余地」は存在すると思う。その程度の、
「(被告を実行犯とする説に対する)個人的かつ主観的な疑い」はいくつか存在する。

ただし、「かわいいから」とか「おとなしそうだから」とか「力がないから」とか
(最近読んだものには、20kgの伝票入り段ボールを一人で運ぶと書いてあったぞ、オイ。)
そういうのではない。

・「絞殺という殺害方法の選択」
・「遺留品焼却の困難さ」
・「『二台の車』目撃証言」
・殺害まで至った時間の短さ
 (「殺したい事情」が発生してからわずか一週間で計画殺人を実行するに至る?という不自然さ)

…などが主な理由。

181 :朝まで名無しさん:04/05/18 15:14 ID:iXwBDy9v
【神大生バイク事故死、女子大生事実認める】
・損保に圧力をかけて、バイク側の信号が赤だったと主張←後にウソとばれる
・車の陰から出てきたと被害者側の親に説明←後にウソとばれる
・加害者の主張が正しいなら、車の左に傷が付くはず←実際には前方右側に傷、
 なお事故後に車を修理した
・救護処置はしていない
・110番119番通報もしていない
・被害者の元に行こうとしたが、歩行者用信号が赤だったので、青になるまでしっかりと待っていた
・刑事処分を待っている最中に海外留学(検察にも報告していない)
・警察の取り調べに対して全く反省の色なし

加害者へのインタビュー
将来ある若者が亡くなったということは、社会にとっても家族にとっても大きな打撃だろう。
しかし過去は変えられない。彼が社会で貢献するはずだった分も、私が生き残ってやろうと思う。
--
おのれのわがままな運転で人ひとりぶち殺しておいて嘘吐きまくり
ヤバクなってきたら弁護士5人雇って罪を逃れようとする

なんか被告と根性が似てますね…。

182 :朝まで名無しさん:04/05/19 20:33 ID:2dPSICdu
>・「絞殺という殺害方法の選択」

サスペンスドラマや刑事ドラマではポピュラーな殺害方法だけど。
ただ、柔らかくゴワゴワしてるタオル状素材のものを使ったというのは解せない。
小柄で力が弱く、運動オンチの被告なら失敗してしまいそう。



183 :朝まで名無しさん:04/05/19 21:14 ID:c6ZJyZ5K
>>182
目の辺りが焼けていなかったという検死結果から
もしも犯行に使われたタオル状のものが殺害後目隠しに利用されていた
・・・とするなら・・・濡れタオルであった可能性もある。
過去スレで濡れタオルなら僅かな力でも締まりやすいとの意見あり。
実際試してみたが、絞まり易かった。
「運動音痴」って?
そんな事人殺しとは全く関係ないね。
まだそんなこと言ってんのか?
言っておくが小柄も関係ないね。
ヤッタのは被告で決まりなんだよ。

184 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:21 ID:0FMJFTlI
タオルで首を絞めたなんてソースないよ。
判決文でも死因は頚部圧迫による窒息にで殺害方法は不明と書いてあるのみ。

185 :朝まで名無しさん:04/05/19 22:28 ID:rZiJLKER
次の控訴審の証人喚問までお待ちくださいW
殺害方法が少しは詳しく証言されるかも

186 :朝まで名無しさん:04/05/19 23:58 ID:RQJ18Mix
「タオルが凶器」というのは、あくまで第34回公判証人の刑事さん等
捜査員の意見だもんね。

Q 凶器はタオルと思ったのですか。
A それは警察で推察しました。

Q どうしてタオルを凶器と思ったのですか。
A 柔らかいものだと思いました。

でも、「甲状軟骨の骨折形状」からタオル様素材の凶器と裏付けられたという
情報もあるね。
司法解剖から、細くて食い込むひも状ではないことは確からしい。
手で絞め殺したのでもない。

187 :朝まで名無しさん:04/05/20 10:38 ID:qU9KkSkI
上野さんってフライデーとか週刊誌に出てしょっちゅう
他の自殺や他殺の事件について、これは自殺ではなく他殺だ。
とか理由つけられることいいことにけっこうとんでもっぽいこと言う目立ちたがりだね。
昔の肩書きは強いけど、今は名前を出して自分の死体関係の本をたくさん売りたい作家。

188 :朝まで名無しさん:04/05/21 13:29 ID:xF1a2i/e
>>159
>被告(警察)側証人の婦人警官なんだから、そういう証言になる。

こう言っちゃうと、
検察側の証人(社員含め)は印象付けの為には事実でもないことを並べて
「偽証も辞さない」でやっているのだ。という見方をしているように思われますね。

でも逆に言えば
弁護側証人の人間も偽証をしてまで被告の無罪を印象付けることをしている
ってことにもなりかねない。
「弁護側の証人なんだから、そういう証言になる。」っで片つけてしまえるのなら
いったい何のための証人なのやら…。
次の上野氏も弁護側なんだから被告よりのそういう証言になる。ってことで終わってしまうね。

今のところ見えてくるのは、むしろ弁護側証人の無理な印象付けのほうが顕著だと思う。
上目遣いだから見ようによっては睨んでいるようにも見えますとか、
板持氏の、結婚の話はしていないとか、被告かと思って電話したと言いながら
気づかれたとは思っていないとかいう苦しい変ながんばりからもそれが感じられます。

検察証人の同僚や上司達の証言からは偽証だとか作為的だな、、、ということを
感じることは個人的にあまりなかったがなぁ。

189 :朝まで名無しさん:04/05/21 15:09 ID:lIwOtIlw
被告が被害者を睨んでいた。(検察側証人)
上目遣いだから見ようによっては睨んでいるようにも見える。(弁護側証人)

どちらも、その人の感覚や印象に基づいた証言。

立場が違えば同じ事象でも全く異なる証言になる。
立場が違えば全く正反対の対立する証言になる。
偽証とかいうことではなくて、立場が違うからそのように見える、そのように感じるという問題。
証言は、その証言者の立場を考慮しないといけない。

190 :朝まで名無しさん:04/05/21 19:07 ID:CskNNGjT
週刊誌にも「睨みつけたO容疑者」って書いてあった。
被告は誰からも睨みつけてるように見られるようだ。
明るい笑顔とのギャップが大きい

191 :朝まで名無しさん:04/05/21 22:35 ID:/eWmTw2f
I君にしろ弁護側は取ってつけたような証人が多いんだよ。
事実を捻じ曲げてでもかばってるいるんじゃないかとさえ思わせる。

192 :朝まで名無しさん:04/05/21 23:13 ID:6ZHpGGyl
女なのにしょっちゅう睨みつけてるの?

193 :朝まで名無しさん:04/05/22 00:26 ID:UOH1gJ1+
写真の小デブ。
思い通りにいかなくむかつくことがあると睨むのでは。
笑顔が明るい感じというよりは、
コンプレックスをもった気性の激しい
サイコパスの三十路女って感じがするが。
法廷でも表情を作りまくっているそうですね。

194 :県立宇宙軍:04/05/23 01:56 ID:XtRtmGz+
まぁ、一応プロなんで、上野氏の鑑定結果はそれなりに中立だろうと想像。

はたしてそれが、弁護側の言うように「単独では不可能」という鑑定結果なのか
どうか。またそうだとして、どのような点からそれが言えるのか、知りたい。

「単独犯説」が崩れることは、個人的には全然オッケーなんだが…

とりあえず第3回(5/25)の証言は目が離せないな。



195 :朝まで名無しさん:04/05/23 06:27 ID:Viy4FYne
>>180
>・殺害まで至った時間の短さ
> (「殺したい事情」が発生してからわずか一週間で
>  計画殺人を実行するに至る?という不自然さ)

なぜ不自然としてるのでしょうか?
善は急げ(オイオイ)。

逆に 何日後何ヶ月後なら「自然」なのか
人それぞれ そのときそのときで
そんなのないでしょう?


196 :県立宇宙軍:04/05/23 15:30 ID:yajhP104
>195
おっしゃる通りです。たとえば、衝動的に刺殺した…等というなら、一週間でも「わずか」とは言えないでしょう。

しかし、この殺人に関しては、
・被告が確実に生きていた9:30(退社時)から、遺体焼却と目される11時過ぎまで1時間30分。
 それでいて、遺体焼却場所は会社から30分近くかかる場所。
・焼却場所は、なるほど微妙に人目に付かない、かつ少し市街を離れた場所で、あらかじめ下見
 しておかないと夜にはいきつき憎い場所。
・そこに犯人は暫くとどまっていた(?逃走に自信?土地勘あり?)らしい。
・粗雑な事件に見えるが、基本的に物証を残していない。
・最低限、タオル・灯油は準備していた。

…等々の理由から、一定の計画性が疑えるわけですが、周囲に愚痴をもらしつつ、ストーカー行為
に余念の無かった被告に、そこまで準備する余裕があったか?被告には、「動機」と「手段」はたっ
ぷりあるものの、それを単独で実行に移すには、行動力・企画力やそのための時間的余裕が余りにも無かったように感じるのです。

つまり、これらの行為の計画を立て、かつ実行に移す「X」が必要だったのではないか。被告が灯油を購入した、
とされている(レシートで確認済)「ふくみや」店長の証言『灯油を買いに来たのは身長170センチくらいの男
だった』(しかし、レシートは被告が所持)が気になるのは、まさにその点において、というのが私の基本的な考え方なのです。

では、なぜ被告は今に至るまでこの人物について触れないのか?
1)この人物について触れても、自分が殺人の共犯であることは変わらない。
2)罪は多少軽くなるかもしれないが、周囲の人間の信頼は全て失う。
3)報復されるおそれがある。特に、基本的に自分がもちかけた話であった場合など。
そして
4)その人物との関係が存在したコト自体を、周囲に知られたくない。
…などが自分の考える理由です。何より、上記の状況下で
「あなたは絶対やってないのだから、証拠もないし、無罪になるに決まってる」と言われ続けたら…

197 :朝まで名無しさん:04/05/23 22:15 ID:TxHapwX/
ふくみや店長の「灯油を買いに来たのは男性」というビックリ証言の
後日談がないねー(-.-)
2ちゃんねるを以ってしても情報ゲットできないとは厳しい。
フジテレビにコネクションある人やふくみや店長さんの知り合いとか、
このスレ見てないのかなー

誤報だったのなら誤報だったと教えてくれる人いないかな。
誤報でなんかじゃなくて、店長さんの記憶に間違いないのなら
男性の共犯がいたことになるんだけど。(O被告の無実説が消える)

198 :県立宇宙軍:04/05/24 01:24 ID:2HNCrwsU
>197
「聞きに来た刑事さんも驚いて帰っていったよ」…という証言だったので、
捜査報告書等には記載があるはず。

無いとしたらそれはそれで非常に問題なんだが。


199 :朝まで名無しさん:04/05/24 15:34 ID:xqoU5wEm
>>196
共犯説は無理がある。

事前に灯油を準備しているので、計画的 ”殺人” 決定!
(灯油を脅しに使ったなんてのは、変。)

殺人の共犯を持ち掛けられたら、絶対服従の家来でもない限り、普通止めるでしょ。
仮に、被告にそこまで感情移入出来て、命懸けでこんなヤバイ事を手伝う人が
居たとすれば、そりゃ、世間では恋人でしょ。
(片思いかもしれないが、現にここまでかばうのであれば、かなり好き)

そんな人が存在すれば、被告の嫉妬の炎がここまで燃え上がる事も無く、
従って、殺人の動機そのものが無くなってしまう。
・・と考えますが。

県立宇宙軍さん、失礼ですがあなたは既婚者ですか?恋愛経験おありですか?

200 :朝まで名無しさん:04/05/24 17:34 ID:donGJvz2
自分も単独犯を支持するけど共犯説は消えてないよ。
もちろん普通は止めるし、引き受けないだろうという”一般則”では無理がある。
しかし絶対にないとは言い切れないところ。

そういった事案がないかなと思ってネットで検索したら出会系ネットで知り合った男に
女が依頼し殺害したというのがあったぞ。

201 :朝まで名無しさん:04/05/24 20:18 ID:xWmZ9rIh
金で雇った男かもしれない。

202 :県立宇宙軍:04/05/24 22:04 ID:EOn+ltOB
>199
…という話については以前話題に上りましたが、

・殺人や暴力行為に関して、多少ネジの飛んだ人間というのは存在する。
・ヤバいことを「手伝った」のは被告の方であった、という可能性。
・そもそも、被告が共犯者を「かばってる」というのは、被告を美化しすぎ。
 共犯者に言及した時点で、被告が守りたいセルフイメージ(無力な被害者)
 はボロボロに崩壊するわけで、被告が守っているのは共犯者でなく自分に過ぎない。

そして、何よりも
「女性が真剣に結婚を考えていた相手を失おうとしているとき、どんなに彼女に対し
 献身的に振る舞う男性がいたとしても、その男性は彼女の眼に入らない」…というのは
別に不思議なことでもなんでもないと思いますよ。
「新しい男性」で、あっさりと傷をいやせる人間もいれば、「どうしても彼でなければ駄目」と
思い続けてあきらめきれないで、次の恋も逃す女性もいるものです。

失礼ですが、女性心理や人間一般について、もう少し知見を広められては?

203 :朝まで名無しさん:04/05/25 02:05 ID:AQPk2ZFv
>>202
>ヤバいことを「手伝った」のは被告の方であった、という可能性。

これは、話し合いがもつれ、助っ人が激高して殺してしまったという例の
ストーリーかな?
そして、被告は尻拭いをしただけだと。

それだと、事前に灯油を用意したのは、” 脅 し ”と言う事になる。
「言う事聞かないと、殺して(又は生きたまま)灯油で燃やすぞ!」って?
変な脅迫ですな。ヤクザみたい。
ナイフでもちらつかせた方が、よっぽど効果が有ると思いますが。

どの道、確たる動機が被告に有る以上、不本意ながら成り行きで、被告以外が
誤って殺してしまったというストーリーは余りに”苦 し す ぎ る ”

>「女性が真剣に結婚を考えていた相手を失おうとしているとき、どんなに彼女に対し
 献身的に振る舞う男性がいたとしても、その男性は彼女の眼に入らない」…

これは、確かに一般論では大いに有り得ると思います。

しかし、この事件では殺人の共犯関係になる訳で、言わば運命共同体なってしまう。
アッシー君、メッシー君とは重みが全然違う。彼が犯行を喋ったら終わりでしょ。
ただの「献身的に振舞う男性」とは違い、その一線を越えた関係でなければならない
し、又そうならざるを得ない。

さあ、こんな男が居るというのに、犯行に及びますか?







204 :朝まで名無しさん:04/05/25 16:14 ID:im2/5zVv
>>203 
結論ありきで発想がおかしいよ。

205 :朝まで名無しさん:04/05/26 00:15 ID:wJD+lITi
共犯はないだろうね。
被告が被害者に三角関係で殺意を抱いたとしても、せいぜい一ヶ月くらい前から。
しかもその間、どうやら狂ったように無言電話をかけている。
つまりその間は、被告としては自分の感情をどうしようもなかったということ。
このころに殺人を計画しておれば、
わざわざあとで疑われるような電話をかけたりはしない。
たとえ殺人を計画していたとしても、せいぜい一週間前以降だろう。

見ず知らずの者を金で雇うには、
前もってそうした筋の者との付き合いがないと難しい。
被告にホレた男を使うにしても、一週間で殺人の決意がつくものか。
つくとすれば、通常からかなり暴力的な人物であると考えられ、
当局に記録の残っている可能性のほうが高い。
いかに警察がドン臭くても、携帯からの被告の交友関係くらい調べるはず。
警察にしても、共犯がいたとすればずっと考えやすいのに、単独犯を採用している。
共犯の匂いはないんだよ。

で、被告の単独犯とした場合、
どうしても共犯を考えたくなるくらい、単独犯には無理がある、と考えるわけだな。
つまり被告の単独犯ではない。被告は無実。

206 :朝まで名無しさん:04/05/26 00:59 ID:L7gdOcjl
>>205
そこに持っていくための論理展開が読めてるけど飛躍がすごいね。

まあ、犯人しか知りえない犯行の詳細な情報が不明であるために
単独では困難ではないかと思わせても、物理的に二人いなくては
不可能という証拠がないのだから、その根拠だけでは説得力がない。

207 :朝まで名無しさん:04/05/26 01:09 ID:DBMOXKBs
共犯がいるとしたら事後共犯だと思う。
事件後に森で捨てられた被害者のバッグは、
被告から殺人を打ち明けられた人物によるもの
ではないか。
そして、なぜか都合よくバッグを発見して被告の
アリバイを主張していたのは…


208 :朝まで名無しさん:04/05/26 02:01 ID:+6GDwfxd
>>207
その場所を見回る者があることを知っている人間が、
わざわざ発見される場所で燃やしてどうするw
燃やす際の被告のアリバイも作ってないし。
第一、事後共犯となるメリットが何もないだろう。
殺人を打ち明けられたら、自首を勧めるのが普通の感覚。
その人の感覚が普通でなかったという痕跡でもあるのか?

209 :朝まで名無しさん:04/05/26 08:56 ID:/Q+dEFbp
>>208
>殺人を打ち明けられたら、自首を勧めるのが普通の感覚。
そんなことないよ
箱梅箱

自分の大切な人で、勝算があるなら
逃げ切る方を選ぶのもありでしょ
死んだ人には悪いが、大事なのはそちらじゃないもの
人間はメリットだけで行動する物じゃないし
メリットが何も無いことなどありえない
何も無いと思っても自己満足というものは必ず存在してるしね



210 :朝まで名無しさん:04/05/26 09:54 ID:YxT08Bk+
>>209
同意

>殺人を打ち明けられたら、自首を勧めるのが普通の感覚。

殺人自体普通の出来事じゃないんだから
普通の感覚なんかじゃ対処できないと思う。

ましてや大切な人だったら。
自首を勧めるより冤罪と考えて納得してしまうほうが気持ち的にも楽。
犯人が自白までしているのに冤罪主張する家族とか実際存在するわけだしね。

211 :朝まで名無しさん:04/05/26 10:24 ID:tpKYKaop
>>210
>ましてや大切な人だったら。

そんなに大切な人でもないだろう。
被告がT氏にとって、そこまで大切な存在だったと思うのか?

>自首を勧めるより冤罪と考えて納得してしまうほうが気持ち的にも楽。

本人がバッグを持って「何とかしてくれ」と言っているのに、
冤罪などと考えるのは異常。
何が何でも被告がやったことにしたくて、論理が破綻してないか?

>犯人が自白までしているのに冤罪主張する家族とか実際存在するわけだしね。

そういう場合は、明白な犯罪の証拠がないからだろう。
自白はそもそもアテにならない。
(自白だけでは有罪にはできないと憲法にも書いてある)
バッグという証拠があるのに、それでも冤罪を主張できるのか?
普通の感覚ではないなw

212 :朝まで名無しさん:04/05/26 10:35 ID:tpKYKaop
・体が炭化し、筋肉の熱凝固で関節が屈曲した。
・焼却したことによって左右に広がることはほとんどない。死ぬ前に開脚したと思う。
・足が開いた女性に対し、法医学で考えられる犯行は強姦殺人。抵抗されるので、相手が右腕が動かないように重点的に押えることは考えられる。
・遺体を焼く行為は一般的に(被害者の)身元を不明にすること、あるいは証拠の隠滅。 傷などを消滅させる。(橋向香さんの遺体は)陰部が開脚状態で炭化が激しく、暴行の事実を隠すためかなと考えた。
・車の中で10分、首を締めれば髪が落ちたり、漏れた尿がシートに残るなどの痕跡はあって然るべき。
 被告の車両を犯行現場と考えるのは行き過ぎ。
・(死体を焼く時に使った)灯油が加害者の足の裏などに着く。
 車のアクセルやブレーキ、手袋をしていなければ、ハンドルに灯油が付着してもおかしくない。
・(殺害するために)格闘した時、死体を車外に出した時に痕跡が残るはず。
・(橋向さんの解剖結果)では窒息死と断定できない。頸部圧迫による窒息死とする積極的な所見はない。
 重要な点を抜かして(遺体の)溢血点だけで断定しようとしていて無理がある。
・サック(コンドーム)を使用していれば精子は検出されず(検出されていないこと)をもって暴行がないとは言えない。
・子宮内膜にゼラチン状の血栓があるが(解剖時には)月経によるものか、
 暴行か、あるいは棒などを使った暴行かの区別がなされていない。
・鑑定書は(鑑定医)自身の考察もなく、鑑定書としては極めて不十分。
・ご遺体が発見された時に開脚していたことからして、暴行殺人事件を視野に鑑定しなければならない。
・判決では10リットルの灯油で焼却していると言っているが、検査データからして結論が飛躍している。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011026527&news_genre=2

213 :朝まで名無しさん:04/05/26 11:31 ID:cuH/sFvE
最後に長島裁判長は、上野証人に「開脚していたこと以外に強姦と考える根拠は。被害者の目をタオルで覆うことから考えられる犯人像は」と聞いた。

 上野証人は「女性であること。(犯行が)夜中であること。一番は(犯人と被害者が)顔見知りであること。2番目は面識はないが、顔を見られたケースが多い」と答えた。

--

何だそりゃ。けっこういい加減なんだな、上野って人。
開脚されて、下半身の衣服は脱がされた状態だったのか?
脱がされた状態で焼かれたんだったら強姦説もアリかもね。
開脚されて、脱がされてなくて、なおかつ強姦既遂だとしたら
犯人は衣服を突き破る鋼鉄のティンポの持ち主。

間違いなくオレは犯人じゃないわけだが (;´Д`)

214 :朝まで名無しさん:04/05/26 13:02 ID:AEJajq01
>>213
そういえば、パンツを穿いていたかどうかはわかってないね。
下半身がよく焼けている、というくらいで。
ズボンだって、ある程度まで下ろされていたのかもしれん。

215 :朝まで名無しさん:04/05/26 19:12 ID:PM9GmG2O
2台の車のうちのボンゴ車内でレイプした可能性が高いんじゃない?
雪が積もってて寒い外は無理でしょ。
三島の強姦焼殺犯人は、車内でレイプして外に出して焼いてる。

2台の車の存在+上野氏の証言によって
性犯罪の線がいよいよ濃くなってきたと言えますね。
検察側も苦しくなってきたでしょ

216 :朝まで名無しさん:04/05/26 20:49 ID:IESzVceR
てゆうか、他の(有名な)監察医から、
「鑑定書がなってない」と言われた北海道の監察医はいったい。。。

217 :県立宇宙軍:04/05/26 22:38 ID:0wMC1W8m
引用乙。しかし、今回のBNNレポートの口調って、なんかこう支援者に似てきたつーか…w

さて、内容について。私的まとめ。
1)開脚について
「甲第9号証死体の解剖鑑定書」(第2項及び第3項)に次の記載がある、と弁護側冒頭陳述に引用されています。
「[2]左の下肢はやや開いて膝を立てており、右は大きく股関節で開いて膝を内側に曲げている。
これについて、上野氏が「焼却によって開脚することはほとんどない」と語ったのは、重要ですね。
遺体を焼却する際、『どういう理由でかは不明であるにせよ』片足が立ち、開脚した状態になっていた、と
考える必要がある。

2)殺害の状況について
上野氏は遺体の
「両腕がそれぞれ肘部で屈曲し,右手部が背部下に,左手部が左側胸部上方にそれぞれ位置」(判決主文より)
という状態について
「強姦殺人は抵抗されるので、相手が右腕が動かないように重点的に押えることは考えられる。」
と答えているように
「強姦殺人であれば、(犯行場所は)ご遺体の発見場所ではないか、と思っている」らしい。
そして、雪の上でそういうことする?と聞かれて、自分の仕事場は東京の方だから、経験ない、と答えている。

しかし、そういう問題か?
まさか被害者が歩いて現場を通りかかったわけではあるまいに。
明らかに車等で被害者をここまで連れてきているわけで、にも関わらず被害者を雪上に連れだして
そこで暴行したとすると、(そういう趣味の持ち主がいないとは言わないが)まぁちょっと理解を超えた
行動ということになる。なんで車の中で暴行しないのか?あるいは、ここまで被害者を連れ出せるなら、
どうしてもっと暴行に適した場所にでも連れ込まないのか?

被告の車が暴行・殺害現場ではないだろう、というのは、同感。しかし、「焼却現場=暴行現場」という
のは完全に錯誤だと思う。だとすれば、非常に重要なことだが、(1)で述べた「遺体の状況」は、
「暴行」の証左たり得ない。ことになる。

218 :県立宇宙軍:04/05/26 22:55 ID:0wMC1W8m
↑まとめていえば、
「現場で暴行したと言えない以上、遺体の『開脚』は何も語らない」
ということ。死体は語らなかったようで、上野氏乙。

>205
>いかに警察がドン臭くても、携帯からの被告の交友関係くらい調べるはず。
>警察にしても、共犯がいたとすればずっと考えやすいのに、単独犯を採用している。
>共犯の匂いはないんだよ。

そうですね。そこが共犯説の弱いトコであるのは認めます。
なぜ警察は共犯説を考慮しないのか。明らかに無理のあるストーリーを組み立てながら
単独犯説にこだわるのか?その答えは、確かに
「被告の交友関係に、あやしい人間(たとえば犯罪歴の持ち主等)がいない」
なのかもしれません。

しかし、「ゆきずり犯罪説」は論外として、「顔見知り(たとえば社内)のストーカー説」を
とるとすると、その(被害者の)顔見知りは同時に被告の顔見知りでもある可能性は非常に
高いわけですね。被害者と被告、同じ部署であるだけでなく、同じ業務を担当していたわけ
ですし、おまけに被告の方がその部署では先輩なわけですから。

そんな所に、かような犯罪者が存在していたにも関わらず、周囲にはまったく悟られて
いない…というのも不思議な話です。警察の調査以上に、詳細な観察が可能であろう
被告周囲、支援者から、そういうストーリーが全く出てこないのはなぜなのか?これまた
「そういう人物が存在しないからだ」という結論になりはしませんか?

219 :朝まで名無しさん:04/05/26 23:18 ID:kC2WBNxZ
Hさんの死体の写真が次々と示されている法廷で
犯人が冷静にしていられるわけがないぞ。
もし被告が犯人なら、そういう場で何時間も神経が持たないはず。

被告にはそんな兆候は一切なかった。
犯人でないからだ、と思いたいよな。同じ人間として

220 :朝まで名無しさん:04/05/26 23:43 ID:+EShBAQj
>>216
>てゆうか、他の(有名な)監察医から、
>「鑑定書がなってない」と言われた北海道の監察医はいったい。。。

その手(仲間だろうとなんだろうと真っ向否定)は 裁判では
よくあること。べつになんてことはない。
問題は中身内容だけ。


221 :朝まで名無しさん:04/05/26 23:45 ID:+EShBAQj
>>219
>Hさんの死体の写真が次々と示されている法廷で
>犯人が冷静にしていられるわけがないぞ。
>もし被告が犯人なら、そういう場で何時間も神経が持たないはず。

それは 今のアナタだったら・・・の感想を言ってるに過ぎない。
アナタだって誰だって そのときになったら 分ったもんじゃない。

本被告人が そうだとは言わないが
無罪主張 後に判決確定の殺人犯で 法廷では終始
ドードーとしていた例はゴマン(50000はないかw)とある。


222 :朝まで名無しさん:04/05/26 23:49 ID:L7gdOcjl
上野氏の証言もパッとしないね。
監察医の域を超えて意見を述べてるほうが多かったのではないかと思われ。
でもその手の人からみると教祖様にみえるんだろうな。

223 :朝まで名無しさん:04/05/27 02:44 ID:dvBoW7eq
状況証拠からして有罪じゃない?

224 :朝まで名無しさん:04/05/27 12:12 ID:10S6wmhc
>>218
>「顔見知り(たとえば社内)のストーカー説」をとるとすると、
>その(被害者の)顔見知りは同時に被告の顔見知りでもある可能性は非常に高いわけですね。
>そんな所に、かような犯罪者が存在していたにも関わらず、周囲にはまったく悟られて
>いない…というのも不思議な話です。
>これまた「そういう人物が存在しないからだ」という結論になりはしませんか?

ならないと思うよ。
たとえ社内のストーカーでも、不倫関係だったりしたら、他人に話したりはしない。
男が一方的に熱を上げて、被害者は気づいてなかった、ということもある。
被告が被害者の交友関係を知らないことはありえない、というのはおかしな話。
そんなに親しいわけでもないのにさw

225 :県立宇宙軍:04/05/27 20:51 ID:uhEKbnbL
>224
「そういう人(社内ストーカー)がいる」という証拠が一つでもあるならば、そうですね。

ちなみに、共犯説については、とりあえず
>ふくみや店長の証言(正式な証言ではない、が信頼性は高い)
>二台の車目撃(すくなくとも単独犯ではないことを示唆)

という、二つの観点があります。

被害者に社内ストーカーが存在したという、たとえば噂でもあるならば話は違ってきますが、
それがないならば、「社内ストーカー説」はかなり空論に近い。
そもそも、「ストーカー」→「一転して殺人犯」というのも、かなり強引な話ではないかと。
その前に、跡を付けられたり、身の回りのものがなくなったり…等色々あるのではないでしょうか。

「ロッカーに鍵をかけないのがデフォルト」という職場の証言を聞く限り、そういうストーカーを
伺わせるような事件は存在しなかった…と考えるのが妥当かと思います。

ちなみに、「イタズラ電話」は、全て被告からのものと考えても全く矛盾はないので。念のため。

226 :県立宇宙軍:04/05/27 20:53 ID:uhEKbnbL
>224
「そういう人(社内ストーカー)がいる」という証拠が一つでもあるならば、そうですね。

ちなみに、共犯説については、とりあえず
>ふくみや店長の証言(正式な証言ではない、が信頼性は高い)
>二台の車目撃(すくなくとも単独犯ではないことを示唆)

という、二つの観点があります。

被害者に社内ストーカーが存在したという、たとえば噂でもあるならば話は違ってきますが、
それがないならば、「社内ストーカー説」はかなり空論に近い。
そもそも、「ストーカー」→「一転して殺人犯」というのも、かなり強引な話ではないかと。
その前に、跡を付けられたり、身の回りのものがなくなったり…等色々あるのではないでしょうか。

「ロッカーに鍵をかけないのがデフォルト」という職場の証言を聞く限り、そういうストーカーを
伺わせるような事件は存在しなかった…と考えるのが妥当かと思います。

ちなみに、「イタズラ電話」は、全て被告からのものと考えても全く矛盾はないので。念のため。

227 :県立宇宙軍:04/05/27 20:55 ID:uhEKbnbL
>224
「そういう人(社内ストーカー)がいる」という証拠が一つでもあるならば、そうですね。

ちなみに、共犯説については、とりあえず
>ふくみや店長の証言(正式な証言ではない、が信頼性は高い)
>二台の車目撃(すくなくとも単独犯ではないことを示唆)

という、二つの観点があります。

被害者に社内ストーカーが存在したという、たとえば噂でもあるならば話は違ってきますが、
それがないならば、「社内ストーカー説」はかなり空論に近い。
そもそも、「ストーカー」→「一転して殺人犯」というのも、かなり強引な話ではないかと。
その前に、跡を付けられたり、身の回りのものがなくなったり…等色々あるのではないでしょうか。

「ロッカーに鍵をかけないのがデフォルト」という職場の証言を聞く限り、そういうストーカーを
伺わせるような事件は存在しなかった…と考えるのが妥当かと思います。

ちなみに、「イタズラ電話」は、全て被告からのものと考えても全く矛盾はないので。念のため。

228 :朝まで名無しさん:04/05/27 22:11 ID:qciuwJIy
>>225-227
落ち着け。

上野証人の証言内容のショボさにワロタ
冤罪派(っつーか被告=犯人じゃない派)も被告が犯人だ派も
拍子抜けしたんじゃないの?

229 :朝まで名無しさん:04/05/27 22:12 ID:qciuwJIy
>>225-227
落ち着け。

上野証人の証言内容のショボさにワロタ
冤罪派(っつーか被告=犯人じゃない派)も被告が犯人だ派も
拍子抜けしたんじゃないの?

230 :朝まで名無しさん:04/05/27 22:15 ID:qciuwJIy
_| ̄|○

231 :朝まで名無しさん:04/05/27 22:28 ID:JM8XSPzc
鯖がおかしいのか?

それはともかく、BNNって支援の会と結託してるサイトなのか?
プロの文章とは思えんほど酷い。

>以後、検察官と上野氏の尋問は続くが、検察官の質問内容は上野氏が法医学者の経験から述べた見解を
>「それは絶対か」などと揶揄する類いのもので、法廷では大越被告の支援者以外の傍聴者からも失笑、苦笑が相次いだ。

232 :朝まで名無しさん:04/05/27 22:30 ID:JM8XSPzc
鯖がおかしいのか?

それはともかく、BNNって支援の会と結託してるサイトなのか?
プロの文章とは思えんほど酷い。

>以後、検察官と上野氏の尋問は続くが、検察官の質問内容は上野氏が法医学者の経験から述べた見解を
>「それは絶対か」などと揶揄する類いのもので、法廷では大越被告の支援者以外の傍聴者からも失笑、苦笑が相次いだ。

233 :朝まで名無しさん:04/05/28 01:12 ID:XVBsH86K
>>227
>「ストーカー」→「一転して殺人犯」というのも、かなり強引な話ではないかと。
>その前に、跡を付けられたり、身の回りのものがなくなったり…等色々あるのではないでしょうか。

そうとも限らないだろう。
特にストーキングをしてはおらず、単に被害者に憧れていただけ、ということもありうる。
当時被害者は、いたもちくんと付き合うことにしたばかりだった。
いたもちくんとのことは、まだ秘密だったとはいえ、職場で二人きりで話すこともあった。
焦った男が、被害者を呼び出したり、あるいは待ち伏せして話し掛けたりしたとしても不思議ではない。
その際に被害者から「あんたなんかと付き合うわけないでしょ。バーカバーカ」などと言われれば、カッとなって殺すかもしれない。
(そういえばアリバイのない人はいっぱいおりますな)
もし「●●さんからアプローチがあって困る」といったような話があったとしても、
知っているのは、職場なら同僚のSさんくらいのものだろう。
この人は被告を犯人だと思っているから、そういう男の存在については、自ら喋ることはない。

共犯説は、被告の犯行だとした場合に、さまざまの現象をよく説明するものであり、
もし共犯の影があれば、警察にはそれを隠す理由はない。
その警察が共犯説は取っていないのだから、共犯はいないのだ。
別の男の存在は、被告の犯行だとするのには障りがある。
だから警察・検察は、もし被害者の携帯などにそうした存在を見つけたとしても、
それをわざわざ発表することはない。
検察の仕事は「真犯人を見つけること」ではなく「被告を有罪とすること」だからだ。
だから警察・検察が何も言わないことをもって、別の男がいないのだとは言えない。
弁護側と警察では、情報量は圧倒的に警察のほうが多いから、
(弁護側は被害者の携帯電話のアドレス記録などを直接調べることはできない)
「弁護側が出さないのだから別の男はいない」とも言えない。

234 :県立宇宙軍:04/05/28 01:36 ID:mLtvzsBY
>233
えーと…

>焦った男が、被害者を呼び出したり
行きませんよ…。

>あるいは待ち伏せして話し掛けたり
そんな気味の悪い人にいきなり「あんたなんかと付き合うわけないでしょ。バーカバーカ」
なんて言いませんよ…。

>この人は被告を犯人だと思っているから、そういう男の存在については、自ら喋ることはない。
無茶苦茶言いますな。

>検察の仕事は「真犯人を見つけること」ではなく「被告を有罪とすること」だからだ。
もう世界中が被告の敵に見えるんでしょうなぁ…。

>弁護側と警察では、情報量は圧倒的に警察のほうが多いから、
職場の同僚には負けると思いますが…。


それにしても、前回のI氏証言のときは口をつぐんでいた冤罪説の人々が、また
タケノコのようにわいてきましたね…。

235 :朝まで名無しさん:04/05/28 02:40 ID:yewu23sB
>検察の仕事は「真犯人を見つけること」ではなく「被告を有罪とすること」だからだ。

これはある意味その通りでしょう。

検察の仕事は「被告が真犯人=有罪」だと判断したら、
「真犯人を見つけること」ではなく
「自らが有罪だと判断した被告を有罪とすること」。

こう表現すればいいでしょう。

236 :朝まで名無しさん:04/05/28 12:25 ID:9+DTN/+G
>>234
>そんな気味の悪い人にいきなり

何で最初から「気味が悪い」と被害者が感じると思うのかな?
現にいたもちくんの場合だって、電話で呼び出されて同僚の相談などに乗って、
わりと直後に「付き合おう」と言われて、被害者は即OKしている。
いたもちくんのことは、いきなり呼び出されても「気味悪い」とは思わなかったわけだ。
他の同僚が同じように「○○さんのことで…」などと呼び出したとして、
すぐさま「気味悪い」と思う理由があるというのか?

>世界中が被告の敵に見えるんでしょうなぁ…。

まさか県立は「検察は真犯人を見つけようとしているの、お目目キラキラッ!」
なんて考えてるんじゃあるまいね?w
弁護士活動に難癖をつけるほど司法にかぶれてるわりにナイーブなヤツだなwww

237 :朝まで名無しさん:04/05/28 14:21 ID:7e7BfPzK
>>229
そのとおり拍子抜けした。こりゃ引用するまでもないな。

>>231
情報ソースを支援だよりにしているからだろうね。
傍聴記録は弁護士がもっているのでそこ経由で手に入れるし、
秀子のコメントとかI氏のコメントとか。
ここの協力なくなったらここのサイト続かない。

>>234
じゃあ今回やっとわいてきてくれた冤罪派に
板持くんの回についてちゃんと掘り下げてもらいましょうか。

238 :朝まで名無しさん:04/05/28 15:00 ID:rvp4VmYC
板もっち控訴審日記読んでね uf

http://park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoshin2.htm

239 :朝まで名無しさん:04/05/28 16:42 ID:7e7BfPzK
>>238
Q 男女の関係はありましたか?
A はい。
Q あなたが迫って、Oさんはどうしましたか?
A 場所が場所なので、困っていました。

なんと。板持氏
3月8日の被害者の家で会っているとき被告に見られたと思って
後から電話でローソンに呼び出して、O被と肉体関係もってるとな??
もうむちゃくちゃですな。
見られたのを慌てて取り繕おうとしてそんな行為にでたのか。
11日には被害者に交際申し込み。

どっちともうまくやろうとしていたか、O被告の結婚話をかわしながら
肉体関係を続けるのに被害者をわざといれたとか?

ちなみにあくまで結婚話していない!出ていない!ってがんばっているけど、
当の弁護側のこの冒頭陳述はどうなるのさ。↓
翌3月12日夜、被告人は友人と食事をした後の午後9時30分頃、千歳の蔦屋書店に行こうと車を走らせていたとき、
偶然、千歳の国道沿いのローソンで彼と出会い、そのまま2人はJR千歳駅に被告人の車を駐車させ、
彼の車でモーターランドまで走り、彼の車の中で話し合った。彼の車の中で話し合った。
そこで彼は被告人に対し、「自分はまだ結婚する気はないし、あなたは別な人と結婚した方が幸せになる。」旨を伝えた。

誰が嘘ついているんだろうね。

240 :朝まで名無しさん:04/05/28 16:51 ID:7e7BfPzK
ああ。さすがにローソンの駐車場で最後まではいってなかったのね。スマン。

Q 検察と弁護士の供述調書と法廷での証言が違うが。
A 恥ずかしいことで言えませんでした。
Q どうして恥ずかしいのか?
A 行為自体が恥ずかしいので。
Q (速記不能)
A 車の中で肉体関係を迫ったこと自体が恥ずかしかった。
Q 被告はあなたが迫ってきたと言っているが。
A 最後まで行っていません。
--
Q:被害者と交際を続けたいのなら、「ごめん、ごめん」というような(速記不能)
(BNN)「大越被告と交際を続けたいと思うならば、『ごめん』と言うのが普通ではないか」
板持:記憶にありません。

Q:そんなバカな。
板持:バカとは何ですか!


バカとは何ですか!か…。

241 :朝まで名無しさん:04/05/28 19:06 ID:LUktCwUp
被害者が退社したあとにI氏が仕事中に席を外してはいなかったのか知りたい


242 :朝まで名無しさん:04/05/28 20:30 ID:PIgE195B
Q 検察と弁護士の供述調書と法廷での証言が違うが。
A 恥ずかしいことで言えませんでした。
Q どうして恥ずかしいのか?
A 行為自体が恥ずかしいので。
Q (速記不能)
A 車の中で肉体関係を迫ったこと自体が恥ずかしかった。
Q 被告はあなたが迫ってきたと言っているが。
A 最後まで行っていません。

これ、ホントのことなのかな? いくらなんでもローソンの駐車場で?
ローソンの照明は明るいし。とても不自然です。
被告の証言に合わしただけだと思われ!
別れてないことを強調したいがために!

243 :朝まで名無しさん:04/05/28 22:17 ID:a1gqshu9
「最後まで」って何だよ
OM子に迫るなんてねえ
そんなにカワイイの?

244 :朝まで名無しさん:04/05/28 23:34 ID:hM5NrygP
指マンかフェラでもしたんだろ。

245 :朝まで名無しさん:04/05/29 00:05 ID:baDmXOdH
浮気疑われたり揉めたりして口で言うこときかせられないと思ったら
とりあえず肉体関係で女を満足させお茶を濁しうやむやにするっていう
ダメ男な感じかね。

被害者は、板持氏の新しい欲求対象になったのと同時に、
被告の結婚迫りを避け続け都合のいい女にする為のカードっぽくもあるな。
ああ。ほんとうにこんな男の為に人生ダメにされた女二人って哀れでならない。

246 :朝まで名無しさん:04/05/29 02:04 ID:xuwyWG6h
別れると言っても聞くような女じゃないから、敢えて好きでもない被害者と付き合って
諦めさせようとしたのかもね。どちらにしても節操のない男に変わりない。
ほんの数人しかいない事務所でお互いの関係がまともにいくことはありえない。
最悪の修羅場になったわけだ。



247 :朝まで名無しさん:04/05/29 02:52 ID:gfffUp4S
>>239
>3月8日ローソンに呼び出して、O被と肉体関係もってるとな??
>11日には被害者に交際申し込み。

板持くんは、11日のうちに被害者が即答してくれるとは思っていなかったようですね。
どっちが本命でどっちが浮気かわからないけど、まあ、両手に花とゆきたかったんでしょうね。
被告と付き合っているけど、被害者も魅力的、しかも簡単に手が届きそう、ということで。
特に理解不能な事態ではないように思います。

それより検察が出してきたこの事実のほうが気にかかる。

Q 3月11日に、飲み会に行った被害者を送っていったが、高校の同級生との飲み会で、
  その飲み会の一人が被害者に交際を迫っていたことはなかったですか?
A 聞いていません。
Q 質問を変えます。飲み会の一人から、交際を申し込まれているのを聞いていたので、
  心配だったと、警察官に言ったことはありませんか?
A ありません。

そんな元同級生がいたわけだね。
板持くんが「そんな話は知らない」というなら、
警察はこの話を、いったいどこから仕入れたのだろうか。

248 :朝まで名無しさん:04/05/29 07:10 ID:cr+haRsx
>>247
3月11日というとイタ電開始前日。
なかなか興味深い話しですね。

飲み会に参加した人間の証言でしょうね。

249 :朝まで名無しさん:04/05/29 07:57 ID:M4Z7cDa9
>>248
イタ電は3月のはじめから、というのが有罪派の主張。

板持氏が被告を応援するのは、一つには警察への反感があるようだね。
北海道の警察は誰にでもそういう態度を取るのだろうか。

250 :朝まで名無しさん:04/05/29 08:40 ID:xuwyWG6h
>>247
それは田中氏の勝手な解釈だよ。

検察官はそういう事実はないですよね?と確認の意味で聞いて板持君もないと否定してる。
じゃあ なぜ迎えにいったのですか?と次に質問してるのだから
被害者との関係がどの程度進展していたかを確かめるものでしかない。

この質問だけを聞いて警察は証拠を握っているとか隠蔽してるとまで
想像してしまうって・・・不思議な世界へ逝ってしまってるだろ田中って。危なすぎる。


251 :朝まで名無しさん:04/05/29 09:32 ID:uCdcdLNC
2人のタイプの違う魅力的な女性と付き合って、両手に花だったのが
こんな重大な結果をもたらしてしまうことになるとは

小柄でぽっちゃりめんこいOさん、背の高い快活な才女Hさん

たまたま三角関係だった時期に、Hさんが変質者に拉致された婦女暴行事件だった
のならI氏がこれ以上傷つくことはないのだが
真実や如何に?

252 :朝まで名無しさん:04/05/29 09:56 ID:5I3FVVfD
>>250
>この質問だけを聞いて警察は証拠を握っているとか隠蔽してるとまで
>想像してしまうって

警察は間違いなくその元同級生?の存在を把握してるだろう。
どうしてそれが板持と結び付けられたのかは謎だが。
「元同級生」の情報がなければ「なぜ被害者を迎えに行ったのか」
とストレートに聞けばいいだけ。
わざわざ「高校の同級生」という限られた情報を出しているのに、
なおも「それは一般的に進展の度合いを確かめるために言っただけ」
などと考える250の頭を疑う。
ひょっとして250がその元同級生じゃないのか?w

253 :朝まで名無しさん:04/05/29 10:27 ID:xuwyWG6h
>>252
これは検察側の質問だろ。

どうして板持に聞いたかは謎でもなんでもない。
迎えにいった理由は同級生に迫られたことなど(←こんなの仮定の話)で
被害者が不安に思ったことなどではないことをハッキリ証言させて
ふたりの親密度がどうであったかを聞いてるんだろ。

携帯がもどされた厳然たる事実があるのに今度は同級生の犯人説ですか・・
さすがにそれはあほ扱いされるよ。

254 :朝まで名無しさん:04/05/29 10:35 ID:4jifYHOE
250でないけど
>わざわざ「高校の同級生」という限られた情報を出しているのに
『高校の同級生との飲み会』なんだから例えとして聞くにしても「元同級生」って限るのは
当たり前だろ、流石粘着age電波厨はすげーや。

255 :朝まで名無しさん:04/05/29 12:39 ID:7dvGGfVE
>迎えにいった理由は同級生に迫られたことなど(←こんなの仮定の話)で

実際にはそんな話はないのに仮定の話でこういう質問する方が不自然。
仮定の話なんて断定するのは、判断力のなさによる妄想。

256 :朝まで名無しさん:04/05/29 13:19 ID:xuwyWG6h
>>255
質問の趣旨さえわからないことを露呈してるんだよ恥ずかしいと思わないといけない。
そもそもこの証人から得られるものは何?争点は?を考えればそんなトンデモないことを
思いつくはずないんだけどね。
一万歩譲ってそういう人物がいたとしたらどうだって言いたいのかな?

257 :朝まで名無しさん:04/05/29 13:35 ID:mtNeRMxb
なんで唐突に「高校の同級生との飲み会」が出てくるの?
その男性が事件に関係してる可能性があるの?
それにしても橋○さんのモテぶりは凄まじいね。

258 :朝まで名無しさん:04/05/29 13:39 ID:7dvGGfVE
Q 3月11日に、飲み会に行った被害者を送っていったが、高校の同級生との飲み会で、
その飲み会の一人が被害者に交際を迫っていたことはなかったですか?
A 聞いていません。

Q 質問を変えます。飲み会の一人から、交際を申し込まれているのを聞いていたので、
心配だったと、警察官に言ったことはありませんか?
A ありません。

>>256
質問の主旨を自己解釈して断定しているだけでないのかな。

最初の質問だけならともかくも、質問を変えた二つ目の質問からは、
Iが警察にそういう供述をしたことに対して、それを確認している質問と取れる。
Iが警察にそういう供述をしたという記録すらないのに、誘導尋問に抵触するような
そういう質問をしたという方が不自然なこと。そこが判ってないね。

259 :朝まで名無しさん:04/05/29 13:48 ID:7dvGGfVE
>>256
質問の主旨はともかくとしても、「飲み会で同級生にせまられた」という事実はなくて
仮定の話だと断定するなら、そういう事実はなかったという根拠をしまさないといけない。
それを示すことなく、「仮定の話」だと断定してるならば、自ら愚かさを晒してるだけのこと。

田中が勝手な解釈というなら、自分自身も勝手な解釈で断定している。
あくまでも、断定はできずに、そういう事実があったことがここで判明していない以上は
いかなる解釈をしても、そういう事実があったか否かは、あくまでも憶測の域でしかない。



260 :朝まで名無しさん:04/05/29 13:50 ID:xuwyWG6h
>>258
飲み会にいった帰りになぜ迎えにいったのかを聞いてるんだろう。

緊急避難で救いを求めた事実などないのだから親密な関係にあったのだ
と検察は立証しようとしたんだろ。曲解もいいとこだよ。田中さんかい?

そういう人物がいたら事件に関係あるのか?それだけ答えてくれ。




261 :朝まで名無しさん:04/05/29 14:36 ID:wux0As6P
何の話なんだ?
田中氏の独自解釈?

262 :朝まで名無しさん:04/05/29 23:28 ID:BcqVfICY
O被告が猟奇殺人の犯人だなんてホント信じられん。
直接的な有罪物証はなく、むしろ有罪(−)であることを示す証拠もある。
O被告はやってないから否認してるのだと思いたいのはヤマヤマ

しかし、事件前日に買った灯油はいったいどうしたのか?
弁解が合理的でない。告白した時期も悪い。
問題はここなんだ。私の家族に聞いても同じ意見。灯油についてはどう考えてもおかしいと
灯油は犯行に使用されたと推認されても仕方ない状況。
強い否認の裏づけは、実行犯ではないということなのだろうか?

263 :朝まで名無しさん:04/05/30 01:29 ID:X6ZdRTfz
どこが猟奇殺人なの?
言葉の使い方が変。死体を灯油で焼いたのは残酷では有るけども、ただの証拠隠滅
と思われ。
殺人・死体損壊(焼損)事件じゃないの?

>強い否認の裏づけは、実行犯ではないということなのだろうか?

私は殺したり、焼いたりしてませんてか。
否定は取り合えず、するでしょ。しなけりゃトウに解決!


264 :朝まで名無しさん:04/05/30 02:17 ID:NURAnUuf
>>238
ワトソン田中のレポートからでも、弁護団が裁判官に
呆れられてるのがよく分かる。
狂信者ワトソンのレポートですらこれだから実際はもっと(ry

265 :朝まで名無しさん:04/05/30 03:45 ID:x5SgMn/Z
>>262
強い否認については、「実際にO被告が行っていた、被害者への無言電話」についても、
バレるまでは、強く否認してた。
ここまでの大越は、バレるまで(直接証拠が出てくるまで)は、否認してる。

266 :朝まで名無しさん:04/05/30 04:21 ID:wWNFKn/K
被告が犯人であってもなくても不合理満載なんですけどね。

267 :朝まで名無しさん:04/05/30 05:58 ID:yJV8z7rU
長島裁判長ってカッコイイ。頭の回転が早い。

268 :朝まで名無しさん:04/05/30 08:48 ID:92Kd7+6l
カッコイイけど、判決結果丸出しの訴訟指揮はいかがなものか
「控訴棄却」は確実。
Oがとても痛々しい(ToT)

269 :朝まで名無しさん:04/05/30 09:11 ID:w5hJoRoB
そうそうたる顔ぶれの弁護団にペースを奪われ、
過度のパフォーマンスが法廷で展開されることを危惧する裁判長が
意識して威厳を示しているに過ぎないのだと思う。
゛判決結果丸出しの訴訟指揮゛と受け取るのは早計。

同時に長島裁判長は、被告人入廷前に手錠を開錠する取り計らいも行っている。
偏向した訴訟指揮を行っているとは言えない。

270 :朝まで名無しさん:04/05/30 17:36 ID:iGF285Hh
>>269
少なくとも、裁判にきちんとコミットしている態度は窺われると思われ。
陪席も発言してるみたいだし、居眠りなどはしてなさそうだ。

271 :朝まで名無しさん:04/05/30 21:34 ID:dwCBHbgN
裁 どういうところへ行ったのですか?
A 室蘭です。

裁 白鳥大橋ですか?
A はい、行きました。

裁 Hさんの家からはどれくらいかかりますか?
A …………。

裁 デートではなかったということですか? 白鳥大橋は、なぜ行ったのですか?
A 行こうと思って行ったのではなく、会話している内に行きました。

------中略------

再び、裁判長が質問に介入。

裁 室蘭に、深夜ですよ?
A それが普通ですから…

北海道の人に聞いてみたいんだがホントに普通なのか?
飲み会の件より結婚の話より、これにビックリ。
俺の中ではどう考えてもSさんの件にかこつけて誘ってる様にしか思えん。
長嶋裁判長の驚く顔が目に浮かぶようなレポだね。

272 :県立宇宙軍:04/05/30 22:01 ID:zNmaJ//1
田中@2(I氏証言編) より。(Q…裁判長、A…I氏)

「 Q 被告は、陰日向のある性格だと思いますか?
 A いえ、ないです。

 Q 嘘をつくような性格ですか?
 A いえ、ありません。

 Q ない?
 A ありません。」

「ない?」にワラタ。


273 :朝まで名無しさん:04/05/30 22:46 ID:qFaohuDc
Q 嘘をつくような性格ですか

という質問なら、回答は
「はい」か「いいえ」であって「ある」か「ない」じゃないよな。

274 :朝まで名無しさん:04/05/30 23:31 ID:iw+1eB18
>>273
>Q 嘘をつくような性格ですか
>
>という質問なら、回答は
>「はい」か「いいえ」であって「ある」か「ない」じゃないよな。

話し言葉(問答)だからじゃないのかなぁ。

Q0 嘘をつくような性格ですか?
A0 いえ、ありません。
A1 いえ、(そういう性格では)ありません。
A2 いえ、(嘘をつくようなことは)ありません。


275 :朝まで名無しさん:04/05/31 01:00 ID:OCpJY2yz
>>271
はい。
恵庭と北広島によく行く札幌の人間ですが
白鳥大橋に男と二人きりの深夜ドライブが
北海道人の「普通」とくくられてはやってられません。
だって室蘭だよ〜。
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&el=140/57/13.975&grp=all&scl=1000000&size=500,500&nl=42/21/07.764
それこそ好感もってないやつとは深夜行く場所じゃない。地球岬はすぐそこ。
恵庭から他人の相談事ならゆるせてウトナイ湖までだな。

被害者を誘い出して話しているうちに楽しくなって
別れがたくなって朝まで遊んだんだろうと思うが、
恋の始まりってそんな感じじゃん。
そう言えばいいのにね…。

276 :朝まで名無しさん:04/05/31 02:41 ID:r8ShJQR9
板持君墓穴掘り過ぎ

277 :271:04/05/31 10:27 ID:ht47K89l
>>275
サンクス、あーんど

>被害者を誘い出して話しているうちに楽しくなって
>別れがたくなって朝まで遊んだんだろうと思うが、
>恋の始まりってそんな感じじゃん。
>そう言えばいいのにね…。

禿同です。裁判長自らの質問だし
あそこでどんな形にせよ素直な気持ちを吐露して欲しかった。
なのに「普通ですから」って・・・
なんかカナーリ裁判長の心象、悪くなっちゃった気がするよ。

278 :朝まで名無しさん:04/05/31 14:39 ID:9gzxqCAF
被害者の家は恵庭じゃなくて苫小牧だよ。
相談事があって、苫小牧から国道36号をずっと西に走っていたら、そのまま
室蘭まで行っちゃったという感じだろう。
苫小牧〜室蘭なら、大きな街は白老ぐらいだが深夜ならすぐに通り抜けられる。
登別の温泉口は市街地を通らない道道の迂回路があるし、国道は幌別、鷲別の
市街地にを避けるように海岸沿いを通っている。
苫小牧を出て次の大きな街に入るのが室蘭(東室蘭)だから、深夜なら少し
スピード出せば、苫小牧の市街地を抜けてから室蘭まで1時間もかからないよ。
2人で話をしながら小一時間ほどの間、そのまま惰性で走っていたら、室蘭まで
行っちゃったというのは理解できなくはない。

279 :朝まで名無しさん:04/05/31 16:02 ID:vDAXs+FW
てか、人の話聞くのに車で移動しながらかよ
話聞いてて気が付いたら室蘭だったなら
話が長かったら、函館までも走るつもりだったのかね?
普通話し聞くだけなら車で走りながらってこたないだろ
なんでそんなことするのかね?


280 :朝まで名無しさん:04/05/31 19:18 ID:CYb6RdDc
長島裁判長自らの質問だよ。
重いねー
被害者の家は、苫小牧市だけど
苫小牧駅(中心部)からは18キロくらい離れてるところでしょ
白鳥大橋はさらに68キロくらい先だしね。
なんだか気が遠くなってしまうよ。
長島裁判長は何を思ったか・・・

281 :朝まで名無しさん:04/05/31 20:21 ID:HUWKmEwa
被害者にしてもそんなに情報を持ってるわけじゃないだろうし、
会社の片隅で5分で済む話でしょ。
それが往復200キロ近いドライブ。
事務的な話をするのにそんなことされたんじゃかなわないわ。

282 :朝まで名無しさん:04/05/31 20:56 ID:tptVUvhq
被害者の橋向さんを女性としてみていて、自分から告白をしたと証言してるんだからね。
他人(裁判官)の言いなりにになりたくない、という意志が働いたんじゃないの。
明け方まで仕事の話することはありえないでしょう。肉体関係がなかった証拠にもならない。

このデートもどきのドライブに限らず平日の深夜に何度も二人きりで会ってることを考えると、
会えないときは電話連絡もしていただろうし、事件直前には嫉妬したO被告の態度に
困っていたことも相談されていたのではないかと推測することもできるんだよね。

板持君みずからの曖昧な態度から三角関係になったことは認識していたはずだから
事件を知った瞬間にそのことが原因ならまずいと感じもおかしくないんだよ。
被告が犯人じゃないかと脳裏によぎったのではないかと思う。
事件後に被告に対して自分が橋向さんと付き合っていたことを警察に話すなと口止めしている
ことを考えると「もっと重大なこと」について被告から聞いている可能性も高いとみるね。

283 :朝まで名無しさん:04/05/31 21:35 ID:DG9lG/QM
O被告が激しく嫉妬した気持ちもわかるよ。
あまりにも酷過ぎる。
まさに「恋愛が結実しなかった女性の悲哀と苦悩」
遠藤裁判長、よく言ったよ。
人間味のある裁判官に出会えたって感じ。
求刑18年に対し、懲役16年の温情判決は勇気ある名裁きでした。

284 :朝まで名無しさん:04/05/31 22:13 ID:ZvXRQC0c
>>281
> それが往復200キロ近いドライブ。

大学が田舎だったけど、
ドライブ好きの人にとっては、
200キロ程度は通常のドライブコースでした。
互いに嫌いでなくて、話がはずめば、
そのくらい行ってしまうのでは。
板持のほうも「絶対Hをモノにする!」
といった意識は当時はなかったんでないの。

でもさ、被害者と板持って、肉体関係はなかったんだよね?
なのになぜ、事件直後に課長に「Hさんと付き合っていた」
なんて自分から打ち明けたんだろうか。

285 :朝まで名無しさん:04/05/31 22:17 ID:cGInLw+n
室蘭まで行って、何時に帰ってきたの?
時間にもよるね

286 :朝まで名無しさん:04/05/31 23:11 ID:tptVUvhq
>>284
Q その時、Hさんと付き合っていたことは知られていたのですか?
A 3月17日に、H課長に「Hさんと仲良くしていた」と言っていたので、知っていてもおかしくないと思いました。
 3月17日に、H課長に「Hさんと仲良くしていた」と言っていたので、知っていてもおかしくないと思いました。

付き合っていたことを打ち明けてるんじゃないよ。作為的に書いてるのかあ
警察が板持と被害者が付き合うことを知るところになったのは、板持君でも被告でもなく
社内の人によって話されたのが先らしいじゃない。隠しておくつもりがバレたんじゃないの。


287 :県立宇宙軍:04/05/31 23:20 ID:LBbRZWFD
>284,285
「3月4日夜、被害者の携帯電話に電話をして被害者をドライブに誘い、被害者がこれを承諾した
ことから、被害者方まで被害者を迎えに行き、同日夜から翌同月5日午前4時ころまで被害者と
ともにドライブをするなどした(検察側冒頭陳述より)」

2000/3/4は土曜日。
(ちなみに、被害者はこの3/4に携帯を、デジタル→CDMAに機種変更してるので、
 仕事は休みだったか、または仕事が早くに終わったかと思われ。)

I氏の言い分としては、このときはまだあくまで「Sさんが会社を辞めるつもりなのか
どうなのか聞くため」であって、デートとかではないし、当然関係もない…という話。

午前4時…微妙な時間だね。






288 :朝まで名無しさん:04/05/31 23:27 ID:pKsKisnl
>>286
>  3月17日に、H課長に「Hさんと仲良くしていた」と言っていたので、知っていてもおかしくないと思いました。

はあ?
17日って、事件が明るみに出た当日なんだけど。。。


289 :朝まで名無しさん:04/05/31 23:27 ID:r8ShJQR9
下心が無いなら会社の昼休みにでも訊けば済むことだ。
アホくさ。

290 :朝まで名無しさん:04/05/31 23:27 ID:BVBkGtWG
午前4時とは呆れたな
裁判官がどう思ったか(w

291 :朝まで名無しさん:04/05/31 23:37 ID:PhRE9vIR
>>283
> 求刑18年に対し、懲役16年の温情判決は勇気ある名裁きでした。

この件に関してはこれでいいのかもしれないけど、被告を取り巻く過去の
噂を知る限りでは・・・

292 :朝まで名無しさん:04/06/01 00:02 ID:KKTacAPt
初犯とは言え、重大事件を起こし完全否認でつっぱてたら、
本来求刑から差し引く対象にはなり得ない。
それでも敢えて求刑から2年差し引く決断を下した遠藤裁判長は
地元紙上でも言われていたとおりの“温情裁判官”であったと言えよう。

情状酌量理由として「恋愛が結実しなかった女性の悲哀と苦悩」という文言を
入れなくてもよかったものを、敢えて加えた遠藤裁判長の懐の深さには
正直言って感嘆しましたね。
この人、大した人物だなと。

事実認定が誤ってたら何にもならないけどw

293 :朝まで名無しさん:04/06/01 00:22 ID:Z4JTDKI3
>>288
これは板持氏本人の証言だよ。
18日には同僚Sにも被告や被害者と親しくしていたと電話してる。次の日の19日には事情聴取されている
最中のSになんの用事かわからないが直接電話をかけている。そのときにSが前日に板持氏から聞いたことを
警察に話したということらしい。ばらされてしまったのかな?

事件直後からは、板持氏も被告も事情聴取の内容を気にして相談しあっていたようだね。
それが口裏あわせなのかどうかは知らないが、何か負い目があって慌しくあせってたんじゃないか。
ちなみに被告の元不倫相手にも事件前の恋愛にまつわる相談事は口止めしてるんだよ。

294 :朝まで名無しさん:04/06/01 02:03 ID:Px1hFbqW
同じ職場の同僚の女2人に手を付けるのは
まともじゃねーな。


295 :朝まで名無しさん:04/06/01 07:45 ID:+fFCyvtY
やっぱ板持怪しさ満載じゃねーか。

296 :朝まで名無しさん:04/06/01 08:53 ID:F0nQpKdQ
ローソンの駐車場で関係を迫るようなブレーキの壊れた奴が
am4:00まで女と一緒にいて、何もしなかったとは
とてもとても・・・


297 :朝まで名無しさん:04/06/01 08:53 ID:gnzZ67jS
被害者が知っていたかは分からんが
板持氏は証言からは被告と別れてなく被害者に交際申し込んで了承。
被告は証言から板持氏を夜中に追い回し被害者と板持氏との関係を疑い後に確信する。
これで三角関係で無いと主張する弁護側って凄すぎるよなぁ。

298 :朝まで名無しさん:04/06/01 18:00 ID:QOokqI7T
午前4時とは驚いた。マジで

299 :朝まで名無しさん:04/06/01 18:21 ID:b/Q7mznp
板持:それが普通ですから…

300 :朝まで名無しさん:04/06/01 20:38 ID:wnFx94qd
゛それが普通ですから゛って、裁判官に向かって言うことじゃないよな。
大人の社会人として尊重して聞いてるのに、ちょっと酷い。
被告が「殺人・死体遺棄」の犯行を犯したかどうかには直接つながるものではないけど。

301 :朝まで名無しさん:04/06/01 20:58 ID:NWXi/cGy
「それが普通ですから」って言う言葉の意味は、
「夜中に車で走りながら会話をするということは自分達にとっては日常的なことでしたから」
ということだろう。

302 :朝まで名無しさん:04/06/02 00:28 ID:Dg79f4yc
>>293
>被告の元不倫相手にも事件前の恋愛にまつわる相談事は口止めしてるんだよ。

誰が? 被告が? 板持氏が(被告に頼んで)?

午前4時は普通としても(かなり下心アリの普通かもしれんが)、
どうも、板持氏がなぜ、自分から被害者との付き合いについてベラベラ喋ったのか、
理解できんのよね。
被害者が亡くなって、上司に泣きながら「付き合いはじめたばかりだったのに」と話したのだろうか。
話の流れからすると、Sさんも被害者と板持との付き合いは、事件後まで知らなかったみたいだね。
交際を申し込まれてイエスと即答するほど板持に好感を持っていたのなら、
親しい友人であるSには、真っ先に報告しそうな気がするのだが。
しかもSには「最近Oさん苦手で困ってます」というメールを出している。
しかし被害者は、なぜ被告がそういう態度を被害者に対して取るのか、
ある程度見当はついていたのではないだろうか。
「Oさん苦手で」「どうして?」「それがOさんの彼氏に申し込まれて…」と、
このメールをきっかけにSに打ち明ける気だったのだろうか。

交際を申し込んだらすぐにイエスと言ってくれた、というのは、
板持だけが言ってることであって、それが事実かどうかは誰にもわからないんだよね。

303 :県立宇宙軍:04/06/02 01:24 ID:H7m+Y5vh
>302

>>被告の元不倫相手にも事件前の恋愛にまつわる相談事は口止めしてるんだよ。
>誰が? 被告が? 板持氏が(被告に頼んで)?

「(被告は)3月6日から何回か電話をかけて、前記に述べたとおり、I.Mが被害者と交際するようになったことなどに
ついて相談していたH.Sに対し、同月18日午後10時30分ころに電話をかけて、同人にI.Mと被害者の交際
について相談したことを警察に話さないように依頼し、I.Mと被害者が交際するようになったことで思い悩ん
でいたとの本件動機に直結する事情が発覚しないようにした(一審論告求刑より)」

確か、事件後このH.S氏(元不倫相手)と電話していた際に

H.S「(お前が)やったのか?」
被告「……(無言)……私が電話したりしたことは誰にも言わないで。」

というやりとりがあったんだった、と記憶するが、ソースがちと不明。
第13〜15スレあたり(判決出た頃)で話題になってたから、その辺で出た話かも。

あと、被告とI氏のつきあいは、一応職場では秘密(にするつもりだったわけではない
らしいが)になっていたようだ。


304 :朝まで名無しさん:04/06/02 02:12 ID:6GbE2JF9
自分(板持)と被害者が付き合っていることを(被告以外に)Sなら知られてしまっているかもしれない、
と思ったからそれを確認するために電話をして探りをいれたんだろう。
Sは薄々は感づいていたかもしれないが、ハッキリとは知らなかったかも。
とにかく、板持はその電話の内容を口止めしようとしたのは事実なんじゃないか。

その話を聞いた警察は板持に対して執拗な取調べをするのは目に見えてる。
そこで初めて板持は被害者との交際を認めたと考えれば矛盾しないね。

305 :朝まで名無しさん:04/06/02 10:33 ID:rO/mNRxX
>>304
>板持はその電話の内容を口止めしようとしたのは事実なんじゃないか。

他人には口止めしながら、
自分は上司に「付き合っていた」と話しているのはおかしいよ。

>そこで初めて板持は被害者との交際を認めたと考えれば矛盾しないね。

その認め方もさ、
「肉体関係はありません!」とかいう、
付き合いの薄さを強調するものではないんだよね。

第一、口止めする理由って何?
自分が疑われると思ったから?
でも普通、付き合っていた相手が殺されたりした場合、
何もしていないのに「自分が疑われるかも」なんて心配するかねえ。
刑事に疑われてからあれこれ画策したってわけでもないみたいだし。
最初からちょっとバタバタしすぎじゃないの。

こうなると、被告が元カレに自分の電話について口止めしたのも、
板持に頼まれたからって線が出てくるね。

306 :朝まで名無しさん:04/06/02 10:40 ID:O3MqDcxI
被告の手紙を見ると、それほど感情を露にしない人みたいだね。
それなのに、偶然か、それとも、そういう性格のなのか、
こんなことして馬鹿みたい。

307 :朝まで名無しさん:04/06/02 12:37 ID:j4iOotmA
>>306
手紙って
「まだ二人で会うのはダメだよね。会えた時はI.Mの背中少しだけ貸してね」
「解決したら、一晩、I.Mの時間を私に下さい。I.Mのとなりで眠らせてください」
「2人で会える時、連絡下さい。待ってます」

ってやつ?それとも

「正直な感想ですが「あんな論告文に負けたくない」そう思いました。
限られた時間の中ですが、私が無罪を主張しているのだから、
もっと色々な事を理詰めで言ってくると思っていました。
ポコポコと穴のあいた論告に感じました。」

ってやつ?

「私は無罪です」(無実ではないのがミソ)

ってやつ?
どれも感情あらわで臨場感あると思うが。。。

308 :朝まで名無しさん:04/06/02 13:53 ID:6GbE2JF9
憶測だけど、事件直後に板持氏は被告から犯行を打ち明けられていた可能性があるんだよ。
すくなくとも18日土曜日までに。(自首を勧めるはずなんいう擁護派の反論はいらねぇ)

被告が犯人であれば三角関係は警察に最も知られたくないことのひとつ。動機を隠したかったと。
板持と被告は18日の夜に電話をして隠蔽工作の相談し、被告は元不倫相手に、板持は
被害者と親しかった同僚Sに探りをいれつつ口止めをしたと。それぞれに電話をした時間差は
それほどなさそうなだから、そういう疑いは充分に残る。


309 :朝まで名無しさん:04/06/02 14:15 ID:ujV9BeTj
>>308
事件直後に被告と板持が隠蔽を画策していたとすれば、
殺害犯は被告ではなく、板持のほうの可能性もあるわけだね。
被告が板持の知らないところで被害者を殺したと聞かされた場合に、
板持が被告を庇う可能性と、
板持が被害者を殺したと聞かされて、被告が板持を庇う可能性のどちらが高いか。
もし被告が板持の犯行を知りながら庇っているとすれば、
「また背中貸してね」の手紙も結構しっくり来る。

板持には、事件当日のアリバイがあるはず。
11時まで会社にいたからね。
でも交際を断られてカッとなり、
タチの悪い友人に「あいつのことマワしていいよ」なんてことを言ったかもしれない。
マワすだけではなく、うっかり殺してしまったと。
この場合、板持くんとしては、被害者に交際を断られたとはいえない。
しかし被害者といるところを被告に見られたりしているから、
被害者とまったくかかわりがなかったということもできない。
(Sだって何か知っているかもしれないし)
「付き合いかけていて、いい関係だった」というしかないだろう。

310 :朝まで名無しさん:04/06/02 15:42 ID:j4iOotmA
>>309
殺害犯は被告ではなく、板持のほうの可能性もあるわけだね。
タチの悪い友人に「あいつのことマワしていいよ」なんてことを言ったかもしれな
い。

さすがにこりゃないだろ。

>>308
憶測だけど、事件直後に板持氏は被告から犯行を打ち明けられていた可能性があるん
だよ。

これはあるかもね。
こんな自分が事件の元凶、原因まるだしなことになったら(現在はまるだしだが)
会社にも居れなくなるし、白い目で見られるわ、悪く言われるわ、
そういうの嫌っていうのも無理もないきがする。

311 :朝まで名無しさん:04/06/02 21:35 ID:vC/9lW4f
どこの過去レスだったかな。
「事件当夜、IM氏は残業していたことになっているが、
実は、はっきりしたことではない」という書き込みがあったよね。
アリバイについてはあいまいだとか。(中抜けの時間があったのかな?)


312 :朝まで名無しさん:04/06/03 00:41 ID:WZGdXXla
>>311
タイムカードとかあったんじゃないの?
まさか11時って自己申告?


313 :朝まで名無しさん:04/06/03 21:13 ID:04GOrRB+
自己申告っぽいね
詳細知ってる人いる?

314 :県立宇宙軍:04/06/03 22:25 ID:QbMh98rj
何人かで残業していたようだから、さすがに自己申告は無理では?

そもそも、アリバイがなければ、明らかに一番疑わしい人物なわけで、
(事件当日、被害者「今日は遅くなるのですか?」IM「いや、遅くはならない」という会話
 もあったというし)
警察がその辺をきっちり調べてないわけはないと思うので……

I氏のアリバイは、まず崩れないと思っといた方がいいんじゃないでしょうか。どうでしょうか。

田中@控訴審第三回レポート うぷage

315 :県立宇宙軍:04/06/03 22:45 ID:GR8nvbhO
ちなみに「第三回」レポートの最初にある「まとめ」は結構問題が多いので、きちんと本文を読んだ方がいいです。例↓

田中氏の「まとめ」による「上野氏の語る『寺沢鑑定の問題点』」
   ●性器に損傷がないか検証していない
本文中の該当部分
   Q 甲7号証の写真を示します。臀部と陰部の写真です。陰部の炭化はどうですか。
   A 原型ととどめないほど強いですね。

   Q 臀部と比べて。このような状態では、損傷の有無は分からないですか?
   A 分からないと思いますね。
※損傷の有無が「分からない」ならば、検証しないのは当然であり、もちろん上野氏はそんなことを「問題点」とは指摘していない。

田中氏の「まとめ」による「上野氏の語る『寺沢鑑定の問題点』」
   ●自然な皮下出血を溢血と誤認する初歩的なミスを犯している
本文中の該当部分
   Q それで、甲7号証の左側頭筋溢血(速記不能)甲7号証第45号、頭部左側頭筋
    の溢血は認められますか?
   A ちょっと、はっきりしません。どれをもって溢血点を判断されたのか分かりません。
   Q 赤いポチポチが、溢血点とされているのですか?
   A そうですね。
   (中略)
   A 皮膚と筋肉を橋渡ししています。そこが切れると、僅かな出血があります。それを溢
   血点を見誤る法医学者が沢山います。タオルで拭き取っても赤いなら、溢血点とします。
   Q この写真では区別が付きませんか?
   A つかないですね。
   Q 拭いてみないと分からないのですね?
   A はい。
※「ミスをおかしている」などと上野氏は一言も言ってない。「ミスをおかす可能性があるので拭いてみないと
わからない。その上で判断したのかどうか写真ではわからない」と言ってるだけ。「検察より」の人間は「初歩
的ミスを犯すもの」という田中氏の思いこみが生んだ「可能性に基づく事実認定の誤り」だろう。

田中氏控訴審第三回レポート http://park8.wakwak.com/~akishige/contents/kousoshin/kousoshin3.htm

316 :朝まで名無しさん:04/06/03 23:02 ID:pm61TzU4
>>314
>何人かで残業していたようだから、さすがに自己申告は無理では?

でも互いの証言を突き合わせたかどうかは疑わしいよ。
身内の申告をアリバイと認めてたくらいだもの。
たとえば事務所ではなく、麒麟麦酒のほうへ行ってくるわ、
と一言告げて姿を消せば、それで同僚には「IMはいた」という刷り込みができてしまう。
でもキリンのほうに誰かいたらアリバイが崩れるから、
夜中に確認の電話をかけたりしてみる…とか。
自分の電話は盗まれてるから、他人の使うしかない。

> (事件当日、被害者「今日は遅くなるのですか?」IM「いや、遅くはならない」という会話
>  もあったというし)

これもIMくんの自己申告では? 第三者が聞いていたのかな。

IMくんの犯行とした場合、
午前零時から3時にかけての携帯電話の道順が被告自宅の周囲にあったという事実も、
意外にしっくりくるんだよね。被告に会って話そうかと迷っていた、と考えればね。

しかしもしIMがやったんなら、レスラー博士のプロファイリング当たりすぎやんw

317 :朝まで名無しさん:04/06/04 00:14 ID:eroAuaoS
被告側に立った上野氏本人の主張に対して、検察側に立った反論も同時にできるはず。
それぐらいのことしか言ってないだろね。w

318 :朝まで名無しさん:04/06/04 00:21 ID:NGrq7uKP
公判レポ見れてよかった

319 :朝まで名無しさん:04/06/04 05:37 ID:jyQrTzej
いつ読んでも田中氏の論調は気持ち悪いなぁ、
最初か最後なら良いが公判聴き取り文の途中には挿まないで欲しいよ。

>Q 強姦殺人とおっしゃったのがよく分からないのですが、犯行現場はどこだとお考えですか?
>A 本当に強姦殺人なら、死体があった場所と思います。
>
>Q 遺体が焼かれた場所は、どこかご存じですか?
>A 写真を見ました。
>
>Q 雪はありましたよね。午後9時半から11時半くらいまでの間に焼かれたのです。
>A はい。
>
>Q 証人の経験で、雪のある場所での強姦の可能性はあるのですか?
>A 私は東京が中心なので、そうした事例はありませんが、考えられないことはありません。
>
>Q 焼かれた場所が強姦現場ということですか?
>A そうです。

しかしここは笑う所ですか?

320 :朝まで名無しさん:04/06/04 08:26 ID:8QN0h8+l
第3回もたいしたことなかったね。

支援そうとう追い詰められているのか、
板持犯人説(笑)に転向したのかな。
まぁこれをやってれば第2回控訴審のちょんぼも
触れずに済むけど、あまりに稚拙…。

女が殺されて、当時交際のあった男なんてまっさきに一番に疑われるもの。
とりあえず、イタ電の件が出てくるまで板持が第一容疑者でしょう。
他の動機のない職員はともかく、こいつには厳しい取調べと裏づけがあったと思われ。
(板持検察に批判的なところみると、応対がやっぱり気に入らなかったんだろうね。)

321 :朝まで名無しさん:04/06/04 08:29 ID:QoDCFeyg
で 29日の第4回は なにやるの?

322 :朝まで名無しさん:04/06/04 12:33 ID:6Vk1mwMx
IMさんの車は、軽自動車でもボンゴ車でもないだろう。

323 :朝まで名無しさん:04/06/04 12:35 ID:2cDc7Bw2
>>322
マツダの従業員?

324 :朝まで名無しさん:04/06/04 14:21 ID:eroAuaoS
板持氏が暴行を依頼したなんて状況証拠が成り立たない説を唱えるくらいなら
被告が依頼したと考えた方がよほど楽だろう。被告の共犯説は前から出てるが

・レイプで精神的なダメージを与えることが目的だった。
・レイプされたという秘密を握るため自分も襲われること装った。
・灯油は男が顔を見られたときには被害者を殺害し証拠隠滅も兼ねて用意した。

なんてことをいくらでも説明できてしまったりする。状況証拠を無理にいじらずに。

325 :朝まで名無しさん:04/06/04 19:24 ID:HMo7S9xL
事件前日に灯油を買った人は「男性」だったという情報があるから
やっぱ男性の共犯者がいたんだと思うな。


326 :朝まで名無しさん:04/06/05 17:33 ID:+UhrfEkf
田中氏の第2回公判記録を読むと
暗澹たる気持ちになるね。
無罪判決は難しそうな感じがする。
第3回の上野氏でひっくり返ったようには思えないし。

327 :朝まで名無しさん:04/06/05 19:37 ID:4zUKXYAN
板持氏の公判の証言はおそらく当初の弁護士調書とも違うはずだよ。警察、検察調書と違うのは言わずもがな。
田中氏は警察や検察の誇張があると言うが、BNNの取材で板持氏が答えてることも比較して検証すべし。
思想信条に偏重がないと自負してるわりに決して被告に不利なことを認めようとしない態度が気に入らない。w


328 :朝まで名無しさん:04/06/05 22:18 ID:uONkJmJF
このスレの連中は免田事件や財田川事件も弁護側を批判していただろうね

329 :朝まで名無しさん:04/06/05 22:28 ID:l/lXIJEo
>>328
んじゃ、この事件と免田や財田川の関連性を述べて貰おうか。

330 :朝まで名無しさん:04/06/05 23:35 ID:bGVKN/zD
男女関係の話もあるとなると、全部は話してないんだろうなぁ。

331 :朝まで名無しさん:04/06/06 21:48 ID:j1CqpC9d
更新された第3回公判レポ読んだが、
被告は実行犯ではないように思えるね。
なんの痕跡も残さずに出来るような犯行態様じゃないもの。
たまたま証拠が残らなかった偶然が、幾重にも重なったなんていう
検察の主張は不自然だと思わない? 

少ない確率の方の目が次々と連鎖して起きた??
そんな、説得力なさ過ぎるよ。

332 :朝まで名無しさん:04/06/06 22:16 ID:uE/4LuVx
あの場所、時期、時間に暴行したことを前提証言してる事は不自然だと思わないのね(w

333 :朝まで名無しさん:04/06/06 22:24 ID:j1CqpC9d
上野氏は、2台の車の目撃者がいることを考慮してなかったようだが
知らなかったのかな?
「あの場所、時期、時間に暴行」の疑問は、2台の車を考えれば
合点がいくのに。

334 :朝まで名無しさん:04/06/06 22:40 ID:uE/4LuVx
『あの場所』はどう考えても合点はいかんだろ。

335 :朝まで名無しさん:04/06/06 23:06 ID:j1CqpC9d
なんであの場所を選んだのかは犯人に聞いてみたいさ。
ただ、人目が届かない場所としてベター選択をしたと理解できなくもない。


地元民の証言(BNNレポ第16回)によると、事件の1週間くらい前の昼間に
不審な車が農道上をウロウロしていたとのこと。
近所の人達は、下見していたのではないかと推測している。
「1週間前」というと平日にあたるわけで、勤務時間だった
被告でないのは確か。

336 :朝まで名無しさん:04/06/06 23:07 ID:6oCnBIUu
サイバッチに載った加害者女児宅写真   ◎でぶが加害者宅を直撃!!
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP40C03648C6262

サイバッチ取材班が、キチガイ首切り加害者の家族に  怒 鳴 り つ け ら れ た !
http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20040606183843
こいつ等家族には、空前の惨殺事件の責任感が、全くないのか?

337 :朝まで名無しさん:04/06/06 23:59 ID:uE/4LuVx
>>335
そう言う意味の『あの場所』ではなく焼損現場で暴行したって事だろ。
わざわざあそこに連れ出して車から外に出して
寒い中雪の上で暴行するのを前提に証言しているって事、
常識的にありえんだろ。

338 :朝まで名無しさん:04/06/07 00:33 ID:NQfHElig
>わざわざあそこに連れ出して車から外に出して
>寒い中雪の上で暴行するのを前提に証言しているって事、

これはおかしい。
ワゴン車の中での暴行を前提にするのならいいけど。
弁護するのなら、車内で暴行後に絞め殺し、遺体を路上に
引きずり出して燃やしたと考えるのが常識的。

339 :朝まで名無しさん:04/06/07 01:17 ID:8HyniVxE
あのさ、尻餅時の自然な脚の状態は開脚なんだよ。
遺体の開脚は尻餅状態で背後から絞殺されたから。
手が背中の後ろに回っていたのは、
上半身を寝かせる際に垂れ下がっていた手が体の下に入ったから。
タオルの目隠しは首を絞めたタオルを上にずらして後頭部で結んだから。
靴が離れた位置にあったのは、絞殺時に被害者が地面を蹴った時に飛んだから。
タイヤの焼損痕は、タイヤを蹴った被害者の痕跡を消そうと、
被告自ら片手鍋を焼いて押し付け証拠隠滅を図ったから。

ちょっとタイヤ(前左側)に何か当たったかもしれない、
降りて見てよ、立ってないでしゃがんでよく見てよ、
そこへ後ろから忍び寄り絞殺、
尻餅状態で背後から首を押さえつけられて圧倒的に不利な体勢で
反撃格闘など無理無理。
被告一人で何の造作もなくできる、簡単な話さ。


340 :朝まで名無しさん:04/06/07 01:22 ID:8HyniVxE
>>遺体を路上に引きずり出して燃やしたと考えるのが常識的

これだと、上野説の開脚の説明がつかなくなるからね。

341 :朝まで名無しさん:04/06/07 02:09 ID:IAIw50IU
>>338
おかしいも何も上野証言の前提は>>319の引用から焼損現場が暴行現場
だと言ってるい、だから皆『!?』と思ってる訳で。
上野氏の証言の問題点は地理的考察をしてない事に尽きるでしょ、
東京での経験則のみで冬の北海道での条件を考慮せずに証言してるんだから。

342 :朝まで名無しさん:04/06/07 03:08 ID:y7qaALpE
>>341
とにかく上野先生の証言によって、
「遺体の開脚が燃えている間の拘縮によって生じたのではない」
ということがわかっただけでもよかったのではないか。
先生の話からすれば、開脚状態は燃える前からのものであり、
もし雪の上でのレイプが非現実的であるとすれば、
何らかの理由で犯人は被害者の脚を、
燃やす前に開いたということになる。
雪の上に明らかな足跡はなかったことから、
複数の人間で肩と脚を持って放り投げ、
その際に脚が開いたままになった、のではないだろうか。
遺体は道路に平行に置かれていたんだよね?
下になっていた腕というのは、道路側? それとも奥のほう?
放り投げた場合には、奥のほうの腕が体の下に回るはず。

343 :朝まで名無しさん:04/06/07 03:12 ID:y7qaALpE
>>339
> 被告一人で何の造作もなくできる、簡単な話さ。

「人を殺してみたかった」という本によれば、
人を殺すというのは、大変疲れることであるらしい。
この場合は刺殺だたが、首を絞めても10分くらいかかるだろう。
愛知17歳は、老婆を一人殺したあと、
夫も殺そうとしたが、疲れていてできなかった。
被害者がしりもちつけば抵抗できないというのもおかしな話。
実際に被告がやったのであれば、
そのあとはかなりヨレヨレになっていたはず。

タイヤの傷は、中のチューブに影響するくらいだったのだから、
片手鍋では無理だと思うぞ(笑

344 :朝まで名無しさん:04/06/07 05:47 ID:76IRHaSv
そうっか、現場で足が開いていたということは
雪上でレイプされたことになるか・・・
そういうのはあり得なさそうだが
平気な男もいるか??


345 :朝まで名無しさん:04/06/07 15:31 ID:ZGkRPSgL
夜の雪上レイプ説。無理があるねぇ。
レイプ後放り投げて足が開いた説。
これも無理があるねぇ。
そのまま放置なら放り投げる意味(つーか投げられるか?)まだわかるが、
降りて丁寧に燃やしてるんだから。

被告が車から遺体を引きずりおろして、
意識戻ったときの為に手を後ろに縛ってたから、
被害者の手じゃなく片足を持って引きずっただけじゃないの?
燃やすために車から少し離そうと。タイヤ溶けちゃったけどね。


346 :朝まで名無しさん:04/06/07 15:40 ID:CAAOBOrE
>>343
検索したらわかるが、老人絞殺犯なんていくらでもいるよ。
老人絞殺犯←そこそこの体力があればできることを証明。

尻餅で首を完全に押さえ込まれた状態で、
背後にいる相手に、体のどこを支点に反撃できるのかね?
しかも
被告←覚悟を決めて渾身の力で襲い掛かる。
被害者←不意を衝かれてパニック。

タイヤの損傷は250度から290度の高熱を帯びた物体に数分以上触れていたもの。
高温のアイロンで200度、空焼き鍋は完全に条件を満たすんだよ。

>>タイヤの傷は、中のチューブに影響するくらいだったのだから、片手鍋では無理だと思うぞ(笑

少しは脳ミソの存在を感じさせるような反論してくれ(笑

347 :朝まで名無しさん:04/06/07 17:43 ID:nNsc4DCV
仰向けで焼損されて高熱による筋肉や関節の萎縮がある場合、

膝関節は膝部分が持ち上がりながら屈曲し、股関節の屈曲は脚が開く方向の方が最も安定する状態に
なるんじゃないかと思うんだけどね。決して脚が閉じる方向にならないんじゃないかという気がしてならない。
監察医に敢えて反論してみる。かえって火葬場に勤めてる人にでも聞いた方が信用できたりして。

上野氏の言うように、焼かれる前の状態に依存するとしても脚が開いた状態を性犯罪に結びつける根拠が
被害者が女性であること。夜間の犯行であること、(科学的に否定する証明ができてない)
ではどうしようもない。

348 :朝まで名無しさん:04/06/07 18:40 ID:E9eHtqng
>>346
> 尻餅で首を完全に押さえ込まれた状態で、
> 背後にいる相手に、体のどこを支点に反撃できるのかね?

私なら体を捻るね。
手も自由だし、足も自由。
誰だってそうするだろう。
君の言うとおりであれば、被害者がおとなしく殺されたとは思えん。
しかも絞殺だし。
ちょっと自分で実験してみれば?
しりもちついた姿勢で、誰かに首絞めてもらってさ。
手足が自由なのに、おとなしく殺されるわけないだろ。
(だから警察は「助手席に乗っていた」などと想定したわけだが)

カッターナイフで不意打ちされても、
被害者はちゃんと抵抗しているだろう?

老人絞殺は誰でもできるかどうかが問題ではなく、
そのあと何食わぬ顔でガソリンスタンドに寄れるかどうかが問題なのね(笑)。

349 :朝まで名無しさん:04/06/07 18:44 ID:E9eHtqng
>>345
> 被告が車から遺体を引きずりおろして、
> 意識戻ったときの為に手を後ろに縛ってたから、
> 被害者の手じゃなく片足を持って引きずっただけじゃないの?

遺体の周囲に足跡がないから、
放り投げたなどと考えているのだよ。
片足持って引きずるなら、
道路より奥の側の雪の上に被告の足跡が残っていなくてはならない。
路上レイプの場合も、
雪の上にそれらしき痕跡が残るはずだから却下。
考えやすいのは、犯人たちが遺体をなおもおもちゃにして、
脚を広げさせて遊んだりした場合。
しかしこれも足跡などの点で考えにくい。
結局足跡なしに道路に平行に置くには、
複数犯が遺体を道路わきに投げ捨てるしかないわけさ。

350 :朝まで名無しさん:04/06/07 20:08 ID:CAAOBOrE
>>348
>>手も自由だし、足も自由。

脚は踏ん張ったり蹴ったりしたのさ。
で、靴が飛んだ。

何がなんだかわからず首を絞められている時、手はどこへ行くか?
そりゃ、苦しい苦しい部分を外そうとする以外ないんじゃないかね。
そもそも背後にいる者に対して、手で何の反撃ができるのか?

体を捻るのがナンになる?
捻って起き上がるとでも言うのかい(笑
捻って起き上がるとでも言うのかい(笑
捻って起き上がるとでも言うのかい(笑
小柄で重心が安定した被告が脚を踏ん張って渾身の力で絞めてくる、
被害者が体を捻れば捻るほど頚動脈が圧迫され、脳に血流がいかなくなり失神。

警察はしゃがんでいるところを襲われたと思いつかなかっただけさ。

>>そのあと何食わぬ顔でガソリンスタンドに寄れるかどうかが問題なのね(笑)。

恩人や弁護士を騙して何食わぬ顔しておったがな。

351 :朝まで名無しさん:04/06/07 20:38 ID:nNsc4DCV
スレをあげるための自作自演臭い。きもすぎ。

352 :朝まで名無しさん:04/06/07 22:17 ID:vyks51SJ
脱げた靴は、遺体よりも道路端寄りにあったということだよね。
道路の端から中央に向かって引きずるわけないから
上野氏の推理のとおり、体が痙攣して靴が脱げて飛んで行った
と考えるのが妥当かもしれないね。

353 :朝まで名無しさん:04/06/07 22:24 ID:E9eHtqng
>>350
> 脚は踏ん張ったり蹴ったりしたのさ。
> そりゃ、苦しい苦しい部分を外そうとする以外ないんじゃないかね。
> そもそも背後にいる者に対して、手で何の反撃ができるのか?

しゃがんでいるところを後ろから首を絞められたら、
被害者はほとんど無抵抗って…考え方アホ過ぎ(笑
そんな殺害方法がどこにある?
今までそういうふうに殺害した人間が一人でもいるのか?

> 被害者が体を捻れば捻るほど頚動脈が圧迫され、脳に血流がいかなくなり失神。

バカじゃないの(笑
体捻って頚動脈が圧迫されるんなら、
普段から誰も後ろを振り返ったりできんわな(笑
捻ることでタオルに首が押し付けられるわけでなし。

悪いことは言わないから、自分で実験してみろって。
協力者がいればの話だけどな。

354 :朝まで名無しさん:04/06/07 23:56 ID:ZGkRPSgL
>>349
「遺体の周囲に足跡がない」だった?
あくまで採用できるものは
採取できなかったの間違いじゃない?

つーか降りずに遺体に近づかずどうやって燃やすのよ。
複数投げ捨てそして遠隔燃やし説は
無理ありあすぎだって。

355 :朝まで名無しさん:04/06/08 06:24 ID:ieNQjAd3
>>354
> 「遺体の周囲に足跡がない」だった?
> あくまで採用できるものは
> 採取できなかったの間違いじゃない?
> つーか降りずに遺体に近づかずどうやって燃やすのよ。
> 複数投げ捨てそして遠隔燃やし説は
> 無理ありあすぎだって。

遺体は雪かきで道路の両側に盛り上げた雪の上にあったのだよ。
道路上には雪はないから、別に遠隔でなくても火をつけることはできる。

**** =■● *****(雪)
――――――――
     ◎←ここから火をつける。
(道路)
――――――――
****************(雪)

盛り雪の上に足跡が残っていなければ、
遺体は投げ捨てたとしか考えられない。
もし遺体の片足を引っ張って雪の上に置いた場合、
被告の足跡は道路の遠位(ここは誰も踏み固めていない)になくてはならない。
それ以外に一人で引きずった場合には、
道路脇の盛り雪が踏み固められるはず。

明らかに均したあとがあれば、それは被告がそうしたのだといえるだろうから、
警察がそうは考えていないということは、均したあともなかったのだといえる。

356 :朝まで名無しさん:04/06/08 07:17 ID:vYhhKcxt
>>355
横レス。
犯人が遺体を引っ張ったとしたら道端より遠い方に足跡など痕跡が残りそうだ、
という推測は良いと思うが、遺体から道路よりの足跡であれば、保全されなかった
可能性は大いにあるし、犯人が足跡を消した可能性も否定できない。

グッタリした遺体を投げるのは考えにくいんだよ。投げる目標が道端から何メートルもない所
であるなら、なおのこと。犯人は遺体を車から引きずり降ろし、転がすように道の端まで移動させた
としたほうが投げるより現実的なの。

あなたのは 非力な被告が投げられるはずがない→無実 へ持っていくための強引な推測。
犯人の性別に関係なく考えやすいことから推測しないと。

357 :朝まで名無しさん:04/06/08 07:29 ID:vYhhKcxt
>遺体は雪かきで道路の両側に盛り上げた雪の上にあったのだよ

何メートルの雪の壁だと思ってる?ニュース動画によると30cmあるかどうか程度の積雪だよ。
http://www.stv.ne.jp/news/streaming/index.html?idno=20040525185804
動画をよく見てごらん。

358 :朝まで名無しさん:04/06/08 08:28 ID:WMOYqSof
>>357
ホントだ。
雪かきで盛り上げた雪の上。とか言われるとえらい高く積もったイメージもったけど、
道路と高さかわらないじゃん。
あぶない言い方だなぁ。

>遺体から道路よりの足跡であれば、保全されなかった
>可能性は大いにあるし、犯人が足跡を消した可能性も否定できない。

これ同意。
採取できなかった。=足跡はなかった。
じゃないからね。

359 :朝まで名無しさん:04/06/08 08:54 ID:mOvZmBk1
全然関係ない話だけど

たなかさんのHP
公判のやりとりが見れてありがたいんだけど
自分のコメント入れるのやめてくれないかな・・・
なに?これ

>柔道経験者に聞くと、「落ちる」現象は、練習で「落ちる」ことを繰り返すことで、
>よけいに落ちやすくなっていくもので、はじめて経験する時は、すぐには落ちることはないという。

げらげら
はらいてー
なわきゃねーだろ


360 :朝まで名無しさん:04/06/08 09:02 ID:pUWr6mp3
>>359
それ、本当だよ。
被告の有罪、無罪とはあまり関係ないと思うけど。

361 :朝まで名無しさん:04/06/08 09:36 ID:pc58pmlz
結局上野氏の暴行殺人説は
>Q 強姦殺人とおっしゃったのがよく分からないのですが、犯行現場はどこだとお考えですか?
>A 本当に強姦殺人なら、死体があった場所と思います。
--------------------------------------------------------------------------
>Q 強姦殺人と考えた根拠は、開脚を除くとどういうことがありますか?
>A 女性であることと、犯行が真夜中であることです。
>
>Q (速記不能)
>A 性犯罪を念頭にしないと、とんでもないことになります。
>
>Q それを除いて、強姦と考える理由はありますか?
>A 特にありません。
死体のあった場所で暴行が行われた場合だけの事なんだよね、
でその場所は雪の上だったと…。

控訴審の弁護側証人って本当にプラスにってるのかいな
三角関係で無いと証明したいはずが三角関係の補強をしたり
暴行殺人を証明したいはずが現実的でなかったり。

362 :朝まで名無しさん:04/06/08 17:47 ID:bwpUplz0
>>356
> 遺体から道路よりの足跡であれば、保全されなかった
> 可能性は大いにあるし、犯人が足跡を消した可能性も否定できない。

遺体の片足を引っ張って移動させたのに、
なぜ道路よりのほうに足跡が?
道路よりの足跡は、どうせつかないんだから、
考慮する必要はないよ。

> 犯人は遺体を車から引きずり降ろし、転がすように道の端まで移動させた
> としたほうが投げるより現実的なの。

これだと「車の外でしゃがんでたところを後ろからしりもちつかせて絞殺した」
というのはナシってことになるね。
殺したのは車の中だということだね。

遺体を転がした場合、腕の敷き込みは説明できるが、
開脚してる状態では、丸太のように転がすことは無理だろう。
殺害過程でいいかげん疲れているだろうに、
わざわざエネルギーを要する姿勢のまま転がすとも思えん。

> あなたのは 非力な被告が投げられるはずがない→無実 へ持っていくための強引な推測。

私は別に被告を非力だとは思ってないんだけど(笑
勝手に決め付けられてもなあ。
周囲に足跡がない=複数人で投げ下ろした、と考えるのが自然だと言っているだけだよ。
被告が無罪というのは、そのあとに来る結論であって、
被告が無罪であると考えて経緯を想定するわけではない。

>>357
盛り雪の高さが30cmだったら、足跡はつかないと思うのかね?
ずいぶん都合のいい考え方だね(笑

363 :朝まで名無しさん:04/06/08 18:14 ID:dn04UqRn
積雪が20cmでも30cmでも、なんで遺体を雪の上に運んだのかね。
1人で運ぶんだったら、わざわざ雪の上に入らないといけないわけだし。

364 :朝まで名無しさん:04/06/08 19:08 ID:JBxFyGCf
現場の状況から、複数人で投げ降ろした可能性が強そうだねえ

365 :朝まで名無しさん:04/06/08 19:17 ID:vYhhKcxt
>>362
自分のレスに矛盾を感じないなら逝ってよし。
ただそのまま残って、犯人の足跡として証拠採取なかった。それは事実として良いだろ。警察が隠してる?

動画ニュースを見たのかな?現場は積雪30cm弱。道路脇といっても1mもない場所。
かつ、殺害過程で疲れていたようだから、わざわざ投げる必要がないのがわかるよ。

車を道の端に寄せてそのまま遺体を落とすようにしたとしても現場とほとんど変わらないと
思えるほど道に近い。

366 :朝まで名無しさん:04/06/08 19:53 ID:13VE029W
A 何人か複数で持つわけでしょう。上部を持つ人は脇の下に手を入れます。被害者の手が後ろに回ることはないと思います。
Q どうなるのですか?
A 両手が両脇に置かれると思います。

尻餅状態で絞殺絶命、
下肢は開脚、上半身は斜めに被告に預けているが、
両手は垂直にダランと垂れ下がっている。
寝かせる際にやや傾いて、ダランと垂れ下がったうち片方の手が背中の下に入った。
容易に想像できるじゃないか。
それ以外に手が体の下に入るのは考えられないね。

開脚、背中に回った手、タオルの目隠し、離れたところにあった靴、
タイヤの損傷、車内の証拠の不在まで、すべてしゃがんだところを背後から絞殺で説明できる。
車を道の端に寄せてそのままその場所で絞殺、寝かせるだけ、引きずる必要も無し。

367 :朝まで名無しさん:04/06/08 19:59 ID:7DZYopzD
>>364
むりやり杉

368 :朝まで名無しさん:04/06/08 20:28 ID:WlvJFkst
>>366
靴はどして離れた位置に?

369 :名前:04/06/08 21:11 ID:lGYsNxaK
タオルについて考えた事があるから書きます。

タオルについて「何も出てこなかった」と書いてあったけど、洗濯をしていて
気がついた事があります。洗濯をしたタオルの繊維は毛足が乱れて繊維のループ
の長さがばらつくのを観察出来ます、パイルとか言うのだと思うけれど、乱れ
が出来る、これは一回でも洗濯機にかけると出来ます。タオルは犯人の物だとすると、
新品かそうでないかは分かると思う。
なぜなら結び目等 繊維の状況を残している部分は残ってると思うからです。

もし使用したものなら犯人の痕跡がミクロの世界で何か残ってないかなぁ。と
思うのです、例えば洗剤の助剤の痕跡とか。タオルは名入れ部分や柄などがあるし
炭化していても染料などが使われて印刷されていれば、カップリングや媒染剤のような
金属の痕跡(アルミ媒染とかの類)を観察出来るのではないかと思います。

何も見つからないという事はどういう事なんだろう。例えば道路工事関係ならタール
とか、そういう痕跡がミクロの世界では残っていると思う、新品無色のタオルだったのかなぁ。
でもその様な公判記録はなかったと思う。



370 :名前:04/06/08 21:21 ID:lGYsNxaK

それで思ったことだけど、走査電子顕微鏡とかその様なレベルで検査すると
何か出てくるかな?と思ったのです。例えば小さな鉱物や燃えない何かが
繊維に絡まってるかもしれないと思いました。タオルが職業で使われた場合
繊維によく残っていると思う、そうでなければ犯人はビニール袋入り?新品
タオルを当日使ったという事になるのでは?と思いました。


371 :朝まで名無しさん:04/06/09 00:34 ID:hc4AGH2p

タオル一本でそんなに分かりゃ、苦労は無い。
検察ドラマの見過ぎでは?

372 :朝まで名無しさん:04/06/09 04:04 ID:W8pVgoJK
>>366
> 尻餅状態で絞殺絶命、

過去にそういう殺し方があったかどうかだけ答えてくれればいいんだが。
君の言うほど簡単なら、みんなそうやっているだろう(藁

373 :朝まで名無しさん:04/06/09 08:15 ID:5CJrlCP4
上野ってこんないい加減な証言で小金稼いでるのかね。

374 :朝まで名無しさん:04/06/09 09:39 ID:CMcQtNhd
>>373
まぁまぁ、
夜中の犯行で被害者が女性、そして遺体の開脚具合、
これで先ず最初に暴行殺人を疑うのは常道だとは思うよ。
但し三月の北海道で現場には雪があり、
被害者が偶然その場所を通りかがった訳でないって条件を考慮すれば
自ずと他の結論に達するべきだけど。
なんでこんな現実的でない証言したんだろう?その点はちょっと聞いてみたい。

375 :朝まで名無しさん:04/06/09 10:58 ID:QdZUWZFs
>>374
足が開いていて深夜ってことなんで、婦女暴行。と、
雪上暴行説に行き着いたのにはワラタ。いい加減だな。

話題の事件に顔だせば、あの「死体は〜」の著者と出るし、
検察とちょっと一味違うこと発言してみたりして、
注目を集め顔も売って本も売りたいんじゃない?

知事戦といい、この物書き屋といい、
ちゃんとやってほしいですね。

376 :朝まで名無しさん:04/06/09 11:49 ID:G5nsI79r
>>372

77 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/12/27 18:50 ID:vlRyH1yB
今日の読売の夕刊に、52歳の妻が自宅で台所のイスに座っていた62歳の夫を
後ろからネクタイで絞め殺したという事件が載っている。
この二人の体格や体重は分からないが、やろうと思えば女が男を殺すことも可能だと
いうこと。相手がモーローとしていたり、そうでなくても油断していたりすれば。
だから恵庭の事件も身長や体重や握力がどうでも、あり得ることなんじゃないかと
思った。

>>368
靴はもがいて脚を踏ん張り地面を蹴った時に飛んだ

377 :朝まで名無しさん:04/06/09 11:54 ID:hfC9ZHrK
この事件がそうかどうかはわからないんだが
いわゆるえん罪事件で無罪判決が出たときに被害者の遺族とかがえらい憤慨している事が多いんだが、真犯人かどうかってどうでもいいから誰か有罪にしたいのか?とよく疑問に思う。
憤慨するべきはどちらかというと真犯人でもない人を犯人として扱って、その間に真犯人を逃がしてしまった警察の無能に対してでは無かろうか?


378 :朝まで名無しさん:04/06/09 12:38 ID:Em9n/9ky
>>377

それまで警察・検察に協力しているし
警察・検察の言い分が刷り込まれている。

# これは ほとんどの場合 しごく真っ当で
# 結果としても正しい。

あるときをもって あの憎い「犯人」が実は・・・
となっても そう簡単に舵を切れるものではない。
あなたも そうなったら そうなるよ(笑)。

379 :朝まで名無しさん:04/06/09 12:57 ID:QdZUWZFs
>>377
いわゆるえん罪事件で有罪判決が出たときに
支援者とかがえらい憤慨している事が多いんだが、
真犯人かどうかってことはどうでもいいからとにかく無罪にしたいのか?
とよく疑問に思う。

所長犯人説
板持は三角関係じゃなかった説。
雪上レイプ説
もう無罪にしたいがための無理がもろもろ。

しかし、被害者遺族は無罪判決が出て憤慨しているわけでもなく、
しっかり有罪判決もでているし、
真犯人でもない人を犯人としているわけじゃないでしょ。

なんでもかんでも警察のせいにしたがっていますが、
あんな殺され方をした被害者の遺族を、
真犯人でもない人間を誰でもいいから有罪にしたがっている人たちだ
と見るのは、どうでもいいからとにかく無罪にしたがっている人たちの妄想。
とっても失礼です。

>>378
はやく、あの憎い「犯人」が実は・・・
という証人や証拠が出てくるといいですね。
板持とかは否定していた動機をおもっきり補強してしまいましたが。

380 :朝まで名無しさん:04/06/09 13:06 ID:E+vSGSrv
被害者の携帯電話の生存偽装からみても、何かしら犯人は工作しようとしたのだろう。

たとえば「行きずりの変質者による性犯罪目的による殺人」 という犯人像を一般的に
想定させるようなシナリオ。

殺してしまえば偽装はいくらでもできる。死後に目隠し、下着を乱す、足を広げたとしても良い。
携帯電話の生存偽装は、拉致監禁され救い求めているかのような偽装にしたかったと言えるし
炎の目撃者がいなかったり、遺体の発見がもう少し遅れれば、死亡時刻にも遅い方に幅が出てくるから
あとでアリバイを作れると思っていたのかもしれない。携帯電話の保険があると。

そう考えると被害者と顔見知りである可能性が高い。被害者との交友関係が事件と直結してしまうから
こそ偽装した。犯人によるシナリオがあったとしたらすべて逆の犯人像が真実に近いのだろう。


381 :朝まで名無しさん:04/06/09 13:19 ID:QgtTDuvh
>>380
死亡時刻の偽装をしたかったんだったら、あんな大っぴらに遺体を燃やしたりしないんでない?


382 :朝まで名無しさん:04/06/09 13:50 ID:E+vSGSrv
>>380
それだと生存偽装の電話の説明がつかない。誰にも見られてないと思い込んでいたから架けたはず。
灯油で燃やすこと自体も、残忍さを強調するような偽装だったのかもしれない。まさかと思わせるような。

携帯電話を戻してしまったことで全てのシナリオが崩れたのか?は放置して。

犯人の心理からすれば思った以上に早く遺体がみつかり、警察が会社に調べに来ることになったため、
携帯電話を持っていることが恐ろしくなり戻すことがその時点では最善と考えたのだろう。
バレたらアウトだからロッカーにあるほうがマシだと。危機一髪の状況からは免れたが・・・
機転は利いてもあまり知的じゃなく動揺していわりにそれなりに理屈は通ってるよ。

犯人が漠然としたシナリオを事前に持っていた説はありえそうだろ。


383 :朝まで名無しさん:04/06/09 17:57 ID:G5nsI79r
>>372

大宮同僚看護婦ミンチ事件も背後から絞殺だよ。

>>第1 平成13年4月7日午前2時ころ,埼玉県c市の被告人方自宅西側六畳間において,
トイレに立とうとして被告人に「背中を向けた同女に対し」,殺意をもって,
脱ぎ捨ててあったパンティストッキングを同女の頸部に巻き付けて強く絞め付け,
よって,そのころ,同所において,同女を窒息死させて殺害し,(判決文より)

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/CE4041AD43383DD649256D080037838B/?OpenDocument
◆H15. 2.28 さいたま地方裁判所 平成13年(わ)第1468号 殺人,死体損壊遺棄被告事件


384 :朝まで名無しさん:04/06/09 18:44 ID:GoVCCtpc
まー、アレだね。
被告は、周りの人に、優しくてかわいい人間だって言われてる。

これが人間の姿だ。どんなにイイ奴でも、
自己弁明するっていうことだ。
普段の姿が偽者じゃないだろうが、
状況が変われば、こんな風になってしまう。
醜いが、これが人間だろ?

385 :朝まで名無しさん:04/06/09 18:49 ID:GoVCCtpc
むしろ、ここで嘘つかない人間は、
無理に嘘を通すリスクより、正直に話して、
罪を軽くしたいって気持ちでしょ。
大越の場合は、状況的にもう引けないって感じかなあ。

これが人間だとはいえ、とんでもない野郎だ。
人を殺して、それでも普段の生活を続けようとしてる。
バレなきゃなんでもやる奴だ。

386 :朝まで名無しさん:04/06/09 19:24 ID:E+vSGSrv
>>383
その事件は知らなかったが、恵庭事件もO被告が犯人なら状況が恐ろしいほど酷似してる。
おまけに求刑18年に対して量刑は懲役16年も同じ。
自分の考えていた穴ボコが埋まったような気がする。犯行に用意するものとしてメモを
取ったんじゃないかとも想像していたこところなんだわ。この事件がそうとは限らないが
まるで代弁してるようで驚いた。
長島裁判長もこういう事件は必ず目を通してるのだろうから・・・うーん控訴審もキツイだろう。
考えている以上に裁判官の洞察力は鋭いのだろう、ちょっとやそっとの嘘は簡単に見破るんだろうなぁ
と思いましたわ。女性単独でも可能ですね。

387 :朝まで名無しさん:04/06/09 22:10 ID:QwBS5CBI
2審の裁判長は骨太な感じの人だから
判決を言い渡すときにキツイ説諭しそうな気がする。
いい加減罪を認めて改心しなさいとか言って
人間味溢れる言葉をかけてあげてほしい。
速やかに服役して模範囚の道を歩むのが一番本人の
ためになると思う。
マジメに務めれば44〜45歳くらいで出所できるんだよ。


388 :朝まで名無しさん:04/06/09 22:40 ID:qCMLlIe1
O被告は、ビブロスで静粛に立ち読みしてたのか、
それとも必死に力を振り絞って首を締め付け、全力で遺体を移動させ、
遺体に火を放ち、猛スピードで農道を突っ走ったのかどっちかなんだが。

389 :朝まで名無しさん:04/06/09 23:25 ID:535XOa64
控訴審に期待してた反動かな

390 :朝まで名無しさん:04/06/09 23:31 ID:oxBO5BLl
三角関係の否定やら、雪上強姦説やら
被告を真っ白にしようと弁護して墓穴を掘っている様に思う。

第三回公判にしても、
窒息死は確実だが凶器はタオルとも、頸部圧迫とも言い切れない!
という点に絞ってやるべきだったのではないだろうか?
あまりにも無理な主張が多くて裁判官の心証が悪くなってる様に思えてならない。

391 :朝まで名無しさん:04/06/10 05:01 ID:D4yaymsS
そんで 第4回は なにやるん?

392 :朝まで名無しさん:04/06/10 08:38 ID:ElimXCjU
冤罪メーカーの弁護士でもこの素材じゃ
これしかできないのか…。4回目はなにするんだろう。

さて、支援サイトなんか装いもちょっと新たになりましたね。
東京支部なんてものが前面に。最近のこのスレの自演っぽいのもそのせいでしょうかね。
離れているところからどんな客観的に見れた支援するのかと思いきや

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恵庭裁判控訴審(第一回)傍聴と面会「恵庭冤罪事件支援会・東京」  土屋 翼
秋山弁護士の控訴趣意書後半部分の朗読。終了後、思わず拍手をする。
廷内も10人以上が拍手。裁判長が注意する。しかとする。裁判は言葉の戦争というが、
人間は理性の動物ではあるが、感情の動物でもある。拍手は当然である。
--
拍手するのも当然。ですか。
支援サイトには法廷全体(支援以外も)が拍手したとも書かれていたと思うけど
やはり食い違ってるね。当然と開き直るこの人たちが感動して拍手したのでしょう。

--
最後に、冤罪論を書きます。面会して眼が澄んでいたから冤罪だと確信したという、人がいるが、
眼が澄んでいなくても、本人が冤罪というのは冤罪である。我々は、裁判官ではないし、ましてや検察官ではない。
実際、支援するか、しないかは色々な事情で決まるが、この原則は守られなければ、
第二、第三の河野さんがうまれてしまう。こんな文化にしたいものである。ご意見を乞う。
--
そして本人が冤罪というのは冤罪である。というスタンス(笑)
小野悦男も三浦も冤罪と言い出したから、冤罪だったんだなぁ。

393 :朝まで名無しさん:04/06/10 08:48 ID:ElimXCjU
「恵庭冤罪事件支援会・東京」  山際 永三 「上野正彦証言を傍聴して」
--
本件の加害者は、明らかに男性、または複数の人物であって、非常に性的な色彩の強い事件だということです。
被告とされたOさんが女性という点からみて、まったくあり得ない「ぬれぎぬ」だったということです。
--
あのへっぽこ上野証言から、この「ぬれぎぬ」結論のつけ方。もう何がなんだか…。

--
あらぬ「ぬれぎぬ」を着せられたOさんも、まさしく被害者です。彼女は、いまだに権力に「拉致」されたままです。
これを許していいわけがありません。間違った犯人による、間違った事実関係を、
被害者であるHさんの親族としても受け入れるわけにはいかないでしょう。本当にHさんには気の毒ですが、
フェアーに真実を追求していく立場に、私たちは立たなければならないのだと、痛感しました。
--
権力に拉致ですか。。。そして勝手に、親族の気持ちを代弁、と。


もうちょっとなんかしっかり書ける支援者はいないものかね。
多田さんがすごくまともに見える。
つーか第2回控訴審公判(板持)レポのリンク押しても
恵庭裁判控訴審(第一回)傍聴と面会に飛んでるだけだしなぁ。
4回目後半までのつっこみどころ満載の燃料がキタって感じで。

この人たちにぜひ板持発言と弁護団の主張の食い違いや雪上レイプについても
ちゃんと掘り下げて発言してもらいたいものです。

394 :朝まで名無しさん:04/06/10 10:39 ID:jbFmADZ4
田中氏もそうだけど、
レポとか客観的に事実だけ書いてほしいものだよね。
その他の感想や思い入れは別にちゃんとあってもいいから。

なんか思い入れたっぷりすぎて、
かえって妄信的な変な団体に見える。

>非常に性的な色彩の強い事件だということです

これは足が広がっていて(雪上)、犯行が深夜だったから。
そして下半身が強く燃えていたから。
ってことが理由でしたっけ。
なんかもっと性的なことをされたっていう証拠が残っていればね。

他の状況を無視すれば、その可能性も考えられるけど。ってくらいだな。
被害者携帯の移動や発信と、被害者が家に帰ると連絡をいれていることと、
車に乗っていながら、わざわざ降りて数人の男に拉致されることを
併せて考えるとそんなのは限りなく少なくなってしまうがな。

395 :朝まで名無しさん:04/06/10 12:00 ID:PHRP7+Yx
>>392
> そして本人が冤罪というのは冤罪である。というスタンス(笑)

これは弁護士としては正しい在り方。
弁護士は、依頼人が「やってない」といえば、その線で弁護するしかない。
有罪・無罪を弁護士が判断するわけではないからね。
「凶悪な犯人を弁護するなんて許せん」という人がよくいるけど、
これはそういう人が愚かで民度が低いだけ。
誰でもいいから責めることができれば嬉しい、という輩。

被告本人も、証拠が明白で逃げようがないなら自白するはず。
やってない、冤罪だといえるのは、警察の集めた証拠に不備があるということ。
この恵庭事件でも、直接証拠はゼロ。
こういう事件の場合には、たとえ最後の判決が有罪で確定しても、
それでも冤罪の可能性はあるのだと、一人一人が心しておくことが大切。

396 :朝まで名無しさん:04/06/10 13:20 ID:jbFmADZ4
>>395

>これは弁護士としては正しい在り方。
>弁護士は、依頼人が「やってない」といえば、その線で弁護するしかない。
>有罪・無罪を弁護士が判断するわけではないからね。
>「凶悪な犯人を弁護するなんて許せん」という人がよくいるけど、

そういう人がよくいるんだ。
まぁ弁護士としては依頼人だからいいでしょうね。
荒唐無稽なものでなく、しっかりやってくれれば、
「凶悪な犯人を弁護するなんて許せん」とは思いませんよ。彼らも仕事ですから。
そういえば、大きな支援もされ冤罪もぎとった小野。
出所後、また幼女の首を絞めたり庭から死体が出たりして、
殺人事件と殺人未遂事件を起こしたね。
支援者はしらばっくれ、小野の弁護士はテレビで泣いてたね。

>被告本人も、証拠が明白で逃げようがないなら自白するはず。

自白するはず?そうかぁ?
今までの言動みてると
バレて逃げ切れなくなったらようやく本当のこと言うっていうとても精神力が強い人間という感じ。
弁護士その他にも半年間嘘をつき通せるほどのね。
逃げ切れない証拠。殺害写真でも出てこないと絶対に自白などしそうにないね。

>この恵庭事件でも、直接証拠はゼロ。
>こういう事件の場合には、たとえ最後の判決が有罪で確定しても、
>それでも冤罪の可能性はあるのだと、一人一人が心しておくことが大切。

可能性はあるのだ。と心しておくのね。
まぁ直接証拠じゃなくても多くの証拠を積み重ねてあってクロ。有罪となったんだから、
冤罪である可能性とやらも天文学的数字くらいにあり得ない。となってればいいんじゃない?
どうも控訴審の弁護みていてもその冤罪の可能性とやらが高くなっている気がしないんだよね。

397 :朝まで名無しさん:04/06/10 17:21 ID:WGBP+HQ8
>「凶悪な犯人を弁護するなんて許せん」という人がよくいるけど、

そういう事案では弁護士がいないと裁判そのものが始められない。
民度以前の問題。

指摘したいのは、弁護活動は被告人の利益を追求するだけでなく
同時に真実の追求もしないければいけない。司法に関わる全ての人に
言えることだけどね。

398 :朝まで名無しさん:04/06/10 21:27 ID:3OsKQMk0
>面会して眼が澄んでいたから冤罪だと確信したという、人がいるが、

睨みつけている、という人も多い。
どっちにしても、目がチャームポイントの人ですね。
瞳がとても印象に残る人。

399 :朝まで名無しさん:04/06/11 21:30 ID:qtSC5ZsZ
弁護側証人、誰が考えられるかな?
1審で出廷しなかった、ビブロスでの被告目撃証人だったらベストなんだけど。

その目撃者が出廷できないのなら、被告本人に聞いて
無実であることを明らかにするか?

400 :朝まで名無しさん:04/06/12 01:37 ID:2pKejR9T
>>399
ホラ吹き美奈子に何を訊けば無実が明らかになるんだ?

401 :朝まで名無しさん:04/06/12 02:21 ID:2pKejR9T
ところで支援の会HPにある、頭の悪い中学生が
書いたようなこのレポートは何かのギャグか?

http://www4.ocn.ne.jp/~sien/p2-kousosin2.repo.html

402 :朝まで名無しさん:04/06/12 04:10 ID:V9JE4yMd
人類の知性の限界について深く考えさせられるレポートだな

403 :朝まで名無しさん:04/06/12 09:01 ID:4hF88emV
いわいる「裁判闘争」文そのもの。

404 :朝まで名無しさん:04/06/12 09:51 ID:FDvguLPg
自分の行動に酔ってるタイプの文章だね。

405 :朝まで名無しさん:04/06/12 12:20 ID:yl+ZpVqi
傍聴レポ
>あのいかにも官僚的な裁判官

官僚的っていうより、むしろ庶民的って感じがする…

406 :朝まで名無しさん:04/06/12 17:05 ID:cO1iuUxt
大越美奈子氏は本当にやってないのか?
本屋で立ち読みをしていただけなのだろうか?
灯油は車に積んだままだった?(何日かあとにポリ容器ごと捨てた?)

407 :朝まで名無しさん:04/06/12 18:11 ID:kGAIZ3sc
>>406
やってるよw
首絞めて、証拠隠滅して、普通の生活しようとでも思ってたんだろ。
冤罪派は、事件をよく知らない奴か、
もしくは馬鹿な奴くらいだ。
支援サイトなんて、都合のいいことばっかり言ってる奴らの固まりだし。

嘘つき美奈子は、自己中な女でさ、
今までは優しい奴だと思われるように生きてきたんだろうけど、
もともと人を殺してもバレなきゃOKって思ってた人間なんだろ。
支援サイトの奴ら、ちゃんと客観的に見ろよ。
極端な考え方だから、冤罪派がほとんどいないんだぞ。

408 :朝まで名無しさん:04/06/12 21:32 ID:GTYSAZ8W
共犯者がいたなら真犯人の可能性は充分ありと考えられる。
単独犯なら真犯人だという断定には無理がある。
単独で犯行を行なったと「合理的に疑いを差し挟む余地無く」認定できる
というのは、智将の裁判官だから。

409 :朝まで名無しさん:04/06/12 21:57 ID:TMFxnsvg
>>408
>共犯者がいたなら真犯人の可能性は充分ありと考えられる。
>単独犯なら真犯人だという断定には無理がある。

この2行では アンタもその裁判官なみの智将。
たっぷり論じていただきやしょー できるもんなら。

410 :朝まで名無しさん:04/06/13 00:39 ID:lpvOZuCQ
>>409
O被告が犯行と無関係なら、彼女にとって不幸な偶然が重なり過ぎている。
O被告が単独の実行犯なら、彼女にとって幸運な偶然が重なり過ぎている。

たっぷり論じなくとも、これで充分。
意味が判らなかったら、よ〜く考えてね。

411 :朝まで名無しさん:04/06/13 02:28 ID:o8ngpcvu
>>被告が単独の実行犯なら、彼女にとって幸運な偶然が重なり過ぎている

そんなことはない、幸運な偶然など必要としない。
遺体の状況すべてが被告単独での犯行、
しゃがませたところを背後から絞殺、を示している。

開脚←尻餅の当然の帰結。かなりの程度の開脚なんてこれ以外考えられないよ。
背中に回った手←上半身を後ろに倒して寝かせる際に、傾いた側の垂れ下がった手が体の下に入った。

遺体の開脚と背中の手の両方を説明できるのは尻餅スタイルの絞殺だけ。
現場での暴行、複数による投げ捨て、遺体の引きずり、どれも両方満たすことはない。
開脚、手の位置、それこそ「遺体は語る」、
しゃがんでタイヤを見ているところを後ろから首にタオルを掛けられ、
後ろに引くように尻餅状態で絞殺された。
しゃがませるには「しゃがんでよく見てよ」と言えばいいだけ。
疑念を抱かれて悲鳴を上げさせたりせず、むしろ被告単独だからこそできた。

412 :朝まで名無しさん:04/06/13 02:29 ID:o8ngpcvu
その上、
タオルの目隠し←首を絞めたタオルを上へずらし結んだ。顔を見なくて済む。
        尻餅の背後に立つていれば結ぶのは簡単。
離れた靴←もがいて地面を蹴った時に脱げて飛んだ。
タイヤの損傷←タイヤを蹴ったなどなんらかの痕跡を消そうと被告が鍋を空焼きしてつけた。
       削ると作為が見え見えだから考えたんだろ。
損傷したタイヤの位置←被害者に見るように言うには助手席側の前輪が自然。
           で、事実損傷してたのは左の前輪。
道路のすぐ横にあった遺体←車を道路の端に寄せて、タイヤを見させればその位置になる。
車内の証拠の不在←車外で絞殺したから当然。
体格の格差←しゃがんだ被害者に対して身長の差は影響なし。
      それどころか背が低い分前屈みにならなくて済み、安定した体勢で思いっきり力を出せる。
格闘←過去の事例が女性による背後からの絞殺が可能なことを証明。
   被害者は事態が飲み込めていない上に尻餅のような不安定な姿勢で背後から首を押さえ込まれて
   格闘に持っていくことは不可能。体を捻って逆の力を働かせれば頚動脈が余計に圧迫される。
   その上逃すまいと被告がさらに力を込める。あっという間に失神だよ。
所要時間←首を絞めて上半身を寝かせて灯油を掛けるだけ、短時間で可能。引きずり出す労力もいらない。
現場←被害者に疑念を抱かせずに車外に出すには、人里離れた恐ろしげな場所はまずいから現場が選ばれた。
   人家が見える場所で焼いたのは単独犯で遺体を運べないからやむを得ず。勿論証拠隠滅を狙って。

413 :朝まで名無しさん:04/06/13 03:40 ID:kbXdLNlU
うーん
これは不幸な偶然が続いたとかいうレベルの確率じゃないな…。
単独の犯行でもいけそうだ。

414 :朝まで名無しさん:04/06/13 04:37 ID:9EFBum+7
>>410
お2行さん がんばってね。

415 :朝まで名無しさん:04/06/13 09:56 ID:rGI1KRFT
『幸運な偶然シリーズ』(前々スレより)

偶然、複数の車両が出入りしたことにより、犯行現場から被告の足跡、被告車両のタイヤ痕は消失した。

偶然、被告車両内の被害者の血痕、失禁等の殺害の痕跡は消失した。

(警察官にマークされていたにも拘わらず)
偶然、警官に気付かれずに森に行って遺品を焼却して帰ってこれた。

(ぬかるみだらけの森の中の焼却場所まで行ったのに)
偶然、車両に僅かの泥しかつかなかった。

(2台の車が目撃され、1台は被告車両だったかもしれないが)
偶然、マーチが軽自動車に見える人だったから、被告車両とは認定できなかった。

(被告が恵庭のGSに現れた時間帯の10分前は、現場には「ボンゴ車」しかなかったのに)
偶然、目撃者の往路と復路の記憶が曖昧になったために、小さい車も未だあったと証言された。

(被害者焼却燃料と被告購入灯油との成分が同一であれば、被告の容疑は固まるのに)
偶然、焼却燃料の同一性分析は不可能となり、同一性は証明はされなかった。

(被害者携帯への通信記録の元データが保存されていれば、被告の架電回数は証明できるのに)
偶然、元データは保存されてなかったために、回数の明確な証明はできなかった。
偶然、元データから架電回数の資料を作成したのがミスをやらかすボンクラ社員だったために、
その資料さえも、その信用性を疑われることになった。

偶然、被告の犯行の途中で何の障壁も生じなかったので、被害者殺害・遺体焼却を、
単独でもって、ほんの数十分であざやかに実行できた。

(被告は、事件発生翌日午前中はずっと勤務先に居たが、何がしかの理由で)
偶然、1〜2分間、被害者携帯は電源断か電波が届かない状態になった。


416 :朝まで名無しさん:04/06/13 10:08 ID:rGI1KRFT
追加

(被告は遺体に着火してすぐに現場を離れて恵庭のGS、ガソリンキングに行ったのに)
偶然、遺体が裏返って、遺体は両面が焼損した。

(現場付近を通行したり、犬の散歩で通りかかった人が居たのに)
偶然、被告人の車(マーチ)は目撃sれなかった。

(遺体に短時間で燃料をかけたのに)
偶然、被告人には燃料の跳ね返りがからず、地面に流れた燃料も靴の裏に付着しなかった。

417 :朝まで名無しさん:04/06/13 10:52 ID:L4K7lg2Y
被告が無実であっても決しておかしくない、会社駐車場の特殊事情。

偶然にも、被告の車を留めている駐車場と、被害者の車を留めている駐車場は
同じ事務所の同僚OLでありながら、お互い50メートル以上も離れた場所に
存在していた。
しかも、暗い街灯しかなく、両駐車場はたくさんの白樺の木々によって
視界が完全に遮られ、互いに目視確認することは不可能な状況。
一方が拉致事件に巻き込まれていたとしても、もう一方の者は全く気づくことはできない。

被告と被害者は会社玄関で左右に別れ、その後、Hさんは不幸にも複数の変質者に
襲われたと考えるのが自然であろう。
Oさんは、Hさんが災難に巻き込まれていることなど露知らず、林に囲まれた駐車場から
書店ビブロスに向けて車を発進させた。

418 :朝まで名無しさん:04/06/13 13:58 ID:XHfv5Pcm
>>411-412
禿同!
名推理!秀逸です。
犯行の態様をかなりうまく説明出来てるね。

タイヤの損傷と空焼き鍋はよく分からない。何でそんな傷が出来たんだろう。
蹴った程度の傷(平靴なら穴が開く事は無いでしょう)なら、洗剤でタイヤを
こすれば取れると思うけどね。
その部分は謎・謎・・です。



419 :朝まで名無しさん:04/06/13 14:35 ID:kbXdLNlU
>>415 前々スレにあった、
被告に起きている不幸な偶然シリーズも…
ほかにも不幸な偶然?はいっぱいあると思うけど今のところ一応こんだけ。

偶然 被害者が 自分を振った恋人I氏との三角関係の相手だった。
偶然 多数のイタ電、無言電話を掛けた相手が殺害された。
偶然 無言のイタ電を被害者が殺害されていた深夜からなぜか止めてしまった。
偶然 当日の朝(事件発覚前)、被害者の番号をなぜか自分の携帯から消した。
偶然 親しくもない被害者を誘い初めて一緒に帰った日に殺害され最終接触者になってしまった。
偶然 事件前日、被害者が「この頃Oさん苦手で困ってますへるぷってかんじ〜」を同僚にメールする。
偶然 事件当日、同僚に被害者を睨みつけているところを目撃されました。
偶然 事件前と事件後に殺害現場付近のガソリンスタンドでガソリンを入れた。
偶然 ふだん買ったことの無かった灯油を突然事件当日コンビニで買いました。
偶然 購入した灯油は蓋がゆるんでいて(かつてそういった事例はない)、偶然車内にこぼれた為マットから反応が出た。
偶然 疑われている事を偶然知りその灯油を捨て去りました。そしてあわてて買いなおし警察に堂々と示しました。
偶然 被害者の携帯が殺害後に犯人使われて 
偶然 その電話をかけた先が 被告の勤めている会社と被告をフッタ恋人だった。
偶然 その携帯からの受信アンテナ方向が被告の早来局に近い被告人方及びその周辺受信されていました。
偶然 殺人焼却事件の直後、 偶然イタズラされたのかクルマのタイヤが焦げました。
偶然 机の上に開かれていたHさんのメモ帳を見て、二人のつきあいを伺わせる記述を発見しました。
偶然 3/7にI氏の携帯電話がなぜか盗まれました。
    盗まれた合間に携帯の留守電が聞き出されていて、留守電の聞き方がI氏の普段使っている「1416」ではない、
    被告人がいつもボタンを押す方法の「1417」で聞き出されていた。
偶然 被害者の携帯電話番号など知らないと言っていたのにもかかわらず被告の自宅から
    盗まれたはずのI氏の携帯電話から被害者の名前の列の電話番号を書き取ったメモが見つかった。

420 :朝まで名無しさん:04/06/13 14:41 ID:kbXdLNlU
偶然 3/8、Hさん宅に向かうI氏の車を発見して追尾。Hさんの家に入っていくところを目撃。
    I氏にも目撃していた被告の車が確認されている。
偶然 3/11夜に、千歳駅前に停車するHさんとI氏の車を偶然発見する。
偶然 3/12にも、千歳空港に兄を迎えに行く途中のI氏をローソンで見つけて
    電話を終えたI氏に近づき「他の女のとこに電話してたんでないの」と詰め寄る。
偶然 イタ電や灯油の事は弁護団には後半直前まで、言いませんでした。
偶然 3/18にはなぜか自分の携帯電話も紛失しました。
偶然 事件同日の朝1人で女子休憩室に行き、今まで開けたこともないのに被害者用ロッカーを開け
    制服があるかどうか確認しました。 警察が来て指紋を取る旨を言ったときそれを思い出しました。
偶然 判決後の心の叫びが 「私はやってない!」「殺してない!」 ではなく「納得いかない」であった。
偶然 控訴審の被告の決意表明の手紙には「私は無実です」ではなく「私は無罪です」と書かれていた。
偶然 被害者のロッカーキーが被告の車のダッシュボードになぜか入っていて出てきました。
偶然 事件当日1時間半も本屋で立ち読みしてたのに誰にも気づかれず目撃情報がありませんでした。
偶然 I氏から結婚を断る話もしていないく別れ話も出ていないのに、なぜかふっきれたり気持ちの整理ができたりしました。
偶然 被害者が死んだ後、ふっきれたはずの元彼にやりなおしたい旨の手紙をしたため見つかってしまいました。
偶然 後日、遺留品が焼却されていた現場を被告の知人(嫁は支援会長)の関係者が見つけました。
偶然 被告の知人は2、3日前にも現場付近に行っており、焼却された期間を証言することができる。
偶然 その知人に、被告は家宅捜査前に3日続けて会っている。
偶然 被告の過去勤めた先で灯油が使われた放火事件が起きていた。
偶然 被告の過去勤めた先で同僚女性の多額の現金が盗まれた。

421 :朝まで名無しさん:04/06/13 14:46 ID:kbXdLNlU
ここは訂正。控訴審の板持発言で別れ話などしていなく、フッてはいないことになったのだったね。

偶然 被害者殺害後、被害者の電話から発信された先が被告の勤めている会社と付き合っている恋人だった。

422 :朝まで名無しさん:04/06/13 15:36 ID:o8ngpcvu
>>413>>418 サンクス!

>>418
被告には焼くことに対する信仰みたいなものがあるんじゃないか?
過去の勤務先の放火事件はともかくとしても
森で発見された遺留品はなぜ焼かれていたのか。
分散して木々の間に捨てればそう発見もされないだろうに。

もし、タイヤというあってはならぬ場所から被害者の痕跡が発見されたら?
「こすれば取れる」で安心できるだろうか?
(タイヤの被害者の痕跡は大きい小さい浅い深いは問題ではない。
要は被告が不安に思う要素があったかなかったか、である。)

根底にあるのは、焼いておけば万一発見された場合も安心だ、という心の保険。
実際に、焼かれた遺体遺留品から犯人の痕跡が全く発見されていないところをみれば、
その保険はやはり有効だった、と。

まあ、タイヤの焼損痕は
・単に証拠を消そうとして焼いた。
・削った痕が見え見えだったので、磨耗に見せようと焼いて均すつもりが温度調整に失敗して焼き過ぎ。
等、色々考えられるわけだが、
被告本人がやった、使用アイテムは空焼き片手鍋(小さめのヤツ)は
間違いないんじゃなかろうか。

423 :朝まで名無しさん:04/06/13 18:39 ID:qnHd0sHd
森で発見された遺留品のそばに、タバコの吸殻が落ちていたという件は
控訴審では立ち消えになったようだね。
つまんねー・・・

喫煙習慣のある犯人が捨てた可能性があるんじゃなかったの?・・・

424 :朝まで名無しさん:04/06/13 19:05 ID:fFW0SKJ0
少女時代にから放火癖があったとしたら怖いな
美少女の心の闇は根深い

425 :朝まで名無しさん:04/06/13 20:18 ID:qejcsdJ7
被告が事件に関わっていると思ってるが、正直、犯行の詳細は浮かんでこない。
遺体発見現場が犯行現場だとすると、被害者は長都駅から被告の運転する車に乗り
そのまま直行したことになる?が、幹線道路から離れ外套がない砂利道を走っていて
不審に思われずにどうやってそこまでたどり着いたかという疑問がある。
どちらかといえば、他の場所で一時的に停車し会話をした時間があってそこで犯行に
及んだと自分は考えている。たとえば会社の人に見られずにすむビブロスとか。

単独犯であれば、何かしらの凶器があったとも考えてる。それが絞殺するものか
拘束するものか、刃物であるかはわからないが、タオルと灯油以外に用意したものが
あるのではないかと。


426 :朝まで名無しさん:04/06/13 21:28 ID:IjG1GZVu
新潮45の文庫本、全国で読まれてるんだよ。
放火とか100万円盗難とか、極めて不利なことが書かれているのに
ぜんぜん回収されないで、名誉が棄損され放題。
雑誌なら時期が来れば店頭から消えるからいいけど、
文庫本は半永久的に日本全国に流通し続ける。
こんなこと信じられない! なぜ放置する? 

427 :朝まで名無しさん:04/06/14 00:32 ID:QSDvo2tt
>>422
犯罪者の虚言癖、盗癖、放火癖はセットだというからねぇ。
渦中の時、I氏の携帯都合よく紛失したりしてるし、
そしてすぐ携帯を止めようとしたI氏に向かって「もう電話会社に電話にするの?」と一言。
手帳も盗み見をし、人のロッカーも平気であける。
そしてダッシュボードからは被害者のロッカーキーがポロリ。
盗癖の線はちょっと強そう。虚言癖は言うまでもなくだし。
この分だと放火で役万。って感じだ。

>>426
ねー。ここまで書かれたら
事実と反するなら支援団体や弁護団がこれだけいるんだから抗議するよねー。
それとも深く掘り下げるとホントのところは事実だったりするから
放置するしかないのかね。と思われてもしょうがない。

428 :朝まで名無しさん:04/06/14 07:15 ID:czcvqiEe
>>426
抗議くらいは してるか。
でも この文庫本 かなりよく書かれている感じ。
(新潮社は タイトルと筆力で読ませるところがあるがw)

ヘナチョコ証人(失礼!)などより
弁護団・支援者(椎の実の会だっけ? 知ってるがなw)にも
参考になるところが 多々あるのでは。
「放火や100万円盗難」あたりに拘っては 大局を見失う。
裁判官は そんなの考慮しない(ことになっている)。
それらは 刑が確定してから(oioi)民事で訴えればよい。

好評なのか この後 文庫本第3・4弾が出ているが 内容
いよいよおぞましく 読む気が出ない。

429 :朝まで名無しさん:04/06/14 11:59 ID:sgw0XrJE
>>426>>こんなこと信じられない! なぜ放置する?

名虚毀損の弁護料を払えば裁判やってもらえるんじゃないの?
それほど思うなら、自分が弁護料払ったら?

この事件と国賠訴訟の弁護料いくら払ってるのか知らないけど、
弁護士商売としては割に合ってるのかな。
被告に騙されたり世間で無能呼ばわりされたりしながらも
それなりに宣伝パフォーマンスまでするのは、
半ば自分達の為でもあるんだろうけど、これ以上は金次第なんじゃない?

430 :朝まで名無しさん:04/06/14 21:38 ID:ahrKH55S
第3回公判は、詳細な遺体の状況の話ばかりで残酷。
犯人がその場にいたらとても耐えられなかっただろう。
Hさんに何の罪があったというのか・・・ 酷過ぎ

431 :朝まで名無しさん:04/06/14 21:40 ID:D0RmxMUB
>>429
>名虚毀損の弁護料を払えば裁判やってもらえるんじゃないの?
>それほど思うなら、自分が弁護料払ったら?

被告人が弁護士抜きで自分でやれ!
やりかたは 三浦に聞け!(連戦連勝じゃ)

432 :朝まで名無しさん:04/06/14 22:00 ID:deknfFJQ
>>430
予見できる犯人だから耐えられたんだろう。平常心であることがむしろ不自然。

433 :朝まで名無しさん:04/06/14 22:46 ID:KE7GMt1t
>>430
>第3回公判は、詳細な遺体の状況の話ばかりで残酷。
>犯人がその場にいたらとても耐えられなかっただろう。
>Hさんに何の罪があったというのか・・・ 酷過ぎ

意味不明。
その場って法廷だよね。
「犯人がその場にいたら」って いるじゃん! は冗談ですがw
「遺族が・・・」じゃないの?
でも 遺族は公判傍聴してんじゃないの?
アホ支援者の拍手も聞いてんじゃないの?

434 :県立宇宙軍:04/06/15 23:20 ID:SU0OeFG9
それにしても、原点に立ち返ってみても、やっぱりわからない。

  「どうして遺体は焼損されなくてはならないのか?」



435 :朝まで名無しさん:04/06/16 00:18 ID:t9reIq2U
>>434
大越の性癖でしょ。
普通に考えてわかるけど。

436 :朝まで名無しさん:04/06/16 01:12 ID:1HTO7yyK
放火癖があるなら、なんでも灯油かけて焼いちゃうってのも理解できるけどね。


437 :朝まで名無しさん:04/06/16 02:09 ID:dr0ViKNk
遺体が焼かれた理由は強い怨恨か証拠隠滅、
もしくはその両方だろう。

438 :朝まで名無しさん:04/06/16 02:22 ID:yGeFleO5
嘘つきは泥棒の始まりで、泥棒の中に火付けがいる…
新潮45で触れられていた元職場での件も、「何の証拠もない」
んですよね。普通は、窃盗でも放火でも、証拠云々じゃなく「出来ない」
と思いますが、「バレなければ何をしてもいい」という精神構造
の人は存在します。被告の周辺での「不可思議な紛失」と「火」という
キーワードが不気味でならない。偶然なら、なんて不運な人だろうとね。
とにかく被害者の存在が無視されているようで怒りを覚える。早く、
本当の意味での冥福を祈る日が訪れることを祈ります。


439 :朝まで名無しさん:04/06/16 02:36 ID:lw992pjI
大越はマゾで、人を殺したことに関して否定することで、
オナニーのときは、最高の快感を得てる。
「私みたいなかわいい女が人を殺した・・・。あぁぁん」
「みんなは、私のことを無実だって行ってくれてる。あぁぁん」

この可能性は、結構ありそうだ。

440 :朝まで名無しさん:04/06/16 07:05 ID:+wknhtl9
なんだか 変な流れになってないか。
29日まで 休みませんか。

441 :朝まで名無しさん:04/06/16 07:17 ID:3QjHm3u8
大越の力で、完全に絶命するまで首絞めれるもんかなあ
気管に煤がぜんぜんなかったんでしょう?
怪力の持ち主か、殺しの経験のある人か、医学に詳しい人でないと難しいのではないか?
大越には無理な気がする。

Hさんにとっては大変不幸だったけど、三島焼殺事件のようにならなかったこと
だけは唯一救いだったが・・・

442 :朝まで名無しさん:04/06/16 07:36 ID:WyYG3HWv
>>439
被告が殺人で快感を得ている、と想像して快感を得ているのは君だろ(笑

この可能性のほうが、かなりありそうだ。


443 :朝まで名無しさん:04/06/16 21:32 ID:+BqBuvA0
>>440
29日の証人は弁護士さんですか・・・
身内の弁護団の人でないかい?
灯油10リットルでは炭化しないってか?
もっと多量であったか、ジェット燃料であったか
それでも、事件前日に買った灯油10リットルはどこに行ってしまったのか・・・
被害者焼却のために費消したと決め付けるのは危険か?

444 :朝まで名無しさん:04/06/16 22:20 ID:XlKw90Du
つーかさ、
買ったとわかっている灯油10リットルは行方不明でしょ。(自称怖くて投げ捨てた)
そのポリタンクが遺体の傍にあったり、ちゃんと見つかったりして
その量と焼却の関連づけができるなら、「10リットル」のみで燃やした否かという限定は意味わかるんだが、
極端な話、被告が他の店で何個か灯油ポリタンク買い足していた可能性も否定できないじゃない。
レシートで足がついちゃって話したのはその10リットルってだけの話で。

なんか10リットルに限定して豚燃やしたりして炭化を証明するのって
的外れであんまり意味ない気がするんだけどな。

そして事件前日に買った灯油10リットルは
被告の車にこぼれてシミ残したりした後、本当にどこいったんだ。

445 :朝まで名無しさん:04/06/16 23:29 ID:VD67ebg/
>>444
検察のストーリーが「10Lで燃やした」だから、
それを否定するだけでいいだろう。

446 :朝まで名無しさん:04/06/17 00:03 ID:Xy+DpDyD
>>444
>極端な話、被告が他の店で何個か灯油ポリタンク買い足していた可能性も否定できないじゃない。

裁判では、こう主張するならそれを立証しなければまらない。でないとその主張は意味がない。
その可能性は否定できないでは全く意味はない。

447 :朝まで名無しさん:04/06/17 12:00 ID:Nig0/ETv
車のマットから灯油が検出か。
そして、それはフタがゆるんでいてこぼれた。という供述。
これはとっても場当たり的な苦しい言い訳ですね。
コンビニ灯油はキッチリしまってるもんであんなのゆるまないって。
そしてこんな事件があった時期に偶然にゆるんでこぼれてしまうんだね。
こういう妙な弁解ばかりだな。本当に苦しいな。

灯油のフタを開けるようなことしたんでしょ。と。

448 :朝まで名無しさん:04/06/17 17:01 ID:3MAJpMA6
この冬、灯油のポリタンクで、蓋のゆるさを変えて振る実験をしてみた。
その結果、ちょっとゆるく閉めた位じゃ下まで垂れる程はこぼれない。
相当振って、にじむ位。
ま、蓋はギザギザもあるし、当然と言えば当然なんだけどさ。
一応は閉まった部分もギザギザもクリアして、下に垂れる程の分量
要するに、はずれそうな程ゆるくしないと、下までは垂れない。
皆さんもぜひやって見てちょ、絶対同じ結果になるから。

はずれそうなほどゆるい状態で売るコンビニなんてあるか?

449 :朝まで名無しさん:04/06/17 20:50 ID:JICqhZwm
ポリタンクを寝かせて数時間そのまま置いていたら、少しの蓋のゆるみでもそこから漏れた。

450 :朝まで名無しさん:04/06/17 20:54 ID:SC8kxZvL
寝かせてたのなら寝かせてたって言うと思うけどな。
被告にとってとても有利なことだもの。

451 :朝まで名無しさん:04/06/18 00:30 ID:t/qBarWn
次は豚実験のビデオか。
何度も言われてたがどんな実験したのか分かるのね、
まさか素の豚に灯油10Lかけただけでないだろうなぁ、
最低限当時被害者が着てた服を着せて実験しないと全く意味なさないし
その程度の事はしての実験結果だよね。
前者だったら「モウナントイッテイイノヤラ…」ってなるけど次回ではっきりするね。

452 :朝まで名無しさん:04/06/18 01:41 ID:SJQqwM67
>>451
そんなビデオがあったのか。
だいぶ前だけど、このスレで「ブタに衣服着せて燃やしたの?」って聞いたら
それまで盛んに燃焼実験のことを言ってた支援者たち?が黙っちゃって、
誰も教えてくれなくてつまんなかった覚えがある。単純に聞きたかっただけ
なのに。だからそのビデオには興味があるな。

後者だったらいいけど、前者だったら法廷は一気に素人漫才大会モードに
突入だな。せっかく相方がボケてるのに適確にツッコミを入れてやれない
検察官だったら、オレは冤罪派になる。

453 :朝まで名無しさん:04/06/18 11:56 ID:/Yo06+O0
警察がやった燃焼実験は素豚なのか?

454 :朝まで名無しさん:04/06/18 15:26 ID:aBOXyLFe
>>450 でもその灯油のシミっていつ付いたのか特定できないんじゃ
ないの、事件より前にそのシミが無かったって立証のしようがない
と思うのだけど。

455 :朝まで名無しさん:04/06/18 17:02 ID:gtQOGym2
恵庭OL殺人事件 遺体発見現場で採取されていた8つのタイヤ痕!!!!!

456 :朝まで名無しさん:04/06/18 18:04 ID:EyuaWylz
>>454
ああ。ではそんなことは覚えがないって言ってればよかったのにね。
「事件前日買った灯油がフタがゆるんでいてこぼれたものです。」なんて
スラスラその場しのぎのこと言っちゃうから…。

457 :朝まで名無しさん:04/06/18 18:20 ID:40L7yKSO
>>455
けっこう詳細に判別できてるのにビックリ。

458 :朝まで名無しさん:04/06/19 00:38 ID:UR8ehX2E
豚実験のビデオ、ちゃんと当時の服とズボン着せて
灯油かけて火をつけてたよね。

炭化したしないよりも、Hさんのご遺体の重量が30キロ位になってたという
データの方が驚いた。凄まじい燃焼力じゃないですか。雪の上で燃やしたのに。
航空機燃料ではないか?という弁護士の主張も見当違いでない気がする。
少なくとも、灯油10リットルでは無理と言えるのではないか。

459 :朝まで名無しさん:04/06/19 01:05 ID:jz27Pm6+
また始まった!
航空燃料&10リッター不可能のエンドレス討論

460 :朝まで名無しさん:04/06/19 17:29 ID:HyWlQ2Q1
燃料が違うというよりも
焼き方。
顔以外の全身くまなく(結果的に陰部の辺りに多めにかかったが)
時間をかけて、片面焼けたらひっくり返してじっくり焼いたと推察される。
STVテレビの推理が真実だと思う。


461 :県立宇宙軍:04/06/20 08:12 ID:Jt5nKn6s
>458,460
冬場で服などを着込んでいる場合、着込んだ服がろうそくの「芯」の役割を果たすので
よく燃える、と言われている。

焼身自殺のケースで、わずか5Lのガソリン(ガソリンと灯油の燃焼力自体は変わらない)
により、骨まで炭化したという例もある。

よって、今回のケース、仮に10Lの灯油で焼いたとしても不自然ではない。
ちなみに、遺体が骨まで炭化して云々、という人がいるが、正確には
「背中の筋肉が露出」「骨盤の左右」や「腰椎」など一部の突出の骨が炭化、であって、
『全身が骨まで炭化』ではないです。

……以上過去ログより。

459が言うように、上記のような話は過去にさんざん既出なので、今回の件について、
印象論ではなく『10Lの灯油では不可能だ』といいたいなら、そういう研究データなどを出すべき。
それなしに、「無理だ無理だ」というなら、スルーされるだけ。

462 :朝まで名無しさん:04/06/20 08:33 ID:Mm/uCC5G
29日には研究データが出てくるでしょう・・・

463 :朝まで名無しさん:04/06/20 21:34 ID:+2JI/tcl
ダテに「立ち入り禁止」ロープ張って刑事が入り込んでるわけでないのはわかった。
限られた時間でタイヤ痕の採取をきっちりやっていたとは。
マーチのタイヤ痕は残念ながら特定できなかった?
O被告がマーチで北島を走ったのかどうか?

464 :朝まで名無しさん:04/06/20 22:01 ID:eTX0uPsL
被害者側は民事訴訟を起こさないんですかね。
当然、被告は払いきれないだろうから、分割払い、
連帯保証人に支援者夫婦を立てて、と。
支援者夫婦、それくらいの責任はあるよね。

465 :朝まで名無しさん:04/06/20 23:28 ID:MDDUj3hq
事件前日に灯油を買い、車に積んだまま会社に行ってたのが偶然なら
「アンビリーバブル」だな。
たまたま犯行時間帯から逆算してピッタリの時間にGSに現れたのも
ものすごい偶然。
事件翌日朝?Hさんとの交信履歴を消去したのも偶然なら、これまた「アンビリーバブル」

466 :朝まで名無しさん:04/06/20 23:48 ID:LrKhV6ID
被告本人の口から「アンビリーバボー!」と証言すれば
信憑性が高まると思うのだが。
「不幸な偶然ムカツク!」ってね。
正直な気持ちをもっと前面に出さなきゃ

467 :県立宇宙軍:04/06/21 15:29 ID:TNfwPyit
そういえば、冤罪だと思ってる人って、携帯電話を戻したのは誰だと思ってるんだろう?
急に気になった。

468 :朝まで名無しさん:04/06/21 15:39 ID:y9VW4uxw
弁護側はロッカーから発見された電話は被害者が前日に忘れていったの!という線で主張してたけど、
その後、被害者の発信電波がキャッチされてたのが判明。
しかも受信アンテナ方向が被告の早来局に近い被告人方。
被害者から離れて動くわ死後早北方面から発信するわ、朝にはおはようとともにロッカーに戻るわの
謎の携帯に暗転。アボン。

469 :朝まで名無しさん:04/06/21 18:54 ID:5UD7Hdao
いったいどうなる?!
恵庭OL殺人事件

470 :朝まで名無しさん:04/06/21 23:22 ID:aYKSs+WT
控訴棄却→有罪確定だしょ?

471 :朝まで名無しさん:04/06/23 10:12 ID:aBxfX7Bc
>>467 真犯人・・・・・・誰だと言われると困るけど

携帯のデータがどうあれ被告が被害者の携帯を所持してたという証拠は
無いからね、その携帯のデータ自体の信憑性も問題になってなかったっけ?
それにもし被告が持ってたんならなぜ被害者のロッカーに戻したのか説明が
つかない。

472 :県立宇宙軍:04/06/23 12:00 ID:i+Uxy1HV
>471 …という話になって、すぐぐだぐだの水掛け論になるからね。

とりあえず、一回クリアな状態で意見を聞きたかったの。
携帯が、現場から持ち去られ、一晩発信されたあと、最終的に翌日会社ロッカーで見つかった
のは、事実。それを元に、

 「一体どこのどういう人が、翌朝携帯を戻した」

と思うのか?を聞いてみたい。
「真犯人は誰か」でもない。あくまで「携帯を戻したのは誰?」。
「犯人=携帯を戻した人」かどうかは、まだ議論の余地があるしね。

473 :朝まで名無しさん:04/06/23 12:23 ID:TzUPxR8T
>>472
被告に関する情報しかないんだから(それも断片的に)、
被告が戻したか、それ以外の人が戻したかっていう推測しかできないじゃん。

県立さんは、何か根拠のある話ができるの?

474 :朝まで名無しさん:04/06/23 14:50 ID:c9sL8KSc
過去に雪上ゴーカンてのがあったかどうかを知りたい。

>>383
遅レスだけどあったねぇ。
その被告は相当なタマで、何くわぬ顔でフライデーの質問に答えてたような。
んで判決出てから同誌にばーんとページ割いて載ってなかったっけ。


475 :朝まで名無しさん:04/06/23 15:56 ID:fBM9Sv/g
>383の事件の加害者は看護婦だからね、人間の身体の構造をよく知ってる
看護婦と違ってケンカすらしたことの無いであろうO被告に絞殺という
方法で被害者を確実に殺せるという自信があったのでしょうか?

476 :朝まで名無しさん:04/06/23 16:07 ID:c9sL8KSc
なんつーか・・・・・  
○○なら、××なはず  ってのには なんっっっっっっの意味もなくないですか。

検察、弁護 双方が血圧上がって倒れそうな事件ですね。

477 :朝まで名無しさん:04/06/23 16:20 ID:9/xZlFNr
>>476
観客の一部も。

478 :朝まで名無しさん:04/06/23 17:43 ID:c9sL8KSc
登場人物のあまりのDQNぶりに。

479 :朝まで名無しさん:04/06/23 18:09 ID:74eSVrGq
友情出演 三浦和義

480 :朝まで名無しさん:04/06/23 18:20 ID:xYF26V+c
>>473
通りすがりの犯行なら探せば出てくる可能性はあるだろうが
今回の様な車で連れられてわざわざ雪のある車外でと言うのは皆無だと思うよ。

481 :朝まで名無しさん:04/06/23 19:35 ID:z0zKOXoA
稀有な犯罪は2回目から起こるものである。

482 :朝まで名無しさん:04/06/23 20:01 ID:SFh/Mrbv
殺せる自信って、殺し屋じゃあるまいし。
バカだね。

483 :朝まで名無しさん:04/06/23 22:38 ID:fsxkDbbD
首絞めたときに、もし逃げられてたら
M子の信用はオシマイだった。
柔らかく幅のある素材のもので絞めるという
信じられない行動。

ところが、犯人にとっては大変不利な状況下にも係わらず
完全絶命に至っている。
そんな馬鹿な。物凄い怪力じゃないと不完全に終わるはずだ。
火をつけた後に一息もぜず、気道に煤が入ることはなかった。
そんなことってあり得るのか??  結果オーライだっただけなのか?
少しでも気道に煤があったら、犯人への非難、怒りは何倍にもなっていたのだぞ。

本当に小さな女の被告がやったことなのか? 考えられない。
大変疑問に感ずる。

484 :朝まで名無しさん:04/06/24 08:46 ID:OKF2psgt
>>481
意味不明。何の2回目よ??



485 :朝まで名無しさん:04/06/24 09:56 ID:Vzz22ATQ
>>482 そうか?殺害して証拠を残さなければ罪を逃れられる可能性も
あるが失敗したら確実に殺人未遂で逮捕されて全てを失うんだよ。
凶器であるタオルや遺体焼却のために灯油を用意するなど計画的な
犯行だと言われてるんだし、その段階でもし殺害に失敗したらどうしよう
という躊躇がなかったとしたらやはり自信があったという事ではないのかな。

486 :朝まで名無しさん:04/06/24 10:08 ID:OKF2psgt
>>485
482の言いたいのは「そんな冷静な思考を以て殺したんじゃないだろう」ってことだと思うんだけど。
人間が逆上する場面を見たことないかね。

>>383 の、計画しつつ、半信半疑で躊躇しつつ、結局実行に至る部分の心理描写がなかなか。
別にこれと同じだろうって言ってんじゃないよ。確信を持たずに手を下す例もあるってことで。

487 :朝まで名無しさん:04/06/24 10:46 ID:Vzz22ATQ
>>486 なるほど>383 はなかなか興味深いね、ただ殺害しようと
部屋に誘いながら凶器は準備してなくて脱ぎ捨てていたパンストで
絞殺と云うのは微妙だな。全くスレ違いだけど。

恵庭事件に関しては被告と被害者の体格差があるし全体の筋力を
示す指標といわれる握力も低い、全く相手の抵抗や反撃を受けた
形跡を被告人自身と凶行現場とされる車内に残さずの殺害できる
のか疑問なんだけどね。一審判決はそのあたりあっさり認めすぎ。

488 :朝まで名無しさん:04/06/24 11:43 ID:OKF2psgt
>>487
ナゼ裁判長ともあろうお人が体格差や握力を問題にしないのか。
なぜなら「問題にするほどのことでもない」からなのでは?
そして それは「経験による判断」ではなかろうか?

まぁ、 妄 想 で す が

489 :朝まで名無しさん:04/06/24 12:30 ID:SbdUr8Y6
被告にとって問題は身長差だけ。
それを克服すべくしゃがんだところを後ろから襲うことを思いつて、
勝算ありと踏んだ、自信とはちょっと違う、ヤレルという勝算ね。
後は、ヤラなければ苦しくて生きていけない、絶対失敗できない、という決意。
この両方を持って、襲われるとは夢想だにしない無防備な人間を後ろから襲うんだから、
そりゃできるよ。
で、実際にできた。
遺体の開脚と手の位置が証明してるよ。


490 :朝まで名無しさん:04/06/24 12:33 ID:SbdUr8Y6
あと、絞殺そのものは80代老人でも可能、握力、腕力、無問題。
タオルによる絞殺もぐぐればたくさんあるよ。

491 :朝まで名無しさん:04/06/24 13:08 ID:Vzz22ATQ
>>489-490 絞殺できるとしても全く反撃されないという事があるのかな。
一瞬で意識を失わせる事が出来なければ不可能だと思うけど。それよりは
なんなかの方法で意識を失わせて絞殺したいう方が考えやすいし。

どちらにしても絞殺する事は可能と言うだけでO被告が絞殺したという
事は証明できないんだけど。

492 :朝まで名無しさん:04/06/24 13:59 ID:SbdUr8Y6
>>491

 >>383「とっさに背後からパンティストッキングを同女の頸部に巻き付け,かなりの間絞め続けて殺害しており」

「頸部に巻き付け,かなりの間絞め続けて殺害」であり「格闘の末殺害」じゃないんだな。
とっさに襲った場合でもこのように成功してるのに、
準備万端整え相手の不利な体勢、しゃがむ→尻餅、を読みきって襲うんだからさ、
実際に成功している383に比べても、何倍も成功の確率は高いんだよ。

被害者にとっては、体勢の不利の上に心理的な不利、
命に関わるパニック時に一瞬で状況を判断して的確な反撃ができるのか、も加わる。

アンタが言う様に「不可能」とは全く考えられないね。

エンジンの音さえ民家に聞こえる静かな場所で
悲鳴を起こさず近づくことができるのは誰か、
しゃがませることを必要としてそれができるのは誰か、

被告しかいないじゃないか。

493 :朝まで名無しさん:04/06/24 14:33 ID:vfbqvkLz
>>383 の事例は参考になるけど被害者はお酒のんでたみたい
だからね、どの位酔ってたかは分からないけど。それに殺害には
成功したけどその時に加害者がどれ程のキズをおったのかは
書いてない。犯行30分後にガソリンスタンドに姿をみせた
O被告と違って加害者は翌日まで人前にでてないし。

どんな状況でもいきなりクビを絞められたら大暴れするに決まってる
だろう、いくらパニックになっても抵抗せずに殺される奴はいないよ。
それこそ火事場の馬鹿力で必死の抵抗をするはず、結局殺害に成功しても
それまでに数分間は時間が掛かる。そんな状況で加害者が無傷なんて
ことはあり得ないと私は思うんだけどねぇ。

最後の4行は意味不明ですよ。

494 :朝まで名無しさん:04/06/24 17:55 ID:SbdUr8Y6

>>493
>>いくらパニックになっても「抵抗せずに殺される」奴はいないよ。

全然飲み込めてないようだけど「抵抗しない」とは言ってないよ。
圧倒的に不利だから、有効な抵抗はできないと言ってるのよ。
ここんとこスリカエないでもらいたいんだよね。

383は「酒を酌み交わし」だから、加害者も飲んでいて条件は加害者被害者同じ。

495 :朝まで名無しさん:04/06/24 18:22 ID:vfbqvkLz
>>494 >圧倒的に不利だから、有効な抵抗はできない

すみません私はこれが納得できなんです(´・ω・`)
だって犯行時の様子って全く明らかになってないんですよ。
被告の犯行だと仮定しても被告に圧倒的に有利な体勢だった
なんて単なる想像に過ぎないじゃないですか・・・・・
そんなに都合よく被告に有利な体勢に持っていけるとは
思わないんですけど。だから>>492は説得力が全く無いと思います。

383はね加害者の側は殺害という目的があったんだから
飲み方を調整できるという点で条件は明らかに加害者有利。
ただお互いどれだけ酔ってたかという情報は無いですけど。

496 :朝まで名無しさん:04/06/24 18:23 ID:tUJ9fVn0
>>493
自分も冤罪はキケンと思っております。 が、
激しい不安や恐怖に晒されたら人は抵抗する力を失う と犯罪心理学で言われております。
「決まってるだろう」「あり得ない」 って一体どこのエラい人? 何ぞ経験でもあるわけ?

497 :朝まで名無しさん:04/06/24 18:39 ID:vfbqvkLz
>>496 私の表現が気にさわったら申し訳ない、エライ人じゃなくて
単に文章力が無いだけです、経験もありません。

ただ >激しい不安や恐怖に晒されたら人は抵抗する力を失う 
と言われると正直言ってそんな馬鹿なと思います、それは何処のエライ人が
言ってるのかソースを示して頂ければ嬉しいです。(今日はこれで落ちます)

498 :朝まで名無しさん:04/06/24 18:46 ID:OKF2psgt
上の人じゃないけどドゾー  >>497
下の方にそんなことが書いてあるね。
これが首絞めにあてはまるかどうかは判らないけど。

http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news2/2000/9nen/naze.html

文章力の問題でじゃないでしょ。それは問題のスリカエよ。 
軽々しく断定するのは危険だ ってことが言いたかったんじゃないの。

499 :朝まで名無しさん:04/06/24 18:50 ID:OKF2psgt
ああしまった 直リンしてもーた・・・・・  すみませんすみません
URLコピペで飛んでくらさい。

500 :県立宇宙軍:04/06/24 21:38 ID:32LqVLUG
>473
根拠のある話?オレは「被告が戻したと考えるのが一番説得力のある説だ」と考えてるわけで。

どうも質問の意味を理解して貰えてないんじゃないかと思うけど、

   「殺害現場から持ち運んで、一晩いじり倒して、その翌日にわざわざ営業中の会社の
    中で、女子更衣室のロッカーに忍び込んで、携帯を戻す」

という行動(これは完全に事実)を目の前にして、「同僚で、かつ恨みを持っていた女子社員の行動」
以外の、どういう「根拠ある推論ができるのか?」ということを、冤罪を信じる人に聞いてみている
わけなんだけれども。「被告が戻したとして『じゃあなぜ?』」とかそういう話に持ち込むのって、
おかしいわけで(そもそも誰が戻したとしても『なぜ?』が不明なわけだから)、そもそも誰がこういう
ことをするのか?という話をしているわけなんだけどね。

やっぱり、「社内ストーカー」とか思ってるわけですか?と。

501 :朝まで名無しさん:04/06/24 22:17 ID:pfv52udO
そんな陰険なことできる女かね?彼女
犯人だなんて信じたくない…

502 :朝まで名無しさん:04/06/24 22:45 ID:MRjalxtz
>>501
少なくとも嫌がらせ電話するほどには陰険だわな。

503 :朝まで名無しさん:04/06/24 23:01 ID:teTC/v8A
それは、なんだか無意識に送信ボタン押したり切ったりと
多数回かけたという認識はないそうだ。
゛嫌がらせ゛というのではなくて、゛確認゛したかっただけとのこと。

その後、サザンの曲を聴いてたら気持ちが晴れてスッキリして、
゛確認゛するのもやめたということらしいよ。
16日には、気持ちのわだかまりは解消されていた。

504 :朝まで名無しさん:04/06/25 00:18 ID:trdX9u+u
認識がどうかと言うより行為自体が悪質だろ。

505 :朝まで名無しさん:04/06/25 00:59 ID:I30uoMLY
そのうち
殺人も居なくなれば良いと思ってやったこと(何が悪い?)などと正当化しそう・・・

506 :朝まで名無しさん:04/06/25 06:09 ID:PtY8UzCE
>>500
刑事裁判ではそれではダメなんだよな。
被告がやったという立証がされないとね。

507 :朝まで名無しさん:04/06/25 08:54 ID:Syn1vz8q
>>506
第六感で人は裁けないからねぇ。 膠着状態ですな。
なーんかオトコも大玉を隠し持ってるだろうに グダグダしたDQNだし。 被害者が浮かばれんよ。
ひかるちゃんみたいな監察医がいればなぁ・・・・・ (妄想)


508 :朝まで名無しさん:04/06/25 09:30 ID:S/2n6sye
>>503
うーん。どうしてもこのむりやりの感覚がわからんな。

「無意識」に「確認」したかった行為が「携帯番号のリダイヤルをおしまくる」
そして「無意識」だったが、多数回ではないと主張できる「認識」はある。と。

しかし確認作業したかったのならば番号を押しまくるだけではダメなわけで。
そして「無意識」にやってしまったと言っているわりに
多数回かけたところについては、
そんなに多くかけていない「意識」はあると言っちゃうわけで。

なんかこの言い訳だけで、この人おかしくない?
自分に都合よすぎない?って思うんだけど。

なんかI氏の事日々追い回すほど思いつめていて
でもハッキリとした事なにも言ってもらえてなくて、別れてもいない。
そんな疑心暗鬼の中、被害者に電話かけまくって、
事件当日、話した被害者が大した人じゃねーなー。って思って
それでサザンの曲聴いたらスッキリして気持ちのわだかまりが解消されていた。

ってこれも無理あるストーリーだな。
気持ちのわだかまりが解消されるにはもっとスッキリいく何かが必要な感じがする。
I氏にキッパリ別れ話されるか、被害者にI氏と付き合っている事実を教えてもらったとか。

509 :朝まで名無しさん:04/06/25 09:49 ID:Syn1vz8q
>>508
そりゃもう心の底から禿げ上がるほどわしも同意だ。
常に自分だけに都合のいい物語を作る人間は実際いて それがまた
全く信用に足りない人物だったりするのだから 色眼鏡がかかるのもよーっくわかる。
自分の経験から「こっちの想像が真実に近い!」と思って語るしかないんだよなぁ

はー   大型物証  カモン!!

510 :朝まで名無しさん:04/06/25 11:10 ID:zpDUZQHv
>>500 根拠のある推論といっても推論は所詮推論に過ぎないんだけどね。

被告はたまたま被害者がロッカーに携帯を忘れてるのを見つけて
勝手に拝借して帰った。被害者の発着信履歴やメールを盗み見て翌朝被害者の
携帯をロッカーに戻した。しかし被害者は前夜凶行に巻き込まれていた・・・・

と云う説を考えてたんだけどね。夜中に何故発信したのかとか午前中電源の
入っていた携帯が午後ロッカーから発見された時に電源が切れていたのかとか
説明できない所もあるし、また偶然が重なったのかよと言われそうだけど。

いまさら大型物証が出るのは難しいかもしれないけど、被告が「実はあの夜
私が被害者の携帯を持ってたんです」とか今まで黙っていた事を翻して何らかの
新証言を始める可能性はあるかもしれない。その信憑性はともかくとして。


511 :朝まで名無しさん:04/06/25 11:16 ID:ypmcVi06
>>510
いい考えだけど、

>>被告はたまたま被害者がロッカーに携帯を忘れてるのを見つけて

ここ苦しいね。
この日、被害者が先に帰って、被告の盗み見癖で
ロッカー開けたら、興味深々の携帯が入ってた
とかだったらいいんだけど、
この日に限って初めて一緒に部署を後にし、
ロッカーでおしゃべりしながら一緒に着替えて
一緒に駐車場まで出ているからね。

このぶんだと、たまたま忘れているのを見つけるのも無理そうだが、
携帯を盗み出すのすら難しそうだ。

512 :朝まで名無しさん:04/06/25 11:34 ID:zpDUZQHv
いや一緒に着替えたからこそロッカーに携帯を忘れてるのに
気が付いたという説なんですけど。一緒に駐車場にでても
駐車してる場所は別だからこっそり取りに戻ったとか。

でも被害者も携帯を忘れたのに気付いて取りに戻るかもしれないし
やっぱり無理があるか。

513 :朝まで名無しさん:04/06/25 11:37 ID:RED22R8I
>>511
> この日に限って初めて一緒に部署を後にし、
> ロッカーでおしゃべりしながら一緒に着替えて
> 一緒に駐車場まで出ているからね。
> このぶんだと、たまたま忘れているのを見つけるのも無理そうだが、
> 携帯を盗み出すのすら難しそうだ。

携帯を盗むことは簡単。
帰り際にではなく、その前にロッカーに行って盗めばいい。
鍵はかかってないからね。
でもって、帰りに被害者が、携帯がないことに気づくかどうか、
気づいたら自分の携帯で被害者の携帯にかけて、
「電源入ってないみたい」などとやろうと思っていた…というのであれば、
被告がわざわざ被害者といっしょに帰ったのも理由は立つ。

ただし、犯行後の携帯の移動経路を考えると、
板持の犯行&携帯持ち去りとするのが最も考えやすい。
殺害後、被告と話したかった…と考えればね。
そもそも警察は板持を疑っていたのが、
急に被告のイタズラ電話が浮上したため、
そちらに気を取られてしまって、板持の車なんかが調べてないわけだから。
でも板持の車が軽自動車かワゴン車でないと、
この説もうまくないんだよねえ。

514 :朝まで名無しさん:04/06/25 11:49 ID:zpDUZQHv
>>513 なるほどね、被害者が交際をOKしたというのは板持の証言
しかないから実際は板持が一方的に追いかけ回してただけだったとか。
だけど板持ってアリバイが成立してなかったっけ?

515 :朝まで名無しさん:04/06/25 11:54 ID:mPvoz2Y+
>>500
被告以外の人間が戻したとすれば、その人間が犯人だろうね。
被告に犯行を押しつけようとしたのだろうから。

それで、その人間は社内の人間ね。
被告と同様に、いつでも携帯を戻すことが可能だから。

前に、携帯の移動経路について、被告の移動と若干の
ズレがあるんじゃないかと指摘した人がいたけど、
これにも説明が付けられるでしょ。

考える事ができるのは、ここまでね。それ以上の「情報」がないから。

516 :朝まで名無しさん:04/06/25 11:56 ID:VIrwA/tF
この殺人者の女弁護士、まだ政治家やってるのけ ?

517 :朝まで名無しさん:04/06/25 12:06 ID:zpDUZQHv
>>515 だとしたら犯人は被告が被害者にイタ電してる事を知ってた
事になるね、被告達の三角関係も知ってたのかな。
でもこんな工作しても被告にアリバイがあれば何の意味もないんだけど
犯人はアリバイが無いことに賭けたのかな。

518 :朝まで名無しさん:04/06/25 12:23 ID:mPvoz2Y+
>>517
>犯人は被告が被害者にイタ電してる事を知ってた事になるね

これは、なぜ?

>でもこんな工作しても被告にアリバイがあれば何の意味もない

その通りだけど、
実際に実行しなかったという根拠にはならないでしょ。

519 :朝まで名無しさん:04/06/25 12:43 ID:zpDUZQHv
>>518 被告の犯行に押し付けようとしたということは
被告が被害者を殺害するような動機を持っている事を
知っていたのかなと思って。でなきゃ携帯をロッカーに
返しただけで同僚の女性が疑われるとは思わないのでは。
被告のロッカーに入れたのならまだわかるんだけど。

520 :朝まで名無しさん:04/06/25 12:48 ID:ypmcVi06
>>513
>携帯を盗むことは簡単。
>帰り際にではなく、その前にロッカーに行って盗めばいい。
>鍵はかかってないからね。

被害者携帯ってロッカーにいれっぱなしだったんだっけ?
被害者は帰宅直前に家にごはんある?って携帯から電話してたはずだから
それをかいくぐり都合よくロッカーに入れてあった携帯を
その前に被告が簡単に盗めるかな。
もしできたところで、携帯なくしたのわかったら普通探すよね。
部署の自分の席に戻ってきて携帯見なかった?っていう話にもなると思う。
残ってた社員がそういう話誰か聞いてればね。

>ただし、犯行後の携帯の移動経路を考えると、
>板持の犯行&携帯持ち去りとするのが最も考えやすい。

これはアリバイがある板持がなんで最も考えやすくなるかよくわからん。
最も考えやすいのは被告だから。

>なるほどね、被害者が交際をOKしたというのは板持の証言
>しかないから実際は板持が一方的に追いかけ回してただけだったとか。

被害者の手帖にも会っているような記述あったんでしょ。
被害者の家の敷地で話していたり。
一緒に深夜ドライブして話しているのも事実だし、
板持が一方的に追いかけ回していたっていうのは無理ありすぎ。

つーか板持犯人説は無理ありすぎだと思う。。。

521 :朝まで名無しさん:04/06/25 13:52 ID:0+inbv6I
被告が被害者が忘れた携帯を一晩盗み見て翌朝何もなかったように
返そうと思ったなら被害者が通常出社する時間より前にロッカーに
戻すはず。しかし事件翌朝には入っていた電源が昼休み中に切られて
いるからロッカーに返したのはそれ以降と推定されてる。

あるいは朝電源を入れたまま戻し昼休みに取り出して切ったとも考えられる
が何故そんな事をしたのかがわからないね。

522 :朝まで名無しさん:04/06/25 15:26 ID:ypmcVi06
>>521
>被告が被害者が忘れた携帯を一晩盗み見て翌朝何もなかったように
>返そうと思ったなら被害者が通常出社する時間より前にロッカーに
>戻すはず。

これはたしかに!!

朝一で携帯をロッカーに戻していないのであれば、
被害者がその日会社に来れない(死んでいる)ということを
知ってた人間の仕業だね。

ぞぞーっとした。

523 :朝まで名無しさん:04/06/25 15:42 ID:Syn1vz8q
>>521 >>522
気が付かんかった。 確かにそうだ。  それは説得力あるね。

すんごく有能なカウンセラーを雇ったりできんもんかねー


524 :朝まで名無しさん:04/06/25 19:09 ID:aXeXQVLf
傍聴した人いますか?

525 :朝まで名無しさん:04/06/25 19:46 ID:zQhZQqxB
まだやってたの?このスレ。

526 :朝まで名無しさん:04/06/25 19:50 ID:RDiJYAzp
やっぱり犯人で間違いないな

527 :朝まで名無しさん:04/06/25 20:00 ID:6gf6v7i8
被害者携帯に指紋とかついてなかったのかな?

528 :朝まで名無しさん:04/06/25 20:03 ID:KE+oYvda
>>520
> 被害者携帯ってロッカーにいれっぱなしだったんだっけ?
> 被害者は帰宅直前に家にごはんある?って携帯から電話してたはずだから
> それをかいくぐり都合よくロッカーに入れてあった携帯を
> その前に被告が簡単に盗めるかな。

この会社では、女子はみな携帯をロッカーに入れていた。
被害者が家に電話したのもロッカールームから。

>>521
>被告が被害者が忘れた携帯を一晩盗み見て翌朝何もなかったように
> 返そうと思ったなら被害者が通常出社する時間より前にロッカーに
> 戻すはず。しかし事件翌朝には入っていた電源が昼休み中に切られて
> いるからロッカーに返したのはそれ以降と推定されてる。

盗んだのは、前の日とは限らない。
もし被害者が携帯を忘れて帰ったとすれば、
被告は朝被害者のロッカーを開けているから、
そのときに盗み出すことはありうる。
朝にはまだ被害者が殺されたことはわかっていないし、
被告は被害者の履歴を見たかっただろうからね。

529 :朝まで名無しさん:04/06/25 20:21 ID:RTxaC7sW
しゃがんで尻餅をついたところを背後から・・・と書いてる人いるけど、
それって少し前にこのスレで出てた推理の一つだと思ってたけど、
既に法廷でもそのように言われてるの?

530 :朝まで名無しさん:04/06/25 21:01 ID:S/2n6sye
>>528
>盗んだのは、前の日とは限らない。
>もし被害者が携帯を忘れて帰ったとすれば、
>被告は朝被害者のロッカーを開けているから、
>そのときに盗み出すことはありうる。
>朝にはまだ被害者が殺されたことはわかっていないし、
>被告は被害者の履歴を見たかっただろうからね。

被害者の携帯が殺害後の時間に使われていて 
その電話をかけた先が 被告の勤めている会社と被告の恋人I氏だった。
その携帯からの受信アンテナ方向が被告の早来局に近い被告人方及びその周辺受信されていました。

ってことはわかってるんだよ。
携帯電話は移動していて何者かにいじられている。
被害者がロッカーに忘れていって
朝いじりましたってのはナシだね。

531 :朝まで名無しさん:04/06/26 02:07 ID:PguFP16r
わかってる人多いと思うけど、被告批判はあまりしないほうがいいよ。
最近は、少し発言しただけで逮捕されてしまうから。

532 :朝まで名無しさん:04/06/26 07:45 ID:Bb+2t23a
新潮45の被告侮辱記事書いた人や出版社の人は逮捕されてないよ。
あの記事って最大級の人権侵害なんじゃないの??
あれ以上の個人に対する侮辱的記事は見たことがないよ。

533 :朝まで名無しさん:04/06/26 10:38 ID:sCZ0xkBD
逮捕されちゃいますかそうですか 

あほか。

534 :朝まで名無しさん:04/06/26 12:28 ID:Ls4kStQs
>>531
「わかってる人多いと思うけど」←根拠を語れない弱気っぷりが…。
この子ども騙しのような抑止なに?うさんくさい宗教っぽい。

>わかってる人多いと思うけど、被告批判はあまりしないほうがいいよ。

何を被告批判とさしているのかな。
この人にとってはこのスレの議論全部か?

>最近は、少し発言しただけで逮捕されてしまうから。

似たような実例あげてください。
それとも被告はなにか「大いなる力」で守られているのでしょうか。
それとも単に、
これ以上被告批判と感じられることを少しでも発言してるやつ逮捕してやりたい〜。
という自分の脳内願望がうっかりたれ出てしまっただけ??

>新潮45の被告侮辱記事書いた人や出版社の人は逮捕されてないよ。
>あの記事って最大級の人権侵害なんじゃないの??
>あれ以上の個人に対する侮辱的記事は見たことがないよ。

取材もしないで事実無根を並べたらだったらね。
実際、取材もしているし事実に反論できないから放置してるのでは?
最大級の人権侵害だとしたら訴えればいいだけの話。三浦もついていることだし。
現に国賠裁判なんてものおこして北海道まで訴えちゃってるのだから。
(国賠裁判でも嘘、矛盾のボロが出て刑事裁判にかえって不利になってるけど。)

535 :朝まで名無しさん:04/06/26 20:43 ID:eBR3Y9kf
国賠裁判でも嘘、矛盾のボロが出てるのは、被告の北海道の方の道警の証人の方ね。

536 :朝まで名無しさん:04/06/26 22:00 ID:3YqfcOp3
>>535
「被告の北海道の方の道警の証人」
    ↑
日本語下手だね。
結局誰なんだ?


537 :朝まで名無しさん:04/06/26 22:10 ID:eBR3Y9kf
>>536
国家賠償裁判の被告は北海道(北海道警察の違法行為による損害に対する賠償請求)
道警職員は被告側の証人

538 :県立宇宙軍:04/06/26 22:43 ID:eexZHk79
>500
裁判の話なんぞ私はしておりません。それともあなたは裁判官でここは裁判所なんですか?

>510,512
レスありがとうございます。511さんが言うとおり
>被告はたまたま被害者がロッカーに携帯を忘れてるのを見つけて
というのがもう無理ですわな。「一緒に帰った」のに「たまたま忘れてるのを見つけ」…あり得ないっす。
また
>こっそり取りに戻った
残業している同僚がいるのに?…これもあり得ないですよ。
どうしても510さんのストーリーで行くとしたら、「携帯を盗んだこと」は認めるしか
ないでしょうね。しかし、その場合

 1)「携帯を盗んでいた」ことを隠していた…嘘
 2)「大した人ではないと思って、その日は吹っ切れた…」という言い訳も大嘘
 3)その日の行動…も結局嘘

を認めなくてはならない。更に、

 4)同僚の殺人に関わる捜査において、自己の体面を保つだけの為の嘘をついて
  捜査を混乱させ、結果真犯人(もしいるとして)へとたどり着くべき捜査を妨害した。

ということも認めて貰わないくてはならないでしょうね。
私はこの(4)だけの理由でも、10年刑務所に入って貰っていいと思いますが。
(4)だとすれば、彼女は事実上の共犯者と言っても過言ではないわけですから。

539 :朝まで名無しさん:04/06/27 02:41 ID:BYk13o6f
>>538
真犯人と謀議をして意図的に捜査を妨害したなら共犯になるが、謀議が無ければ共犯にはならない。
謀議なしでも意図的に捜査を妨害したのなら罪に問えるが、その意図はなく、専ら自己の保身の動機
によるもので、結果的に捜査妨害になっただけなら罪には問えません。


540 :朝まで名無しさん:04/06/27 09:15 ID:KZ71loCD
>>539
そういうくだらない突っ込みをするのは被告と同様に事件に真正面から向き合ってない証拠。
嘘は自己保身の為なんて彼女の口から出てきた言葉じゃない。冤罪を信じる者がこのスレで
作った虚構の理由だろう。大越被告は喋る人だからこれからも新しい嘘をつかないと
いけないんでしょうね。欺瞞に満ちた無実の人に付き合う人はそれほどいないよ。
被告は勿論、周りの人がどうも信じられない。なぜそこまで?ってね。

541 :朝まで名無しさん:04/06/27 09:51 ID:j4tdPvkv
ブタのビデオ上映するのだろうか?
それを見て、裁判官が採用するかどうか決めるのかな?

542 :朝まで名無しさん:04/06/27 15:50 ID:D7gvYHJk
あるコンビニ強盗事件の公判で、防犯ビデオの映像を上映したよ。
被告人が店員をボコボコ殴ってる映像が流された。
傍聴人にも大型テレビで見せたんだよ。

宮崎勤の遺体ビデオも法廷で上映されたらしい。
ただし、当事者でない傍聴人は全員退廷させて、
法曹3者等だけで見たんだって。

543 :朝まで名無しさん:04/06/27 16:53 ID:r14l08+a
>>540
>>538の(4)の状況だけでは共犯関係は成立しないし、罪にもならないってってことだよ。
被告のことを言ってるのではない。

544 :県立宇宙軍:04/06/27 17:14 ID:COkHkKFh
>539
「事実上の」とか「過言ではない」とかいう言葉の意味がわからないなら、素直にそう言った方が…

で、他に「携帯を戻した人」について説得力のある推理というのは出てこないのでしょうか?
ちなみに、ここでいう「説得力」というのは、

 ・現実的である
 ・現在知られている限りの証拠等と矛盾しない

の二点を備えている、という程度の意味ですが。


545 :朝まで名無しさん:04/06/27 22:51 ID:AP8UHJwn
>>544
(4)だけの理由では、刑務所に10年入る理由になりません。
「事実上の」とか「過言ではない」とかであってもなりえません。

546 :朝まで名無しさん:04/06/27 23:03 ID:t1HLz07w
携帯戻して墓穴掘ったんじゃないの?

547 :県立宇宙軍:04/06/27 23:43 ID:h5LxbE5g
>545
私は538で「なりえる」とは一言も言ってません。そう「なってもいいと思う」と言っただけです。
たとえば、

 「お前みたいなバカは、三日くらいメシ食わずに考えてみろヴォケ」

と言ったら

 「バカであることは、三日間飯を食わないでいるべき理由にはなりません」

とレスされた気分ですな。
発言の意図を理解せず、その字面だけにレスされても困るわけです。

私は、「被告は犯人ではないが、携帯を持ち去ったことを黙っているだけ」という
アイデアに対し、先手を打つ意味で、「携帯を持ち去ったことを黙っているなら、
判決に文句を言うのは倫理的に賞められる行為ではない」という話をしたわけです。
つまり、「それを黙っているなら共犯も同然だよね、ヴォケ」ということ。

わかりましたか?法律屋さん。

ところで、538の最初のレスは、500じゃなくて>506宛でしたね。今頃訂正(恥

548 :朝まで名無しさん:04/06/28 00:17 ID:vRPvriaB
>>547
(4)だけの理由なら、法律論ではなく、倫理的にも10年刑務所に入ってもいい
という理由にはなりません。


549 :朝まで名無しさん:04/06/28 02:54 ID:Bej2GDmQ
>>548 あんたおもろいな。他のスレでも「〜だからバカ」とか「〜は氏ね」みたいなレスに
突っこんできたらどうよ?

550 :朝まで名無しさん:04/06/28 10:03 ID:RaoQ6pqL
自分もO被告が気になる被害者の携帯盗んで内容を見て朝ロッカーに戻しただけで
犯行に関係ない線も考えてみましたが、

>>521>>522>>530

昼過ぎに電源を切ったあと、携帯をロッカーに戻したのはどうやら
被害者が朝会社にいつもどおりに来ることが出来ない(死んでいる)
のを知っている人間。つまり犯人という線が濃そうですね。
どうも犯行と携帯電話の移動と返却を切り離すのは無理そうですね。説得力あり。

で、夜中携帯をいじった犯人というのは、
犯行時刻にアリバイがなく、退社後(携帯に履歴などがないため)何らかの方法で
被害者を直接誘い出すことができて、
この会社のロッカーに誰にも不審に思われることなく出入りが出来て、
かつ名札もない被害者のロッカーを特定できる人物。と。

うーむ。
そして、被告はと言うと…
つきあっている自分の彼氏に新しい彼女が出来たことで悩んでいて
彼氏の車を追跡したり被害者の手帳を見たり、元不倫相手に泣きつくほど悩んでいて、
事件当日の夜からやっていたイタ電を一切やめて、
しかも朝には被害者の番号を自分の携帯から消して、
事件当日の最終接触者で、目撃者やアリバイがなく、問題の携帯の発信移動経路に家があって、
しかも携帯の発信先が電話帳に載せていない会社と被告の渦中の彼氏。
ふだん買わないポリタン灯油を買っていてこぼれてマットからは灯油が検出され、
犯行時刻付近に殺害現場付近のガソリンスタンドに現れ、
車からはたいして仲も良くない被害者のロッカーキーが出てきてしまう…。
そして警察と弁護士には半年にわたって不要な嘘をたくさんついてしまった。

こ、これはつらいですね。

551 :朝まで名無しさん:04/06/28 11:28 ID:fm+ZWxac
たしかにつらいですね。警察(検察)もすぐに落ちるとたかをくくってた
のかもしれない。ところがどっこい、被告は一貫して完全否認をとおす。
素人の女性になかなか出きることではないですよね。しかも次々と嘘がバレ
ながらもそこから被告の主張が破綻して自供に追い込まれるという事もない。
一方、警察の懸命の捜査にも関わらず物証はなに一つでてこない。唯一の
物証かと思われた普段使われて無くほとんど意味のないロッカーキーも
手続き上のミスで証拠捏造を指摘される始末。
極めて短時間で殺害から遺体焼却という一連の犯行を無理なくこなし、犯行
直後には抵抗された形跡も焼却による煤の汚れも全く付いてない姿でガソリン
スタンドに現れるというその犯行はまさに神業としか言いようがない。

結局殺人事件でありながらその殺人が何時、何処で、誰によって、何故、
どのように行われたのかは一切わからないというお粗末な話。

こ、これもつらいですよね。

552 :朝まで名無しさん:04/06/28 12:44 ID:DPQ+JJaS
>>551
>次々と嘘がバレ ながらもそこから被告の主張が破綻して自供に追い込まれるという事もない。

嘘がバレ続けていったのは取調べ中じゃなくって、
多田さんと伊東弁護士のバックアップタッグがついたあとだよね。
多田さんがなんとかしてやるって言って、伊東弁護士が来て、
あなたは冤罪なのね!そうでしょ!って言われて、
その気になって支援グループも出来てしまったあと、
この後、ボロでてしまっても、今更ぜったいに認めることなど出来ないと思うよ。

>>508の破綻っぷりのいけしゃーしゃー感から言って、
被告が普通の人間と考えるのは無理。

しかしあのタイミングで入院させてしまった伊東さんの罪は大きいと思う…。

553 :朝まで名無しさん:04/06/28 12:58 ID:UhMWqXKQ
>>552 でも嘘が次々にバレたら観念して白状する人はいるよね、
それが取調中でも裁判中でも。
それを被告がしないのは被告が無実だからなのか普通の神経の持ち主では
ない人だからのどっちだって言われても判断の仕様が無いのでは。

確かに嘘つきだという印象はあるけど印象だけで言うと小さくて可愛い
から無実と言ってる人と変わらないからなぁ。

554 :朝まで名無しさん:04/06/28 13:14 ID:PIFmr6z9
殺人事件の犯人と疑われている時に嘘をつくのは並大抵の神経じゃないだろうね。
助けようとしてる周りの人も騙してたんだから、動揺してたとか心を閉ざしてたから
じゃ済まされない。
無実の証明は難しいとしたら最後に残るのはその人の言葉の信用性しかない。
それも放棄したのは随分変わった人だと思うよ。自分で自分を追い詰めてる。

555 :朝まで名無しさん:04/06/28 13:19 ID:bELQpNQr
>>552
>この後、ボロでてしまっても、今更ぜったいに認めることなど出来ないと思うよ。
自分も禿しくそう思うわけだが。
ここまで時間が経ってしまった以上、証言から何とかしないともう何も出ないだろう。

弁護士じゃなくて凄腕のカウンセラか精神科医か宗教家キボンヌ。 Iとやらにもな。


556 :朝まで名無しさん:04/06/28 13:35 ID:UhMWqXKQ
あくまでも被告が無実だと仮定しての話だけど

被告は突然に殺人事件の容疑者にされて強い恐怖心とストレスを感じて
いたのじゃないかな。全て真実を話せば良い言うけどそれで分かって
もらえるなら冤罪なんて起こらないわけで、冷静さをなくしていろんな事を
考えて本当の事を言うとかえって不利になるのではないかと怯えてしまった
ら嘘を言ってしまうというのも人間の一面じゃないかと思う。
そうして一つ嘘をついてしまうとその嘘がバレないように苦し紛れに嘘を
重ねることになるかと。

あさはかと言えばそれまでなんだけどね、人は誰でもそういう弱さや
狡さも持っている存在なのかもしれないし。被告が嘘をついたのは
確かだけどそれだけで犯人と決めつけるのもどうかなと思います。

557 :朝まで名無しさん:04/06/28 14:05 ID:PIFmr6z9
>>556
状況証拠があって、その補完となってしまうような嘘をついているんだから救えるものも救えないだろう。
事件に直結するような重要な部分に嘘をついたことだけで犯人とされてるわけではないでしょうが・・・
擁護する人の勘違いはそこにある。




558 :朝まで名無しさん:04/06/28 16:30 ID:AWH1oyLK
>>557 よくわからないんだけど、被告の嘘のために補完されて
被告の犯行を裏付けることとなった状況証拠って本当にあるの?
状況証拠はあくまで状況証拠にしかすぎないかと。

559 :朝まで名無しさん:04/06/28 19:06 ID:PIFmr6z9
状況証拠は犯人を疑わせる証拠なんだから、嘘をつく事は犯人であることを
自ら補完してるようなものだという意味だけど通じないかね?

560 :朝まで名無しさん:04/06/28 19:43 ID:hq8Xh1yn
すみません・・・
大久保さん、自分に不利になる嘘ってどんな事を言ったのですか?
久々に見たら展開が・・・
すみませんがソースあったらきぼんです!

561 :朝まで名無しさん:04/06/28 22:13 ID:voJe4YNT
大久保さんて誰?559は大久保さんなの?

562 :朝まで名無しさん:04/06/28 23:34 ID:W6iOHAqc
フライデーのO被告の写真見た?大久保さんw
「逮捕したいならすればいい」って胸張ってた薄笑いの写真。
意外と気の強い人みたいね。
小悪魔の魅力かな

563 :朝まで名無しさん:04/06/29 08:32 ID:iz5CKUNO
>>560
アホか

564 :朝まで名無しさん:04/06/29 09:47 ID:EcEkAbMI
>>559 通じないよ(w いくらなんでもそれじゃ説明不足だ。

565 :朝まで名無しさん:04/06/29 10:42 ID:rklHw78y
>>544
流れを読まないで、いちいちうるせーな。w
嘘だけで犯人と決め付けてる奴は誰も居ないというのが主旨だろ。
灯油の件の隠し事なんか後から前言を翻して実はこうでしたと
なんの裏づけもない弁解をしても遅いっちゅうねん。信用できませんということになる。
嘘は嘘とばれた時点で間接証拠にはなりうるが無実の証明力にはなりえないよ。
警察や検察の隠蔽体質や証拠捏造があるとしたらそれは一種の嘘だから
認められないのと同じ。




566 :朝まで名無しさん:04/06/29 10:46 ID:rklHw78y
>>564の指し間違え。
今日は公判があるみたいだね。裸のブタの丸焼きビデオじゃないと良いけど。

567 :朝まで名無しさん:04/06/29 11:02 ID:EcEkAbMI
>>565 >嘘は嘘とばれた時点で間接証拠にはなりうるが

何で?嘘は単なる嘘に過ぎないと思う。もちろん裁判官の心証を悪く
すれば被告には不利になるだろうけど、間接証拠になりうるかな?
少なくともこの裁判ではなりえてないと思うけど。

まあ裁判てのは真実はなにかを追求するもので、嘘をついたから
無実かもしれないけど有罪でいいやって風になると嫌だなと思って。


568 :朝まで名無しさん:04/06/29 11:59 ID:EcEkAbMI
>>566 ブタの丸焼きかぁ、お昼はチャーシュー麺にするかな。

控訴審第4回公判記念てことで上げといていいよね。

569 :朝まで名無しさん:04/06/29 12:28 ID:rklHw78y
>>567
虚言は間接証拠、状況証拠になるんだよ。人に聞く前に調べてみろ。
で、嘘だけで有罪にはならない。何度も言わせるな。馬鹿。





570 :朝まで名無しさん:04/06/29 17:12 ID:Cb5nhTrT
なんか無罪っぽいな・・・
わからんけど

571 :朝まで名無しさん:04/06/29 17:43 ID:MfvJj1cq
殺ってるっぽくはあるな…
無罪になっちゃうかもしれないけど。

572 :朝まで名無しさん:04/06/29 20:44 ID:ONvTmPaN
被告にそんなパワーがあるとは思えないけど。
まさか彼女がねえ

573 :朝まで名無しさん:04/06/30 08:42 ID:tm9PPe+7
>>572
知り合い?

574 :朝まで名無しさん:04/06/30 09:18 ID:GI763N04
公判の詳細マダー チンチンAA略

575 :朝まで名無しさん:04/06/30 10:03 ID:BVrRWXlJ
とりあえず地元の方、新聞やテレビが昨日の公判をどのように
報道してるのか簡単でいいので教えて下さいませ。

576 :朝まで名無しさん:04/06/30 10:07 ID:BVrRWXlJ
上げちまったよ(´・ω・`)スマソ

577 :地元の方:04/06/30 11:02 ID:rB6e77Ik
>>575
北海道新聞は、昨日の夕刊、今日の朝刊共に何も載せてないよ。
夕方のテレビのニュースでも、見た限り何もナシ。

578 :朝まで名無しさん:04/06/30 11:36 ID:oJxeEbuY
>>577 どうもありがとう。

衝撃の新事実!とかは出てこなかったのか、あるいは単に関心が
薄いだけなのかな。

579 :朝まで名無しさん:04/06/30 21:14 ID:zvhaFGDr
BNN待ってたよー
“いつものように”髪を編み込みにして後ろでまとめてたって。
お団子結いはおばちゃんっぽいからやめたのかな?

580 :朝まで名無しさん:04/06/30 21:16 ID:rqoTgJnu
>>578
一審を超えるものはもう出ない。
解釈心証あるのみ。

581 :県立宇宙軍:04/06/30 22:51 ID:fDhJCgTR
BNN読んだけど…
ご丁寧に、雪の上で実験したらしいね。豚に下着まで着せて実験したんだ…ご苦労さん。
でも服を着せるならフリースのコートとか、確かしていたはずのマフラーもつけて欲しかったですなぁ…。
豚に着用させたのは、「下着・セーター・ジーンズ」だそうで。

で、
10Lの灯油で豚は「表面はすべて黒くなった」らしいね。
「何度も裏返して焼く」必要はなかったようだね。
「注ぎ足し」も必要ないみたいだ。
炎が最大になるのは約3分後か。もっとも大きく炎が確認されたのが11時過ぎだと
すると、充分ガソリンスタンドには間に合いそうだね。
火は最初に一度着けただけで、1時間半も消えなかったようだね。
現場に残って確認する必要もないみたいだね。

…弁護してんのやら、実証してんのやら。

ちなみに、着火に使ったのは『100円ライター』だってね。
被告の車内で発見されたヤツかね?
……
なあ、弁護団、正直な所、どう思ってるの?
マジ聞いてみたいw

582 :朝まで名無しさん:04/07/01 00:47 ID:O1rTd/IJ
1時間半も燃え続けたのはあまりにも正直な実験だった。
消えたと思ってずらしたら下の方がまだ燃えていたって。
着火前のブタの体温を計り忘れたのは実験の信頼度が
崩れてしまってど素人丸出しだけど十分実証してくれた。
誰のための燃焼実験だって?おい!

583 :朝まで名無しさん:04/07/01 03:36 ID:AgzR7dVE
ブタの丸焼き実験やったのって今年の2月じゃん。
去年やった実験は「食肉用のブタ肉」って……。
要するに実験やり直したのか。

584 :朝まで名無しさん:04/07/01 06:47 ID:e9f8gu9l
そんな実験、被告を助けたいのなら薮蛇ではないかと…
とにかく被害者のことを考えて欲しいけどね。
ほんとに浮かばれないよ。どのみち被告には
「私が有罪となってもHさんの魂は彷徨う。のうのうと生きている
真犯人が許せない。必ず真相をつきとめる」くらい語って欲しい。

585 :朝まで名無しさん:04/07/01 08:44 ID:kNh6C6d3
>>581
へぇー   裁判官はどう思ったかな?
シエンの人はそれについて何か語ってる? あそこ見るの怖くてさ。

586 :朝まで名無しさん:04/07/01 09:01 ID:Qd8g5SdY
この実験結果を裁判の証拠として提出することで
弁護側は何を立証したかったんでしょうか?
どこらへんが被告に有利な材料になるのでしょうか?
内蔵までは燃えなかったとする点でしょうか?
骨が露出はなかったとする点でしょうか?
それとも、豚の足が開かなかったとかw
どなたかわかる方がいらっしゃれば、ご指摘ねがいます


587 :朝まで名無しさん:04/07/01 11:05 ID:WpaQN/7t
>>586 被告が焼却に使用するために購入したと1審で認定された
10リットルの灯油だけでは被害者の遺体があれほど損壊されない
ということを主張したいんだろうね。だけど実験と称するのなら
法医学者なり医者なりの専門家を参加させるか実験後のブタの解剖
行うとか科学的な裏付けのあるデーターをきちんと出すのが当然だと
思うのだけどな、その辺りがちょっと理解できないところだ。

ところでBNNの中で
>八十島 千歳署で豚を用いた燃焼実験をしたことが確認できたため。
というところがあるんだけど検察側が燃焼実験を行ったことは結果も
含めて公表されてなかったのかな?

>>584 誰が犯人でも被害者はうかばれないだろうが、無実の人間を
有罪にしたところで被害者は喜こばないだろう。

588 :朝まで名無しさん:04/07/01 13:29 ID:v2/Z17A+
>>581
> 豚に着用させたのは、「下着・セーター・ジーンズ」だそうで。

実験豚に衣服が着せられていたことで、
県立がガッカリしています!

さんざん「衣服がないと実験にならない」って煽ってたのにねえ。

次回は検察のほうの実験が出るようですね。
疑問を感じて実験するのはいいけど、
証拠として提出していないあたり、
満足な結果は得られなかったんだろうな。

被害者の検死官がこれまで証人になっていないのも奇妙な話だ。

589 :朝まで名無しさん:04/07/01 14:07 ID:wWORBF5A
警察・検察は逮捕した被疑者に有利な証拠は抹殺する。
逮捕した被疑者・被告は真犯人だならないといけないから。
警察の行なった豚の燃焼実験では自らの主張の反証になる結果で、
O被告に有利な結果だったから抹殺したんだよ。

590 :朝まで名無しさん:04/07/01 14:35 ID:d3mwj5cT
>>589 普通はそう考える所なんだけど、だとしたら何故抹殺した
実験の話が弁護側に漏れたんだろうね。

591 :朝まで名無しさん:04/07/01 14:50 ID:O1rTd/IJ
>>589
それは弁護側は被告に不利な証拠は抹殺してるという理論じゃないの?
根拠がなければ思い込みによるいちゃもんつけと言うことになりませんかね。
そんなこと言っても何も始まらないよ
周りを悪者にすることでしか弁護ができないとするとそれは弁護と言えないと思います。

592 :朝まで名無しさん:04/07/01 15:13 ID:wWORBF5A
実験結果が被告が真犯人だという警察・検察の主張を裏付けるものだったら、
証拠として申請し、論告等の検察側の主張でも挙げられる。
それがされていないのが、警察・検察の主張に沿ったものでない被告に有利な
内容だったことのあかし。>591

593 :朝まで名無しさん:04/07/01 15:26 ID:cjrj/vSZ
>>592
不利でも有利でもない、全く論外の実験だった可能性もあるでしょ。
弁護側の実験を見てもわかるけど、何か決定的な事が立証できる実験じゃないっしょ。

まあ、次回公判のお楽しみって事で。

594 :朝まで名無しさん:04/07/01 15:52 ID:XDTTkYeL
>>何か決定的な事が立証できる実験じゃないっしょ

そそ、全くその通りだと思う。

内臓までは焼けなかったと言っても、豚と人間じゃお腹の形が違うし。
仰向け豚に灯油かけてもすぐ両脇に流れ出しそうだけど、
普通の人間のお腹は平らだから、灯油が溜まって内臓まで焼けちゃったとか。
説得力の有る実験にするなら、もっと条件を厳密に整えないと。
この被告にそんな手間隙かける義理は弁護側にも、検察側にはもちろんないでしょ。
今回のは、一応は実験っぽいことしてみた、というレベルのことで、
わかった結果も、10Lの灯油でかなり焼けるらしい、程度。

595 :朝まで名無しさん:04/07/01 15:55 ID:O1rTd/IJ
>>592
それは検察が被告に有利な証拠を持っていること、隠してることの証明にはならない。
ガソリンキングのビデオの件と同じでどちらの証明にもならないことがあるでしょう。
なんでそうやって決め付けるのかね。大人気ない。
警察が実験したという情報って確かなのか未だにわからないけど何か知ってるなら
教えてくれませんか?してるはずという憶測で言ってるんじゃないよね?

596 :朝まで名無しさん:04/07/01 15:55 ID:d3mwj5cT
ところで保釈が認められる可能性は無いの?
いまさら証拠隠滅の恐れもないだろうし、支援者の手前逃亡するわけ
にもいかないだろうし身元引受人もいるだろう。
次回公判は8月19日でしょ、裁判は時間掛かり過ぎだし長期間の
拘禁は人道上問題があるんじゃないのかなぁ。

597 :朝まで名無しさん:04/07/01 15:56 ID:Qd8g5SdY
>>594
>この被告にそんな手間隙かける義理は弁護側にも、検察側にはもちろんないでしょ。
検察はともかく弁護側にはあると思うぞw


598 :朝まで名無しさん:04/07/01 16:21 ID:XDTTkYeL
>>597
弁護側はもう選挙目当ての義理は果たしたんじゃない?
色々人を連れてきて、普通以上にやってるでしょ。

弁護士にギブアンドテイク以上の、
冤罪に対する怒りみたいな内的動機が存在するとは
とても思えないんだけど。

599 :朝まで名無しさん:04/07/01 16:41 ID:Qd8g5SdY
>>598
おりょ?
俺の勘違いかもしれんが
この弁護士たちは「買って出た」んじゃなかったっけ?
なら最大限の努力を払う義務があるでしょ
中途半端に弁護されて、挙句に量刑が重くなってはかなわんぞ


600 :朝まで名無しさん:04/07/01 16:54 ID:XDTTkYeL
「買って出た」は違うんじゃない?
支援者のTさんが社会党つながりかなんかで頼んだんでしょ。

601 :朝まで名無しさん:04/07/01 17:14 ID:Qd8g5SdY
>>600
そうなの?
おいらは「打倒!国家権力!!」みたいなはちまきして
がんがってるんだとばかり思ってたよ・・・


602 :朝まで名無しさん:04/07/01 18:52 ID:wWORBF5A
札幌の弁護団は手弁当で弁護をしているという。
東京の弁護団は、一審判決を見て、こんなことで被告人を有罪にしちゃいけない、
という正義感で弁護団に加わったという。

603 :朝まで名無しさん:04/07/01 18:55 ID:wWORBF5A
>>593
弁護側の実験によって、10Lの灯油では被害者遺体のようには焼けないのでは
ということについて、決定的な証拠ではないが、一定の状況証拠にはなっている。


604 :朝まで名無しさん:04/07/01 18:59 ID:wWORBF5A
>>595
被告車両の到着時刻を示すものはレシートだけだったために、従来は11時30分頃までに
到着していなければだったのが、ガソリンキングのビデオによって、11時28分に到着となり、
これは、決定的な無実の証拠にはならないというだけで、少なくとも被告ににとっては
有利な証拠であることにはかわりない。

605 :朝まで名無しさん:04/07/01 19:03 ID:wWORBF5A
>>595
>また伊東弁護士は、被害者の遺体を鑑定した寺沢氏の証人申請を訴え、
>房川弁護士も、豚の燃焼実験をした警察官など4人の証人に対する尋問を求めた。

BNN控訴審第4回後半レポートより。


606 :名前:04/07/01 23:01 ID:zNMtd7jd

タイヤのメーカは出てたけど、扁平率とかインチサイズの方が重要な気がする。
タイヤのパターンでメーカーが分かるなら、巨視的な扁平率とかインチの方が、先に
明らかになる気がするんだけど。

普通乗用車サイズと RVサイズ 軽サイズでは極端に違いがあると思う。
RV-ボックスサイズなんか特に際立って大きいよ。数インチの誤差は
分からなくても、「推定軽ではない」程度のクラス分けは出来てもいいんじゃないかな。


607 :朝まで名無しさん:04/07/01 23:08 ID:MzgUdWCI
>>595
>警察が実験したという情報って確かなのか未だにわからないけど何か知ってるなら
>教えてくれませんか?してるはずという憶測で言ってるんじゃないよね?

憶測ではないよ。
法に基づいて、道警に対して弁護士照会をした結果、
千歳署から「(ブタの燃焼実験を)実施している。」という正式な回答を
得たのです。
その情報を基に、弁護団もブタを使って燃焼実験してみようということに
なったのです。(警察が実験結果の情報を全く開示していないから)

608 :朝まで名無しさん:04/07/01 23:27 ID:wWORBF5A
豚の燃焼実験をした警察官に証人尋問すれば、その実験結果がいかなるものかが判明する。

609 :朝まで名無しさん:04/07/01 23:51 ID:6/5xOyuA
えっ
ちょろちょろと1時間半も燃えるってこと実証してしまったの?
1時間半も燃えるんだ。
この証拠ってなんか被告のためになったのかな。疑問。

板持氏の証人喚問もそうだけど、
もはや弁護団、正直なことやってたら動機や状況を補完してしまい、
被告が犯人になっちゃいましたってとこに落とそうとしてるのか??

冤罪メーカー弁護士達がこの泥舟から救おうとしているのは
被告ではなく、嘘で弁護を受けてしまった伊東のみなのか?

610 :朝まで名無しさん:04/07/02 00:38 ID:vHsHzqCs
弁護士照会というやつでわかったのね。情報網があるのかと思ったよ。
警察が実験したものより弁護士らがやった実験が被告に不利だったら
目も当てられないけど、是非、警察の実験結果も聞いてみたいものだ。

豚が置かれている直下に火が残っていたという事実は収穫か。わざわざひっくり
返すというナンセンスな推測も否定できた。
また、30分ほど燃え続けたことは炎の目撃者からのおおよその着火時間の
予測範囲からもハズレてないようだ。11時過ぎくらいでよろしいと。

611 :朝まで名無しさん:04/07/02 02:57 ID:7Z/Kfv+5
> 八十島 (豚の)表面はすべて黒くなったが、どこが一番焼けているというようなことはなかった。
>被害者の遺体に関する鑑定や実況見聞の状態のように、骨が露出するようなことはなかった。

というように、遺体の状態にまではならないと判断したから証拠として提出したわけでしょうし、
上面は30分で鎮火、背面は1時間半以上燃えたということで、この結果を人間に適用できると
するならば、上面30分の燃焼で遺体の上面の状態が説明できるか、背面(といっても地面から浮いた部分でしょうが)
がそれほどまで長時間燃焼するなら、遺体も背面や側面の方が激しく炭化している筈ですから、それが監察医の所見と
一致するのかといったところがポイントでしょうね。

それとジーンズとフリースのジャンバーの違いによる燃焼と遺体への影響ですが、
フリースの方が灯油が染みこむ量は多いでしょうから燃焼時間はジーンズよりも長くなると想像しますが、
遺体の上面について単純に考えた場合、ろうそくの芯がなぜ直ぐに燃えないかと同じ理屈ですが、
灯油が潤沢に供給されているうちは灯油が気化する際に熱を奪うせいで衣類は燃えないですね。
つまり衣類は燃えない程度の温度であり、当然その下にある皮膚が炭化することは無いわけで、
含んだ灯油の量と遺体の炭化の程度とを単純に結びつけるわけにはいかなでしょう。

実際は灯油が衣類に一様に染みこむわけでもないでしょうし、供給ムラもあり、灯油が切れて衣類が燃えた部分から
皮膚が露出して周囲の炎で焼かれるだろうと想像しますが。
まあこれは遺体の上面についてですが、側面や背面は直火で焼かれる状態になりますから燃料の量の影響は大きいかも
しれませんね。

612 :朝まで名無しさん:04/07/02 10:23 ID:KfXAdPpC
小説の世界の話なので現実にはどうか知らないけど、アメリカでは
実際の死体を使って遺体がどう損傷するか実験する公的機関が
あるらしい。例えば遺体をいろんな環境に放置してどれくらいの
時間でどれくらい損傷するかのデータをとっておいて犯罪捜査に
役立てるとか。もしこんな機関が実在するなら問い合わせて
灯油による遺体損傷のデータが無いか照会してみてもいいんじゃ
ないかな。

613 :朝まで名無しさん:04/07/02 11:23 ID:ng74EGvw
まぁブタが長時間燃えることはわかったわけで、
この証拠は決定的になるわけじゃなし。
大した論点じゃないね。

614 :朝まで名無しさん:04/07/02 13:03 ID:KfXAdPpC
論点としては面白いんじゃないの?
10Lの灯油では被害者の遺体があそこまで炭化しないという事を
科学的に証明できたら判決はどうなるか分からないよ。


615 :朝まで名無しさん:04/07/02 13:32 ID:GkeLrT5A
>>614
実際には「10リットルでは炭化しない」ことは証明されていない。
何度か同じ実験をやれば、中には炭化する場合もあるかもしれないし、
10リットルでダメなら、何リットルあればあそこまで炭化するのか、
という実験も必要。
50リットルなければ炭化しないのに、被告が持っていたのは10リットルとか、
そういう話になれば、被告に有利となるだろう。

しかし、炎の上がり方や、
たれた灯油がいつまでもチョロチョロ燃え続けるというのは、
目撃証言によく一致しているね。
犯人は一度だけ灯油をかけて着火し、その場を離れても問題はないわけだ。

ただ、チョロチョロと長く燃える火が、遺体の炭化に貢献するのか、という疑問は残る。
むしろ最初の大きく上がった炎によって、炭化が一挙に進みそうな気がする。
その場合には、やはり灯油は大量になくてはならないように思う。

ところで「灯油が燃える」というのは、液体部分が燃えるのだろうか。
それとも気化した部分に火がつくのだろうか。
気化した部分であれば、同じ10リットルでも、
灯油をかけてから少し時間を置いたほうが、一挙にドバッと燃え上がりそうな気がする。
その場合には、10リットルでも炭化にまで進むかもしれない。
こういう話は詳しくないので、訂正あったらよろしく。

616 :朝まで名無しさん:04/07/02 14:24 ID:6NgyuGnd
バーベキューは残り火で肉が炭化するよ。

>>というように、遺体の状態にまではならないと判断したから証拠として提出したわけでしょうし、

弁護側はたった1回の似非実験の結果が証拠になると本気で思ってんの?

617 :朝まで名無しさん:04/07/02 15:46 ID:Zk/kaRIH
というか「10Lの灯油」という所に疑問を投げかけるだけでも
意味あるし実際にブタを使って焼いてみたというのもインパクトがあるし。

科学的な検証は専門家に任せるしかしかたないがまずは裁判官に
関心を持ってもらわないと仕方ないしね。



618 :朝まで名無しさん:04/07/02 16:19 ID:6NgyuGnd
>>インパクトがあるし

誰に対して?
支援者に見せびらかし効果を狙ったんならわからないでもないけどさ。

違う条件でたった1回実験して、
導き出した結論はこれです、これが証拠です、どうです、科学的でしょ?
一般人にはまたバカにされるだけじゃねーの?

619 :朝まで名無しさん:04/07/02 18:23 ID:4iMkVj/9
警察が行った「ブタ燃焼実験」開示の誘い水にはなると思うよ。
そっちの実験データも見せろ、と堂々と言えるでしょ。

警察の実験&弁護団の実験を付け合せれば、かなり有効な検証データになるでしょう。
警察は科学捜査の設備持ってるんだから、より充実したデータが残ってると思う。

620 :県立宇宙軍:04/07/02 23:19 ID:wGv/dtXt
>614 「あそこまで炭化しない」と言ってる「あそこまで」というのは実際どのくらいを想定している?
ちなみに、弁護側の言い方はこれね。
「頭・顔・手足・胴体部全てが炭化。肋骨が浮き上がり、全身が骨と炭の状態(全身も背中も均等に炭状)。
下半身は完全に炭化している。
炭化のため、手指は第二関節から先が消失。」

多分、これ読むと「全身が骨と炭!」という印象しか残らんと思う。 10Lじゃ絶対無理!みたいな。

で、そういう頭で、判決主文の「焼け方」に関する記述読んでみて欲しいんだけど。
「背部の筋肉が露出し,骨盤の左右腸骨稜部及び腰椎が露出して炭化するなど全身がかなり高度に
 焼損炭化していたが,その左眼瞼結膜,口腔粘膜及び左側頭筋膜下に溢血点が存在し,気管内部
 に淡赤色の微細な泡沫が中等量に存在し,この泡沫内にも気管内部にも明らかな煤の存在はなく,
 気道にも熱傷がない」(判決主文より。判決主文は検死報告を参照)

「筋肉が露出」「露出した骨が炭化」 (筋肉は残ってるの?露出してない骨は?)
「溢血点…気管内部には…」「気道にも熱傷がない」 (上半身の内部は全然焼けてないの?)

…つまり、検死報告でいう『全身の炭化』とは、『全身の「皮膚が」炭化』という意味なんじゃないのか?
内部まで焼け炭化していた…という下半身についても、「子宮内膜にゼラチン状の血栓があった」
(控訴審第三回@BNN)という解剖についての発言をみると、内臓まで炭化していたとは思えない。

そう考えると、この辺り弁護側の「言葉のトリック」なのか?と思って、ちょっと嫌。

だから、>617
もし「全身の炭化」が「全身の皮膚の炭化」だというのが裁判官には明白なのだとすれば
(検死報告をちゃんと読んでるだろうし)実際今回の実験、裁判官には「10Lで充分じゃん」という
印象を残しただけの実験だったと思うわけだよ。そして、それがわからない弁護側とも思えないんだけど。

じゃあ何のために弁護側はこの実験をやったか?裁判官に向けてないとすれば、誰に向けた実験なんだ?……
と考えると、結局これは、「そこまで検死報告を読み込んだりしない一般支援者」向けの
弁護してる振りのパフォーマンスなんじゃないか?と思うんだけど。どうかね。考えすぎかね?

621 :朝まで名無しさん:04/07/03 00:20 ID:xcjMOu/f
>>620
俺も炭化についてはそう思っていたんだ。
医者なら誰もが一度は法医学教室を覗く機会がある。
一番多いのは火事による炭化したご遺体の解剖なんだよね。
原因を灯油に限った訳ではないが、半身炭化、半身生焼けって状態を見る。
家屋が全焼して家屋の形を残していない状態に於いても
ご遺体が全身くまなく炭化焼失してしまうとは断言出来ない。
被告の購入した10Lの灯油がどの程度の威力を持つか?は
おおよそ推測出来るんじゃないかなと俺は思うよ。
(見識者ならって意味。)

弁護側の狙いはサッパリわからんが、基本的には
検察が証拠提示する前に一応の提示をした、、、程度かと。
あんまり意味ない実験だとは思うが、何もしないよりはいい、、、程度。

被告有利な新事実が出てくる様子もない事から鑑みても
控訴審、カナーリ被告には厳しい結果と個人的に思うのであります。

622 :朝まで名無しさん:04/07/03 00:49 ID:+rtEBm0i
「本件控訴を棄却する」なんて宣告されたら悲惨だな。
長島裁判長は有罪の心証持ってるのだろうか?
検証報告書却下ということは、無罪はないってことかもな…

被告に服役する覚悟が少しでもあるのだろうか?
1審は実質懲役14年くらい。さらに控訴審判決までの未決勾留期間を
差し引いて、実質12年。模範囚で務めれば10年くらいの服役になるかな?
10年後は、現在の林真須美くらいの年齢か? 山口礼子の年よりは若い。
そう思えば耐えられないこともないかも。
山本譲司も出所後元気に活動してるしな。もう人生終了ってことはないだろ。
上行って上告棄却、実刑確定ってことになっても、決して絶望しないで
希望を持って頑張ってくれよな・・・

623 :朝まで名無しさん:04/07/03 01:22 ID:uJbZVjGU
>>620
考えすぎ。
それに長い。

624 :朝まで名無しさん:04/07/03 01:43 ID:wogZDBhh
>>620
ほとんど同意なのだが、一般支援者向けの弁護してる振りパフォーマンスってのは
(全くないとは言わんが)チョット疑問。
この裁判は状況証拠に頼る部分がほとんど。
となれば少しでも疑問に思えるところを積み重ねていく
って感じの戦略だと思う。しかし第一回公判はともかくとして

第二回 → 「それが普通ですから」発言
第三回 → 雪上強姦説

と強引というか、無理矢理というかが多すぎる。
もっと地道に「そうとは言い切れない」
って感じの論を積み重ねていって欲しいよ。
道警の不手際なのか?弁護側の過剰反応なのか?
今の弁護の調子じゃ分け分からん感じだ。

625 :朝まで名無しさん:04/07/03 05:51 ID:JnqAn/4D
>裁判長は、弁護側に被告人質問の可否を尋ねたが、
>弁護団は「事実上、不可能」と、被告人質問の順延を求めた。

不可能?
もう本人にみんなの前で
しゃべらせてスッキリさせちゃおうよ。

三浦、真須美とよく似ている。同類。
ペラペラしゃべりよく泣く演技派。

626 :朝まで名無しさん:04/07/03 20:46 ID:HHF7bNvI
ふむ、被告人質問拒否か・・・
会社を出てからHさんと玄関で別れ、林の中の自分の駐車場へ向かって
マーチに乗り込み(このとき、Hさんの姿は完全に視界から消えている。
助けを求める声も届かない…)、どこに行こうかちょっと考えて
ビブロスにでも行っと気晴らしすっかと思い立ち、泥でぬかるんだ駐車場から
マーチをスタートさせた。

真実を高裁の裁判官に一度聞かせてあげればいいと思うのだが
じれったいね。
事件と無関係、全くの潔白であることを
3人の裁判官に心行くまで話せばいい。

627 :朝まで名無しさん:04/07/03 21:02 ID:xcjMOu/f
被告は残念ながら絶望的な立場だと言える。
誰が良くないのかはここ住民の間では周知の事実だが
弁護側とのチームワークの悪さばかりが目立ち、
反証もろくろく出来ていないお粗末さ。

被告側の苦しい事情は控訴審の中で皮肉にも弁護士に暴露されている。
これ以上何を争うつもりなのか?
冤罪って可能性、携帯電話の怪から皆無に等しい。
被告に反省の色も無い事から相当に厳しい判決も予想される。
量刑軽減にせめて努めるのが弁護士の仕事なのでは?と思う。

628 :朝まで名無しさん:04/07/03 21:28 ID:OCW33fVM
無罪はなさそうな展開?
色白のO被告人は何を思っているのだろうか?

629 :県立宇宙軍:04/07/03 22:47 ID:DuvVFoTp
>624
「一般支援者向けパフォーマンス」というのは、言い方を変えれば「弁護士が自分の
保身に走り始めた」ということ。つまり「私たちはここまでやったのに、頭の固い国家
権力は、認めようとしなかった、残念だ」という感じ。ここまで来たら、既に弁護団は
弁護をあきらめ、支援者から批判されることだけを回避しようとしてるんじゃないか。
そして、あわよくばこの先もずーっと「再審請求」をし続け、それをネタに選挙支援
へとつなげようとしてるんじゃないか…と。

最初っから、知事選と二足のワラジなんかじゃない、普通の弁護士頼んでおいたら、
あと3年くらいで仮出所できたかもしれない。ま、仮定の話ですが。

それはそうと、

 第四回 → 豚丸焼き実験

も追加キボンヌ。今回は「強引」というより単なる「自爆」でつね。


630 :朝まで名無しさん:04/07/04 07:14 ID:CrzsAMKc
バッグを奪ったことで強盗罪若しくは窃盗罪が付加されなかったのは
被告人にとっては救われたんでないかな。
もしやってるのなら自白すればいいのに。
控訴審審理中に、「裁判長、すべてをお話します。」でいいんだよ。
裁判長は「どうぞ話してください。」とやさしく受け入れてくれるでしょう。

631 :朝まで名無しさん:04/07/04 07:27 ID:CrzsAMKc
I「裁判長、閉廷願います!」
裁判長「被告人が自ら証言すると言ってるんです。証言の機会を与えます。
    被告人、証言を許可しますので、中央の証言席に来てください。」
I「それは困ります、裁判長!」
裁判長「被告人、証言を始めてください。」
被告人「ありがとうございます。これから本当のことを全てお話致します。」

632 :朝まで名無しさん:04/07/04 15:59 ID:CrirS1Rw
今からでも自白するのはぜんぜん恥なんかじゃない。
後には引けないと言って固執するのはおろかな考え。

633 :朝まで名無しさん:04/07/04 19:45 ID:+0dXrQrD
やってないのに、無罪をあきらめて減刑狙いで自白するってのは、痴漢冤罪事件と同じ構図だな。

634 :朝まで名無しさん:04/07/04 23:13 ID:wSWjAyr6
だから恵庭事件は冤罪じゃないだろって。
「やってないのに・・・」って何かやっていない証拠でもご存じなんで?
まっ痴漢冤罪事件と同等で一括されても仕方ないお粗末さだけどさ。
一応殺人事件だからね。冤罪だっていう根拠も無ければ
反証も出来ない控訴審を知っての発言かね〜?
減刑狙いったって、、、
反省の色も無ければ被害者を悼む気持ちも無い被告人に減刑も
何もないんじゃない?
有罪あるのみ。

635 :朝まで名無しさん:04/07/05 00:39 ID:SdYBoNmJ
刑事裁判は、やってないという証拠が出せなければ有罪というわけではない。
やっているということが立証されないと有罪にはならない。
やっているという明確な証拠があると思って発言しているのかい。>>634

636 :朝まで名無しさん:04/07/05 04:12 ID:JcNwHorn
公判レポ全部読んだよ。

いやー。ほんとに大越さんから被害者を悼む言葉ってひとつもないね!
あと、自分はやっていません。
被害者をあんな目にあわせた真犯人を探して!という感じもないね。
アタシ悪くないアタシ可哀想。っていう事に終始。
あとは被害者への隠しきれない悪意と悪口ばっかり。
被害者の母親が、
「本当に友達だったのなら娘のことをもっと良く言ってくれるはず」って言うのも無理ないね。

というか死人に口ナシで、
被害者はじめ他の同僚悩ますほど圧迫感を感じさせてるのに
自分は被害者と仲良かったとか言い出すのってうんざり。

637 :朝まで名無しさん:04/07/05 09:50 ID:iaO2wqOX
新潮の文庫読んだ。 怪物・・・・・・
全くそういう素養のない人にはあり得ない噂話だと思いますた。
でもまぁこれで無罪放免になったら鬼の首をとったように新潮を訴えるんでしょうな。
いやだねぇ

638 :朝まで名無しさん:04/07/05 13:07 ID:WeRjO45F
>>637
そして容疑者が冤罪と言い張る事件には
ことごとく三浦と出席、傍聴、そして講演会。

639 :朝まで名無しさん:04/07/05 13:50 ID:iaO2wqOX
>>638
「友達」の新しいカタチ。

640 :朝まで名無しさん:04/07/05 15:07 ID:xzn/q66s
このスレもすっかり関係者の痰壺になっちまったな。

641 :朝まで名無しさん:04/07/05 17:39 ID:znkL46Fa
>>636 ある日突然、まったく身に覚えのない殺人事件の容疑者にされて
逮捕されてみ、被害者を悼むなんて心の余裕を持てるほうが変だよ。

まあそれにO被告の言った事がすべて明らかにされてるわけじゃないから
被害者を悼む言葉があるかないかなんて分からないよ。

642 :朝まで名無しさん:04/07/05 18:01 ID:PW6jL6Xm
事務所の人間で線香をあげに行かなかったのは大越だけだったらしい。
会社から帰宅途中に寄れるのに。さすがに引け目を感じたんだろうね。

643 :朝まで名無しさん:04/07/05 18:52 ID:znkL46Fa
>>642 それが事実かどうか知らないけどお葬式にちゃんと列席したの
なら別にいいんじゃないの?亡くなった方の御家族と面識が無いのなら
わざわざ家にまで焼香に行かなくても不自然てこともないし。

悪意に取ろう思えばどんな事でも悪く考えられるけど、ちょっと考え過ぎでは。

644 :朝まで名無しさん:04/07/05 19:09 ID:9oGNYdCg
>>636
>公判レポ全部読んだよ。

全部読んで、言うことはそれだけってことはないよね?
もっと深い考察期待していますよ。

645 :朝まで名無しさん:04/07/05 19:43 ID:PW6jL6Xm
>>643
一緒に飲み会に行ってるだの仲の良さを強調しながら、線香も上げれない関係ってなんだろうね。
強制されるものじゃないから行かなくても別にかまわない。気持ちの問題ですからね。

ダブルスタンダードの擁護はもういいよ。甘くみすぎでは?


646 :朝まで名無しさん:04/07/05 22:38 ID:q/TM0R2r
BNNの第4回公判レポ読んだよ。
結局、札幌高裁が証拠として採用したものは、
1.ガソリンキングの防犯ビデオテープ。(被告の車両が映っている)
2.上野正彦氏が書いた遺体鑑定意見書。
3.ブタの燃焼実験を撮影した2本のビデオテープ。

却下されたものは、
ブタの燃焼実験の「検証報告書」

ブタの燃焼実験の「ビデオテープ」を採用して、「検証報告書」を
却下したというのはどういうことなの?
「ビデオテープ」と「検証報告書」はセットでなければ意味がないでしょ。
いったいどう解釈すればいいのか?不可思議です。

647 :朝まで名無しさん:04/07/05 23:07 ID:ZLlx2aIE
>>646
中身うんぬんじゃなく そういうテープの存在を証拠採用した
ってのならあるかも。

648 :名前:04/07/05 23:10 ID:kog8Vcpc
2000年当時
タイヤ痕3 WINTER RADIAL 704
BNNにあったのですが、

タイヤ痕3 5つの対照資料とは模様が異なった。
鑑識課保管のタイヤ基礎資料からブリヂストンのスノータイヤ
「WINTER RADIAL 704」
「くぐる」で検索してもどの様なタイヤか出てきません、。特車用なのかなぁ


タイヤ痕5 ダンロップのスタッドレスタイヤ「GRASPIC DS−1」
タイヤ痕8 「BLIZZAK MZ−02」とかは簡単に出てくる。(当時は走り屋さん
もよく使ってたと思う。)千歳警察署警ら用無線自動車タイヤのサイズが異なる別の車両の
とあるので無線自動車のインチサイズとは違うと言うことかな。

車御宅さんならタイヤのこと詳しそうですね。
所で、被告の車のタイヤ跡は 現場 被害者車両位置近辺 遺留品焼却現場 に
無かったか、発見されていないのでしょう?。 被告の車は一時的にも現場に停車していたのだから
何かあって良さそう。



649 :名前:04/07/05 23:39 ID:kog8Vcpc

タオルについても、タオルから何もでてこなかった、と言うけれど、
見方を変えたり、手段を変えて何かを見つけないといけないと思う。
犯人の所持していた物ならば、丁寧に探すべきだと思う。
顕微鏡が発明されるまで、微生物などいないと言い張っていた
学者がいた時代があったけど、今日科学の先進国だから何か見つける
可能性があると思う。 何かを知る方法は 見方の発見か(定理、定義、理論など)
道具の発見-工夫(望遠鏡、顕微鏡、電子顕微鏡などの装置)等がある。

もう一つ、見る人を換えてみることも重要かも。ニュース見ていると
裁判で他人の臓器提出とか、ひどいね。

650 :朝まで名無しさん:04/07/06 02:25 ID:3yNuWLN6
>>648-649
電波ゆんゆん(w


651 :朝まで名無しさん:04/07/06 06:37 ID:WuID81nj
>>648-649
いつものように違った角度からの考察は参考になります。

>>650
煽り厨房ゆんゆん

652 :朝まで名無しさん:04/07/06 08:45 ID:fMB2bPa4
>>646
検証報告書は信用ならないってことじゃないの。
深読みしなくてもフツーの解釈でOK。

653 :朝まで名無しさん:04/07/06 10:35 ID:U3nzNpDr
>>645 真犯人が何食わぬ顔で焼香に行ってたというのもよく聞く
話、自分が疑われないためにも積極的に行くんじゃないの。
しかも陰では怪物と言われ公判でも一貫して否認を貫く被告のこと
引け目を感じるなんてそれこそ甘く見過ぎじゃないですかね(w


654 :朝まで名無しさん:04/07/06 16:13 ID:AFkH2PDw
>>653
遺族が線香くらいあげに来てくれてもと感じたそうだから他の同僚とは
違う対応だったのだろうと推測したんだけどね。

遺族も、こんな小さな子が信じられないと感じたが、公判を重ねるごとに被
告の芝居じみた態度に不信感を持っていったようだ。

科学的な証拠と同じく心証も重要ということ。文面からは伝わりにくく、
マスコミも報じない部分ではあるが、肌で感じるものがあるんだろうと。
裁判官が被告人質問を催促したのもそこを確かめたいという欲求からでしょう。

655 :朝まで名無しさん:04/07/06 17:03 ID:GAmOXvZS
心証って見る人によって全然ちがってると思うよ。
被告の態度が芝居じみてるという印象を遺族が受けたって
裁判を傍聴した人全員がそう感じたという根拠は何も無いだろ。
それぞれの人の立場や意識するしないに関わらずその人のもつ
先入観で全く異なった心証を持つのはむしろ当然だと思う。

御遺族はある意味特殊な立場にいる人だし彼らがが被告に不信感を持ったって
それは心証の一側面にしか過ぎないでしょう。心証が科学的な証拠と同じくらい
の重要性を持つなんていくらなんでもあり得ないでしょう。

>肌で感じるものがあるんだろうと。
裁判はフィーリングでやるもんじゃないって・・・・・

656 :朝まで名無しさん:04/07/06 17:44 ID:j+yMjXSS
話を蒸し返すが、
しゃがんだ被害者を後ろに立った被告が絞殺の場合(>>411-412)、格闘にはならない。
何故か? 「ドアノブ縊死」と同じ原理だからである。

首吊り自殺は高いところからぶら下がらなくても、ドアノブでもベッドでもできる。
「尻餅をついた人間を立った人間が絞殺」は「ドアノブ縊死」と同じ、上へ引っ張り上げる首絞めになる。

A 後ろからU字形に絞めた場合は、側頸部より前部が圧迫され、側頸部を走る(速記不能)が絞まらないので、
引っかけて引っ張って落ちる可能性は少ないのです
Q 定型的な縊死なら失神しますか?
A はい。一気に(速記不能)
Q 後部座席から、後ろから引っ張るのは、典型的な縊死とかなり違いますか?
A 違いますね。
Q どこが違いますか?
A 側頸部が絞まりません。

ドアノブ縊死では、脳に血液を送る頚動脈と側頸部の椎骨動脈が
斜め上方に首が引っ張り上げられて角度がつくために両方が同時に塞がれ、
瞬時にして脳への血液補給が止まる。上野医師の言う「はい。一気に」の状態。

尻餅背後から絞殺は、上へ引っ張り上げる力が働いた絞殺、側頸部が絞まる絞殺、
ドアノブ縊死と同じなのである。
立つ、寝る、イスに座る等の状態で真後ろにU字形に引いて絞殺するのとは違うのである。
「一気に」に近い状態での失神は明白、故に格闘は無い。

開脚、背中の手、遺体の状況は、しゃがんだ所を背後から絞殺したことでしか説明できないのである。

657 :朝まで名無しさん:04/07/06 17:50 ID:AFkH2PDw
>>655
条件反射の揚げ足取り乙。
心証 も 重要と言っている。フィーリングで決めるはずもないし、
科学的な証拠との比較でもない。

五感を研ぎ澄まして得られるもの、も 重要と考えていたところ
実際、裁判の話でそういう文章を読んだ覚えがあるんだよ。
裁判では常にチェックされてると。面接試験と似たところがあるが。

仕草、声のトーン、間(ま)といったものは、人の考えを理解する時には
重要な判断材料になるのはわかるだろ?文字ではわからないものがあると。


658 :朝まで名無しさん:04/07/06 17:56 ID:fMB2bPa4
被告も被害者も人間なら 裁判官も人間だということだ。

659 :朝まで名無しさん:04/07/06 18:13 ID:Ll3KxmZv
>>658
へ?だから?
被害者をイタ電魔の盗癖殺人者と一緒にするなって。
とても失礼。

660 :朝まで名無しさん:04/07/06 18:25 ID:fMB2bPa4

裁判官も直感に左右されない生き物ではないと言いたかっただけ >>659

661 :朝まで名無しさん:04/07/06 18:31 ID:YcU/y09o
>>657
>仕草、声のトーン、間(ま)といったものは、人の考えを理解する時には
>重要な判断材料になるのはわかるだろ?

判断材料にするのは勝手だけどその判断が正確かどうかなんて全く別の問題。
そういう事を判断材料にして得られた結果が正しいという根拠を示さないと
意味をなさないのでは。

あっ条件反射(正確には脊椎反射では?)とか言わないでね。

662 :朝まで名無しさん:04/07/06 18:36 ID:YcU/y09o
あれ脊髄反射だったっけ? 
ちょっと都合でアゲますね、スマソ。

663 :朝まで名無しさん:04/07/06 18:41 ID:AFkH2PDw
>>661
書面だけで裁判が行われないことを考えればおのずとわかるはずなんだけどね。
犯人の心証ではなく、「無実の心証」が被告には無かったことも一審に影響してると
思いますよ。

ここでいくら言っても結果は決まるんで万が一無罪判決が出ても支持しますが。

664 :朝まで名無しさん:04/07/06 18:42 ID:mdQAqIqL
こんな小さくて“女の子”と言った方がいいような感じのが女性が凶悪犯人??
というのが、被害者家族の方を含めて、多くの人達が抱いた最初の頃の感想ですよね。
ところが新潮45が発売されて、人は見かけに拠らないねぇ
そんな恐ろしい過去を持った人だったなんて・・・と驚いた人が多かったことでしょう。

新潮社が報じた“被告の過去”は、この事件に注目していた人達に
多大なインパクトを与えたと思います。

665 :朝まで名無しさん:04/07/06 20:15 ID:TC0q70G1
心証で判断するのも、明確な根拠が必要。
例)
・・・・・・という証言は・・・・・・・だから、とうてい信用できない。
・・・・・・という証言は・・・・・・・だから、信用性が高い。

面接のごとく、証言者のしゃべりかたや態度が・・・・だから信用できない(できる)
ということではない。そこを勘違いしてはいけない。

666 :朝まで名無しさん:04/07/06 20:41 ID:AFkH2PDw
>>665
それじゃ何を言ってるのか伝わらないよ。

心証に明確な(誰もが納得する)根拠が必要とする考え方がナンセンス。
自由心証主義や裁判制度そのものを否定してることになる。
判事らの心証に委ねれてる危うさは確かにあるね。たまにオカシイのがいるようだが。

もう一回レス下さいな。わからなかったので。



667 :朝まで名無しさん:04/07/06 21:44 ID:L4YalNhf
心証について調べてみた。なるほど。
--
法律上裁判官というのは「法」と「心証」で判決を下す、ということが決められている。
双方が証拠を出し合って裁判官にアピールすることだと思って良いと思います。
でも、実際に裁判所に行ってみてください。
最初の宣誓なんてどこへやら、もう原告被告双方、180度違うことを並べ立ててます。
でも大抵は弁護士が代わりに出廷してますから、彼らはあくまで「依頼人がこう言っている」ってことなんですよね。
つまり少なくとも自分は嘘ついてないし、ついているつもりも無い。もしもそれが嘘だってことになっちゃったら、
それは代理人に自分も騙されたってことです。
--

まぁ証拠や証言のひとつひとつが信頼に足るかどうか。
特に反目したような証言とかが「心証」によって決まるのだね。

事件当日灯油を買ってふたがゆるみ車にこぼれて
会社で男(見つかっていない)にお前が犯人だと言われ
怖くなって見えなくなるくらい遠くに投げ捨てた。
という被告の言い分は、

そのあと灯油を買いなおして警察にさも持っていた灯油のように提示した。
そして成分検査でバレてしまう審判直前まで嘘をついていた。
などから来る心証があり、こんな行動していて信頼してもらえるか?って考えると
どうかね。って思う。
三角関係はなかった!といい続けてきたのに、板持氏をかつぎだしてきたら全然違って
この弁護団の主張変哲も、信用できないなという感じで心証を悪くしたなぁと思うね。

668 :朝まで名無しさん:04/07/06 21:54 ID:PvAjl7jh
>>667
>そのあと灯油を買いなおして警察にさも持っていた灯油のように提示した。
>そして成分検査でバレてしまう審判直前まで嘘をついていた。

そうなのよ。
1審初公判前日まで、「事件前日に買った灯油は社宅に置いたまま」
という報道だったの。それで何で犯人と言えるんだろうと思ってた。
ところが初公判で「灯油は道路沿いに捨てた。」という話が初めて飛び出した。
もうビックリ仰天。根本が揺らいだ感じ。
そして、泣き崩れる被告人。冤罪なのか何なのか訳がわからなくなっちゃったよ。

669 :朝まで名無しさん:04/07/06 23:21 ID:9NYiE7ON
>>666
証言の内容に矛盾や不自然さがないかとか、他の証言や物証との整合性等々によって、
裁判官は心証で判断するのであって、被告も含めた証言者の態度や喋りかた等々によって
裁判官は心証を判断するのではない。

670 :朝まで名無しさん:04/07/07 01:34 ID:faue2WFy
>>656
それは非定型。

671 :朝まで名無しさん:04/07/07 09:52 ID:4Df+y7jU
>>664 新潮の記事を鵜呑みにしてる人なんているの?



672 :朝まで名無しさん:04/07/07 10:46 ID:Xji/vLmq
>>671
いぱーいいるよ。 自分もその一人だねぇ。
事実誤認があるならゼヒ ご指摘お願いしますよ。
蚊帳の外にいる者はニュースとネットと出版物くらいしかソースがありませんので。

673 :朝まで名無しさん:04/07/07 13:04 ID:4Df+y7jU
いぱーいいるのか、そりゃまいったね。(´・ω・`)



674 :朝まで名無しさん:04/07/07 13:29 ID:VFB3gBpM
>>673
新潮の記事より前に、
恵庭に住んでいた友人から
被告の放火や盗みの件と裏の激しい性格で、
怪物と言われていたという話が
恵庭では話されているよと聞きますた。
新潮の記事で詳しいことがでて、へーと思いました。

その他では、調べようがなくってけっこうとんでもっぽいですが、
被告には弟?が居て、仲が悪く今の家に引っ越してくる前の家で、
家に放火して焼き殺したそうです。こちらは家族のかばいだてもあり
原因不明の火事で片付けられ、証拠不十分で被告はつかまりませんでしたが、
近所の人たちは彼女がやったと口をそろえていたそうです。
弟。。。いたんでしょうかねぇ?

675 :朝まで名無しさん:04/07/07 13:59 ID:s5ZbhFei
>>674
>恵庭に住んでいた友人から

事件が恵庭で起こったっていうだけで(つうか遺体が捨てられていたのが恵庭)、
被告は恵庭とは何の縁もゆかりもないんだけどね。


676 :朝まで名無しさん:04/07/07 14:06 ID:4Df+y7jU
>>675 釣られちゃダメだって・・・・

677 :朝まで名無しさん:04/07/07 15:44 ID:Xji/vLmq
>>673 >>676
何でまいってるのか教えてくれないと。  最初に釣り糸垂れてるのに何言ってんのさ。

678 :朝まで名無しさん:04/07/07 19:28 ID:ZIwtZ7IR
そうだね。被告は恵庭では生活してないし、勤めてもいない。
恵庭市街には、たまに本の立ち読みしに行く程度。
3月16日の夜は恵庭で立ち読みしてたんでしょ?
瀬戸内寂聴や不倫の物語、ディズニーの本などを読んで
23時30分前くらいに書店を出て、ガソリンキングに寄って給油してから
帰ったはず・・・

679 :朝まで名無しさん:04/07/07 21:45 ID:IUYWCXv/
ビブロスからすぐに家に帰ったってのは被告の証言だが
すぐではなく、またコンビニに立ち寄ってアンアンだか購入してたんでは?
兎に角嘘が多くて、バレなきゃ何でもアリって人だから。
鵜呑みにして信用なんて出来るはずないよね。
ちなみに事件前夜もビブロスへ寄り買い物した証拠もあるのに
(家宅捜索の際、被告のバッグからレシート発見済み)
証拠を提示される迄知らぬ存ぜぬを通していたんだよね〜!
心証の話が出てたけど、一般の民意からすると
「ロス事件=恵庭事件」くらいクロの心証。
裁判官の心証も良いとは決して言えない。
(例えば・・・1審時、検事に対してクレームをつけたり・・・)
何かと反抗的であり、非協力的な態度はマイナス評価。
無実では無いが無罪を取りに行こうと必死、、、そんなイメージ。
罪人であることは間違いないが被告はサイコパスという歴とした病人である、、、
という風に弁護方針を変更すればまだ減刑の可能性もあるかな?
やっぱ無いか?

680 :朝まで名無しさん:04/07/07 23:54 ID:4tnw+mat
>>679
何時かわからないけど、一旦家に帰って、風呂に入って髪を乾かせてから
家の前のコンビニに午前1時過ぎに買い物に行ったんでなかったかな。
そこで、アンアンとチョコ菓子とアサヒスーパードライを買ったとか。
殺した後の行動とはとても思えないけどねえ

681 :朝まで名無しさん:04/07/08 00:01 ID:JnRjTzt0
>>680
それも被告の供述でしょ?
人を騙す事、悪いことをしたとすら思わない事。
極度の虚言癖・・・全て精神病ですよ(w
人を殺した後の行動とは思えない・・・ふーむ
結構人殺しした後で平然と生活していた犯人多いけど。
恵庭事件の大越だけ例外って意味?
サイコパスの典型だと強く思うけどねぇ〜!
ロス事件のMと凄く似てるぜ!そう思わないかい?

682 :朝まで名無しさん:04/07/08 10:38 ID:D2a52Rny
>>879 
>一般の民意からすると「ロス事件=恵庭事件」くらいクロの心証
>裁判官の心証も良いとは決して言えない。

個人の意見だから何書いてもいいけどこの部分は根拠を示す必要が
あるな、勝手に一般の民意や裁判官の心証を作っちゃダメだよ。
それに無罪を主張する被告が検察官に反抗するのは当然だし
心情的にもなんら不自然では無いと思うけど。

三浦氏は1審で有罪判決だったけど2審で逆転無罪、最高裁も
2審支持で無罪が確定してる。心証がどうのと言っても証拠上
犯行が立証されなければ意味がない。

大きなお世話だが>>681さんの方がよっぽどサイコパスに見えますよ。

683 :朝まで名無しさん:04/07/08 12:37 ID:Ne4kOGsR
>>681
私も被告はサイコパスだと思う。
よくしゃべりよく嘘をつき
自分をむしろ被害者だと思い込む。

>>682
サイコパスの意味わかってる?
681はサイコパスには見えんが。

684 :朝まで名無しさん:04/07/08 12:59 ID:MSrGSyHv
>>682
681は禿しく妥当だと思いますがねぇ。 
「裁判で無罪になりさえすりゃ全てOK」みたいな書き方をなさる方がよっぽど変。

685 :朝まで名無しさん:04/07/08 13:09 ID:D2a52Rny
そうですか?別に精神科医でも心理学者でもないので素人考えと言われれば
をれまでだけど>>681さんの一方的な思い込みのみで根拠の無い事を決めつけて
る書き込みを読んで精神病質者のような印象を受けたものですから。例えば

>人を騙す事、悪いことをしたとすら思わない事、極度の虚言癖
>結構人殺しした後で平然と生活していた犯人多いけど

と断定してるけど根拠は何も無いでしょ。
それと被告には彼女なりの理由があって嘘の供述をしたとすれば
意図的な嘘であってサイコパス(病的な嘘つき?)とは言えないのでは。

686 :朝まで名無しさん:04/07/08 13:15 ID:D2a52Rny
>>684 もちろん無罪になった人が必ずしも無実とは限らない。
だけど証拠がなく裁判で無罪になった人を心証だけで
「本当は有罪にちがいない」と断言することもできないでしょ。



687 :朝まで名無しさん:04/07/08 13:30 ID:MSrGSyHv
>>685
>それと被告には彼女なりの理由があって嘘の供述をしたとすれば

上記はそちらのおっしゃる「一方的な思い込みのみで根拠の無い事」と何が違うのか?


688 :朝まで名無しさん:04/07/08 13:55 ID:D2a52Rny
>>687 文末に「〜したとすれば」と一応仮定の話にしてる所

689 :朝まで名無しさん:04/07/08 14:02 ID:D2a52Rny
実は昔の彼女がそうだったので虚言癖の人というのは個人的に
よく知ってるの。そういう病気の人の嘘って理由がないんですよ。
言ってることは無茶苦茶なんだけどそれで人を騙してやろうとか
何か自分に有利になるようにしようなんて意図はないの。
全く自然に嘘というものが口からでてしまうような感じ。

それから比べると被告の嘘って自分が不利にならないようにしよう
という一貫した意思があるように思う。だからこの被告の事を
虚言癖だとかサイコパスだとか言ってる人には違和感を感じます。


690 :朝まで名無しさん:04/07/08 16:50 ID:jKlmpl4b
そもそも大越被告が事件前に買った灯油と犯行に使われた灯油が同一の物だと
云うことは証明できないんでしょ。灯油を買い直したという話も
疑わしくはあっても嘘だと立証することはできないし、車内の灯油跡
も決め手としては弱い。ブタの実験の結果次第では灯油の面から意外と
被告有利な展開に持ち込めるんじゃないのかな?

691 :朝まで名無しさん:04/07/08 19:55 ID:SsZHpIDK
灯油を車に乗せて会社に行って、
その後、その灯油の行方は不明に。
本人は「道路沿いに捨てたんだ。」と言うが
ちょっと寒気がしてくるお話・・・

692 :朝まで名無しさん:04/07/08 20:16 ID:90bJoJBR
>>690
なにを言いたいのか分からん。
その感想文を脳内で書いて
2段階3段階後の見解をUPすべし。

693 :朝まで名無しさん:04/07/08 22:53 ID:BGZg2OoI
「灯油缶は捨てた」「どこまで飛んだかわからない」

普通、裁判官には到底通用しない話。
でも、この被告の場合は本当だったりして。
強い精神的ダメージを受けた純朴女性なら無きにしも非ず。

694 :朝まで名無しさん:04/07/08 23:36 ID:WNbcxLaC
大越被告が事件前に買った灯油と犯行に使われた灯油が同一の物だと云うことは
証明できない。

695 :朝まで名無しさん:04/07/08 23:46 ID:+L1+Ln1Q
>証拠がなく裁判で無罪になった人を心証だけで「本当は有罪にちがいない」と断言することもできないでしょ。

いいじゃない、断言したって。
心証=言葉や行動から受ける印象。
断言するほど強い印象を持ったんならしょうがないじゃない、印象なんだから。
証拠に厳密にこだわるのは裁判上だけで、一般人はそんなルール下で会話してるわけじゃない。
そもそも、裁判に限界があるのは皆承知のことでしょ。

>「裁判で無罪になりさえすりゃ全てOK」みたいな書き方をなさる方がよっぽど変
全く同意。

696 :朝まで名無しさん:04/07/08 23:51 ID:S9vgR2GA
>>693 >普通、裁判官には到底通用しない話

なんで?なぜ裁判官に通用しないのか根拠をだして説明してよ。。
被告の証言が嘘だと立証できない限りそんな事は言えないハズだよ。

>>692 要するに灯油が被告の犯行を立証する物として証拠能力を
持たないんじゃないかという話しではないの?

697 :朝まで名無しさん:04/07/09 00:02 ID:/igq/C3r
>>695 個人的にどんな印象も持とうが自由だけどそれを他人に
言ったって説得力が無いという話しだろう。
自分の心証だけでは他人を納得させることはできないよ。

698 :朝まで名無しさん:04/07/09 00:15 ID:SWOo9UGr
>>689
そのカノジョって厳密に言うと「サイコパス」ではないな。
サイコパスの定義を知らずに恥カイチャッタネ!

>それから比べると被告の嘘って自分が不利にならないようにしよう
>という一貫した意思があるように思う。だからこの被告の事を
>虚言癖だとかサイコパスだとか言ってる人には違和感を感じます。

そんなこと言ってる人に一番違和感を感じます。
不利にならないように逮捕される前から多方面で画策して、
早い時期から同僚のIやSに探りを入れ、口止めし、、、
またまた被告からすれば無実のはずなのに、そして証拠品でもないはずの
前日購入した灯油まで捨ててるんでしょ?
そして、それを指摘されると「その灯油はコレです!」とTVでも平然と言っていた。
そして、弁護士もT氏も知らなかったという嘘が公判で続々と明らかにされた。
アンタの元カノとは比較にならない程の病気ぶりですよ。
>一貫した意志(=クロの心証)なんだよ。

被告を「サイコパス」と思うのは、誰にも止められません。

>「裁判で無罪になりさえすりゃ全てOK」みたいな書き方をなさる方がよっぽど変

激しく同感。




699 :朝まで名無しさん:04/07/09 00:26 ID:SmlVE6YY
>>697
他人を納得させる?

心証、そもそも印象を語っているんだから、
引き出せるのは精々共感位のものじゃないの。

納得させることはできないよ、って(w

700 :朝まで名無しさん:04/07/09 00:37 ID:/igq/C3r
>>699 納得という言葉が気に入らなければ自分の心証だけで
他人の共感を得られるとなんて思い上がりに過ぎないって表現で
満足でしょうか?(大藁)

701 :朝まで名無しさん:04/07/09 00:44 ID:SWOo9UGr
>>700
心証っていうのは何も他人を納得させるモノでもなければ
共感を得られる類のものでもないはず。
個々が一つの事象、又は個人に対してもつものである以上
>他人を納得させる
という言葉が可笑しい。
>699氏が言っているのは、仕方なくだって意味・・・理解出来る?

702 :朝まで名無しさん:04/07/09 00:53 ID:SmlVE6YY
>>700
>他人の共感を得られるとなんて「思い上がり」

引き出せるのは精々共感位のもの、
つまり、共感でも引き出せればいっか、と控えめに表現してんのよ。
控えめなこのニュアンスが理解できない?

703 :朝まで名無しさん:04/07/09 08:51 ID:DCL5W315
--
遺族への慰謝の措置は皆無である。
証拠隠滅工作、公判での態度なども考えると刑事責任は誠に重大である。
大越は、恋愛がかなわなかった女心の悲哀や苦悩では同情の余地もあるが
主文の刑が相当である。
--

まぁ、初犯でこの16年は重いほうだと思う。
供述の変哲も友人や不倫相手との供述矛盾なども含め
よっぽど心証が悪く公判での態度も悪いとされたんだろう。
公判では被害者を悪く言いすぎ、被害者家族への気遣いもないしね。

大越以外の事務所の人間は被害者宅に線香をあげに行っているが
会社への通り道なのに被告だけ行かなかったという事実もどうかと。。。
大越が自分に容疑がかかっていることは例の幻のドライバーに
言われるまでまったく意識しなかったとのこと。
だから4/1付近まで普通の状態。葬式から約半月もある。
公判始まってからの仲良しで面倒を良く見ていた主張は聞いて呆れます。

今回の裁判長の心証、判断はどうかな?
それを助けるためにも、
裁判長の被告人質問はアリだと思うが。

>裁判長は、弁護側に被告人質問の可否を尋ねたが、
>弁護団は「事実上、不可能」と、被告人質問の順延を求めた。

704 :朝まで名無しさん:04/07/09 10:04 ID:l7OOAY5g
事実上不可能?
都合上不可能の間違いじゃ・・・


705 :朝まで名無しさん:04/07/09 10:14 ID:y0MCDf35
>>703 >遺族への慰謝の措置は皆無である

これは一審判決が有罪認定で「犯人のくせに遺族に謝りもしない」という
意味だろ?証拠隠滅とか公判中の態度というのも「犯人のくせに罪を逃れ
ようとした」という意味だろう。判決で被告が犯人としちゃったんだから
こういう話にしなければ仕方ないという話。

一方被告は容疑を否認してるんだから事件に関して反省するわけもない。
裁判で無罪を主張して争ってることが素直に罪を認めないのは公判での
態度が悪いと言われるんだったら敗訴したら無情だなぁ。

ところで被告だけが線香を上げに行かなかったって根拠のある話なの、
もし遺族がそんな事言ってるんだとしたらこの遺族も何だかなぁと
思うよ。「誰それは線香を上げに来ないから薄情な人だ」なんて遺族が
言うことじゃないだろう。

706 :朝まで名無しさん:04/07/09 10:40 ID:dgvLOyTF
大越は、「自分はやってない」って主張すればいいのに、
「悪いのはHさん」みたいに主張しているから、犯人に見える。
遺族からしてみれば、
「犯人じゃないのに、何でそんなことまで言うの?」って感じだろう。

灯油のポリタンクを捨てた供述も、合点がいかない。
怪しい点が重なっている以上、無実を示す新たな証拠が出ない限り、
有罪が出る可能性は低くない。

707 :朝まで名無しさん:04/07/09 10:56 ID:dgvLOyTF
635には、
>刑事裁判は、やってないという証拠が出せなければ有罪というわけではない。
>やっているということが立証されないと有罪にはならない

と言う風に書いてあるが、重要なのは、
裁判官がどう判断するかだ。
任務に忠実な裁判官なら、被告がどう考えてもクロでも、
直接証拠がなければ無罪を出すが、全ての裁判官がそうとは限らない。
現実に、大越は一審で有罪判決が出ている。
判決の結果は、裁判官の器量によるところが大きい。
判決の結果の良し悪しは、多数決で決められるものとは思えない。
問題なのは、自分がどう思うかだ。

708 :朝まで名無しさん:04/07/09 11:02 ID:ahkB0jOY
>>706
>大越は、「自分はやってない」って主張すればいいのに、
>「悪いのはHさん」みたいに主張しているから、犯人に見える。

へ? 被告は自分はやってないって一貫して主張してるじゃない。
それに被害者が悪いなんて主張してますか?そんな主張しても
意味が無いと思うけど、出来ればソースお願いします。m(__)m

怪しい点が重なってるって言うけど怪しいだけではダメなんですよね。
証拠上立証しないと、ポリタンクの供述も嘘とは立証できないんだし。

>>705
公判の態度が悪いから被告に不利になったのでは無くて、
有罪の判決がでたから容疑を否認し続けた被告の態度は悪いと
されたんでね。論理的にはそうなってしまうよね。

昔見たテレビドラマで冤罪で刑務所に送られた主人公が
罪を認めて反省の態度そ示さないと仮釈放の審査が始まらない
と知って苦悩するというのがあったな。



709 :朝まで名無しさん:04/07/09 12:22 ID:SWOo9UGr
和歌山カレー事件の時も犯行に使われた「砒素」が
現場に残っていたモノとマスミの家にあったモノと同一か?
と騒がれていたのは記憶に新しい。
事実上判定は不可能か?とマスコミも煽っていたが
結局最新鋭の技術で同一と判断された。

被告が犯行前夜購入したとされる灯油(実際購入した店も判明)と
微量ながら被告車両マットに付着していた灯油、偽装して持っていた灯油、
犯行に使われた灯油の残骸、、、スプリング8で既に判明しているかも知れない。

灯油については被告がどのような経緯と心情で偽装し、偽証したかを争っているように
見えるが、和歌山カレー事件同様、手続きを踏んでいるだけの可能性もある。

被害者のご遺体から検出される僅かな灯油の痕跡でもスプリング8でなら
しっかり判明するという。

そのうちに公判で出てくるかも知れない。
その時はいくら誤魔化しの上手い大越でも申し開き出来ないだろうね。(w


710 :朝まで名無しさん:04/07/09 13:15 ID:tUagFlPz
>>709
それは兵庫にあるあれですか?

711 :朝まで名無しさん:04/07/09 13:26 ID:ahkB0jOY
>>709 そんなものがあるなら何故1審で使わなかったんだ?

でも被告が買った灯油と犯行に使われた灯油が別物と判定されれば
被告はほぼシロだが同一と判定されても量販店で売られていた灯油
だから真犯人が被告が買ったのと同じ灯油を使った可能性も否定できない。
また偶然かよと言われるかもしれないけど被告だけが入手できる特殊な灯油
というわけではないから仕方ないね。

そう考えると検察側からするとスプリング8を使うのは得策ではないかも
しれない。でもまぁ都合の悪い結果がでたら握りつぶすだけかもね。


712 :朝まで名無しさん:04/07/09 13:32 ID:tUagFlPz
>>711
そのスプリングなんちゃらが自分が思ってるものと同じだったら
そうおいそれとは使えないと思いますよ・・・・・・




713 :朝まで名無しさん:04/07/09 13:36 ID:DCL5W315
>>709
ほう、これは興味深いね。
真実が明らかになるのならば使ったほうがいいね。

なんらまずいことないなら、
支援団体は、航空燃料の可能性とか言ってないで、
これ使って明らかにして欲しいという署名なり声をあげたらどうでしょ。

714 :朝まで名無しさん:04/07/09 13:40 ID:ahkB0jOY
問題は犯行に使われた灯油の残骸というのが保存されてるかどうかだな。
というか被告が買った灯油と同じものは残ってるのか?

715 :朝まで名無しさん:04/07/09 13:48 ID:tUagFlPz
マスーミがまた反論してるようですが、この被告ととても似て見えますね。

716 :朝まで名無しさん:04/07/09 13:51 ID:ahkB0jOY
>>715 そりゃ反論するだろ、裁判なんだから。

でも彼女は明らかに見た目で損してるよな、まあO被告が
得してるとは言わないけどさ。

717 :朝まで名無しさん:04/07/09 13:52 ID:SWOo9UGr
>>710
そう、アレです。
オウムによる長官射撃事件。逮捕された3人の立件時にも
アレは使用されたのです。
クリーニングに出して長期間保管していたコートから証拠が見つかり
動かぬ証拠となった。
和歌山の砒素も同じく。

警察は我々が考える以上の証拠品を持っていると考えなければならない。
立件するという事はそれだけの根拠に足るものでなければならないからだ。

この事件、状況証拠は数多くあり積み重ねで十分有罪判決が出せるものと
個人的には思う。
しかし、控訴審後高裁へと発展する事も視野へ入れ検察は動いているように
思える。
弁護側の豚丸焼き実験もそこから推測すれば、意味の無いものでもあるまい。
事件前夜、被告が購入した灯油で被害者が焼却された、、、しかし、、、
10Lの灯油で人があれほど焼損はしない、、、はず、、、とかなんとか
言い逃れる弁護に発展していく可能性も無いとは言えない。

>>711
当局者ではないので詳しい事は知らないが、コンビニには
通常防犯カメラが備え付けられているはず。
しかも激寒の北海道で10L入り灯油は珍しいとの意見もある。
購入者の日付、顔等は既に当局で掴んでいて、事情も聞いている可能性大。

その上での立件と見るのが激しく妥当だと思う。
まぁ、支援者サイドは不利な証拠が出ればいつものように
検察の捏造だ!握りつぶしだ!と雄叫びをあげるんだろうけどね。
最新鋭の技術の元では虚しく響くだけだな(w


718 :朝まで名無しさん:04/07/09 13:54 ID:XQ8N5ovy
国松警察庁長官狙撃事件で押収したコートの穴に残っていた銃痕を鑑定した膨大な判定機のことだね。
2年前に導入されて、和歌山もこの機械であらためて砒素の同一性判定をやり直している。
警察は当然この事件についても同一性判定はやりなおしているだろう。
その結果が警察・検察の主張の内容と符合しない不利な判定結果だったから、その判定結果を出さない
だけのこと。今さら遺体焼損に使用された灯油とは一致しないなんてことを公表したら、自分達の主張
を否定することになるどころこ、被告=犯人とする根拠がなくなって、威信や面子はまるつぶれになる。
警察・検察のやりそうなことだよ。

719 :朝まで名無しさん:04/07/09 14:00 ID:tUagFlPz
>>716
そりゃ反論するだろ、「やってないんだから」

だったら納得しますけどね。 「裁判なんだから」ってどうだかね。


>>717
THX。 やはりアレですか!

720 :朝まで名無しさん:04/07/09 14:29 ID:ahkB0jOY
>>719 和歌山の事件はよく知らないんですよ。でも否認してるのなら
裁判で反論なり無実の主張をするのは当たり前だと思うけど。

>>717 灯油の流通について詳しいわけではないけど事件前日被告が買った
という灯油はその店限定で売られてたとは思えないんだよ。元のロットが
あってそれを用途に応じていろんな容量の容器に詰め分けて何軒もの販売店
に出荷してたと考える方が普通じゃないかな。元ロットの大きさは分からないけど
灯油ってロットごとに成分が違うものが何種類もあるものなのかな?

721 :朝まで名無しさん:04/07/09 14:53 ID:yiIZ97PP
>>717 >控訴審後高裁へと発展する事も視野へ入れ検察は動いているよう

あのねぇ、殺人事件で被告は完全否認だよ。視野にいれるもなにも
一審の判決がどうであれ上級審に進むのは既定路線だよ。
そもそも物証が無いといってもいい事件で検察が証拠の出し惜しみなんて
やるわけないだろう。そもそも一審と2審では担当の検察官が変わるんじゃ
ないのか?

722 :朝まで名無しさん:04/07/09 15:27 ID:SWOo9UGr
>>721
裁判制度を良く知っての発言ッスカ?
完全否認であれ、一審にて有罪判決が既に出ている。
それについて控訴したのは被告側でしょ?
だから弁護士は控訴趣意書を提出している訳だよ。

控訴審は、一審の当否を判決書、証拠、審理過程に基づいて吟味するもので
やり直しではない。

検察の持ちうる証拠を出すべき時があれば出す。
これは弁護側も同じ事。
証人も一審と控訴審はダブらないはず。


723 :朝まで名無しさん:04/07/09 15:45 ID:yiIZ97PP
>>722 何か噛み合ってないね、はじめから一審で有罪判決を得ても被告側が
控訴するのは目に見えてるから「〜も視野に入れて」という表現はおかしいよと
言ってるんだけどね。

被告を有罪にできる証拠がありながら出さなかったというのは理解できないよ。
「出す時があれば出す」なんて言ってないで出せる物があれば全て出せば
いいだけの話だろ。出さなかったのは証拠に自信が無かったからではないのか?

724 :朝まで名無しさん:04/07/09 16:23 ID:SWOo9UGr
>>723
さぁーね?
当事件の検事じゃないから聞かれても・・・
出来るんなら直接聞いてみれば?

>被告を有罪にできる証拠がありながら出さなかったというのは理解できないよ。

有罪にできる証拠って何なんだ?
一審で有罪だった訳だから、出さなかったという表現自体間違い。

控訴審では証拠や証言の吟味をする。
新たな証拠、新たな証言が出れば出すだろう。
現に一審では証人として出廷しなかったIも控訴審では出廷している。
弁護側の新たな証人として。
成功したか?否か?は甚だ疑問だが。

>何か噛み合ってないね、はじめから一審で有罪判決を得ても被告側が
>控訴するのは目に見えてるから「〜も視野に入れて」という表現はおかしいよと
>言ってるんだけどね。

何が言いたいのか、サッパリわからん。
まぁ、表現が可笑しいかどうかは他の皆さんの判断にお任せして、、、
個人的には得意の揚げ足取りとして受け止めておくよ。(w

725 :朝まで名無しさん:04/07/09 18:42 ID:seI2vZui
>クリーニングに出して長期間保管していたコートから証拠が見つかり
>動かぬ証拠となった。

いつか、どこかで、誰かがそのコートを着て、その銃で何かを撃った。
ってこと以外なんかわかるの?

726 :朝まで名無しさん:04/07/09 19:10 ID:lZEx/cq9
長島裁判長は一審の遠藤裁判長とくらべて質問する方なのかな?
控訴審の質問が少し記載されてるけれど、なかなか鋭い突っ込みを
する人のように思ってるんだが。

727 :朝まで名無しさん:04/07/09 19:25 ID:0rXBVH8O
>>722
>証人も一審と控訴審はダブらないはず。
裁判官が採用決定すれば 何度でもwダブる。
確認とか言えば 一審と同じ質問も出来る。

728 :朝まで名無しさん:04/07/09 19:49 ID:lZEx/cq9
>>722
横レスだけどそういう例は稀なんじゃないの?制度上は勿論できるんだろうが。

一審で余程重大なことを聞き忘れているとか、長島裁判官が一審の裁判官の証人に対する
事実認定に疑問を持ってるなどに限られるんじゃないか?少なくとも確認程度じゃ呼ばないだろ。
基本的には証人はダブらないと考えて良いと思われ。

揚げ足とり?

729 :朝まで名無しさん:04/07/09 20:16 ID:SWOo9UGr
>>728
指し間違えだろ?
一審と控訴審では証人はダブらないと書いたはずだが。

>>727
一審と同じ質問が出来る事と証人がダブる事の定義は同一ではない。


730 :朝まで名無しさん:04/07/09 20:36 ID:0rXBVH8O
>>729
定義が同一とか そんなことじゃねー
証人をダブらせて かつ (しつこく なんでだか)
同じ質問が出来る ちゅうこと。

731 :朝まで名無しさん:04/07/09 20:36 ID:lZEx/cq9
>>729
そう差し違えた。すまん。

公判記を読んでもなるべく弁護と検察の質問の重複を避けるために
裁判官が制止する場面があるようだし、上野氏の証言もなるべく
一日で済ますように弁護側に催促したりと無駄な時間を使わないように
気を使ってるところが見受けられる。

そんなことからも、一審の証人をもう一度呼ぶなんてことは
まずないんじゃないかね。誰を呼ぶっていうのかな。

732 :朝まで名無しさん:04/07/09 20:42 ID:SWOo9UGr
>>731
多分指し間違えだと思ったよ。
レス有り難う。

控訴審という定義すらわかっていない人間にレス付ける気はサラサラないが
概ね君の発言通りだろう。
カマッテ厨に付き合わないようにお互い注意だな!

733 :朝まで名無しさん:04/07/09 21:34 ID:laB4F09V
>>722
はたから見ても話が噛み合ってないよ。

>>721
>あのねぇ、殺人事件で被告は完全否認だよ。視野にいれるもなにも
>一審の判決がどうであれ上級審に進むのは既定路線だよ。

>>722
>完全否認であれ、一審にて有罪判決が既に出ている。
>それについて控訴したのは被告側でしょ?
>だから弁護士は控訴趣意書を提出している訳だよ

>>721の主旨は
殺人事件で被告は完全否認
 → 一審判決が有罪・無罪であっても控訴審に行くことは既定路線ということでしょう。
有罪判決なら被告・弁護側が控訴するだろうし、無罪判決なら検察側が控訴するだろうし。

一審で有罪判決が出てて、被告・弁護側が控訴したという事実の問題ではないのでは。



734 :朝まで名無しさん:04/07/09 21:41 ID:laB4F09V
>>724

>>被告を有罪にできる証拠がありながら出さなかったというのは理解できないよ。

>有罪にできる証拠って何なんだ?
>一審で有罪だった訳だから、出さなかったという表現自体間違い。

これも話が噛み合ってないね。
>>723がいう「被告を有罪にできる証拠」というのは、
単純に「被告の有罪につながる証拠、被告の有罪を志向する証拠」という意味でないの。
一審で有罪だったかどうかは関係ないので、表現が間違いということはない。
表現が判りにくくてやや不適切かもしれないが。


735 :朝まで名無しさん:04/07/09 21:44 ID:laB4F09V
>>729

>裁判官が採用決定すれば 何度でもwダブる。
>確認とか言えば 一審と同じ質問も出来る。

>一審と同じ質問が出来る事と証人がダブる事の定義は同一ではない。

これも話が噛み合っていない。
>>727は「一審と同じ質問が出来る」事と「証人がダブる」事が同一なんどとは言ってない。
その2つの事象を併記して、その2つがともに可能としているだけではないの。

736 :朝まで名無しさん:04/07/09 21:45 ID:laB4F09V
>SWOo9UGr

揚げ足取りとか言う前に、他人のレスの意味をよく理解する必要があるんでないのか。

737 :朝まで名無しさん:04/07/09 21:49 ID:SWOo9UGr
やれやれ、、、
またまた出たね。
前後の文章を省略してイチャモンですか?

別に>>723とかみ合う事が本意ではないので一応断っておく。
俺が思うことを書き込んだ事に対してのレス違いと判断しているが何か?
不適切すぎて意味がわからん。
一審で有罪判決→不服として被告が控訴→控訴審にて審理中→判決次第では高裁へ
一連の流れについて、検察、弁護側双方が準備していても不審ではない旨
思う事を書き込んだが、それについてのレスも不適切。
かみ合わない事が重要ではなく、何についてレスしているかの方が重要。
法律を学んだ人間ならこんな愚問はレスしないだろう。

738 :朝まで名無しさん:04/07/09 21:58 ID:laB4F09V
>>737
>かみ合わない事が重要ではなく、何についてレスしているかの方が重要。

相手のレスの意味を誤読した理由にはならないよ。
何についてレスしてるのかが重要なら、相手のレスの意味を明らかに誤読してもいいわけではない。

739 :朝まで名無しさん:04/07/09 21:59 ID:lZEx/cq9
>>736
つまらん解説するよりあんたの意見を言ったほうがはやいよ。

740 :朝まで名無しさん:04/07/09 22:07 ID:SWOo9UGr
不適切すぎて訳のわからんレスに何をレスしろって言うんだよ!
それならお宅独特の解釈である以下の文章について先に釈明してくれ。
それが皆納得の見解であればまたレスする。

>これも話が噛み合ってないね。
>>>723がいう「被告を有罪にできる証拠」というのは、
>単純に「被告の有罪につながる証拠、被告の有罪を志向する証拠」という意味でないの。
>一審で有罪だったかどうかは関係ないので、表現が間違いということはない。
>表現が判りにくくてやや不適切かもしれないが。

>単純に「被告の有罪につながる証拠、被告の有罪を志向する証拠」という意味でないの。

じゃ、何を意味しているのか?説明して貰おう。
頭が悪くて何を仰りたいのか?全然理解できません。(w


741 :朝まで名無しさん:04/07/09 22:36 ID:laB4F09V
>>740

>>723
>被告を有罪にできる証拠がありながら出さなかったというのは理解できないよ。
>「出す時があれば出す」なんて言ってないで出せる物があれば全て出せば
>いいだけの話だろ。出さなかったのは証拠に自信が無かったからではないのか?
という文中の「被告を有罪にできる証拠」というのは何を表しているかということだよね。
それまでのレスのやり取りからすれば、以下のように解釈される。
・「被告の犯行である」という検察の主張に沿う証拠。
・「被告の犯行である」ということを指し示す証拠。(間接証拠であれ)
すなわち、単純に上記の意味で、一審で有罪になったこと云々を問題にはしていない。

>>723は、そんなものがあるならば、検察は一審で出しているはずであるとして、ゆえに
>>721で、>>717の「控訴審後高裁へと発展する事も視野へ入れ検察は動いているよう」
としていることに対して、反論レスをしていると読み取れる。

一審は有罪になった、しかし、検察は控訴審も視野に入れて、一審では出していない証拠
>>723のいう「被告を有罪にできる」上記のような証拠)を持ってるとは考えられない
という意味であり、よって>>717
>警察は我々が考える以上の証拠品を持っていると考えなければならない。
に反論をしていると読み取れる。

しかし、>>724では、>>723を誤読して、
>有罪にできる証拠って何なんだ?
>一審で有罪だった訳だから、出さなかったという表現自体間違い
という、なんだか噛み合わないレスをしている。
少なくとも、さっと読んでみて、自分にはそう読めた。

742 :朝まで名無しさん:04/07/09 22:43 ID:laB4F09V
判り難い文章なので一応は修正しておこう。

一審は有罪になった、しかし、検察が、控訴審も視野に入れてるために一審では出していない
証拠(>>723のいう「被告を有罪にできる証拠」=上記のような証拠)を持ってる、
などとは、>>723は考えられないという意味であり、よって>>717
>警察は我々が考える以上の証拠品を持っていると考えなければならない。
に反論をしていると読み取れる。


743 :朝まで名無しさん:04/07/09 22:47 ID:SWOo9UGr
>>741
誤爆だね。
読み違いも甚だしい。
>>723=>>741と思われても仕方ない程の擁護ぶりだけ露呈している。

解説などいらない。
それは>>740で俺がアンタに質問した答えと全然噛み合っていない。(w

文章読解力の低さが垣間見れるだけ。
「控訴審を視野に入れて〜」等一言も言った事は無い。
間違いだらけでこれ以上付き合えない。
もう少し高尚なレスならと思ったが・・・これでは・・・

控訴審というもの自体を勉強してから再登場でもした方が賢明。
以上。

744 :朝まで名無しさん:04/07/09 22:48 ID:0rXBVH8O
もうやめまっしょ!
最高裁判決
ID:SWOo9UGrが間抜けだっただけのこと
閉廷。

745 :朝まで名無しさん:04/07/09 23:01 ID:laB4F09V
>>743
>>740のあんたの質問にきっちりと答えてるのに噛み合ってないのは、あんたに
読解力がないからそう思うさけだろうね。
文章読解力の低さを自分が理解できないことを晒して自爆してるのはどっちかなw

>「控訴審を視野に入れて〜」等一言も言った事は無い。
>>717
>しかし、「控訴審後高裁へと発展する事も視野へ入れ」検察は動いているように
とはっきりと書いている。

話が噛み合ってないことを指摘しただけで、控訴審そのもののことを話題にはしていない。
裁判の知識が多少あるのかもしれないが、他人の文章の意味を理解できるだけの
読解力を身につけて、かつ、自分の読解力のレベルを認識してから出直した方がいいだろうね。
そうすれば、上記の通り、話の噛み合わないレスを再三繰り返すこともないだろう。w



746 :朝まで名無しさん:04/07/09 23:03 ID:laB4F09V
>>740のあんたの質問にきっちりと答えてるのに噛み合ってないのは、あんたに
    ↓
>>740のあんたの質問にきっちりと答えてるのに噛み合ってないと思うのは、あんたに


747 :朝まで名無しさん:04/07/09 23:04 ID:laB4F09V
>>744
当事者の一人のあなたがそういうなら、もうやめますよ。
書いてる間に>>744が書かれてたから気付かなかった。スマン。

748 :朝まで名無しさん:04/07/09 23:19 ID:SWOo9UGr
>>745
>読解力がないからそう思うさけだろうね。

「思うさけだろう?」ってアンタどこの人?
どこか外国の人だったら読解力無くても仕方あるまい。

もういいけど、
>>「控訴審を視野に入れて〜」等一言も言った事は無い。
>>>717
>>しかし、「控訴審後高裁へと発展する事も視野へ入れ」検察は動いているように
>とはっきりと書いている。

そうだよ!
はっきり書いてるよ。
「控訴審後高裁へ」とは。
これは「控訴審の後、高裁で争う事」を指しているのであって、
「控訴審」を指しているものではありません。
何だよ!
国語の勉強からかよ〜!
もういい、アンタのレスは程度低杉。
何だかこっちもアホになりそ。
もうレスすんな。


749 :朝まで名無しさん:04/07/09 23:26 ID:laB4F09V
>>748
やめるといった以上、もう争うつもりはないけども、あくまでも親切で一つだけ言っておいてあげる。

高裁というのは控訴審のこと。

キー打ち間違いのケアレスミスを指摘して頂いたのはありがたく受けておくよ。

750 :朝まで名無しさん:04/07/10 00:06 ID:m9BZeAJ9
O被告って顔がぽっちゃりしてる。
年の割りにかわいく見えるのかもね。

751 :朝まで名無しさん:04/07/10 00:53 ID:oIqku/OW
最高裁判例(最判昭48/11/13、判例時報725.104)
「犯罪の証明がある」というのは、「反対事実の存在の可能性を許さないほどの確実性を
志向したうえでの『犯罪の証明は十分』であるという確信的な判断に基づくものでなければ
ならない。」そして、この理は、「もっぱら状況証拠による間接事実から推論して、
犯罪事実を推定する場合においては、より一層強調されなくてはならない」としたうえ、
「証明力が薄いかまたは十分でない状況証拠を量的に積み重ね」たとしても、「それによって
その証明力が質的にに増大するものではない。」

この原則を踏襲するならば、こう札幌地裁の遠藤君はこういう判決を書くべきであっただろう。
「検察官が主張する被告人と犯行との結びつきを推認させる各事実は、一見すると被告人の
有罪方向に強く働くもののように見受けられるが、仔細に検討すると、そのひとつひとつが
直ちに被告人の有罪性を明らかに示しているというものではなく、また、これらの各事実を
総合したとしても、一点の疑念も抱かせることなく被告人の有罪性を明らかにするものでもなく、
各事実のいずれを取り上げても反対解釈の余地が依然残っており、被告人の有罪性を認定する
には不十分なものであるといわざるを得ない。」
これこそが、最高裁が示した基準に忠実あることは明らかある。
「合理的疑いを越えて被告人の犯行と認定できる」ということは、最後に残った一つのあるいは、
一人の疑いも払拭しないかぎり、有罪にされてはならないということであろう。

752 :朝まで名無しさん:04/07/10 01:04 ID:6yN5kgjI
冤罪信者に呪われたスレ。

753 :朝まで名無しさん:04/07/10 07:32 ID:eAmzMIEO
「合理的に疑いの余地なく認定できる」の意味を理解していない智将の裁判官が担当だった
ということが大越被告の悲劇であった。

754 :朝まで名無しさん:04/07/10 07:33 ID:eAmzMIEO
「合理的に疑いを差し挟む余地なく認定できる」とはどういう意味かを理解していない
智将の裁判官が担当だったということが大越被告の悲劇であった。

755 :朝まで名無しさん:04/07/10 07:53 ID:HPszFJGw
結びの「合理的に疑いを差し挟む余地なく認定できる」って唐突なだよね。
取って付けたように、言葉だけ無理やり押し込んだ感じ。
どうしてO被告が「殺して焼いた」と言えるの?

O被告「私はHさんを殺したり焼いたりしていません。」
こういう敢えて限定した否定の仕方をしたということは、
誰も解いてない事件の真相を匂わせているんだと思う。
もっとよく調べた方がいいよ。事件の態様について。
初公判のときも「私はHさんを殺したり焼いたりしていません。」
そして2年後の最終弁論のときも「私はHさんを殺したり焼いたりしていません。」
誰もが違和感を感じたのに、2年後も全く修正してない。繰り返された被告のメッセージ
゛2台の車゛を含めて、真剣に再捜査してほしいのだが。

756 :朝まで名無しさん:04/07/10 09:37 ID:LqpoeWjX
>>748
>これは「控訴審の後、高裁で争う事」を指しているのであって、
>「控訴審」を指しているものではありません。

意味がまったく分からない。控訴審の後は最高裁じゃないの?

757 :朝まで名無しさん:04/07/10 12:20 ID:dQLaHgoL
レイプ犯による犯行だと思う。
容疑をずっと否認し続けてるんだしさ。

758 :朝まで名無しさん:04/07/10 12:53 ID:4J0izqzF
>>755
> O被告「私はHさんを殺したり焼いたりしていません。」

この言い回しが不自然だという話がよく出るけど、
これって弁護士のアドバイスでしょ。
何をしていないのかを明確に否定する。
「やっていません」だけではなく「殺してもいないし、焼いてもいない」
と、罪状のそれぞれを否定してるだけ。
そこにあれこれ意味を見出すのは無駄だと思われ。

759 :朝まで名無しさん:04/07/10 13:41 ID:6yN5kgjI
起訴された時点で
10対0。9回裏ランナーなし。ツーストライクノーボール。
残念ながら勝ち目なしすね。

760 :朝まで名無しさん:04/07/11 01:12 ID:javM7Dp0

ID:SWOo9UGr=県立 

761 :朝まで名無しさん:04/07/11 01:42 ID:r6VSVioR
>>760=KING


おかえり〜!馬鹿KING

762 :県立宇宙軍:04/07/11 01:49 ID:fI46lJzC
えー
760の指摘に驚いて読み返してみましたが、

◎私ゃあれほど「法律マニア」的ではありません。何度か言ってる通り「法律にはシロート」の一般人。
◎717に対して二、三点の異議が
 1)灯油を売っていたコンビニ「福三屋」には確か防犯カメラは無かったはず。
 2)店主はTV取材に対して「購入者は男、警察にもそう話した」と言ってたとの情報有り。
   むしろその証言は無視して立件した可能性が高い。

等の点において、県立ではないと思われます。
あー良かったw 


763 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 07:33 ID:F+iif84G
最近友人のツテで支援の会に入った者です。
それでいろいろ調べていてこのスレを知りました。
僕は神様ではないから、
Oさんが黒なのか白なのかはわかりません。
でも、確たる物的証拠がない以上、無罪であるべきだと思うし、
4年以上の長期間、身柄が拘束されていることには疑問を感じます。
正直ちょっぴり臭いなあ、とは思っています。でも
あんまり法律に詳しくないけど、
「疑わしきは罰せず」が刑事裁判での大原則であったはず。
どんなにグレーでも、黒でないなら無罪のはずです。
そうですよねえ???



764 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 07:40 ID:F+iif84G
それともう一つ
1審の裁判長の遠藤氏は、なかなか無罪を出さない裁判長だ
そうで、運が悪かったという話を聞きます。
でもそんな裁判長が誰とか、運不運で有罪無罪が決まっちゃって
いいんですか???
真実は1つのはずです。心証云々とか
ギャンブルみたいな司法制度は絶対変だと思います。
そんな思いもあって支援の会に入りました。


765 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 08:07 ID:YyS/B7aQ
まあ、このスレでは既出だが、横浜地裁の矢村氏(藤沢の殺人放火事件の裁判長)や
あと、東京地裁の大渕氏(東電OL殺人事件の裁判長)のような人が裁判長だったなら、
一審は無罪判決だっただろうな。

766 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:16 ID:7KXBGPhq
>>764
その真実がわからないから、色々なことが取り入れられてるのでは?
友人の「ツテ」で私怨の会に入った??
どういう事?
よくワカラン人がそのような会に入って
火傷しないように・・・。

767 :県立宇宙軍:04/07/11 12:58 ID:xrW54ItP
>763 
純粋な思いで支援の会に入られたことは立派だと思います。頑張って下さい。
私も「真実は一つ」であり、そして「疑わしきは罰せず」という原則を堅持すべきだと
思っております。しかし、一体その原則が何のためにあるのかをわきまえず、
「ルールの範囲内だから何をやっても良い」と思っているような法律「屋」には
疑問を持たざるを得ません。

たとえば、こんな一弁護士の意見をご覧になってどう思われますか?
http://www.smaedalaw.com/011122.htm

あなたが支援の会の活動を通し、少しでも「真実」に近づかれることを期待しております。


768 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 14:06 ID:F+iif84G
>>767
763です。
親切なご意見、ありがとうございます。
でも真実はどっちなのかなぁ??? 宇宙さんの意見は???
携帯電話をロッカーに戻したとか、前日に灯油を買ったとか
偶然にしてはできすぎだから、その点では黒のような気もするし、
(写真で見た限りですが)あんな小柄で非力な感じの女性に
短時間での絞殺や死体損傷が一人で手際よくこなせたとは
どうしても信じられない。。。物証もないし、、、、、
支援の会での活動を見聞して、宇宙さんのおっしゃるように
神様だけしか知らない(あ、Oさんも知ってるんだな)真実に
近づきたいと思っています。

P/S 県立宇宙軍ってどういう意味なんですか?

769 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 15:16 ID:YyS/B7aQ
>>767
横レスですが、私はその弁護士の発言の主旨こそ、刑事裁判としてあるべき姿と思います。
真実の追究は大事なことでしょうが、そのことと犯罪の認定が充分にできない人を罰する
か否かということは、全く別の範疇の問題だと考えます。

770 :うーん・・・:04/07/11 15:53 ID:in7kauIj
最近この事件を知って、支援サイトを見てみたのですが、
Oさんは無実だと思います。
直接的な証拠もないのに、ずさんな証拠ばかりでOさんを逮捕するなんて
ひどいと思いました。

771 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 15:56 ID:in7kauIj
灯油だって、どこかの道路に捨てたと証言しているし。
偽の灯油の偽装工作をしたのは、怖くなったからです。
深夜の被害者の携帯からかけられた電話で、基地局がOさんの住んでいる場所から
かけられたものだと察知したのを証拠にするのもおかしな話だなって思います。
Oさんの住んでいる場所には、Oさんだけが住んでいるわけじゃないんですから。

772 :うーん・・・:04/07/11 15:58 ID:in7kauIj
Oさんが最終接触者らしいですが、
Oさんが犯人だと仮定したら、
わざわざそんな怪しまれるようなことをするでしょうか?

773 :うーん・・・:04/07/11 16:01 ID:in7kauIj
だいたい、こんなかわいらしい人が殺人なんて犯すのかな?

774 :うーん・・・:04/07/11 16:01 ID:in7kauIj
容疑をずっと否認してるんだ。
おそらく冤罪だと思いますが、このスレの人の意見はどうですか?

775 :うーん・・・:04/07/11 16:07 ID:in7kauIj
Oさんの証言は、嘘には思えません。
黒だと仮定しての判断ばかりのような気がします。
ちょっと怪しいところが重なったからって、
色眼鏡で推測を重ねて言ってるような・・・。そんな気がします。
そんなにOさんが憎いんでしょうか?
それとも、やっぱり、
「容疑をずっと否認してる」
「ある程度かわいらしい女性の犯行」
「証言の矛盾性を完全に立証できずの状態」
「ギャップ」

この4点が、皆さんが関心を寄せる理由でしょうかね。

776 :うーん・・・:04/07/11 16:12 ID:in7kauIj
自分は、無実説を押しますが、
可能性としては、

無実>単独犯>共犯>(脅すつもりだったけど、殺してしまった)単独犯

こんな感じだと思います。
共犯とか、脅すつもりって言ってる人は、見当違いかと。

777 :うーん・・・:04/07/11 16:14 ID:in7kauIj
まあ、自分が追い詰められたら嘘つくのが人間ですからね。
素直に罪認めるくらいなら、最初から悪いことしない人の方が多そうですし。

778 :うーん・・・:04/07/11 16:17 ID:in7kauIj
無実なら、
「私はやってない。ひどい。」
殺してるなら、
「この状況を切り抜けたい。」


こんな気持ちでしょうか。
有力な証拠が見つからない以上、否認するのが最善策ですね。
たとえ、刑をくらっても、私は殺してないと言い続けられるわけですから。
人生単位で否定できますからね。刑務所を出た後でだって。

779 :うーん・・・:04/07/11 16:19 ID:in7kauIj
ただ、このスレの人たちのレスを見る限りでは、
状況は良くないみたいですね。
でも、自白はなさそうです。
真実がどっちにしても、自白はなさそうです。

780 :うーん・・・:04/07/11 16:22 ID:in7kauIj
殺した当時の現場の状況がわからないからなんともいえないけど、
雪が積もってて、足跡がつく状態なら、
犯人は足跡を均したでしょうが、
そうじゃなければ、焼いた後、すぐに帰ると判断するのが普通です。
現場に何分も留まったと推理してる人は、見当違いかと。

781 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:28 ID:1Tx7L7r8
なぜ 被告人質問が「事実上、不可能」なんだろう?
 ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021022099&news_genre=17

782 :うーん・・・:04/07/11 16:30 ID:in7kauIj
単独犯行はたしかに可能だと思います。
ですが、わからない部分は推測しないといけない事件です。
だから、冤罪派の人の多くは、現実的でない、
つまり、しょうがないような推測で冤罪を薦めるのだと思います。
ですが、そのような推測は関係なしに無実だと思います。
しょうがない推測は、希望的観測だったり、
どうしようもないことばっかりなので、逆にOさんが犯人に見えてきてしまいます。
Oさんは、無実を必死に訴えてるのに・・・。

783 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:34 ID:c4JdDwf7
>>781
一審に続きとんでもない弁解をするのが恐ろしくて弁護側としては
できれば回避したいのではないでしょうか。
被告本人が有罪へ振れる証拠になりかねないからね。
不可能の理由の説明が聞きたいね。

784 :うーん・・・:04/07/11 16:38 ID:in7kauIj
たとえば、体格差や、車に失禁の跡がなかったことに関してです。

体格差
→OさんとHさんくらいの体格差での犯行は、絞殺の場合は過去の事例であります。
無傷がどうとか、しょうがないことばっかりです。
不意うちのうえ、首を殺すつもりで思いっきりしめれば、落とすことは可能だと思います。

車に失禁の跡がなかったことに関して
→外での犯行なら、たとえ失禁があったとしても、
Oさんは、その失禁について不安を感じる必要はない。
なぜなら、外なら、Oさんにむすびつける証拠は残らないから。
車で殺したと言う検察官の話だけで推測するからおかしいことになる。
そもそも、人を殺す際に、失禁のことまで考えるかが疑問。
考えるか考えないかは人それぞれ。考えなかった可能性だってあるわけだから。


うーん・・・。無実だと思う。
しょうもない推測に惑わされて、有罪かなって思う人もいると思うけど、
自分は無実だと思うなあ・・・。


785 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:41 ID:ijnexsMF
0さんは無実を訴えていたの?無罪じゃなく・・・へぇ〜本当?


786 :うーん・・・:04/07/11 16:43 ID:in7kauIj
>>781
それは、決して784で書かれたような理由じゃないと思います。
被告人は、この事件に関して、非常に圧力がかかって、
心が病んでいるからだと思います。
被告人の証言で、ボロが出るからとか、
ボロが出るくらいなら、被告人質問はなくしたほうがいいとか、
そんな理由じゃないと思います。

787 :うーん・・・:04/07/11 16:44 ID:in7kauIj
>>785
はぁ?

788 :うーん・・・:04/07/11 16:45 ID:in7kauIj
わけわからん。きもい。

789 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 16:46 ID:xXM8EI7y
おお、県立スレらしくなってきたな(w

790 :うーん・・・:04/07/11 16:47 ID:in7kauIj
このスレって、意味不明な揚げ足取り合戦みたいのが多すぎ。
そういうのって、見てて呆れる。キモイからやめて。

791 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 17:39 ID:TNEv2PXu
て、言うかオマエが一番キモイ。
ダラダラしょーもない事落書きしてスレ汚し。

792 :うーん・・・:04/07/11 17:57 ID:in7kauIj
ほらね。

793 :うーん・・・:04/07/11 17:58 ID:in7kauIj
ま、いーけど。

794 :県立宇宙軍:04/07/11 18:50 ID:U6iGMgOb
>768 
私は、
「複数犯を示唆するいくつかの証拠を、検察側が無視している現状に対して批判的」
であり、かつ
「O被告の関与を疑わせる様々な間接証拠に対して、弁護側が『国家権力の被害者』
 イメージを盾に、かなり無理矢理無視している現状に批判的」

です。詳しくは、過去ログを参照…って、過去ログ見られないですかね。

2ちゃんねるアップローダー(ファイル保持は一日のみ)
http://up.isp.2ch.net/upload/c=03okari/index.cgi
「お借りします」板の
・恵庭01 2004-07-11 18:41:34 名前:県立  あp
・恵庭02 2004-07-11 18:43:34 名前:県立  あp2

の二つに、23までの過去ログを全てPASS無しZIPファイルでアップロードしました。
支援の会の皆様には色々耳の痛いことも言ってますが、キレイゴト無し、本音で語る
のが流儀と心得ますので、あえて提示します。あと、最初のスレは相当以前のもの
なので、情報量等が現在とはかなり異なる状況のやりとりであることもお含み置き下さい。

(…(゚∀゚)全部読んだらアンチ県立の叩き屋さんになられたりしてな(アヒャ)まぁそれも歓げ…(ry))

795 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:10 ID:ReoQSPMM
うーん・・・ ID:in7kauIj のヨウヤク 
最近この事件を知って、支援サイトを見てみたのですが、
Oさんは無実だと思います。
無実>単独犯>共犯>(脅すつもりだったけど、殺してしまった)単独犯
まあ、自分が追い詰められたら嘘つくのが人間ですからね。
有力な証拠が見つからない以上、否認するのが最善策ですね。
たとえ、刑をくらっても、私は殺してないと言い続けられるわけですから。
でも、自白はなさそうです。
ですが、わからない部分は推測しないといけない事件です。
だから、冤罪派の人の多くは、現実的でない、
つまり、しょうがないような推測で冤罪を薦めるのだと思います。
しょうがない推測は、希望的観測だったり、
どうしようもないことばっかりなので、逆にOさんが犯人に見えてきてしまいます。
不意うちのうえ、首を殺すつもりで思いっきりしめれば、落とすことは可能だと思います。
 外なら、Oさんにむすびつける証拠は残らないから。
車で殺したと言う検察官の話だけで推測するからおかしいことになる。
そもそも、失禁のことまで考えるかが疑問。
うーん・・・。無実だと思う。それは 心が病んでいるからだと思います。
はぁ?わけわからん。きもい。キモイからやめて。

最近この事件を知った県立


796 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:40 ID:in7kauIj
なんか、糞スレの流れだね・・・。

797 :朝まで名無しさん:04/07/11 20:20 ID:c4JdDwf7
田中氏の控訴審UPされてたぞ。

>Q 豚の温度を測らなかった理由は何ですか?
>A 火をつけて大きくなるまでと、小さくなるまでの時間を計ることが目的でした。
  燃焼の程度は凍結していれば違うだろうが、優位の差はないと考えました。

実験の主な目的は火の大きさの変化を時間経過によって計ることなら
焼損の程度については付随的な参考資料ににすぎない。
凍結していない豚ならば燃え方に差がないとする科学的根拠がない。

>長島裁判長が、「今となっては測った方がよかったということですか?」と質問。
>A 今はそう考えていません。徒事、必要不可欠とは考えておりません。

冷凍倉庫ではないものの、温室ではないはずで室温以下0度以上ということになる。
体温を(倉庫内の温度、外気温)を計らなかったのは条件としても実験としても
不適切であることは明白。

>Q 豚肉が鎮火するまでは、どれくらいかかりましたか?
>A 2時間でした。豚肉のかたまり二つから、脂肪が落ち、燃え続けたので、2時間で消しました。

鎮火したのではなく消したと・・・。燃え続けていた部分は他の燃えかたと違うはずと突っ込まれて
否定してるがボロボロじゃないですか。科学的な実験なのだから<解釈>をしてもしかたあるまい。

798 :朝まで名無しさん:04/07/12 05:35 ID:zeTQDChz
763です。
僕も最初は うーん・・・さん のように完全真っ白説だったんだけど、
犯人がOさん以外の部外者だったとしたら、
携帯電話を被害者のロッカーに戻すかなあ???
だから今はホント半信半疑、、、
誰かをかばっているような気もするなあ
というか、もうこのままで無罪になりそうだから
今までの立場を変えずに押し通しちゃえって感じがするんだよな

>宇宙様 アップローダーはファイルエラーで見れませんでした(涙


799 :763改めコナンちゃん:04/07/12 05:46 ID:zeTQDChz
まぁ部外者が誰かをはめるために
相当な危険を冒して携帯を戻したって可能性も作ればあるけど、
でもやっぱり普通の犯人なら
そのまんまどっかに捨てちゃうとか、わざわざ危険は冒さないよなあ

犯人が戻したんじゃなくて、
犯人が何かの意図で別の場所に置いたのを
会社の誰かが戻したのかなあ

んまどっちにしても戻したのはOさんを含む
社内の誰かだよねえ 謎謎謎・・・

800 :朝まで名無しさん:04/07/12 06:17 ID:wbCR6HLY
>>797
とりあえず有意差があることをせつめいしてくんない?科学的に。

801 :朝まで名無しさん:04/07/12 10:41 ID:OcvrR4Tx
おれはまだ親しい友人とか知人を亡くした経験が無いのでわからない
んだけどお葬式の後に亡くなった人の家に線香をあげに行かないと
ご遺族にあの人は冷たいとか不人情とか言われるものなのか?

被告が被害者の家に線香をあげに行ってないのは確かだろうけど被告
以外の同僚が全員行ったって話も怪しいなぁ。ご遺族は被害者の同僚を
全員知ってのか?それとも職場の名簿で焼香に来た人をチェックして
たのかよ。

802 :朝まで名無しさん:04/07/12 12:31 ID:2+E/p275
>>800
有意差があるかどうかはわからない。だから計るんだよ。

被害者が殺害直後に焼損されたことから平熱に近い体温と推測されるのだから
豚の体温もそれに合わせるのが、科学以前に常識の範囲。
豚に衣服を着せる気遣いの意図が何だったのかを考えてみるべし。

弁護士らが実験前に有意差がないと考えたとすると10Lの灯油は相当の燃焼力
だから豚の体温は無視できるほど深部まで焼けると予想してるかのようだよ。
10Lの灯油では激しく炭化する部分はないはず、と以前からの見解に矛盾するけど。

ま、目的は炎の大きさを計ることだったらしいから・・・別にかわまないが
専門家も呼ばず稚拙な実験をしてしまったんじゃないかね。もしくは
焼けすぎちゃまずいと考えたからだろ。

803 :朝まで名無しさん:04/07/12 19:37 ID:VElNr9qI
もし、俺と凄くいがみ合ってる奴が殺されて、
凶器の包丁が俺のもので、その血が俺の自宅から検出されたとしても、

俺が殺したんじゃない、誰かが俺の包丁を持ち出して、
殺してまた元に戻した可能性は否定できない....と主張してもいいですか?

804 :朝まで名無しさん:04/07/12 22:12 ID:whQBKAcT
>>803
殺してなければ良いんでない。
2ちゃんで思いっきり叩かれると思うけど(w

805 :県立宇宙軍 ◆1OYpSUGeu6 :04/07/12 22:16 ID:rp0vSToq
>798 そこはこの事件の大きなポイントですね。

ファイル再度あぷしました。
http://t1000.minidns.net/index.html
の「弐式アップロード板」で、ファイル名は
20040712220425.zip 借ります(恵庭1)
20040712220539.zip 借ります(恵庭2)

の二つです。中身は昨日と同じ。

>803 加えて
「昨夜は普段一緒に帰らない人と誘い合わせるようにして帰りましたが、会社を出たトコで分かれました」とか、
「その包丁は、一昨夜普段は行かないコンビニにふと思い立って逝ったとき買った物ですが、事件とは関係ありません」とか、
「いがみあったりしてません。喧嘩とかそういうのではなく、イタズラ電話もしてたって?いやただ確認したくて何度も電話してしまっただけ」とか

「その時間のアリバイ?人と会わない防犯カメラもない本屋にずっといて色々考えてました。一時間半いたのに
 目撃者がいない?いや、一時間くらいは車の中で考え事してたので。立ち読みした本も覚えてますよ。
 前の夜に行ったからだろって?前の夜は行ってません。レシートがある?知りませんそんなの。」
とか

「第一その包丁はここにありますよ。ほらルミノール反応なんてでないでしょう。え、コンビニで買った包丁はこれじゃない?
 いや、ごめんなさい、実は元の包丁は怖くなって捨てました。どこに捨てたかは思い出せませんが、どこかです。これは
 怖くなって捨てたあとやっぱり捨てたらだめじゃんと思って買った新しい包丁です。」
……
……
…とか言っても、ちゃんと支援してくれる人はいるようだから大丈夫ですよ。

806 :朝まで名無しさん:04/07/12 22:19 ID:zeTQDChz
>>803
う〜ん、いまいちよくわかんない比喩だなあ
包丁は携帯電話を指してるのかな???
比喩はもっとわかりやすくお願いね(叩いてはいないけどさ)

807 :朝まで名無しさん:04/07/12 22:24 ID:VkZHg5oC
最近、冤罪ブームだな。


808 :朝まで名無しさん:04/07/12 22:41 ID:r8665dAt
>>805
>の二つです。中身は昨日と同じ。
「自己愛」は分かりますんで
恒久的捨場所に置いたらドウ?

809 :朝まで名無しさん:04/07/12 22:43 ID:tuwfOnCw
冤罪じゃないでしょ。
やってますよ、きっと。

支援者って潰れかけの社民党員ばかりなんじゃないんスカ?
北朝鮮の出先機関の。

810 :803:04/07/12 22:57 ID:VElNr9qI
100万分の1でも、被告が犯人じゃない可能性があることをさして、
「疑わしきは罰せず」ってなら、あらゆる刑罰が成立しないんじゃねーの?
って言いたかった。


811 :朝まで名無しさん:04/07/12 23:15 ID:P0U8BE7Q
冤罪の一歩手前、疑惑から脅迫、裏取引と駆け引きだね
冤罪の意味が良くわかっていないみたいだね。
法律用語が一般常識であるはずが無いけど。
タイホ検挙提訴の前で圧力をかける公益団体がいるようなんだけど。

812 :朝まで名無しさん:04/07/12 23:26 ID:A5Qmx9yL
NTTはいつまで国営?
http://www.geocities.jp/yamadaoyoyo/

813 :朝まで名無しさん:04/07/12 23:44 ID:SqCnB9WS
かわいらしい女性が人を殺すはずがない、というよりも
かわいらしい女性が、重大な犯罪をやってるのに冷酷にしらばっくれるなんてこと
しないんじゃないかな?という気がします。

つまり、O被告は本当にやってないから、「殺したり焼いたりしてない」と
素直に言ってるのだと思うのです。
本屋で立ち読みをしていたのは間違いないと思います。

814 :朝まで名無しさん:04/07/12 23:51 ID:tuwfOnCw
>>813
目に入れても痛くないと言われる孫を殺そうとした
お婆さんが逮捕される世の中ですから。
その理由は「対立していた嫁を困らせようと思った」らしいです。

で・・・大越ですが、全然カワイクないんですが。
カナリ趣味が悪いですね。

815 :朝まで名無しさん:04/07/13 00:02 ID:/OW83ud+
>>810
そんな極端な話じゃないよ
「疑わしきは罰せず」というのは
内野ゴロの送球とランナーがホントに同時だったら
アウトなの?セーフなの?って話。
はっきりアウトならアウトだし、セーフならセーフ。
はっきりしている場合は議論になるわけないでしょ!

816 :朝まで名無しさん:04/07/13 07:35 ID:fgxM8ebX
>>802
>有意差があるかどうかはわからない。だから計るんだよ。
自分にはわからないor差についての科学的知見はどこにも無い どっち?
前者なら科学的根拠も無く「実験としても不適切であることは明白」
などと断じたということになるし、後者なら「だから計る」が意味をなさないんじゃないの?
1.2回の実験で有意差なんてものが語れるのかどうかしらないが。

過去の裁判での再現実験を参考にしたとも証言しているわけでその内容を
知りたいところではあるが、差が無い、又は差があっても無視してもかまわない
程度であることがわかっているなら計る必要はないだろうし、今後それを争うことに
なるだろうし、実験結果の詳細、遺体や豚の詳細な状態もわからないでそんな
形式的常識論を振り回してもしょうがないだろうと。
検察も自前の実験結果の提出をゴネて、出さないのは理想的な実験をしても弁護側の
実験結果と差が無かったからだなんて言われないようにすすんで提出してほしいものである。

>被害者が殺害直後に焼損されたことから平熱に近い体温と推測されるのだから
殺害時刻も、着火前に遺体が置かれた環境も、着衣の有無も不明。
つまり、体温は不明。それなりの幅をもって推定はできるだろうが。

>豚に衣服を着せる気遣いの意図が何だったのかを考えてみるべし。
検察の言い分を崩すのが目的ならば当然それに合わせるだろ。

>10Lの灯油では激しく炭化する部分はないはず、と以前からの見解に矛盾するけど。
具体的な状態を知らずに妄想してもしょうがない。

>ま、目的は炎の大きさを計ることだったらしいから・・・別にかわまないが
別にかまわないのはかまわないが、ずいぶんとかまってるじゃないのさ。

817 :朝まで名無しさん:04/07/13 08:23 ID:rZvGxs12
>>815
同時はセーフに決まってる

818 :朝まで名無しさん:04/07/13 10:26 ID:WddT4mZ8
>>816
>1.2回の実験で有意差なんてものが語れるものか

・・・違う。
可能な限り前提条件を揃えることは再現性が高くなる。明白でしょ。
結果ではなく実験前の段階を問題にしてるのにね・・・何を勘違いしてるのか。
マヌケな実験をしたら、そら裁判長だって突っ込むはずだわ。

819 :朝まで名無しさん:04/07/13 12:18 ID:5U+qqd/M
事件当日2人は仕事が終わってから話しをする約束をしてたんだろうか?
だとしたら被害者は誰かに「退社後大越先輩と話しをする」と話す危険性
があるね、たとえ「秘密にして」とか言ってもかえって怪しまれるだろう。

会社を出たところで「話があるの」と切り出しても別々の車で会社をでるの
なら被害者は携帯を使って誰かに自分と合うことを連絡する危険がある。
としたら別々に会社をでたあとしばらくして被告は被害者の車を止めて
話があるから自分の車に乗り移るように言ったのかな。それはそれで人目に
つくおそれがあると思うんだけど。

820 :朝まで名無しさん:04/07/13 16:43 ID:/OW83ud+
【控訴審判決予想】
「主文 被告人は無罪」

で上告は棄却。
確か三浦さんもこのパターンだったよね。
カレー林さんも同じパターンになりそうなんでしょ?
未決拘留って1日8000円くらいもらえるんだっけ。
Oさんの場合6年として、1500万円くらいかあ。
結構いいお金になるんだね。


821 :朝まで名無しさん:04/07/13 23:07 ID:zB5ky971
1審で「被告人を懲役16年に処する」と言われて観念するかと思いきや
小さなか弱い子供みたいな女性被告人は「うちに帰りたい」と号泣・・・ 悲惨過ぎない?
何だか胸が締め付けられる思いがしたですよ。すごいショック
ホントにやってないんじゃないのか?と思ったね。
まさに無実の人のリアクションだと思うんだけどな。
高裁の審理の行方から目が離せないっすよ。

822 :朝まで名無しさん:04/07/13 23:22 ID:95f3nxii
最近電波出過ぎ。
ループばっかりで食傷気味だな。

823 :朝まで名無しさん:04/07/14 00:40 ID:TsiGH2bs
>>803 >>810
真犯人だったら残っているだろう痕跡が全く残っていなかったり、
真犯人だったら見られているはずであろう行為が全く見られなかったり、
とかいう状況があったなら、堂々と「自分は犯人ではない」と言えばいい。

それは「100万分の1でも、被告が犯人じゃない可能性がある」
ということにはならないから、まさに「疑わしきは罰せず」になる。

824 :朝まで名無しさん:04/07/14 00:42 ID:TsiGH2bs
>>803 >>810
真犯人だったら残っているだろう痕跡がどこにも全く残っていなかったり、
真犯人だったら誰かに見られているであろう行為が、誰にも見られなかったり、
とかいう状況があったなら、堂々と「自分は犯人ではない」と言えばいい。

それは「100万分の1でも、被告が犯人じゃない可能性がある」
ということにはならないから、まさに「疑わしきは罰せず」になる。


825 :朝まで名無しさん:04/07/14 01:20 ID:3oxnkAM1
>>822
被告は「うちに帰りたい」と号泣・・・
      ↑
これが”何 で”無実のリアクションなの??
やっていようが、いまいが、誰だっておうちへ帰りたいよね。

無実のリアクションと言うよりは、”罪の意識が全然無い”リアクション
じゃないの?


826 :朝まで名無しさん:04/07/14 09:21 ID:IWuQzxsK
そういうリアクションだけでその歳までやってきたんだろうなぁ 
泣きさえすりゃどんなにイイカゲンでも誰かが助けてくれたんだろ。今回もそうだし。

827 :朝まで名無しさん:04/07/14 09:48 ID:zofZLnWc
無罪判決が出れば即日釈放、有罪判決なら控訴しても無罪判決が仮に
出るとしても最低数年間拘束される。その差は大きすぎる。
被告が犯人かそうでないかに係わらず無罪判決を期待してただろうし
その可能性もあると言われてた状況を考えると有罪判決で取り乱して
泣き崩れる(実際にその場面を見たわけじゃないけど)のも当然と
思える。平然として控訴審で頑張りますと言う方が不自然だろう。

828 :朝まで名無しさん:04/07/14 10:16 ID:QQ4eGfOC
>>826
同感。だけどそれも今回で最後だろ?
T氏夫妻だって結構迷惑してんじゃない?本音は。

この被告、何か裏があるように思えてならないんだよ。
警察官に「演技ですよ!」と言わせる、そして婦人警官の証言でも
確か同じようなモノが・・・
片方では少しでも権威のある人物に取り入る・・・ような計算高さ。

その演技と警察官への反抗的態度の裏には
自分の周り(元不倫相手やI、同僚)へ口止めしたり、
灯油の偽装工作をしていたり・・・
勿論取り入っていたT氏には嘘ついていたんだからな。

実際被告を良く知る知り合いだったなら、どんな気持ちになるだろう。
「あ〜、やっぱり。」なのかなぁ。
このスレには被告に近い存在の人はいませんか?
聞いてみたい。



829 :朝まで名無しさん:04/07/14 11:02 ID:zofZLnWc
>>826 >>828
ちょっと憶測が過ぎないか?個人的にどういう印象を持とうがそれは
仕方ないけどこの人はこうなんだろうなって推測で言われてもね。

警察官の「演技」という発言も鵜呑みにするのもどうかな、婦人警官の発言は
たしか民事の方の裁判で訴えられてる方の証人としてでたものでしょ。
演技だと思うのは勝手だけど演技かどうか立証はできなければ意味はないよ。

誰でも全く身に覚えのない殺人事件の容疑者にいきなりされてしまったらその
恐怖心と不安感は想像を絶するものがあると思うよ。そうゆう心理状況で冷静に
状況に対処できるものだろうか?被告の偽装工作は端から見れば愚かな事だ
ろうけど少しでも疑いの目から逃れたいというせっぱ詰まった思いから
してしまったのかもしれない。それを一方的に嘘つきだと言うのは少し酷では
なかろうかと思う。

もちろんどんな時でも正直に話すべきだと言われればその通りなんだけど、
人間ってそんなに単純なものでもないだろうし、自分の立場を有利にする
ためには嘘とつくような狡さだって誰でも持ってるんじゃないかと思うけどね。

被告を嘘つき呼ばわりする人はきっと正直で真面目な良い人なんだろうな。


830 :朝まで名無しさん:04/07/14 11:14 ID:IWuQzxsK
>>829
憶測が過ぎるのはお互い様でしょうに。
「恐怖と不安があれば嘘もつく」は憶測でなくて何ですか? 代弁? 


831 :朝まで名無しさん:04/07/14 11:32 ID:moYwm2vM
>>829
人間、嘘つかない人はいなくて、多少の嘘はつくだろっていうのはわかるがね。
こんな重要な嘘だらけはどうにも。バレてるだけでこんなにあるでしょ。
じゃ科学捜査や証拠でバレていないのはどれだけあるのかな。と考えるのも当然じゃない?
こいつの言っていることはあてになんないって思われても無理ないよね。

>被告の偽装工作は端から見れば愚かな事だ
>ろうけど少しでも疑いの目から逃れたいというせっぱ詰まった思いから
>してしまったのかもしれない。それを一方的に嘘つきだと言うのは少し酷では
>なかろうかと思う。
>被告を嘘つき呼ばわりする人はきっと正直で真面目な良い人なんだろうな。

せっぱ詰まった思いからしてしまった?これも憶測が過ぎていない?
一方的にこの人の発言すべて嘘つきなどとは言っていなく、
嘘をついたことに対して嘘つきと言っているわけで。
そして被告の知り合い、同僚、証言が食い違いがあり、被告が自分の有利になるように
言っているようなところは、不審な目でみざるをえない。
これは証拠の信憑性を補完する心証と同じ。信頼されなくなってしまっても大越の身から出たサビでしょう。
この事件の捜査をかく乱してしまったかもしれない、被害者の両親の心を踏みつけにしている、
弁護士、町会議員に恥をかかせてしまった、大越の身を守るための嘘を
嘘つきというのは酷ではなかろうか。と思えるあなたは、いったいなんなんだろうね。

被告が殺人の容疑で自分が疑われていると認識したのは
例のドライバー(未発見)に言われてと、マスコミ系の車が出てきた、4月に入ってから。
では事件発覚後、会社に刑事が来て前日の全員の行動を聞いたことがあった。
そこで、自分が容疑者などど思っていない被告は長時間考え込み
「まっすぐ家に帰りました。家に着いたのは10時頃でした。」
と言ってしまっている。そしてあとでこれを翻し
「やっぱり本屋に行って立ち読みしていました。帰ったのは1時過ぎで両親は寝ていました。」
ってなっちゃうのは何なんだろうね。
本物の刑事を目の前に舞い上がっちゃったから?なんじゃそりゃ。

832 :朝まで名無しさん:04/07/14 11:35 ID:zofZLnWc
>>830 >826 さんや >828 さんは被告はきっとこういう人間だろう
と被告個人の事を推測で書いてますよね、憶測とはその事を指してるんです。

私の場合嘘をつく云々の話をそのまま被告に当てはめると憶測に
なるので、あくまで一般論のつもりで書いたのですがダメですかね。
私自身は元々嘘つきなもので嘘つきを責められるとツライものがあって
なんとか反論したいんですけどね。

代弁というのが意味が分からないのですが、誰かの代弁ということでしょうか。
私は無罪だと思ってますがその理由は殺害の様子が一切明らかになってなく
殺害したことを示す物証が無い事にあります。被告の信者ではないので誤解なきよう。



833 :朝まで名無しさん:04/07/14 11:57 ID:IWuQzxsK
>>832
「被告はこういう思いで嘘をついたんだろう」は 「被告個人の事の憶測」と何が違うんでしょうか。
わかりませんね。 すみませんねぇ
態度の話と人格の話の違いってことですか。 そこにどのような差があると?
誰かって何のこと話してるんでしょう。被告の代弁ですか?と聞いておるのですよ。
わたくしのカキコミも「あくまで一般論のつもり」と注釈つけさせていただければ問題ないですか?




834 :朝まで名無しさん:04/07/14 13:51 ID:LHVm58Ir
被告の嘘は、フロイトの防衛機制で説明されたはず。
追い詰められた人間は、追いつめられた状況から脱するために、自分の行為を正当化する。

835 :朝まで名無しさん:04/07/14 14:13 ID:5XTmmZS6
>>演技だと思うのは勝手だけど演技かどうか立証はできなければ意味はないよ。

人間社会は不完全なものでしょ。
人のことはわからないし、わかってもらえない、
そういうことに耐えながら、と言うか、
あいまいであるが故に、世の中は何とか回ってるんじゃないの?

「立証はできなければ意味はない」
法廷でもないのにこういうこだわり、普通の人はマズ持たないんじゃない?
その人の人生の経験則に基づく判断ならできるけど、
立証できるようなものじゃないということを知ってるから。

>>被告はきっとこういう人間だろう、と被告個人の事を推測で書いてますよね。

なんつうか、これは当たり前のこと。
立証にこだわりを持つ弁護士だって法廷外の発言では
被告の人柄を推測して語る、それが人間でしょ。

それぞれが己の経験則で判断してるところへ、
自分の判断の説得力で勝負するのではなく、
経験則で判断するのはヤメロと言う、
勝ち目がないことを悟ってのアガキと推測しますね。

>>834
このスレで前に説明されたフロイトの防衛機制は、
意識的に人に嘘をつくのではなく、無意識に自分自身を欺くということじゃなかった?
防衛機制説で敗北した人への嫌味のつもり?

836 :朝まで名無しさん:04/07/14 14:39 ID:dbIBhPZV
なんか今日の流れはわかりにくいなぁ

被告を嘘つきだと強調する人は被告が犯人で自分の犯行を
ごまかすために嘘をついたというスタンスですよね。
犯人でないなら嘘などつく必要はないと。

一方被告は無実だけど嘘をついた事は事実、では何故嘘をついた
のかという処に合理的な理由を見出そうとする試みも意味のない
ことでは無いと思うよ。もっと説得力のある仮説をだすことが可能
なら嘘つきという被告の印象も変わってくるかもしれない。

ひとつ言えるのは被告が嘘には一貫性があるという所、自分が不利に
ならないようにという明確な意図がある。(結果的に不利になって
しまった事もあるかもしれないけど本意ではないと思う)
決して病的な嘘つきとか虚言癖とは違うと思いますよ。

837 :朝まで名無しさん:04/07/14 15:12 ID:LpeJlGi8
>>835
フロイトの防衛機制は、「無意識で」ということではなかったのでは?
自ら意識して、自分がおかれた状況に対して、不適切な自分の行動を、
正当化するということが、それで説明できるいうことでしょう。

このスレでの論戦では、そういう説はフロイトの唱えた原典からは逸脱するが、
今日では拡大解釈されていて、現代社会の人間の様々な行動類型がフロイトの
防衛機制で説明できるとされている、だった。

838 :朝まで名無しさん:04/07/14 15:12 ID:dbIBhPZV
>>835

>その人の人生の経験則に基づく判断ならできるけど、
>立証できるようなものじゃないということを知ってるから。

わからないなぁ、被告が演技したのかしてないのか真実は一つ。
それぞれの人が経験則からいろんな判断をするのはそれこそ
勝手だけど真実を明らかにできないのならやはり意味はないのでは。
まあ意味が無いからするなとは言えないんだろうけど。

839 :朝まで名無しさん:04/07/14 15:13 ID:ChS2elX0
>>834
>被告の嘘は、フロイトの防衛機制で説明されたはず。
えっ?


840 :朝まで名無しさん:04/07/14 15:19 ID:EI4Gqgr+
冤罪のお膳立てをしてくれた弁護士や支援者の手前、泣くことでしかその場を
取り繕えなかったのだろう。この程度の演技は朝飯前ってとこか。

嘘をついた代償→詭弁的色彩の強い不自然かつ不合理なものであって到底信用できず(判決文)

高くついちゃったね。

841 :朝まで名無しさん:04/07/14 15:23 ID:0pHeaZ3K
>>835 >>838
両者の視点が違うように思われるのだが。

被告が嘘をついたのか、演技をしたのかということについて、

真実を判断するわけではなくとも、各自が経験則で判断することは意味がある。:835
各自が経験則で判断することでは、真実を判断できないから意味はない。:838

かたや、真実の追究という観点での価値判断基準、
かたや、経験則での判断への一定の価値判断基準、
で語っているだけではないのかな。

842 :朝まで名無しさん:04/07/14 15:34 ID:EI4Gqgr+
嘘の正当化をする人は公判で偽証することも正当な手段として受け入れちゃうのだろうw
被告は子供じゃないんだから、何もそこまで庇わなくても良いと思うがね。
むしろ弁護士や支援者は嘘をついていたこと、隠し事をしていたことを叱責する立場じゃないのか?

843 :朝まで名無しさん:04/07/14 15:59 ID:5XTmmZS6
>836
私も病的な嘘つきではないとは思うけれど、
前の会社の放火事件が被告の犯行だったら、微妙だと思う。

>犯人でないなら嘘などつく必要はないと

犯人でなくても、疑われる恐怖から嘘をつく場合があるかもしれない。
それは皆わかっているんですよ。
でも、被告の場合そう判断するには何かしら違和感が付きまとう。

灯油がどこまで飛んだかわからないとか(女性の腕力でありえない)
ドライバーが判明しないとか、こういう未だに不明朗な点が
自分の不利が何かを悟って、嘘ついてました、と白状し出した人なりの一貫性がないように見える。
この部分は言うけど、この部分は言えないということは
バレそうになって嘘つけない部分だけは言う、という態度だなと思うわけ。

自分の不利が何かを悟ったからこそ、偽装灯油のような恥ずかしい工作まで白状した。
弁護士や支援者を欺いていたという、おぞましい事実も告白した。
そういう重大な精神の転回点を回った人にしては、すべてが明朗になった感がない。
要するに、バレそうになって嘘つけない部分だけは言う、という態度だなと思うわけ。

>>837
不適切な自分の行動を正当化するということは自分に対してするのであって、
他人に嘘をつくのは虚言でしょう。
心理学で言う防衛機制というのは自分の心の防衛のことなんじゃなかった?
不利を意識して他人に嘘を言うのは心理学なんか持ち出さなくても誰でもわかる。

>>841
「真実」かどうかは誰が判断するんでしょうか?

844 :朝まで名無しさん:04/07/14 16:28 ID:5XTmmZS6
>>841
誰かがこれは真実だといったら、皆納得するんですか?
この場の誰もが真実を認定できる絶対的な存在ではないしょう。
だから、真実はあり得ない、と言っているんです。

あり得ない真実を元に、
立証できないから意味はない、とか推測でモノを語るな、とかはないでしょう、と。

845 :朝まで名無しさん:04/07/14 16:44 ID:S0HDfxKg
>>844 それは変、真実はあり得るしこの事件の場合は被告は知ってる。

ただ被告以外の人間には何が真実なのか分からないだけ。このスレの
流れでいうと>>828 は警察官の証言を鵜呑みにしてさも被告が演技を
したかのような書き方をしてるけど、それに対して演技したのが真実
かどうかは分からないという反論があったということ。
それに対して人間は経験則からしか判断できないからその反論はおかしい
という書き込みがあったが、やはり真実かどうかは分かるわけがないよね。

846 :朝まで名無しさん:04/07/14 16:58 ID:S0HDfxKg
ところで揚げ足取りのつもりはないんだけどスレ読んでて思ったこと

「灯油がどこまで飛んだかわからない」というのは、わからない程遠くへ
飛んだという意味では無いのではないの。ごく近くに飛んだのかもしれない
けど実際どれだけの距離なのかは分からないという意味にも取れるのだけど。

それから謎のドライバーの話だけどもしそのドライバーが存在しないのなら
被告は何故警察が自分の写真を持ってガソリンスタンドに聞き込みに回ってる
事を知ったのでしょうか?

それと>>831さんの最後の5行は単に供述を訂正しただけで嘘とは違うんじゃ
ないのかな、供述が変わった人は被告以外にもいたそうだし。

847 :朝まで名無しさん:04/07/14 17:14 ID:IWuQzxsK
まぁ 蚊帳の外にいる者に聞こえてくる被告の人間像はわりと一貫してるわけですよ。
2chでどれほど「本当かどうかわからない」と言われてもね。
自分の周囲の人間(つまり経験)と照らし合わせて人物像を想像してみて
「ははーん、そういう人なのか」っていう思いは 消せませんね。 
これはもうしょうがないんじゃないの。

「想像自体が悪である」とか言われちゃったら、、、 リンダ、困っちゃう (誰や)

848 :朝まで名無しさん:04/07/14 17:34 ID:S0HDfxKg
>>847 想像は自由だよ、だれも悪いとは言ってない。
だからこそ、いろんな人がいろんな想像をしていろんな大越被告像って
のがあるんだと思う。必ずしもみんなが似たような人物像を描いてるわけでは
ないはず。みんな違った人生を歩んでいるんだから経験則だって違っていて
当然ですよね、だから自分の大越像をこうに違いないと押し付けられても
困るしそれに対する反論も当然でて来るのではないでしょうか?

少なくともここは現実の裁判の話題を議論するスレですしね、大越被告が
可愛いかどうかはそれぞれの経験則で大いに語ればいいけど、メインテーマの
大越被告が被害者を殺害したのか?という事に関しては真実は一つだし
それに迫ろうという時には想像だけで語ったら立証しろとか証拠を出せとか
いわれても仕方ないんじゃないでしょうかね。

849 :朝まで名無しさん:04/07/14 18:36 ID:d8knnJH8
>>848 
「押し付け」てる書き込みってほとんどないと思うけど・・・・・
「**ジャネーノ」ってのに過剰反応してるだけに見える。 いろんな人がいて当然なら放っとけば?


850 :朝まで名無しさん:04/07/14 21:09 ID:Bwo/WDcu
しかし、憶測でって書き込みはいかにも某国の出先機関と言われる
社民党員が多い支援団体の援護ですなぁ。
呆れちゃったよ。
今の日本国では社民党員なんて相手にされてないんですよ。
某国についても嘘っぱちだらけで、責任はあれども発言力なんてありません。
選挙の結果を見てりゃわかるでしょ?

で・・・大越の信者じゃない?
信者じゃなきゃ同列の人間だろ?
一般常識を持っている人間なら、一度はやっぱり疑うんじゃないかい。
アレもコレも全部大越には不利だし、確かに嘘ついていたけど
絶対に犯人じゃないって・・・これではあまりに稚拙で通用しない。
それと、自分自身が嘘つきだからって、日本国民全てが貴方と同列に
述べられても。
それは経験則とは別次元の話だと思うよ。
結構恥ずかしいカミングアウト。


851 :朝まで名無しさん:04/07/14 21:25 ID:DArOVlVH
一度も嘘をついたことのない人間なんているのかな?

852 :朝まで名無しさん:04/07/14 22:13 ID:G/tMRvq0
>>846
>それから謎のドライバーの話だけどもしそのドライバーが存在しないのなら
>被告は何故警察が自分の写真を持ってガソリンスタンドに聞き込みに回ってる
>事を知ったのでしょうか?

事件後まもなく発売された週刊誌(文春?)に「警察が持ち歩く女の写真!」
と題して、聞き込みの状況を暴露してましたよね。
O被告はそれを読んだんじゃないかなぁ?
当時、スクープされたホットな情報に驚いたもんですよ。
犯人は男じゃないのか?? おっかない顔したゴツイ女なのかな??って感じで。

それから1ヶ月以上経ってやっと“女”が捕まったわけだけど、
写真の“女”は、被害者の横でニッコリ笑顔で悪人面とは程遠くて
信じられない思いを持ったもんです。

853 :朝まで名無しさん:04/07/14 23:16 ID:ze/mqdHc
大越被告の嘘が口からデマカセレベルでないから信用出来ないのだろうよ、
少なくとも灯油の件に関しては用意周到に準備した偽装工作であり
そういう事を平気でする人物だと言う事、
これで他の証言を信用しようなんて到底出来ないのも当然だろう。

854 :朝まで名無しさん:04/07/14 23:39 ID:Bwo/WDcu
>>853
禿同。
何だか支援者が文言をねじ曲げて反論しているようだが
概ねそういう事なんだよね。
「人間なら嘘をつく」という事と「容疑者として、被告人として嘘をつく」とは
別の次元なんだ。
これから裁かれようとしている人間が安易に嘘をつく事に対して
著しく違和感を感じないとしたら、裁判長が判断する心証についてなど
軽々しく論じるべきではないと思う。
被告の擁護ではなく、被告とよく似た自身に対しての援護に見える。
被告の嘘は立派な罪ですから、、、偽証は重い罪ですよ。

855 :朝まで名無しさん:04/07/15 00:11 ID:RPv4p8pR
被告人には偽証罪は適用されません。

856 :朝まで名無しさん:04/07/15 01:58 ID:CNy9LQ5P
ここは「宇宙の中心で妄想を叫ぶスレ」でつ。
正論はさしひかえて下さいでつ。

857 :朝まで名無しさん:04/07/15 08:39 ID:a2zUeaas
殺人現場を信頼できる複数の証人に見られてなければ、
「決定的証拠がない」と言い切れるわけだ。狂ってる。

マスミもこいつも。

858 :朝まで名無しさん:04/07/15 10:05 ID:GRnuw2a4
>>857 この事件に関しては「決定的証拠がない」と言い切れると
思うよ、マスミの事は知らないけどね。

859 :朝まで名無しさん:04/07/15 10:54 ID:GRnuw2a4
>>852 そうなんだ、それなら大越被告が知ってても不思議はないね、
でもそれなら謎のドライバーの話をでっち上げる必要もないんだよね。



860 :朝まで名無しさん:04/07/15 11:33 ID:rAJBxWVT
「大型物証」が期待できないなら、どっちに転ぶにしても残るは「大型証言」しかない。

 さて。

861 :朝まで名無しさん:04/07/15 11:47 ID:GRnuw2a4
ちょっと質問です、大越被告が事件前日に灯油を購入していたことが
発覚した経緯はどうだったんですか。たしか彼女自身が供述したことに
なってたと思うのですが警察の取り調べで言ったのかマーチを捜索
されたとき発見された灯油跡について聞かれた時に答えたのか
どっちでした。また供述した日付がわかれば併せて教えて下さい。

確か田中氏?の傍聴記禄に詳しくのってたような気がして調べようと
したんですが見つからないもので。

862 :朝まで名無しさん:04/07/15 13:26 ID:m148CJQ5
車内の灯油跡ってどのくらいのものだったんだろう。
タンクのキャップが弛んでこぼれた程度ならそんなに
大きくなかったのかな。もし彼女が被害者を殺害した痕跡
を消すために車内を掃除したのなら何故灯油跡を始末しなかった
んだろう。


863 :朝まで名無しさん:04/07/15 13:48 ID:gQJcv112
>>861
「公判記」でぐぐってみたらよろし。

864 :朝まで名無しさん:04/07/15 17:37 ID:VRzqH1zR
好きなんですよねこの灯油買い直しの話、嘘かもしれないけど。

ドライバーに刑事が自分の写真持って聞き込みに廻ってると聞いて
後先考えずに手持ちの灯油を捨ててしまうところなんて妙なリアリティを
感じるんだよね、あまりに間抜け行動だけに逆に作り話しとは思えなかったりして。で直ぐに灯油を買ったことを
スーパーの店員に証言されたらヤバイと思って慌てて買い直すなんて何とも可愛く
ていいですよね。

殺人容疑で起訴されてる身で所持してた灯油が買ったと言ってる物と別物という
鑑別結果を示されて実はこうなんですって即席でこんな話を作れるのかなと
思うんですよ、一見馬鹿馬鹿しい様に見えて実は微妙な人間心理を織り込んだ
かなり良くできた話のようにも見えたりして。普通はここでしどろもどろになって
自白に追い込まれても不思議ではないんだけね。

だけど検察側はこの灯油の鑑別結果の話を公判前に被告に示した
んだろう。公判で使えば有効な隠し球になったのではないのかなぁ。

それともし被告が無実と仮定して前日に買った灯油をそのまま
持ってたとしても、その灯油は犯行後偽装のために買い直した
と検察は主張してたんだろうなと思うんだけどね。

865 :朝まで名無しさん:04/07/15 17:55 ID:ytTdu+Kd
検察:灯油は本当は捨てていた。なぜ八十島弁護士に嘘をついたのか。
被告:その時は弁護士が味方かどうか分かりませんでした。自分自身の偏見ではないですが、弁護士は頭の良い人達で住む世界が違っていると思っていました。なかなか、心を開くことができませんでした。

検察:伊東弁護士が千歳署に来てくれたお陰で、警察署を出て日航ホテルで話を聞いてもらったのに、味方と思わなかったのか。
被告:私がほとんど口をきけない状態だったので、話すのに時間がかかってしまいました。

検察:伊東弁護士は怖い口調ではなく、取り調べも中断したのに、それでも味方と分からなかったのか。
被告:最初はほとんど口をきけない状態だったのと、千歳署を出るときのマスコミの凄さに驚いたので。

検察:弁護士が味方であると分かっていたのなら、今は味方と思っていなかったと供述が変わった理由は。(房川弁護士が重複であると異議申し立て。棄却される)
被告:敵とか味方とかは考えていません。

検察:供述が変わったのはなぜか。
被告:………。

866 :朝まで名無しさん:04/07/15 18:14 ID:VRzqH1zR
>>865 (この部分だけ抜粋されてもわからないけど)

2行目 >被告:弁護士が味方かどうか分かりませんでした
9行目 >検察:味方と思っていなかったと供述が変わった

被告の「味方かどうか分からない」という供述が「味方と思ってなかった」
と勝手に変えられてるよね。これでは被告はあきれて答えられないのでは。

ま、私の勝手な憶測だけど被告は頼りの弁護士に嘘つきだと思われて
愛想をつかされるのが恐くて灯油を捨てたことを言わなかったんだ
ろうな。買い直し自体バレるとは思ってなかっただろうし。

867 :朝まで名無しさん:04/07/15 18:54 ID:ytTdu+Kd
要は買い直す行為に合理性がないんだな

868 :朝まで名無しさん:04/07/15 19:20 ID:QWrg6XmI
>>865
子供がいたずらしてバレたときの言い訳にも似てるが、弁護団は公判の前までには
灯油の買いなおしを知っていた可能性もあるから、事前に想定された質問に対し
弁護団が被告のために用意した言い訳だとすると空恐ろしいものを感じますな。
伊東弁護士との接見では筆談をして会話することもあったようだし。

ということで弁護団はいつ灯油の買いなおしを知ったのか、は興味があるな。
公判になって初めてこんな爆弾証言をされてしまったのなら、弁護団は心臓が
止まる思いだったろう。裏切られた思いだったに違いないが。

>>866
おいおい、それを言っちゃうと、裁判官に嘘つきだと思われて愛想をつかされた証言と
いうことにならないか?

869 :朝まで名無しさん:04/07/15 19:25 ID:QWrg6XmI
>>867
いや、最初に買った灯油を使ってしまっていた場合には合理性はある。

870 :朝まで名無しさん:04/07/15 19:32 ID:rAJBxWVT
>>869
ごもっともすぎて倒れそうです。

871 :朝まで名無しさん:04/07/15 22:42 ID:C5YnWBld
>自分自身の偏見ではないですが、弁護士は頭の良い人達で住む世界が
>違っていると思っていました。
>なかなか、心を開くことができませんでした。

こういう庶民的な発言が憎めないところなんだよねえ
冷酷非道なことをした人とは思えないのよ

872 :867:04/07/15 22:43 ID:70LXYzeJ
>>869 ビンゴ!です

873 :朝まで名無しさん:04/07/15 22:49 ID:70LXYzeJ
>>871
それが怪物と人間との間を紙一重で生き抜いてきた技かもしれないね

874 :朝まで名無しさん:04/07/15 23:16 ID:L0ZTJlSQ
>>859
謎のドライバーをでっちあげる必要がむしろおおありでは?

被告が週刊誌で「警察が持ち歩く女の写真!」 を見て
疑われてると思って怖くなって灯油捨てたんです。って話したら
「自分が犯人」ですって言ってるようなものだよね。
警察が「女の写真」をもってまわっているってだけで
女=自分を連想し、自分が疑われているって認識したことだから。
そりゃやばすぎでしょ。
ここは頭を捻って、この警察が持って回っている写真が
自分であると特定されたような
ストーリーを作る必要があったんでしょ。

それが架空のドライバーの
「おまえが犯人だったんだな」と聞いてショックをうけて云々
という発言になるわけで。

875 :朝まで名無しさん:04/07/16 00:24 ID:uP1YO2GC
「捜査員が持ち歩く女の写真!」の 文春記事は、4月初め発売号に載ったから
3月末の情報ということになるね。
事件後10日くらいで、O越を犯人として特定していたことになる。
すごい早いよ。灯油のレシート見つける前なのに。

その記事には、「JR長都駅でHさんのパジェロが発見されました。
車内には彼女の持ち物は全く残されていませんでした。
遺体を燃やし、車から遺留品を全て持ち去るほど証拠隠滅を図った犯人が
なぜ被害者の携帯から電話をかけ、それをロッカーに戻したのか?
ナゾは深まるばかりだ。」と書いてあった。

遺留品を持ち去るって窃盗だよね。金目当てもあったのかも
金目当てもあったなら、強盗殺人になるんだけど。

876 :朝まで名無しさん:04/07/16 00:52 ID:noxB62ms
なるほどね。
捜査線上に被告が急浮上したのは被害者の携帯電話がロッカー内に戻された事かぁ。
そりゃそうだね。
被害者の死亡推定時刻以降に被害者が携帯から電話出来るはずないし、、、
そして、それは被害者が会社に携帯を置き忘れて帰ったのでは?
という疑問の否定でもある。
では誰の手によって携帯は誰にも怪しまれずに女子ロッカールームの
被害者ロッカーに戻されたのか?
必然的に会社内部の人間で男子よりは女子という事になるだろう。
携帯発見の日(事件翌日だったかな?)挙動不審な行動(被害者のロッカーを開けた)を
取っているのは被告だけ。
しかも被告車両からは被害者のロッカーキーまで発見されている。

そりゃ〜もう、、、疑うでしょ?
最初は捜査線上に浮かんだ一容疑者だったのが、調べていくと
被害者にイタズラとはいえ、何回も何回も無言電話している事実も浮上。
そりゃ、絶対に疑うでしょ。
灯油の件はその後のようだが、捜査結果で被告が浮上するような事があれば
立件可能と見たんじゃないかな?


877 :朝まで名無しさん:04/07/16 02:41 ID:Lkhn1mwd
>>875
なるほど。
したらこの文春というのは木曜発売のはずだから
2000/3/30発売の4/6号かな。

灯油を捨てたのは、3月中に会社のドライバーに
「警察がお前の写真を持って千歳市内のガソリンスタンドを聞き込みに回っている。
お前が犯人だったんだ」と言われ、怖くなったため。捨てた日は、ドライバーに言われてから数日後。
自宅から押収された灯油を買ったのは、買ったはずの灯油がないと余計に疑われるのではないかと考えたから。
購入日は土曜日だったので4月1日のお昼過ぎ。

…だそう。

この不明のドライバーの発言とされていることは、文春の内容と発売時期ともにピッタリくるね。
しかし、だいたいこの顔も名前も知らなく特定も出来ない
そしてなにより被告の事情もしらないトラックのドライバーが
ガソリンスタンドで警察が「お前の」写真を持って聞き込みに回っているなんて
被告の写真を確定して見たように言うのはおかしいなと思った。
これもこのドライバーとやらが「偶然」行ったガソリンスタンドで
警察が聞き込みをしていてさらに自分が写真を提示されたわけでもないのに
被告の写真とわかる近さに居合わせて、あそこの受付の女の子だ。と認識し、
受付で言ってやろうと思ったということでしょう。

百歩譲ってこのドライバー。この文春を読んで被告に言葉を投げつけたとしても
「女の写真」ということだけから、なぜ被告を特定できたかが説明できない。
ここに犯人特有の話を作り上げた無理のにおいがある。

まぁ灯油を捨てた理由は後付と見ていいだろうから、細かい発売の時期は関係ないかな。
被告はこの本を見てショックは受けているだろうし、
自分に容疑が向いていることをこの本のおかげで確実に認識したのだろうね。
文春の記事をヒントにドライバー話練り上げたのだと思う。

878 :朝まで名無しさん:04/07/16 05:38 ID:2l5S5nXC
警察が早い段階でOが灯油を買った事実を把握していた可能性はあるね。
犯行に灯油が使われたのだから、近隣の販売店に聞き込みをするはずで
警察がその事実を知らなかったとは考えにくい。マスコミにリークしたのか、
マスコミが後追いで取材したのかはわからないが。

ドライバーに言われた話は、事件直後に元恋人から「お前がやったのか?」
と尋ねられた<事実>からも重ね合わせて転用した嘘じゃないだろうか。
セリフが同じなのは偶然ではないと思う。

879 :朝まで名無しさん:04/07/16 05:55 ID:g1UTA0zN
>被告はこの本を見てショックは受けているだろうし、

俺もショックだった。男じゃないのか??って。
と同時に、女ひとりでできるわけないから、共犯者(男)がいるんだろうなあと思った。

880 :朝まで名無しさん:04/07/16 10:28 ID:WKAxywx/
>>878 確か被告が前日灯油を買った店の店員は被告では無くて
男性だったと供述したんじゃなかったっけ?もしそうなら警察の
聞き込みで判明したとは考えにくいのでは。

>877 >文春の記事をヒントにドライバー話練り上げたのだと思う。

被告は灯油の買い直しがバレるなんて思いもしなかったんじゃ
ないかな、分析すれば灯油の違いが解るなんて知ってたら
こんな偽装工作はしないと思うし。灯油の違いを指摘された時の
状況はわからないけど話を練り上げる時間があったのかな?
咄嗟に謎のドライバーの話とかを作りあげたとしたらやはりスゴイ
なあと思う。その場をいい加減な嘘で取り繕うとする被告が
「いい加減な事を言うな!」と検事に一喝されてすぐに落ちるという
シーンを想像してしまうのだけど。

881 :朝まで名無しさん:04/07/16 10:48 ID:olmmaD3+
   ↑
そこが、この被告のすごいところです!
0.1秒でそれなりの答えを考えてしまう。
かなりの修練が必要。長年つちかって来た能力と思われ。

882 :朝まで名無しさん:04/07/16 11:10 ID:WKAxywx/
田中氏の公判記より http://www4.ocn.ne.jp/~sien/akishige/p9-akishige.html

第18回公判記

>3月22日の夜に、TM夫妻から自分の実名がマスコミの間に知られていると
>聞かされた。大変驚いた。T.M夫妻は、I.M君とHさんの交際を警察が
>知っているので、自分とI.M君の話を警察にした方がよいと言われた。

被告はこの時点で自分が警察に疑われてると思ったんじゃないかなぁ

第27回公判 証人は3月27・29日に参考人聴取を行った衣原警部補

>Q 3月21日か22日の時点で容疑性はありましたか。
>A はい、ありました。
>Q その理由はなんですか。
>A (被害者の)携帯電話の発着信記録と、Iと被告とHとの関係。
>女子休憩室の被害者ロッカー内から被害者の携帯電話が発見されていることです。

衣原警部補は3月27・29日の事情聴取は逮捕後の取り調べにそなえて
被告の人間性を観察するのが目的で証拠隠滅をおそれて被告に容疑が
掛かってることを悟られないようにしたとまで言ってるし、かなり早い時点で
被告の容疑は固まってたことがわかる。

ただ灯油の話はでてこないんだよね、被告が事件先日灯油を買ったのを
警察はいつ知ったんだろう。


883 :朝まで名無しさん:04/07/16 11:26 ID:Lkhn1mwd
>>880
>被告は灯油の買い直しがバレるなんて思いもしなかったんじゃ
>ないかな、分析すれば灯油の違いが解るなんて知ってたら
>こんな偽装工作はしないと思うし。

これはもちろんそのとおり。
バレるなんて思ってるわけないから、自信満々で偽の灯油を提出。
これはイタ電も同じ。
電話会社に履歴が残っていてバレるなんて思っていないから、
被害者携帯の着信履歴は消してるし、自分の携帯も紛失工作。
被害者の電話番号なんてしらないしかけたこともない。と話す。

既出かもしれんが、
被告が灯油の成分分析の事は法廷で知ったわけじゃないんだよ。
公判前に知って弁護士に実はあの灯油はニセ物とゲロり
この苦しい言い訳が出来あがった。

>謎のドライバーの話とかを作りあげたとしたらやはりスゴイ

これは弁護士と一緒に作った可能性もあると思うよ。
「どうして捨てたりしたの?」
「自分が疑われていると思い怖くなって…」
「どうして疑われていると思ったの?」
「本で警察が女の写真…(いやこれはまずい)。」
「誰かに言われたのでは?」
「そうなんです。会社でドライバーにお前が犯人だったんだと言われてショックで…」
「まぁ!じゃぁこれはかくかくしかじか(公判の通り)」

公判で初めてこの事実をぶつけられていたらおもしろかったかもね。
しかし、これくらいの言い訳できそうな精神力はもってそうだな。

884 :朝まで名無しさん:04/07/16 11:56 ID:WKAxywx/
イタ電もバレるとは思ってなかったろうけど聞かれてもないのに
わざわざ私は被害者にイタ電してましたとも言わないだろうな。

被害者の電話番号は知ってたけど消去したから今は分からないと
正直に答えたら消去した理由を聞かれるだろうから、やはり
知らないと答えたんだろうな。

被告の精神力についてはよく分からないな、あまり話題にならないけど
逮捕前の精神病院への入院って何なのだろう。民事の方で当時の担当医
が証言したりしてますか?

885 :朝まで名無しさん:04/07/16 13:37 ID:DBbNNelA
取調べで心身症になったという理由で入院し逮捕を免れようとしただけだよ

886 :朝まで名無しさん:04/07/16 14:01 ID:GOoWGePm
弁護側も被告人質問で何が飛び出すかヒヤヒヤものだから
丁寧に断ったのかな?
しどろもどろになったとしてもお得意の嘘泣きと
嘘の上塗り&誤魔化しで何とか切り抜けるだろうに・・・。


887 :朝まで名無しさん:04/07/16 16:34 ID:YYtV9F4S
>>885 でもじっさい入院加療してるしね。悪質な病院だってあるだろう
けど、被告が入院した病院の地元での評判はどうなんだろう。

>>886 そんなことで切り抜れるとしたらよほど信頼できる証拠がない
ということになるね。


この事件の不思議な所は逮捕前は被告を病院送りにするほど過酷な取り調べ
をしてるのに逮捕後は起訴から公判にいらるまではとんど取り調べを
してないところだね。公判記を読んだ限りでは警察も検察も被告から自白を
取ろうとは全くしてないみたい。これほど物証の乏しい事件でこれはちょっと
不思議だと思う、検察はそれほど自信を持ってたのか?あるいはこの容疑者は
絶対に落ちないという確信でもあったのでしょか?

888 :朝まで名無しさん:04/07/16 17:43 ID:jaznL2Rd
入院すれば過酷だと信じる人もいるんだ…
やってみるもんだわ。

889 :朝まで名無しさん:04/07/16 18:04 ID:6pImyDt2
入院ってある程度自分の意思で決められるからねぇ  病院の評判なんて関係ない。
生死にも感染にも関わらない心身症なら尚更。

890 :朝まで名無しさん:04/07/16 18:08 ID:GOoWGePm
>>887
嫌味で書きましたが何か?


891 :朝まで名無しさん:04/07/16 18:13 ID:6pImyDt2
>>890
あ、空気嫁なくてスンマソ

892 :朝まで名無しさん:04/07/16 18:33 ID:YYtV9F4S
>>888 まあそれについては民事の方で係争中らしいですし判決が
どうでるか待ってみましょうよ。

>>889 心身症なの?閉鎖病棟に居たという話だけど。
どうもこの入院の状況とかよくわからないんですよね。

>>890 わかってますよ、お気遣いなきよう。


893 :朝まで名無しさん:04/07/17 02:32 ID:WAG67ADq
警察はすくなくとも3月20日には事情聴取された社員に被告を犯人と疑っていることを話している。
3月末は連日社員の事情聴取が行われている。
つまり、それが出入りしていたドライバーの耳に入ったとしても別段不思議はない。

文春発売日の前か後かはわからないが

QXが「千歳のスタンドを警察が 【 O の 】 写真を持って回っている」と言ったのは、どこでした話だったか。
A場所までは、ちょっと…。

Q事務所の二階ではなかったか。
Aその時は違うと思います。

QXがその話を言ったときに、聞いたのは誰だったか。
ATから聞きました。

QTがXから聞いたのか。
Aはい。

と、女=被告として話が伝播していた様子が窺える。

894 :朝まで名無しさん:04/07/17 02:39 ID:WAG67ADq
>883
>電話会社に履歴が残っていてバレるなんて思っていないから、
>被害者携帯の着信履歴は消してるし、自分の携帯も紛失工作。

消されていたのは着信では無く発信履歴。
バレると思っていなかったのなら、深夜の架電を生存偽装とすると矛盾が生じる。

895 :朝まで名無しさん:04/07/17 02:49 ID:y42f5NJi
>>894
同意
被害者はまだ生きているということを偽装するための架電であったならば、
被害者携帯から発信履歴は消去する必要はない。

896 :朝まで名無しさん:04/07/17 12:25 ID:9ZDJ4SOB
発信履歴を消したのは、自分の携帯の発信履歴のうち被害者の携帯番号の
イタ電履歴を消したのではないの?しかも(無実なら)殺人が行われたのを
知る由もない 翌日の早朝のうちに

897 :朝まで名無しさん:04/07/17 12:30 ID:lWy7QDJ6
う〜ん・・
確かに、矛盾する行動だね。
生存偽装した時は、通信の記録が残る認識だったのだろうね。
そして、携帯は検分の後、処分するつもりだった。

しかし次の日、携帯を持ってノコノコ出社すると、事件は予想外に早い展開になって
いた。
こりゃヤバイ! 携帯を早く処分しなければ!
自分の所から出てきたら、100%アウト!
そこで、”反射的”に発信履歴を削除。被害者のロッカーに戻した。

意味の無い事をしたが、パニクッてとりあえず、やってしまった・・・・
のでは無いかと推測。


898 :朝まで名無しさん:04/07/17 15:23 ID:NrGwcjxj
まぁ、会社の電話と板持の携帯に
被害者の携帯からの履歴が残ってりゃ
偽装工作になるんじゃない?
板持は警察にちゃんと言ったのかね。
前日深夜被害者から電話あったようです。って。
黙ってたりして。

着信履歴は何者かに消されてたかもしれないけど、
被害者が出社しない朝にみんな携帯にこぞってかけたから
わかんなくなってたんじゃなかったっけ。

>しかし次の日、携帯を持ってノコノコ出社すると、事件は予想外に早い展開になって いた。
>こりゃヤバイ! 携帯を早く処分しなければ!

そうそう。こんな感じするよね。マナーモードにでもして車に載せてたのかな。
早々に警察が会社に来るとわかり、車にあるのもマズイかもと考えたかもね。
慌てて電源を切り被害者ロッカーへ。

同僚の証言は
胃薬を車から取ってくるという被告の発言を聞いてジャンパーを着て外に出たと言ってるんだよね。
被告はそんな事言っていない。ドライバー(また…)に言われてホチキスの針を倉庫に取りに行っただけ
って食い違っているけど。
じゃぁ、取りに行ったホチキスの箱がどれくらい残っていましたか?と聞かれても
答えられていないんだよねぇ。

899 :朝まで名無しさん:04/07/17 15:57 ID:5kpUtkVW
自分の車に被害者携帯を積んでいて、事件が予想外に早く展開していたから
被害者携帯を自分が所持していたらまずいと思って慌てて処分するのだったら、
所持したまま建物内に戻ってロッカーに戻すなどというリスクのあることを
したというのも不自然な話。
屋外の適当な何処かで雪の中にでも捨てればいいこと。


900 :朝まで名無しさん:04/07/17 16:30 ID:WAG67ADq
判決では深夜の架電が生存偽装であるとして相手が出ない番号を選んで架けたとしている。
着信しなくても、つまり呼び出し中に電話を切ってもそれが局に記録・保存されるという知識が
あったということがその前提となる。

901 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:00 ID:5kpUtkVW
深夜に被害者携帯から発信した人物は、発信記録が局に残ることを知っていた。
被告は携帯の発信着信記録が局に残ることを知らずに、自分の携帯から被害者携帯へ
発信を繰り返し、当初はそれを否定していた。
前者と後者が同一人物という判断を、一審の裁判官はしているということだね。
たしかによくよく考えると、同一人物の行為と断定するには矛盾があるね。

902 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:01 ID:9ZDJ4SOB
>>899
それを言うなら 誰が犯人であっても不自然。
むしろ部外者がわざわざ戻す方がさらに不自然。


携帯を戻している事からも、第三者の通りすがりの拉致暴行説はありえない


903 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:09 ID:NrGwcjxj
>>900

>つまり呼び出し中に電話を切ってもそれが局に記録・保存されるという知識が
>あったということがその前提となる。

そうとも限らない。
もしかして携帯もったことないの?

相手が出なくても着信履歴ってもんが残るんだよ。
会社の電話もナンバーディスプレイだったら残るね。どっちだったんだ?
局に記録・保存されるなんてこの当時知ってた奴いるのか?
相手の電話に記録・保存されるという知識があればいいって話。

904 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:21 ID:7TlvqDNu
犯人に聞いてみないとわからないことではあるけど、戻されたのは事実なんだから
あとから、あーすれば良かったこーするべきだったのにと考えても意味がない。w

なぜ犯人はそうしたのか?は考える余地はあると思うけど。

警察が来るから持っていたらまずい、ロッカーに戻すことがその時の最善策と考えたと思う。
戻すところさえ他人に見られなければ自分とは特定されないし、被害者が携帯を帰りがけに
忘れた、という可能性も出てくる。生存偽装と矛盾する行為の発信履歴の削除は携帯本体に
残ってしまっている生存偽装の証拠を取り消したいと考えたのかもしれない。
遺体発見の時間が犯人は知らないとすると、生存偽装の失敗を恐れた。とも言える。
ここまでは社内の誰が犯人でも共通の心理の推測としても良いのだけど、

遺留品の処理も似た心理が働いてると思う。警察の捜査が身辺に迫っていた人が・・・

905 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:37 ID:5kpUtkVW
>>902
それをいうならば被告でなくてもいい。

被告が胃薬を取りに行くと行って車に戻り、その際に車に積んでいた被害者携帯を
取って戻ってきてロッカーに入れたという不自然な推理を、ことさらする必要なない。

被告以外の社内の誰かが持っていて、慌ててロッカーに戻したという推理をしても、
不自然さという点では同じこと。

906 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:41 ID:9ZDJ4SOB
だから>>899お前のいう「不自然」には意味がない

907 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:43 ID:5kpUtkVW
>>903
I氏の携帯は盗まれていたから、彼の携帯の着信履歴を調べることは不可能。
被告がI氏の携帯を盗んでたのなら、そのことは一番判っていることになる。
断定はできないが、この頃はナンバーディスプレーはまだほれほど普及はしてなかった。

908 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:47 ID:5kpUtkVW
だから、>>899の不自然に意味がないという以前に、
被告が胃薬を取りに行くと行って車に戻り、その際に車に積んでいた被害者携帯を
取って戻ってきてロッカーに入れたという、推理自体が意味がない。
そういうこと。



909 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:47 ID:5kpUtkVW
>>906
だから、>>899の不自然に意味がないという以前に、
被告が胃薬を取りに行くと行って車に戻り、その際に車に積んでいた被害者携帯を
取って戻ってきてロッカーに入れたという、推理自体が意味がない。
ということ。

910 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:53 ID:lnQimUL4
繰り返し必死ですね

911 :朝まで名無しさん:04/07/17 17:56 ID:9ZDJ4SOB
大いに意味があるんだけどな。本質的なことに気づいてないな

912 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:04 ID:7TlvqDNu
被告を犯人の場合で考えるからなんでも否定したくなるんでしょうな。w
被害妄想というか、わかりやすい人というか・・・


913 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:07 ID:5kpUtkVW
それに意味があるならば、
>被告以外の社内の誰かが持っていて、慌ててロッカーに戻したという推理
も意味があることになる。


914 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:11 ID:5kpUtkVW
不自然な行為であることには変りは無い。
たとえ、誰であっても不自然であっても不自然であることには違いない。
誰であっても不自然であるから、「不自然」に意味がないということはない。

915 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:12 ID:9ZDJ4SOB
>>913
いや 携帯を戻した犯人の当時の思考としてはそれが「必至」で
「自然」に戻そうとしたんだけどな

916 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:17 ID:5kpUtkVW
>>913
少なくとも、外に出た人間ならば、リスクをおかしてまでロッカーに戻すことなんかないんだよ。
外に出る機会のなかった人間の方が、外に捨てる機会がないからロッカーに戻したことが「必至」で
「自然」なことになる。

917 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:18 ID:7TlvqDNu
>>914
今考えれば、不自然で非合理的な行為と言いたいのだろ?それはわかるが・・・

そのとき犯人どう感じていたかというなら、警察に持っているのがバレたら捕まると
思ったので戻したのではないか?と推測すると合理的な行動なんだよ。不自然ではない。

被告以外の犯人でもいいから、なぜ犯人は携帯電話を戻したと考えてるの?
それに答えてないよ、あなた。

918 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:18 ID:5kpUtkVW
差しレスミス
916は >>915

919 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:22 ID:lnQimUL4
犯人にとっては人を殺して燃やすのが「自然」な帰着点だった。
5kpUtkVWのようなまっとうな方には極めて「不自然」なやり方がね


920 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:29 ID:5kpUtkVW
>>917
>そのとき犯人どう感じていたかというなら、警察に持っているのがバレたら捕まると
>思ったので戻したのではないか?

この理由だけでは、ロッカーに戻す理由にはならない。
この件の前提は、被告が車にマナーモードにでもして被害者携帯を積んでおいたということ。
その上で、予想外に早く事件が判明したから、慌てて車に胃薬を取りに行くと言って外にでて、
被害者携帯を取りに行ってロッカーの戻したという行為の是非のはず。
被告は外に出ているから、繰返しになるが、外で適当に解からないところで雪の中にでも
捨てればいいのであり、よりリスクのある持したまま建物内に戻ってロッカーに戻すことはない。

>被告以外の犯人でもいいから、なぜ犯人は携帯電話を戻したと考えてるの?
この質問は、「誰であっても不自然」と言った人が答えるべきもの。
私は、上記の被告の行為なら不自然と言ているのだから。

921 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:31 ID:9ZDJ4SOB
社内敷地に捨てられるかな?
警察が来ることを知っている人が

922 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:33 ID:9ZDJ4SOB
2chで、誰かが答えるべきものという理由は噴飯。
>>917はお前はどう思うのだ?と聞いている。

923 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:34 ID:5kpUtkVW
訂正、すまない。

被害者携帯を取りに行ってロッカー『に』戻したという行為の是非のはず。

被告は外に出ているから、繰返しになるが、外で適当に解からないところで雪の中にでも
捨てればいいのであり、よりリスクのある『所持』したまま建物内に戻ってロッカーに戻すことはない。

私は、上記の被告の行為なら不自然と『言って』いるのだから。

924 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:35 ID:5kpUtkVW
>>922
>>917は、私が答えるべきという書き方をしているではないか。

>それに答えてないよ、あなた。

925 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:36 ID:9ZDJ4SOB
いくら外に捨てられるにしても就業中には遠くに行けず。
そこら辺に捨てるしかない。
外で携帯が警察に発見されれば、外に出た被告は真っ先に疑われる。
外には捨てない。

926 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:38 ID:9ZDJ4SOB
「自然」とはなにか。盗まれたモノが元の持ち主に戻る事。
決して訳の分からない地点に転がっててはいけない。
そう被告が考えるのが不自然か?

927 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:46 ID:jfFk4tXQ
>926
禿げ同だな。
最も疑われにくいのは深夜の偽装発信行為をなかったものにして(発信履歴を消して)
被害者のロッカーに戻すことだな。
まず、「前の日に忘れていったんだろう」ということになる。
実際、偽装発信さえなければそう扱われたんでは?
>901によると被告は局に記録が残ることを知らなかったそうだから
偽装発信そのものをなかったことにできると考えたんだろう。

928 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:48 ID:5kpUtkVW
雪の下の解かり難いところならば、簡単には発見されるものではない。
被害者携帯が事業所の敷地内にあるなどとは特定のしようがないのだから、
警察が携帯を探索するために、敷地内を捜索するということは考えらないだろう。
仮に、後日に外で発見されても、いつ捨てられたかは、日時までの特定は困難だから、
携帯が捨てられた時間は、かなりの幅のある日数や時間帯にならざるをえない。
その時間帯に外に出た、または外に居た人間が被告だけとはいうことはない。
普通に考えれば、ロッカーに戻すのとどっちがリスクが大きいかは判ることであろう。

929 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:52 ID:9ZDJ4SOB
↑だが犯人はあんたの「不自然」を選択した。ゆえにあんたには犯人の心理を
推理することは実質無理だ。

930 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:54 ID:5kpUtkVW
>>926
その「自然」の意味には同意するが、今、言ってる「自然」「不自然」ということは、
犯人が事件の判明が予想外に早かったので、自分に容疑がかからないようにするため、
よりリスクの少ないと考えるのは、どういう手段かということである。

その「自然」な状態に拘って、その「自然」な状態に戻すために、よりリスクの高い
手段を選択することは、この場合では「自然」とは言えないのではないかな。

931 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:54 ID:7TlvqDNu
>>920 >>928
行為の是非なんて誰も問うてないよ。w 

返してしまったのは事実として厳然としてあるのだから、
それについてどういう心理だったのか推測してるだけ。
答えられないならしょうがないね。

じゃぁ、被告なら不自然で、被告以外なら自然なわけですか?





932 :朝まで名無しさん:04/07/17 18:59 ID:5kpUtkVW
あくまでも、被告が犯人であり、被害者携帯を車に積んでいたという前提で、
かかる行為をしてロッカーに携帯を戻したとすることが「不自然」ということ。

犯人を特定しないで、「犯人は・・・・」ということではない。

事務所内にいて、外に出る機会のなかった社内に居た者がロッカーに戻したという方が、
上記の「不自然」な被告が戻したとすることよりは、まだ「不自然さ」は小さい。

933 :朝まで名無しさん:04/07/17 19:25 ID:7TlvqDNu
5kpUtkVW → 例の原則論厨だろう。思考停止してるよ。

934 :朝まで名無しさん:04/07/17 19:50 ID:9ZDJ4SOB
5kpUtkVW
>犯人を特定しないで、「犯人は・・・・」ということではない。
力説した割りに無意味な結論ですね

935 :県立宇宙軍:04/07/17 20:21 ID:PLpGihUT
一つの仮説だけど。

被告は、被害者が出社しなかった当日朝について

 「一度出社してどこか外に行ったのかもしれないと思った」

と供述している。事務所の他の誰も、そんなのは聞いたことも見たこともないと
否定しているのに。ひょっとして彼女が犯人だったとして、携帯をロッカーに戻さ
なきゃ…と焦っていたときに、

 「昨夜発信のある携帯が、会社で見つかれば、『早朝に出社してその後外出し
  て、出先で殺されて…』ってストーリーになるかもしれない、どうせ焼死体だ
  から死亡時刻なんてわからないだろうし(そんなことはないのだが)そしたら私
  のアリバイはカ・ン・ペ・キ♪」

という(手前勝手な)思いこみがあったのかもしれないな、と思ったりしている。
これは、深夜の生存偽装と、携帯電話をロッカーに戻すという行為の不自然さを
合理的に解消できる筋書き。そしてこの筋書きのヒントが、他の誰でもない被告自
身の台詞の中にあることに、空恐ろしい符号を感じずには居られない。

936 :朝まで名無しさん:04/07/17 20:56 ID:NH30Smoa
嫉妬で頭が一杯の被告が細部まで緻密な犯行計画を立てたとは思えない。
人間は後になって考えると、もっと別のやり方があったと考えたりするのが普通で、
すべて合理的で理にかなった行動をする、と考える方が不自然。
携帯に関してはその場しのぎ的な行動をした、
それを誘発したのが携帯に関するあいまいな知識、
と考えるのが自然なんじゃないでしょうか。

937 :朝まで名無しさん:04/07/17 21:07 ID:7qAH9BmI
被告は検察の言うとおり、
一連の冷酷非道な行為をすべてひとりでやったということ?
人は見かけに拠らないってことか・・・
ゾッとしてくるな・・・

938 :朝まで名無しさん:04/07/17 21:08 ID:7TlvqDNu
そのセリフは、警察官がその日のうちにロッカーの指紋を取るといった時の弁明のためだと思うけどね。
被害者のロッカーを開けたのは、制服があれば出社後に外に出たかもしれないから、って。
外とはいっても、会社の敷地内のことを指してるように思う。
携帯を戻すためにロッカーを開けたのか、どちらを信じるかは想像にまかせるとして

よく言われる戻された時間が出社直後じゃないから、いくらなんでもそのシナリオはないだろう。
携帯電話は被害者が生きている証、それを一時的に自分が握ることができるとは思っていても
被害者が出社しない会社内の様子や焼死体が発見されてないか、警察に特定されてはいないか
を伺いながら、どう操作するべきか処分するべきかを考えよう、とりあえずは会社に行ってみない
ことには何も予想できないから、帯電話も持参したのだと思う。

関連して
その他の遺留品も車に置いていたのならビクビクしていただろうな、さすがにバックはポケットに
収まらないから返したくても返せない。手が震えてもおかしくないか。

939 :朝まで名無しさん:04/07/17 21:26 ID:5p2ZgNQB
携帯に関しての犯人の行為は逼迫した中でのもっとも短絡的な行動かと思う。
その点では>>897の考えに同意。

捜査が身近に迫った時、犯人はその場凌ぎの、、、最善策を取ったのだろうと
推測出来る。
不自然さをことさら強調して自爆している支援派もいるようだが、
被告が犯人だった場合、何ら不自然さは無く、却って犯人でないとすると
不自然さが伴う行動をしている。
例えば・・・携帯をロッカーへ戻した時、指紋がついたかも?を否定するする為の自己申告
もそうだ。
あれだけ嘘を並べている被告が「被害者ロッカーを開けた」旨、当局へ話している。

他の同僚の誰もが被害者のロッカーを開けよう等思わず、
懸命に被害者の携帯へ電話している最中に、それ程仲良くもなかったはずの被告は
被害者のロッカーを理由は何にせよ事実開けていた点。
普通私物の入っている人のロッカーを開けるか〜?不自然。

940 :朝まで名無しさん:04/07/17 22:05 ID:l6iwavPR
なんだか被告の雲行きが悪いなあ
支援HPも更新されなくなったし。
6月29日に公判からだいぶ経つよ。ヤバイのかな

941 :朝まで名無しさん:04/07/17 22:22 ID:YFXtW/cJ
>>940
その前のときも 同じでしたよw

942 :朝まで名無しさん:04/07/17 23:55 ID:5kpUtkVW
被告が被害者の携帯を持っていたとしたら、自分が所持していたらまずいと思って
慌てて処分するなら、屋外の適当に雪の中にでも捨てればいいだけのことなのに、
所持したまま建物内に戻ってロッカーに戻すなどという、よりリスクのあることを
したという不自然さを、どう言ったところで明確に否定することはできない訳だ。



943 :朝まで名無しさん:04/07/18 00:29 ID:UvBjbLtc
A:事件当夜に被害者の携帯から発信し生存を偽装する。
B:事件翌日に被害者の携帯を被害者のロッカーに入れておく。
Aは、被害者が事件の夜に携帯を持って退社し、事件後に携帯を使用したことの偽装になる。
Bは、被害者が事件の夜にあたかも携帯を会社に忘れていったことの偽装になる。
AとBがそれぞれ犯人が偽装を試みたというならば相互に矛盾する。

944 :朝まで名無しさん:04/07/18 00:40 ID:q8CgvIZy
>>943
Aは事件当夜の生存偽装工作かIへのSOS偽装工作。
Bは被害者が携帯を会社に忘れていた偽装工作ではなく、
犯人が会社における家宅捜索を事前に意識しての緊急措置。

二つを偽装工作と想定する自体無理がある。
矛盾も何も提議が間違っていると考えれば自然。

945 :朝まで名無しさん:04/07/18 01:18 ID:UvBjbLtc
>>944
>AとBがそれぞれ犯人が偽装を試みたというならば相互に矛盾する。(>>943の最終行)

すなわち、AとBがともに「犯人の偽装の試み」とは言えないという意味でしょう。
つまり俺と君の言ってることは同じこと。


946 :朝まで名無しさん:04/07/18 15:37 ID:mIjA81Hu
AもBも偽装ではないような気がする。なんというかこの人独特の短絡性
(最たるものは、邪魔者は殺し、燃やすという思考)の結果だとおもう。

重要なのは自ら、指紋がついている事をカンネンして、誰も空けなかった被害者の
ロッカーを開けたと自ら言った事 >>939に禿げしく同意

947 :朝まで名無しさん:04/07/18 17:56 ID:Txfli+oC
開けた理由を なんか言ってるの?

948 :朝まで名無しさん:04/07/18 22:01 ID:DFQBu2AQ
支援会の第4回公判レポ更新しないの?

949 :朝まで名無しさん:04/07/18 23:59 ID:cD2TRS80
230回のいたずら電話

950 :朝まで名無しさん:04/07/19 07:06 ID:abZyst+i
「゛いたずら゛目的で架けたのではない。」という主張は意外だった。
「2人が会っているかどうか゛確認゛の目的で架けた。」という・・・
嫌がらせのつもりは全くなかったとのこと。
回数については、「多数回架けたという認識がない。」

O被告の優しい朗らかなイメージを保とうとして、決して陰険な女ではない
ということを主張しました。
「無罪」判決後の社会復帰をスムーズにいくように。

951 :朝まで名無しさん:04/07/19 09:38 ID:fdBxow9r
>>935
>事務所の他の誰も、そんなのは聞いたことも見たこともないと否定しているのに。

たぶん他人が「思った」ことを見聞きできる人間はいないでしょう。

>携帯をロッカーに戻さなきゃ…と焦っていたときに、

焦る理由はなんでしょうか。
連絡せず帰宅しない→家族が探す可能性
無断欠勤→社員が連絡を取る可能性
というように、被告が犯人であるなら通常考えられる以上のような事以外に
予想を超えるような事態は起こっていないと思われますが。

>そしたら私のアリバイはカ・ン・ペ・キ♪

(補足)が必要なのはこれのほうでしょう。
被告が発信時刻のアリバイを主張しているのなら別ですが。
これは生存偽装説の弱さの根拠のひとつ。
これも「馬鹿だから」で解消?

952 :951:04/07/19 09:42 ID:fdBxow9r
加えて、
山に埋めたわけでもなく道路端で火を付ける→遅くとも翌日には遺体発見される可能性

953 :O越:04/07/19 13:12 ID:a1F1T9vV
>>951
>>952

いま思えば、そうです
どうしてと言われても…。
でも、ばーっとパニックになってしまって。
そういう頭なんで、分かりませんでした。

954 :朝まで名無しさん:04/07/19 13:18 ID:6a48LThu
今まで電話って相手とつながらないと記録残らないと思ってた。
もちろん、呼び出している最中などはバッファか何かで情報保持してて、
通話しなかった場合は料金計算の必要もないし、スグにクリアされると
思ってたけどそうじゃねんだな
被告人も相手が受話器とらなきゃ金もかかんねえし、記録も取られねー
と思ってたんかな
あげくに携帯の基地局から、移動経路なんかもわかるし。

955 :朝まで名無しさん:04/07/19 15:11 ID:ztTpq7/x
擁護する連中は一様に、
結果論または一般論での合理性、整合性しか考えられないのかね。
携帯に関しての犯人の行動の目的なり、動機付けについて自分は説明しないのに、
他人の意見いちゃもんつけしかしてない。おそらく、意識的に触れてないのだろうが・・・


956 :朝まで名無しさん:04/07/19 20:32 ID:eUQR1fBq
そうそう、そうなんだよね。
そうじゃなきゃ支援者失格みたいだよ〜!(w
そうかと思えば、忘れた頃に入る定例カキコ

あんなか弱くてカワイイ女性がそんな怖ろしいこと出来る訳ない。。。

どこか変じゃないと支援の会には入れません。絶対入らないけどな(w


957 :朝まで名無しさん:04/07/19 20:35 ID:eUQR1fBq
そうそう、そうなんだよね。
そうじゃなきゃ支援者失格みたいだよ〜!(w
そうかと思えば、忘れた頃に入る定例カキコ

あんなか弱くてカワイイ女性がそんな怖ろしいこと出来る訳ない。。。

どこか変じゃないと支援の会には入れません。絶対入らないけどな(w


958 :県立宇宙軍:04/07/19 23:53 ID:TWTtzCeB
>951 指摘ありがとう。補足します。
>>事務所の他の誰も、そんなのは聞いたことも見たこともないと否定しているのに。
>たぶん他人が「思った」ことを見聞きできる人間はいないでしょう。
「そんなの」とは、「被害者が、早くに出社して外で仕事をしている」という被告の想像を指します。
分かりにくかったですか?田中氏の一審公判記録第29回を見ると、同僚の男性が、

・3月17日以前に、被害者が朝出社して外に行っていたなどということはなかった。
・その日、被害者がいないからといって(被告以外に)そんなことを言った人はいなかった。
・被告がそんなことを言い出したのは、その日がはじめてだった。

という話をしています。そういうことです。

959 :県立宇宙軍:04/07/19 23:55 ID:TWTtzCeB
>>携帯をロッカーに戻さなきゃ…と焦っていたときに、
>焦る理由はなんでしょうか。
>連絡せず帰宅しない→家族が探す可能性
>無断欠勤→社員が連絡を取る可能性
>というように、被告が犯人であるなら通常考えられる以上のような事以外に
>予想を超えるような事態は起こっていないと思われますが。

同じ田中1@29に、当日朝の出来事が詳しく書いてありますが、
・I.Mが「(被害者が)自宅に帰ってない、と言った」
・不安に思ったS.Yが事務所2階に上がった(携帯で連絡を取るため)
・被告は、あとからそこにやってきた。S.Yの携帯で、被害者携帯に留守電を入れた。
 ↑
ここで、あなたが犯人で、かつ携帯を駐車場の自分の車においていたとして…
どういう心境になりますか?「消したつもりだけど、音が出てないだろうか?」「確認したい…」
そんな感じでは?

被告はこのあとなぜかよく分からない理由で、外に出ます。ある人には「車に胃薬を…云々」と
言ったという証言があるのに、本人は「そんなことは言ってない」と否定してます。

そして、またまたあなたが犯人だとしたら、携帯がオフになってるのは確認したものの、
「このあともまたかかってくるのだろうか?」「何かの拍子に電源が入ったりマナーが解除になったら…」
(たとえばタイマーでオンになるとか)「もういっそ元に戻した方が…」…そんな風に思うんじゃない
でしょうか。事務所一階を通るとき一端電源をオフにして、自分のジャンパーを戻す際
に被害者のロッカーを開けてそそくさと携帯を戻し電源を入れる。

特に不自然さはないように思いますが。

960 :県立宇宙軍:04/07/20 00:03 ID:BTTE38P1
>>そしたら私のアリバイはカ・ン・ペ・キ♪
>(補足)が必要なのはこれのほうでしょう。
>被告が発信時刻のアリバイを主張しているのなら別ですが。
>これは生存偽装説の弱さの根拠のひとつ。
>これも「馬鹿だから」で解消?

ごめんなさい。煽りでなく、これは935の私の話の何をどう捉えてどう批判しているのか、
さっぱり分からないです。みっつの「これ」が指してる内容は全部別々なんですよね?
もう少し言葉を補足して説明していただけないでしょうか?

とりあえず私の説の方を整理すると、

・深夜、生存を装って、あえて誰もとらない電話に架電。
・「翌朝まで被害者は生きており、そしてそのまま出社したが、外出してそのまま
 行方不明」 …という風に見えることを狙った。
(焼死体が翌朝すぐ見つかったこと、すぐ身元が特定されたこと、などは計算外として)

こうすれば、深夜の「生存偽装」と、翌朝の「携帯を元に戻す」行為の整合性がとれるね、という話。
この中で特に「被告が馬鹿だから」という話はしたつもりがないのですが(というか、ここまで
他でもそんな片付け方をした記憶はないのだけど)
>これ『も』「馬鹿だから」で解消?
    ↑これは煽り?

で、どこが批判ポイントで、そしてその代わりにどんな「整合性」のあるストーリーをお持ちなのでしょうか?

961 :朝まで名無しさん:04/07/20 10:47 ID:+99SL0tE
だいたいそういう感じだな

962 :朝まで名無しさん:04/07/20 10:48 ID:buuZ4Mg8
3月16日午前7時40分のを最後に、迷惑電話はやめました。
段階的に回数が減るのでなく一気になくなるなんて不思議だね。
粘着質の人って、新しい恋人ができるとか、のめりこめる仕事や趣味が見つかった
りしないと、なかなか粘着行動を変えられないけど、何か心境の変化があったの
かな。


963 :朝まで名無しさん:04/07/20 11:13 ID:Wzbv/PsN
心境の変化があったってちゃんと言ってるよ

964 :朝まで名無しさん:04/07/20 11:25 ID:Wzbv/PsN
被告が被害者のロッカーを開けたのは被害者が一度出社したかどうか
確かめるためって言ってる。で制服があったことから一度出社したわけ
ではないと確認してるんじゃないの。何も被告は被害者が一度出社して
外出したと主張してるわけじゃなくて、むしろその逆なんじゃないの。

前夜無断外泊した被害者がその朝家族に連絡も入れず出社して携帯電話だけ
をロッカーに置いて車で外出なんていくらなんでも・・・・

>>959
>事務所一階を通るとき一端電源をオフにして、自分のジャンパーを
>戻す際に被害者のロッカーを開けてそそくさと携帯を戻し電源を入れる。

被害者の携帯は電源が切れた状態で発見されているし電話会社の記録によれば
電源が切れたのは12時40分頃。一度戻した電話をわざわざ再び取り出して
電源を切ったのか?

あとねロッカーがどういう配置になってるか知らないけど女子社員が日常的に
使ってる場所なんだから被害者のロッカーから被告の指紋が検出されても必ずしも
不思議ではないのではないかな?女子社員以外の指紋がでれば怪しいけど。

965 :朝まで名無しさん:04/07/20 11:59 ID:SMgEwbdR
>>964
横レス失礼。
>あとねロッカーがどういう配置になってるか知らないけど女子社員が日常的に
>使ってる場所なんだから被害者のロッカーから被告の指紋が検出されても必ずしも
>不思議ではないのではないかな?女子社員以外の指紋がでれば怪しいけど。

やっぱこれは厳しいんじゃない?
ロッカー扉の何処に指紋がついているか?がここでは問題だと思うよ。
開閉する際、明らかに触らなければならない場所に被告の指紋はついていたはずだからね。
女子同士であれ男子同士であれ、同僚の私物が入っているロッカーを
日常的に開け閉めする事は誤解が生じるもととなるし、そんな癖がある人以外はやらない。
逆に考えると、被告はそういう認識をしていたからこそ、ロッカーを開けた事を
自己申告したように思える。
(自分以外同僚のロッカーを開けるような人はいない。携帯を戻したことがバレる。)
そんな心理かなぁ?


966 :朝まで名無しさん:04/07/20 12:37 ID:7DGbhgDg
>>962
被告から被害者への携帯発信の回数は段階的に徐々に減っていきました。

967 :朝まで名無しさん:04/07/20 12:48 ID:7DGbhgDg
>>962
被告から被害者への携帯発信の回数は段階的に徐々に減っていきました。

968 :朝まで名無しさん:04/07/20 13:05 ID:Wzbv/PsN
>>965 そうですねぇ。普段ロッカーに鍵をかけないということから
誰かが更衣室に行くときには「じゃついでに私のロッカーから
○○取ってきて」とか頼むこともあるかなとか思ったのだけど。

被告の場合普通の三角関係ではなくて別れた彼氏と彼氏を奪った
女と同じ職場でこれからも毎日同僚として過ごして行かなければ
ならないわけでこれは辛いだろうな。

969 :朝まで名無しさん:04/07/20 13:07 ID:o/eOMRbE
被害者が殺害された事が公になるだいぶ前に
仲の良くない同僚のロッカーを開けた時点でOUT。

まだ単に遅刻かもしれない朝早い段階で勝手に開けている。



970 :朝まで名無しさん:04/07/20 13:21 ID:Wzbv/PsN
>>969 そうかなぁ、被害者が出社してるかどうかロッカーを
開けて制服の有無を確かめるというのはそんなに変な話だとも
思えないのだけど。

普段は鍵をかけないロッカーというんだったら仲良くなくても
同僚ならそれくらいは許される範囲じゃないのかな。
何の理由もないのに興味本位で中を覗いてみたというのとは
状況が違うんだし。

971 :朝まで名無しさん:04/07/20 14:02 ID:qSmjNvKe
所詮他人事なのに、なんか熱くなっちゃうよね。
有罪出てくれ〜って思っちゃう。

972 :朝まで名無しさん:04/07/20 14:03 ID:1qZ4u3CH
緻密に計画された犯行とは思えないし、あっても完遂するとは限らない。
状況によっては途中で断念したり、ミスを犯すことだってある。
ヒトの行動なんてそんなもんだろ。

973 :朝まで名無しさん:04/07/20 14:19 ID:o/eOMRbE
それはおかしい朝8時30分。だれもHさんが焼死体になっている事は知らない時間。
普通の遅刻な時間帯なだけのに対して仲が良くないというか敵対している
同僚のロッカーまで開けるのは何故だろう?
いままで1度も人のロッカーなど開けないとも言ってるのに。
またなぜその時点で自分の携帯の発信履歴から被害者宛てのイタ電履歴を消したのか
すべて偶然ではすまされない。必然だからだ。

ただ彼女にはその場しのぎの嘘を、その場さえしのげれば良いという
後先考えない嘘をいう癖がある。警察の事情聴取に「当夜はどこにも立ち寄らず午後10時ころ帰宅した。
その際両親はすでに寝ていた」と物凄い場当たり的な嘘を供述していた。


974 :朝まで名無しさん:04/07/20 15:26 ID:fmlf9l0j
>>973 おかしくはないよ。被害者が犯行に巻き込まれたのはこの時点で
誰も知らないけどそんなことは関係ないじゃない。始業時間になっても
被害者の姿が見えないので上司に被害者は出社してるか聞かれて確認の
ためにロッカーをあけて制服の有無を調べただけ。被告と被害者の仲が
良いか悪いかなんて無関係、被害者が居ないと仕事に差し障りもあるだろうし
その所在を確認することは業務上の必要性もあるから普段鍵をかけない
ロッカーを開けるくらいさほど問題ないだろう、会社とはそういう所だよ。

警察の事情聴取の件は嘘をついたのでは後から供述を訂正しただけだよ、
このとき後から供述を訂正したのは何も彼女だけではないよ。

>その場さえしのげれば良いという後先考えない嘘をいう癖がある。

嘘は言ってるけどそんな癖があるわけじゃないよ、とかいう話をすると
すぐ支援者にされて酷いときには社民党員だと決めつけられるからなあ。
被告の犯行を疑ってる人がみんな支援者ってわけではないんだけど。

ただ「被告は嘘つきだから犯人に決まってるだろ!」なんて思いこんでる
ピュアな子を見るとついついからかいたくなるんだよな。


975 :朝まで名無しさん:04/07/20 15:44 ID:o/eOMRbE
つーか あなたほどに被告の言い分をピュアに受け入れられる純な感受性はうらやましい。



976 :朝まで名無しさん:04/07/20 15:47 ID:o/eOMRbE
それと虚言を申し述べた時点では虚言は厳然として嘘であり
後で訂正したのだから嘘をついた事にならないというのは
おおきな詭弁。

まるで汚職した自民党代議士のような言い草ですよ。

977 :朝まで名無しさん:04/07/20 16:29 ID:fmlf9l0j
>>975 受け入れてるわけじゃないよ、嘘だと決めつけてないだけだ。
そこの所をわかってほしいんだけどね。

被告の言うことを嘘だと決めつけない人が被告の言うことを無条件に
受け入れてるということでは無いんだよ。だから有罪派じゃ無い立場の人は
全て支援者だというような単純な括り方はやめようねって言ってるんだけど。

供述の訂正は被告が自主的なもので別に警察に追求さえたからではない、
訂正した理由はしらないけど悪く考える事も好意的に取ることもできる。
まあ最初に供述した時の状況が良く分からないけどね。ただこの時点で
供述の訂正をしたのは彼女だけではない事は確かなんだよね。

978 :朝まで名無しさん:04/07/20 16:38 ID:o/eOMRbE
やたら彼女だけではない と拘るところに本質が見えるな

979 :朝まで名無しさん:04/07/20 16:47 ID:o/eOMRbE
彼女がロッカーを開けた事についての理由は
どうでもいいんだよ。また全て嘘かもしれない。あまり意味はない。
重要なのは、そのロッカーを開けた事実が彼女だけにはある事だよ。

980 :朝まで名無しさん:04/07/20 16:47 ID:Brs3C8m+
ロッカーを開けたのなら普通は周囲にすぐ報告すると思うけど。


981 :朝まで名無しさん:04/07/20 16:50 ID:fmlf9l0j
>>978 お、本質が見えたか。偉いぞ!

だけどまだ2回しか書いてないことを「やたら〜と拘る」と
捉えるるところがまだまだダメポ、突っ込むポイントが違わないか?

982 :朝まで名無しさん:04/07/20 17:03 ID:fmlf9l0j
>>979 >そのロッカーを開けた事実が彼女だけにはある事だよ。

それはわからない、他にロッカーを開けたけど黙ってる人が居るのかも
しれない。もちろん指紋を残さないように気を付けてね。

>>980 その必要は必ずしもないのでは。ロッカーに制服が無ければ上司に
出社してるみたいですよと報告できる(その理由としてロッカーの事を話す)
けど制服があればそれだけでは判断できないし、姿が見えませんと報告する
だけでこと足りるはず。

983 :朝まで名無しさん:04/07/20 17:19 ID:TW1IKLyW
朝、被害者が出社しなくてみんなで心配しているタイミングで
「Hさん会社辞めたいって話してたの聞いたけど、
このまま辞めちゃうのかな。」
と、親しかった同僚ですら聞いてない情報を提供。

外に居るかと思いロッカー開けました。もそうなんだけど、
その場その場で変な情報操作がみられるんだよね。

>>968
ちなみにI氏の墓穴発言で、この人達、別れていないのが判明。
じゃぁこの別れた発言はどこからきちゃったのかと言うと、

公判中に、
なぜ警察にI氏との交際を隠していたのか?との質問に
「その時点では別れていたので言いませんでした。」と言っちゃったからかね。
ほんとその場その場で軽薄な嘘つきすぎ。

984 :951:04/07/20 17:43 ID:VbZDiRkn
>>958
>「一度出社してどこか外に行ったのかもしれないと思った」
これはロッカーを開けた理由「思った」こと。あなたの説明は外に出た理由「話した」ことについてのもの。

>>959
最初に確認しますが、最後の「不自然さはない」の意味ですが、
あなたにとって不自然はない、私でもそうするだろうという意味ですか?
それとも「(そんなことはないのだが)」とか「(手前勝手な)思いこみ」とか
「アリバイはカ・ン・ペ・キ♪」という記述からして、知性の劣る人間にとっては不自然さはない
という意味でしょうか?
私は後者であると判断し、さらに私が指摘した事柄でこれほど馬鹿ということでいいんですか?
と確認しているのです。

>あなたが犯人で---

>あなたが犯人だとしたら---

繰り返しますがどちらも容易に想定可能でしょう。
そもそもそれほど心配性な人間が何も考えずに会社に携帯を持ってきて、仰る段になっていきなり心配
し策を練り始めるのでしょうか。わたしなら当然持ってきませんが。

>言ったという証言があるのに、本人は「そんなことは言ってない」と否定してます。

どちらかが嘘を言っているか、記憶違いでしょう。

>に被害者のロッカーを開けてそそくさと携帯を戻し電源を入れる。

12:36から警官が携帯を発見した後までの間、被害者の携帯には誰も電話していませんが
なにを焦ってまたロッカーを開けて、なぜ電源を切ったのでしょうか。やはり馬鹿だからでしょうか?


985 :951:04/07/20 17:44 ID:VbZDiRkn
>>960
>・「翌朝まで被害者は生きており、そしてそのまま出社したが、外出してそのまま
> 行方不明」 …という風に見えることを狙った。

・ロッカーに携帯を入れると出社時まで生きていたことになると思い込む。
・被害者が出先で仕事をするような業務は無いことを知りながらカ・ン・ペ・キ♪と思い込む。

などと考えるのは知性の低さをものがたるもので、つまり「馬鹿だから」とはそれを指します。

>・深夜、生存を装って、あえて誰もとらない電話に架電。

・生存偽装が目的ならば行動が不合理(架電先・発信記録消去)
・生存偽装は発信時のアリバイとセットでなければ役にたたない。

であるのにカ・ン・ペ・キ♪と思い込んだのでしょうか。
これ『も』「馬鹿だから」で解消すると考えて良いでしょうか?ということです。
煽るといった馬鹿のまねはしませんのでご心配なく。

>(焼死体が翌朝すぐ見つかったこと、すぐ身元が特定されたこと、などは計算外として)

繰り返しますが(>952)容易に想定可能だったしょう。

犯行態様は犯人像を示すわけで、不合理な点が多いのならば犯人はその程度の知性を持つ
と考えるのが自然でしょうし、あなたが犯人の知性が低いと考え、概ね一貫した不合理という整合
によって論が成立する可能性があるということであれば、その点については同意します。


986 :朝まで名無しさん:04/07/20 17:51 ID:fmlf9l0j
>>983 情報操作はやめてよ、その話をしたのは被告ではなく別の同僚。
>同僚のS.Yさんは、Hさんが仕事を辞めたがっていたので、嫌になったのでは
>ないかと言った。(中略)辞めたがっていた理由は、給与に不満足、休みが取れ
>ないこと、Tさんがすぐに自分と同じ給与になったこと、前も勤め先は一年くら
>いで辞めていてここでも一年経った、車のローンが終わったこと。S.Yさんの
>話を聞いて、Hさんは本気で辞めたがっているのだと思った。(田中公判記第17回)

婚約したわけでもない男と女がどの時点で別れたことになるのかは微妙な問題、
一方は別れたつもりでも他方はまだ続いてると思ってることもあるだろ、ここは
嘘というより単なる認識の違いかも。ただ被告が被害者に嫉妬心を持ってた事は
認めた方が良いんじゃないかな、イタ電の説明もつくし。その上で憎しみは
あったが殺意と結び付いたわけじゃないと主張すればいいんだし。

なお裁判では基本的に自分が不利になる証言はしなくていいからI氏との交際を
隠していたところで責められることはないはず。



987 :朝まで名無しさん:04/07/20 17:59 ID:o/eOMRbE
いや被告がそう聞いたと被告が語ったのだが

988 :朝まで名無しさん:04/07/20 18:06 ID:fmlf9l0j
>>987 そうですよ、でもこの証言にたいする異議が法廷ででたんですか?

989 :朝まで名無しさん:04/07/20 18:11 ID:o/eOMRbE
>>986の1行目は嘘じゃん

990 :朝まで名無しさん:04/07/20 18:24 ID:fmlf9l0j
>>989 ??? 何で ???

>>983 で
>Hさん会社辞めたいって話してたの聞いたけど、
>このまま辞めちゃうのかな。

と被告が他の同僚が知らない事を言ったということに対して反論
してるんだけど、どこが嘘なの?

991 :朝まで名無しさん:04/07/20 19:20 ID:lXvUBHHe
>朝、被害者が出社しなくてみんなで心配しているタイミングで
>「Hさん会社辞めたいって話してたの聞いたけど、
>このまま辞めちゃうのかな。」
>と、『親しかった同僚ですら聞いてない情報を提供。』

なるほど、これが嘘で情報操作だと言ってるわけね。


992 :朝まで名無しさん:04/07/20 19:27 ID:Brs3C8m+
(制服があるから)まだ出社してないようです、とか誰かに報告したんだろうか。

993 :朝まで名無しさん:04/07/20 19:38 ID:lFEYaSog
報告してないんだよねえ、美奈タン

994 :朝まで名無しさん:04/07/20 19:41 ID:3znOkXiK
犯行当日の朝はイタ電したのに、退社後や翌日朝はなんでイタ電しなかったの?

995 :朝まで名無しさん:04/07/20 19:43 ID:qboFRnqC
ロッカーを素手で触ったということは犯人でないからでしょう。
香ちゃん、今日遅いなあ、まだ来てないんだべか?ガチャって感じだろう。

996 :朝まで名無しさん:04/07/20 19:43 ID:PUgQ8Slr
もう死刑に汁!

997 :朝まで名無しさん:04/07/20 19:55 ID:dToRhi8V
男のアリバイはあるの ? 

998 :朝まで名無しさん:04/07/20 20:01 ID:jdP4vAV+
>>997
「実はないも同然」、という主旨の書き込みが過去にあったのだが…
宇宙軍の頭にはインプットされてるだろうけど。

999 :朝まで名無しさん:04/07/20 20:02 ID:Brs3C8m+
>>993
へえ〜、わざわざ見に行ったのに、沈黙してたんだ。

1000 :朝まで名無しさん:04/07/20 20:04 ID:vew2XmqS
>>995
美奈子タンが無実である証拠♪

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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